Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

do czego prowadzi religia....
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:43, 06 Lis 2007    Temat postu:

Radek napisał:
pewne dowartościowanieprzemocy jako fundmentu cywilizacji
wuj napisał:
Niczym dowartościowanie katów Jezusa jako fundamentu naszego zbawienia? Bo przecież gdyby nikt Jezusa nie chciał zakatować na śmierć, to jak by wyglądało nasze zbawienie? Czy to poprawne rozumowanie? Gdzie jest błąd?
Radek napisał:
Poczytaj Biblię sam Jezus i apostołowie ich dowartościowali "nie wedzą co czynią", "to musiało sie stać aby sie wypełniło", "aby odsłonieto prwdę o naszej grzeszności" i inne podobnie brzmiace cytaty.
wuj napisał:
:shock: Czy zastanawiałeś się może, dlaczego musiało się wypełnić, i dlaczego właśnie w taki sposób?
Radek napisał:
Poniewaz przemoc jest jednym ze składników świata, i na zło moze odpowiedzieć tylko bardziej wyrafinowana przemoc, na przykład ta którą zadaje intelekt nieopanowaniu zmysłów.

Po pierwsze, jaki związek z ofiiarą Jezusa ma "bardziej wyrafinowana przemoc będąca odpowiedzią na zło"? Po drugie, co stosowane wobec siebie techniki ascetyczne ("intelekt przeciwko nieopanowaniu zmysłów") mają wspólnego z katowaniem drugiego człowieka?

Jeśli ofiara Jezusa miała pokazać nam naszą grzeszność wyrażającą się w przemocy, to z pewnością nie była ona dowartościowaniem przemocy, lecz przeciwnie - ekstremalnym potępieniem przemocy. Była sięgnięciem do ekstremalnego środka: Jezus poddał się niesprawiedliwej przemocy, oddał swoją własną, stuprocentowo niewinną osobą okrutnym katom, oraz uczynił to w taki sposób, że owo okrucieństwo i niesprawiedliwość stały się krańcowo rażące.

Radek napisał:
sztan to nie jest taki potęzniejszy człowiek

W jaki sposób to, kim jest szatan, wpływa na to, czy ofiara Jezusa dowartościowuje czy potępia metody szatana? Mówię teraz o tym, że męka Jezusa jest skutkiem przemocy i skierowana jest przeciwko przemocy, i że wobec tego stanowi ona potępienie a nie dowartościowanie przemocy. Mówię o tym, że Jezus przez swoją ofiarę powiedział nam: "zobaczcie, co robicie, i nie róbcie tak więcej", a nie "w waszym postępowaniu jest coś wartościowego, bo poddając się mu daję wam zbawienie". W jaki sposób chcesz użyć rozważań o osobie szatana do tego, by dać przeciwwagę moim słowom?

Radek napisał:
pomijasz to dlaczego opowieść o Jezusie jest czymś wyjątkowym zdaniem Girarda.
wuj napisał:
Masz więc szansę popisać się wiedzą w temacie.
Radek napisał:
Ponieważ ujawnia zło jako w ogóle podstawę naszej kultury co powoduje narastanie niepewnosci i konfliktów bowiem dawne mechanizmy ich samozagłuszania juz nie działają

I tym samym poddaje generalnej krytyce te podstawy. Zauważ, że nie na kontynuacji tych mechanizmów ma polegać naprawa, lecz na całkowitej odmianie: mamy skierować nasze pożądania na dążenie do Boga, a nie - jak do tej pory - na dążenie do tych dóbr materialnych, które zdobył sąsiad. Według Girarda, jest to lekarstwo na zawiść, będącą przyczyną krzywd, jakie ludzie sobie świadomie i celowo wyrządają nawzajem.

Według Girarda, Jezus pokazał absurd takiej zawiści.

Radek napisał:
dla Giirarda człowiek jest z natury zły, a dla ciebie?

Dla mnie człowiek jest stworzeniem Bożym, i jako taki jest z natury dobry. Złe staje się natomiast postępowanie człowieka, gdy jest on daleko od Bożej wiedzy.

Radek napisał:
Nie przypadkiem Św. Paweł został wybrany z tych ktorzy wpierw byli oprawwcami a nie z tych letnich co zawsze staja zboku i sa pełni "humanitaryzmu"
wuj napisał:
Tak, nie przypadkiem. Bo dzięki temu wiemy, że nawet oprawca jest dzieckiem Bożym, tyle, że zabłąkanym.
Radek napisał:
Bardzo płytka i niepogłębiona interpretacja, trochę uwłaczajaca mym zdaniem w sensie lekceważąca, ot kolejny płytko moralistyczny przykład "nawróconego grzesznika".

Ośmielę się zauważyć, że jest ona nieco głębsza od interpretacji, że "zoytał on wybrany nie przypadkiem" :D. A tak zupełnie poważnie mówiąc, to z chęcią zarówno rozwinę tę moją "płytką i niepogłębioną interpretację", jak i skonfrontuję ją z twoją interpretacją, zapewne "głęboką i pogłębioną". Najchętniej w osobnym wątku, żeby nie wprowadzać bałaganu.


________________________________________
wuj napisał:
Za kogo ty właściwie uważasz Boga?
Radek napisał:
Za przeciwieństwo diabła

A za kogo ty właściwie uważasz diabła?

Radek napisał:
zło jako takie to partactwo.

Oczywiście.

________________________________________
wuj napisał:
Przepraszam za ironię, ale biorąc pod uwagę stopień nasycenia tego opowiadania nienawiścią do wszystkiego, co lewicowe...
Radek napisał:
Nie nazywaj sarkazmu nienawiścia bo mylisz pojęcia. A włażenie w świadomość artysty jest zwykłą nachalnością. Nie czuje żadnej nienawiści zwiazanej z tym tekstem ani dzis ani gdy go pisałem, raczej złość na ludzkie zło

A gdzie jest w niej związek z realnością - poza właśnie tym, że twoim zdaniem na lewicy jest zło, a na prawicy jest dobro? Twoje opowiadanie można w pełni opisać słowami: "lewica jest głupia i ma wszy"; więcej w nim nie widzę. ALe - POWTARZAM - zarówno to opowiadanie jak i mój do niego komentarz to tutaj OFFTOP i wypadałoby dać tutaj tej sprawie EOT. Najlepiej wpisz to opowiadanie do Galerii Twórczości i tam o nim podyskutujemy. Może się wybronisz, ale w tym celu będziesz musiał podać klucz do odczytania opowiadania. Na razie możnaby w tym opowiadaniu zmienić parę nieistotnych drobiazgów i wszedłby tak samo jadowity paszkwil na prawicę, jak w tej chwili jest to jadowity paszkwil na lewicę.

9741 napisał:
Każde takie uderzenie musi się przejawiać cierpieniem osoby religijnej, a człowiek cierpiący to człowiek szukający winnych -> źródło przemocy.
Radek napisał:
Proponuje to zastosować do powiedzmy analizy zachowań pewnych srodowisk homoseksualnych.. . :wink:
wuj napisał:
Sugerujesz podobieństwo "pewnych środowisk homoseksualnych" do środowisk mieniących się katolickimi i głośno lamentujących nad uciskiem, jaki ich spotyka w naszym kraju? Albo do środowisk, szukających bez przerwy winnych w czasach peerelu i żyjących żądzą lustracji? No cóż... :P
Radek napisał:
Sam widzisz, ze potrafię być ironiczny i autoironiczny

Cieszę się, że tak ironicznie i autoironicznie podchodzisz do tych wspomnianych przeze mnie środowisk. Rozumiem, że także poniższe jest przykładem takiej twojej autoironii:

Radek napisał:
daję prawo ludziom na przykład do rewanżyzmu, porusza mnie bowiem choćby lista zabitych przez bezpieke w latach osiemdziesiatych.

Domyślam się, że twoja autoironia polega tu na tym, że podobnie porusza cię - jako chrześcijanina - na przykład lista co najmniej pół miliona ofiar zdobywania władzy przez niejakiego Francisco Franco. I że jeśli sobie wyobrazić rewanżyzm w wykonaniu rodzin tych ofiar, to włosy stają dęba. Tym bardziej, że chodzi o ofiary po OBU stronach barykady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:09, 07 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
pewne dowartościowanieprzemocy jako fundmentu cywilizacji
wuj napisał:
Niczym dowartościowanie katów Jezusa jako fundamentu naszego zbawienia? Bo przecież gdyby nikt Jezusa nie chciał zakatować na śmierć, to jak by wyglądało nasze zbawienie? Czy to poprawne rozumowanie? Gdzie jest błąd?
Radek napisał:
Poczytaj Biblię sam Jezus i apostołowie ich dowartościowali "nie wedzą co czynią", "to musiało sie stać aby sie wypełniło", "aby odsłonieto prwdę o naszej grzeszności" i inne podobnie brzmiace cytaty.
wuj napisał:
:shock: Czy zastanawiałeś się może, dlaczego musiało się wypełnić, i dlaczego właśnie w taki sposób?
Radek napisał:
Poniewaz przemoc jest jednym ze składników świata, i na zło moze odpowiedzieć tylko bardziej wyrafinowana przemoc, na przykład ta którą zadaje intelekt nieopanowaniu zmysłów.

Po pierwsze, jaki związek z ofiiarą Jezusa ma "bardziej wyrafinowana przemoc będąca odpowiedzią na zło"?
Przemoc to nic innego jak siła, to co nazywasz przemocą to siła, którą określasz negatywnie, jednakże ocena negatywna i pozytywna nie wynika z tego, ze to coś jest siłą, porostu z sądów opisowych nie wynikają sądy wartościujace. Bo nbna przykład z sądów opisowych wynika to, ze na ziemi żelazo w waryunkach normalnych zawsze bedzie cieższe od wody, ale nie wynika na przykład, z zakazu kazirodztwa aby ono nie mogło sie odbyć i dlatego też nie wynika, bo jakby wynikało byłaby konieczność. Tym czasem skoro nie można polegac w etyce ani na sobie ani na skkutkach bo nie mamy wiedzy to musimy polegac na tym, ze coś ma większą bądź mniejszą siłę to bowiem jest nam bezpośrednio dane jako wola, która gdyby była wszechwiedząca moglaby się ogladać na przyczyny i skutki. To jest arguemntacja Schopenchauera i Nietzschego. A wola jest tym czego chcemy niezaleznie od przyczyn i skutków, które są ważne ale odgrywaja rolę wtórną, bo inaczej nasza wniewiedza by nas paraliżowała. I jest to słuszna argumentacja własnie dlatego, ze nie jesteeśmy Bogiem. Ale dlatego Bóg musi nam sie z konieczności jawić jako wielki, silniejszy, ktoś kogo siła równiez korzysta ze swej wszechwiedzy aby pokazać, że jest ona władna zarządzać naszymi siłami. Ponadto jesli techniki ascetyczne są odkryciem, ze cierpienie jest czymś co przynosi dobro dla mnie, to może ono przynosic cobro też dla innych i to jako cierpienie. Tylko ktoś prawdziwie przekonany o woli i istnieniu Boga jest w stanie przekonac sie do ascezy, bowiem asceza to gwałcenie swojej woli w imię utożsamienia sie i zjednania z wolą wyzszą, która dla kgoś z boku moze byc wolą ayuutorytarna, niezrozumiała etc.
Cytat:
Jeśli ofiara Jezusa miała pokazać nam naszą grzeszność wyrażającą się w przemocy, to z pewnością nie była ona dowartościowaniem przemocy,
Zaraz, alee przemoc na mocy definicji to wola, którą subiektywnie oceniamy jako negatywną. Własnie ukazanie, że przemoc i prawo to w naszej kulturze gra woli w obrebie ludzkim, woli która ma tak na prawdę sama w sobie wartość aksjologicznie obojętną, to własnie jest dzieło Jezusa.
Cytat:
Była sięgnięciem do ekstremalnego środka: Jezus poddał się niesprawiedliwej przemocy, oddał swoją własną, stuprocentowo niewinną osobą okrutnym katom, oraz uczynił to w taki sposób, że owo okrucieństwo i niesprawiedliwość stały się krańcowo rażące.
To zął interpretacja, wtedy na krzyzach wieszano dosc powszechnie wiec nie było to żadne razące dla owych ludzi. Wola i nosiciel tej woli o to odpowiedź dlaczego na przykład Bóg Ojciec nie posłał na śmierć kogoś ze smiertelnych aby to pokazać lecz własnego Syna.
Cytat:
Radek napisał:
sztan to nie jest taki potęzniejszy człowiek

W jaki sposób to, kim jest szatan, wpływa na to, czy ofiara Jezusa dowartościowuje czy potępia metody szatana? Mówię teraz o tym, że męka Jezusa jest skutkiem przemocy i skierowana jest przeciwko przemocy, i że wobec tego stanowi ona potępienie a nie dowartościowanie przemocy. Mówię o tym, że Jezus przez swoją ofiarę powiedział nam: "zobaczcie, co robicie, i nie róbcie tak więcej", a nie "w waszym postępowaniu jest coś wartościowego, bo poddając się mu daję wam zbawienie". W jaki sposób chcesz użyć rozważań o osobie szatana do tego, by dać przeciwwagę moim słowom?
To była odpowiedx na inny fragment, szatan to rezygnacja z woli, to zgoda na bycie partaczem partaczącym nawet własne partactwo.
Cytat:
Radek napisał:
pomijasz to dlaczego opowieść o Jezusie jest czymś wyjątkowym zdaniem Girarda.
wuj napisał:
Masz więc szansę popisać się wiedzą w temacie.
Radek napisał:
Ponieważ ujawnia zło jako w ogóle podstawę naszej kultury co powoduje narastanie niepewnosci i konfliktów bowiem dawne mechanizmy ich samozagłuszania juz nie działają

I tym samym poddaje generalnej krytyce te podstawy. Zauważ, że nie na kontynuacji tych mechanizmów ma polegać naprawa, lecz na całkowitej odmianie: mamy skierować nasze pożądania na dążenie do Boga, a nie - jak do tej pory - na dążenie do tych dóbr materialnych, które zdobył sąsiad. Według Girarda, jest to lekarstwo na zawiść, będącą przyczyną krzywd, jakie ludzie sobie świadomie i celowo wyrządają nawzajem.
Gierard mówi wyraźnie, ze pożądanie Boga jest równie mimetyczne jak kazde inne. Każdemu siew ydaje, ze cel jego pożadań jest dobry.
Cytat:
Radek napisał:
dla Giirarda człowiek jest z natury zły, a dla ciebie?

Dla mnie człowiek jest stworzeniem Bożym, i jako taki jest z natury dobry. Złe staje się natomiast postępowanie człowieka, gdy jest on daleko od Bożej wiedzy.
Dla mnie jest on z natury zły przez upadek. Yważam, ze jego dobroci należało by dowodzić, jednakże samo takie dowodzenie jest też niewypałem bo uniemozliwia ubezsensownia dążenie do dobra.
Cytat:
Radek napisał:
Nie przypadkiem Św. Paweł został wybrany z tych ktorzy wpierw byli oprawwcami a nie z tych letnich co zawsze staja zboku i sa pełni "humanitaryzmu"
wuj napisał:
Tak, nie przypadkiem. Bo dzięki temu wiemy, że nawet oprawca jest dzieckiem Bożym, tyle, że zabłąkanym.
Radek napisał:
Bardzo płytka i niepogłębiona interpretacja, trochę uwłaczajaca mym zdaniem w sensie lekceważąca, ot kolejny płytko moralistyczny przykład "nawróconego grzesznika".

Ośmielę się zauważyć, że jest ona nieco głębsza od interpretacji, że "zoytał on wybrany nie przypadkiem" :D. A tak zupełnie poważnie mówiąc, to z chęcią zarówno rozwinę tę moją "płytką i niepogłębioną interpretację", jak i skonfrontuję ją z twoją interpretacją, zapewne "głęboką i pogłębioną". Najchętniej w osobnym wątku, żeby nie wprowadzać bałaganu.
Prosż esię jednak pilnowac w owych porównaniach, musisz bowiem ppamiętać, że mususz aby oddać mu sprawiedliwość, iż jest on absolutnie uprawniony w swym przekonaniu o jedynej słuszności tego co mu się objawiło, to, iż nie było przypadkiem również dla niego, iż to on akurat sie nawrócił, on, nie czuje sie na usługach kogos kto wybrał w sposób szczególny nie mozę więc o być ot kolejny narwócony i wyłącznie dla przykładu, bo jak by tak było to by Paweł z siebie nie zrobił wybitnego kaznodziei tylko zamknałby się w jakiejś gminie, po nadto jest on słusznie świecie przekonany o swej jedynej słuszności, wyznaje przecież, ze jedynie przez Chrystusa etc. Czuje sie w obowiazku nawracać na te konjkretną wiarę a nie ppouczać o areligijnym moralnym dobru, równie dobrym dla pogan i żydów. Będę pilnował aby twoja analiza spełniła wszystkie te rygorystyczne warunki.
Cytat:
Radek napisał:
Nie nazywaj sarkazmu nienawiścia bo mylisz pojęcia. A włażenie w świadomość artysty jest zwykłą nachalnością. Nie czuje żadnej nienawiści zwiazanej z tym tekstem ani dzis ani gdy go pisałem, raczej złość na ludzkie zło

A gdzie jest w niej związek z realnością - poza właśnie tym, że twoim zdaniem na lewicy jest zło, a na prawicy jest dobro? Twoje opowiadanie można w pełni opisać słowami: "lewica jest głupia i ma wszy"; więcej w nim nie widzę
Problem jest taki, że oparłem je na faktach i spekulacjach tych co analizuja filozoficznie i publicystycznie lewicę ui prawicę i tro niekoniecznie z jednej opcji. Zreszta w opowiadaniu nie było o dobru na prawicy, tylko o obłudzie politycznej. I tak na przykład w prawdzie nie we Francji ale w niemczech, kraju laickim tak uzasadnia się:
Cytat:
Rząd Niemiec chce zawrzeć z muzułmanami umowę społeczną, która ma być lekarstwem na problemy z integracją i religijny fundamentalizm.

Projekt przedstawił szef MSW Wolfgang Schäuble. Treści dokumentu jeszcze nie ujawniono, ale media ujawniły kilka interesujących szczegółów.
Najważniejszym elementem jest nauka islamu w szkołach, na takich zasadach, na jakich wykłada się katechizm kościołów chrześcijańskich - pod państwowym nadzorem, po niemiecku, przez odpowiednio przygotowanych nauczycieli. Ważny też jest wymóg intensywnych kursów niemieckiego dla muzułmańskich duchownych.

Minister Schäuble chce rozwijać wśród niemieckich muzułmanów ideę społeczeństwa obywatelskiego, by było ono w stanie przeciwstawić się islamskiemu fundamentalizmowi i jego propagandzie. Specjalne miejsce w zamysłach Schäublego ma muzułmańska młodzież, którą minister chce mocniej związać z "niemiecką ojczyzną".

Nad projektem umowy obradować będą we wrześniu członkowie rozpoczynającej wówczas pracę niemieckiej Konferencji Islamskiej. Będzie to instytucja, w której zasiądzie 15 przedstawicieli organizacji religijnych oraz 15 przedstawicieli rządu federalnego i państw związkowych. W ciągu kilku lat konferencja ma stworzyć program pełniejszej integracji muzułmanów w Niemczech.

W podobnym kierunku idą inne kraje Europy, jednak pomysł Schäublego byłby pierwszym kompleksowym rozwiązaniem w UE.

Problemem jest, jak zareagują na ten program niemieccy chrześcijanie. Według sondaży większość z nich uważa, że wojna cywilizacji między islamem a chrześcijaństwem trwa. Spada też skłonność Niemców do tolerancji religijnej - według najnowszych badań instytutu Allensbach 91 proc. ankietowanych kojarzy islam ze złym traktowaniem kobiet, a ponad połowa chce zakazać wznoszenia w Niemczech meczetów. (za portalem gazeta.pl)
[link widoczny dla zalogowanych] Teraz o Francji rónież.
Cytat:
Terror wychodzi z getta

Zdecydowana większość muzułmanów żyjących w Europie nie chce mieć nic wspólnego z Osamą bin Ladenem. Jednak to nie przypadek, że terroryści islamscy wywodzą się spośród mieszkających na naszym kontynencie muzułmanów. Sprzyja temu sytuacja społeczna, w jakiej żyją. Jej zmiana staje się kluczowym wyzwaniem w światowej wojnie z terroryzmem i w wojnie o przyszłe oblicze Europy.

Morderstwa, ataki na miejsca kultu, bomby w szkołach, akty antyislamskie, antychrześcijańskie, zamachy i odwety... To nie Irak, nie Izrael, nie Palestyna, nie Indonezja. To Holandia w listopadzie 2004 roku, ojczyzna Erazma z Rotterdamu i Spinozy, społeczeństwo, które, od czasu wymordowania przez nazistów 130 tysięcy jego żydowskich obywateli, dawało innym przykład tolerancji i odrzucenia przemocy.
Równie dobrze mogłyby to być Belgia, Francja, Wielka Brytania, Niemcy czy Włochy. Wydarzenia w Holandii pokazują, co może w najbliższej przyszłości czekać całą Europę. Mogą być zwiastunem nadciągającego konfliktu społeczno-religijnego, który na wzór XVI-wiecznych wojen religijnych będzie wyznacznikiem wieku XXI.
Rosnąca liczba muzułmanów od lat zmienia społeczny, kulturowy i polityczny krajobraz Europy. Miasta na południu kontynentu zaczynają przypominać te z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu. Obok kościołów jak grzyby po deszczu

wyrastają meczety.

Widok kobiety w burce, z zasłoniętą twarzą, nie zwraca już niczyjej uwagi. I słusznie, co w tym złego? W końcu Europa nigdy nie była monolitem, jej mieszkańcy przywykli do różnorodności narodów i kultur. To ona ukształtowała naszą wyjątkową otwartość i tolerancję – wartości, z których jesteśmy dumni. Tym razem jednak rosnąca rzesza muzułmanów zaczyna budzić niepokój.
Ocenia się, że w 15 „starych” państwach UE żyje od 15 do 20 milionów muzułmańskich przybyszów. Trudno ocenić liczbę imigrantów nielegalnych, którzy stanowią znaczną część wszystkich muzułmanów. Jednak sama liczba jeszcze o niczym nie świadczy – to w końcu ledwie pięć procent ogółu mieszkańców. Inaczej mówiąc, 95 procent to niemuzułmanie. Ale w 2020 roku co dziesiąty mieszkaniec „piętnastki” będzie muzułmaninem. Kontrastuje to z tendencją spadkową rdzennych Europejczyków. Jeżeli wskaźniki dzietności i urodzeń się nie zmienią, w 2075 roku zamiast obecnych 375 milionów zachodnich Europejczyków, będzie ich 275 milionów. Tymczasem rodziny muzułmańskie odznaczają się dużą liczbą dzieci. Model ten, typowy dla wyznawców Allacha zamieszkujących ubogie regiony Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, okazał się zadziwiająco trwały w warunkach europejskich.
Gdy zestawimy ze sobą te dwie sprzeczne tendencje, okaże się, że

wystarczy kilkudziesięciu lat,

by muzułmanie stali się większością w Europie. Oznaczać to będzie tak głębokie przeobrażenia naszego kontynentu, jakich nikt nie jest w stanie sobie dziś wyobrazić. Można je chyba porównać tylko do wstrząsu, jaki przeżył nasz kontynent w wyniku wielkiej wędrówki ludów na przełomie antyku i średniowiecza. W to, że zmiany mogą być równie poważne, wątpi dziś coraz mniej Europejczyków.
Muzułmańscy imigranci pojawili się w latach 60., kiedy przeżywająca boom gospodarczy Europa Zachodnia potrzebowała taniej siły roboczej.

Pierwsi byli Turcy,

jednak od lat 70. i 80. dołączyli do nich mieszkańcy Afryki Północnej – Marokańczycy, Algierczycy, Tunezyjczycy. Najwięcej przybyło ich wówczas do Niemiec. Dziś żyje ich tam 3,3 miliona, czyli 4 procent ogółu ludności. 80 procent to Turcy. Gdy zaczęli przybywać, nikt nie myślał o ich asymilacji. Do niedawna jedyną polityką integracji był po prostu brak takowej. Złożyło się na to kilka przyczyn. Z jednej strony muzułmanów traktowano jak czasowych robotników, kwestia ich imigracji była kwestią czysto ekonomiczną, nie społeczną czy polityczną. Z drugiej strony doświadczenia kolonializmu i II wojny światowej sprawiły, że Europa zaczęła hołdować nieograniczonej tolerancji dla wszelkich różnorodności. Od tej pory wszystkie kultury stały się sobie równe. Jakakolwiek ingerencja cywilizacji zachodniej w wartości i sposób życia innych cywilizacji postrzegana była jako rasizm, nazizm i neokolonializm. Przybywających muzułmanów pozostawiono samych sobie. Nie wymagano od nich znajomości języka, miejscowych zwyczajów, nie uczono europejskich wartości, zasad życia społecznego. Brak było zainteresowania tym, co się dzieje w ich szkołach, meczetach, organizacjach.
Dziś

rezultaty tej beztroski

są przerażające. Ogromne rzesze muzułmanów żyją w odizolowanych gettach, gdzie rządzą się własnymi prawami, rozstrzygają spory między sobą z pominięciem instytucji państwa, często nie znają miejscowego języka. Upadek wielu gałęzi tradycyjnego przemysłu, zatrudniającego niewykwalifikowanych napływowych robotników, pozbawił wielu z nich pracy. Frustracja i wyobcowanie w odmiennym kulturowo społeczeństwie sprawiają, że jeszcze bardziej się zamykają.
Malmoe jest trzecim co do wielkości miastem Szwecji. Liczy 250 tysięcy mieszkańców, z czego aż jedna czwarta to muzułmanie. Wielu nie umie pisać ani czytać po szwedzku. Większość zamieszkuje dzielnicę Rosengard. Policja przyznała, że nie kontroluje już sytuacji w Rosengard, które jest faktycznie rządzone przez muzułmańskie gangi. Zlikwidowano tam linie autobusowe, bo kierowcy obawiali się o bezpieczeństwo. Wozy strażackie, policyjne, a nawet ambulanse są atakowane kamieniami. Te ostatnie przyjeżdżają do Rosengard tylko

pod eskortą policji.

W Sztokholmie zlikwidowano ze względów bezpieczeństwa połączenia autobusowe na przedmieściach Tensta oraz kolejowe do Nynashamn. Z dzielnic muzułmańskich wynoszą się prywatne firmy, które muszą ponosić coraz wyższe koszty zniszczeń. Szwedzcy politycy, jak Annika Billstroem, alarmują, że społeczność muzułmańska staje się prawdziwym państwem w państwie.
Te same zjawiska pojawiają się w innych krajach. W wielkich aglomeracjach niemieckich, jak Berlin i Hamburg, co piąty muzułmanin żyje w odizolowanych dzielnicach. Ponieważ imigracja do Niemiec miała niemal wyłącznie charakter ekonomiczny, przemiany gospodarcze lat 90. uderzyły w nich bardziej niż gdzie indziej. Bezrobocie i marginalizacja stają się znakomitą pożywką dla religijnego ekstremizmu. W ostatnich latach jak grzyby po deszczu wyrastają radykalne organizacje islamskie dające jedyną alternatywę w obcym środowisku. W Niemczech lawinowo rośnie liczba nowych meczetów. W 1997 roku było ich 26, dziś jest już 66, a dalszych 30 jest w budowie. Państwo

nie ma kontroli

nad tymi instytucjami, kierują nimi często samozwańczy imamowie wpajający wiernym nienawiść do Zachodu. Zdarza się nawet, że meczet taki staje się siedzibą i bazą rekrutacyjną terrorystów.
W ostatnich latach znaczenie Europy dla islamskich organizacji terrorystycznych znacznie wzrosło. 11 września byłby niemożliwy, gdyby terroryści nie mieli baz operacyjnych w Europie. Po 11 września tu leży przyszłość Al-Kaidy i podobnych grup. Przyznawanie wiz obywatelom krajów muzułmańskich jest obecnie w Stanach Zjednoczonych ściśle kontrolowane i monitorowane. Ostre środki bezpieczeństwa, które zastosowano w reakcji na zamachy, utrudniają im wjazd na terytorium amerykańskie. Zachodni Europejczycy tymczasem nie mieli i nie mają z tym żadnych problemów. Dlatego dla organizacji terrorystycznych najbardziej cenni stali się młodzi muzułmanie, urodzeni w Europie i posiadający tutejsze obywatelstwo.
Żeby się o tym przekonać, wystarczy prześledzić sylwetki sprawców zamachów terrorystycznych z ostatnich lat. Życiorysy wielu z nich są zaskakująco podobne – młodzi muzułmanie, urodzeni bądź od lat mieszkający w kraju europejskim. Pochodzą zarówno z tzw. marginesu społecznego, jak i z tzw. dobrych rodzin. Wcześniej mało religijni, nie różniący się stylem życia od swych europejskich rówieśników, dostali się pod wpływ radykalnych organizacji islamskich. Najczęściej działających i rekrutujących w meczetach. Zapuścili brody, surowo przestrzegają zasady wiary. Taką drogę przebył zabójca holenderskiego reżysera Theo van Gogha, Mohammed Bouyeri. Z religijnymi fanatykami zetknął się po raz pierwszy w meczecie Al-Tawhid w Eindhoven. Z tym samym meczetem był związany jeden z organizatorów zamachu z 11 września Zachariasz Moussaoui. Biografia Moussaouiego również jak ulał pasuje do powyższego wzorca. Podobnie jak biografia jego towarzysza, zamachowca z 11 września, 26-letniego Ziada Jarraha. I Khaleda Kellaha, sprawcy serii zamachów we Francji w 1995 roku. I jak biografie wielu innych, młodych, europejskich muzułmanów, przerzucanych przez siatkę Abu Musaby Al-Zarkawiego do Iraku.
Oczywiście zdecydowana większość muzułmanów żyjących w Europie nie jest terrorystami i nie chce mieć nic wspólnego z Osamą bin Ladenem. Jednak to nie przypadek, że terroryści islamscy wywodzą się spośród mieszkających w Europie muzułmanów. Przyczynia się do tego sytuacja społeczna, w jakiej żyją. Jej zmiana staje się kluczowym wyzwaniem w światowej wojnie z terroryzmem i w wojnie o przyszłe oblicze Europy.

Propozycje zmian

pochodzą z obu stron – rządów i samych muzułmanów. Włoska Islamska Rada Wspólnot, jednocząca różne wspólnoty muzułmańskie na Półwyspie Apenińskim w Projekcie Porozumienia, przedstawionym rządowi włoskiemu, domaga się m.in. nauczania Koranu w szkołach publicznych lub prawa do zakładania własnych szkół na równi z publicznymi, prawa do wakacji w okresie Hadżu (pielgrzymki), ustanowienia piątku dniem wolnym od pracy, prawa do modłów w czasie pracy, prawa do małżeństw islamskich. Zgoda na te żądania oznaczałaby nie integrację, lecz dezintegrację społeczeństw europejskich. Uznanie małżeństwa islamskiego oznacza zgodę na ślub nawet dziewięcioletnich dziewczynek, na poligamię, na uprzywilejowanie pozycji męża przy rozwodzie. Godziłoby to m. in. w fundamentalną dla europejskiego systemu politycznego zasadę równości wobec prawa.
Pierwsze działania podejmują rządy państw europejskich. Najbardziej głośny stał się zakaz noszenia chust muzułmańskich we francuskich szkołach. Wprowadzony wiosną 2004 roku, zaczął obowiązywać od nowego roku szkolnego. Podobną ustawę przygotowuje parlament belgijski. W Niemczech zakaz chust obowiązuje w siedmiu z szesnastu landów. Jasne jest jednak, że

problem tkwi dużo głębiej.

Powoli zaczynają dojrzewać projekty zwiększenia kontroli państwa nad życiem społeczności muzułmańskich. Jednym z nich jest edukacja kaznodziejów islamskich, którzy kierują meczetami, głoszą kazania, a także pełnią wiele funkcji oświatowych, kulturalnych i społecznych w lokalnych wspólnotach. Często są to osoby dopiero co przybyłe z krajów muzułmańskich, nie znające miejscowej specyfiki i z góry ją odrzucające. Problem stanowią radykałowie, nawołujący wiernych do wojny z Zachodem, publicznie popierający ataki terrorystyczne i przemoc wobec kobiet. Jedynym środkiem, jakim dysponują rządy przeciwko takim imamom są wydalenia z kraju. Z samej Francji w ostatnich trzech latach pozbyto się ich blisko trzydziestu. To jednak nie rozwiązuje problemu. Ekstremizm religijny schodzi z meczetów do podziemia, szerzy się w prywatnych domach, na spotkaniach w wąskim gronie. Rozwiązaniem jest stworzenie grupy urzędowych imamów, kształconych i uznawanych przez władze państwowe. Takie pomysły są obecnie rozważane we Francji. Podobny sposób myślenia reprezentują ustawodawcy niemieckiego landu Nadrenia-Północna Westfalia, gdzie wprowadzono lekcje islamu dla muzułmańskich dzieci w szkołach publicznych. Centralna Rada Muzułmańska i Rada Islamska sprzeciwiły się, zaskarżając nowe prawo do sądu. Organizacje te chcą mieć wyłączność na edukację religijną muzułmańskich dzieci, bez wpływu państwa na jej treść i przebieg.
Nie wiadomo dziś, czy podejmowane działania są słuszne czy nie. Czy zakaz chust muzułmańskich będzie sprzyjał udanemu współżyciu muzułmanów z „rdzennymi” Europejczykami, czy jeszcze bardziej ich izolował i radykalizował postawy?
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widzisz opowiadanie opisuje stan faktyczny, lewica generalnie nie ma ochoty na łożenie na organizacje religijne, pod mocna presją w sposób wybiórczy sie na to zgadza, zgadza sie też na większą obecność religii w szkołach. A lewica obecnie na zachodzie Europy conajmniej ideowo a w dużej mierze też politycznie na zachodzie dominuje.
Cytat:
Radek napisał:
daję prawo ludziom na przykład do rewanżyzmu, porusza mnie bowiem choćby lista zabitych przez bezpieke w latach osiemdziesiatych.

Domyślam się, że twoja autoironia polega tu na tym, że podobnie porusza cię - jako chrześcijanina - na przykład lista co najmniej pół miliona ofiar zdobywania władzy przez niejakiego Francisco Franco. I że jeśli sobie wyobrazić rewanżyzm w wykonaniu rodzin tych ofiar, to włosy stają dęba. Tym bardziej, że chodzi o ofiary po OBU stronach barykady.
Oczywiście ale obie sytuacje są nieporównywalne proponuję abyś tego nie zacierał. w Hiszpani była wojna domowa miedzy swoimi i obie strony ponosza odpowiedzialność, w Polsce był najaazd z zewnatrz, któremu choćby sprzeciwiła sie sama lewica zwiazana z Mikołaczykiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:32, 07 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Po pierwsze, jaki związek z ofiiarą Jezusa ma "bardziej wyrafinowana przemoc będąca odpowiedzią na zło"?
Radek napisał:
Przemoc to nic innego jak siła, to co nazywasz przemocą to siła, którą określasz negatywnie, jednakże ocena negatywna i pozytywna nie wynika z tego, ze to coś jest siłą, porostu z sądów opisowych nie wynikają sądy wartościujace.

Czy poddając się katom, Jezus zastosował wobec nich jakąś siłę?

Albo mamny zupełnie inne wyobrażenie o logicznym formułowaniu myśli, albo kompletnie się nie rozumiemy. Wobec tego poproszę cię najpierw o odpowiedź na moje pytanie. Proszę też, abyśmy od tego momentu starali się ograniczać do jednego zagadnienia na post. Zatrzymujmy się na PIERWSZEJ wątpliwości, nie komentując reszty wyjaśnień. (Czytajmy jednak swoje posty do końca, choćby dlatego, że jakaś uwaga napisana gdzieś dalej może posłużyć właśnie jako brakująca cegiełka, pozwalając nam zrobić kolejny mały kroczek).

OK?

Aby nie stracić przy tym okazji porozmawiania w najbliższym czasie o osobie Pawła Apostoła, proponuję otworzyć nowy wątek, poświęcony pytaniu, dlaczego właśnie Szaweł stał się Pawełem.

Podobnie możemy zrobić z twoim opowiadaniem. Ponawiam propozycję: wklej opowiadanie do Galerii Twórczości, przeniesiemy tam potem kawałek po kawałku naszą rozmowę o nim, i potem będziemy ją sobie kontynuowali niezależnie od reszty.

O wojnie domowej w Hiszpanii i porównaniu z pewnymi wydarzeniami w Polsce powojennej możemy wspomnieć w Kawiarni, bo tam tak czy owak podobne rzeczy roztrząsamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:22, 11 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Po pierwsze, jaki związek z ofiiarą Jezusa ma "bardziej wyrafinowana przemoc będąca odpowiedzią na zło"?
Radek napisał:
Przemoc to nic innego jak siła, to co nazywasz przemocą to siła, którą określasz negatywnie, jednakże ocena negatywna i pozytywna nie wynika z tego, ze to coś jest siłą, porostu z sądów opisowych nie wynikają sądy wartościujace.

Czy poddając się katom, Jezus zastosował wobec nich jakąś siłę?
Tak, nie raz zachowywał sie prowokacyjnie, np: wjazd do jerozolimy i robienie z siebie króla, rozwalanie stoisk w świątyni jerozolimiskiej, deklaracje: zburzcie swiątynię, odbuduję ja w trzy dni, naruszanie normalnych i zrozumiałych wówczas atrybutów władzy czyli interpretacji przepisów religijnych. Nader wyniosłe zachowanie przed Piłatem, wrecz wyzywajace względem oskarzyieli. Przy pojmaniu okazuje się, że jeden z uczniów Jezusa ma miecz, podobnie jak inni prawdopodobnie byli byłymi a może wciaz jeszcze nie byłymi zelotami. Jesli nie nazywasz tego siłą to tylko dlatego, że żyjesz w swiecie gdzie wiara to rzecz prywatna itp. Dla ciebie oni to znaczy rządzący są na straconej pozycji bo ich praktyki ci sie kojarzą z władzą totalitarną ale to były inne czasy i nie możesz przenosić swej mentalności po to aby dopasowywac pod siebie mentalnosć tamtych czasów, to ci nawet Janek Lewandowski powie. Gdybyśmy jednak żyli w świecie, gdzie ewangelie ani religia nie powstałyby a zachowała sie jakas wiadomośc o Jezusie interpretacja bułchakowska, ze o to stracono zwykłego, prostego człowieka byłaby uznana za najmniej prawdopodobną pionieważ nie były to czasy spokojne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:56, 13 Lis 2007    Temat postu:

Ta prowokacja to nie jest wykorzystanie własnej siły przeciwko złu, lecz takie nakierowanie siły złego, by nieświadomie uderzyło w źródło zła. Nie jest to więc żadne dowartościowanie przemocy, lecz skorzystanie z jej autodestrukcyjnych własności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:29, 13 Lis 2007    Temat postu:

Tak, a to nakierunkowanie to tak bezwolnie, mimochodem sie dokonało nie? A w światyni w owym kupcom to było miło jak im Jezus stoliki poprzerwracał, zwymyślał i wyrzucił oczywiście nie używał wzgledem nich nawet siły fizycznej. :wink: To co mi odpowiedziałeś nie ma w sobie żadnych logicznych związków i można to nazwać wyidealizowaną bajką. Bez siły i bez woli nie udało by się tak tego ukierunkować bo destrukcyjność zła nie jest sama w sobie oczywista. Gdyby powiedzmy jezus nie zmartwychwstał, nic przecież by sie nie stało, ot skazano jescze jednego nieszczęśnika co podrzegał albo był szalony i nie miałbyś żadnej destrukcyjnosć, przekierowania, tylko podtrzymanie dążenia do danego ładu politycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:26, 16 Lis 2007    Temat postu:

To, że kupcom nie było miło, nie stanowiło pochwały handlu w świątyni, lecz konsekwencję niewłaściwych obyczajów.

Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami, zamiast po prostu skorzystać ze swojej nieograniczonej Mocy i ustawić nam wszystko w głowach jak należy? Jeśli przemoc jest dobra, to czemu nie jesteśmy wszyscy jak leci nawróceni i pokorni?

Bóg może pokonać szatana jednym skinieniem palca. Bóg może podporządkować sobie wszystko jednym drgnieniem powieki. Czemu tego nie czyni? Czemu stosuje wobec ludzi - ludzkie metody?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:12, 17 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
To, że kupcom nie było miło, nie stanowiło pochwały handlu w świątyni,
Nie pojmuję skąd wynalazłes to zdanie, gdzie ja mówiłem, że Jezus pochwala alboo domaga sie pochwały handlu w niedzielę?
Cytat:
ecz konsekwencję niewłaściwych obyczajów.
Obyczaje są i kategoria właściwości się doń nie stosuje.
Cytat:
Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami,
Zmieniasz temat. Bóg to nie obiekt któremu mozesz przebadać wszystkie parametry i powiedzieć dlaczego nie postępuje tak a nie inaczej.
Cytat:
zamiast po prostu skorzystać ze swojej nieograniczonej Mocy i ustawić nam wszystko w głowach jak należy?
Ależ on to robi, a to, że on nam nie pasuje do naszych wyobrażeń to już nasz problem.
Cytat:
Jeśli przemoc jest dobra, to czemu nie jesteśmy wszyscy jak leci nawróceni i pokorni?
Zapomniałeś, że ja przemocją nazwałem siłe, kórej działanie oceniamy negatywnie więc pojęcie przemocy jest tu sprowadzone do subiektywnej oceny ty zaś nim walisz jakby dalej była jakimś pojęciowym absolutem.
Cytat:
Bóg może pokonać szatana jednym skinieniem palca. Bóg może podporządkować sobie wszystko jednym drgnieniem powieki. Czemu tego nie czyni?
Bo już to uczynił, dla Boga nasz czas jest tylko naszym psychologicznym wymiarem za pomocą jktórego przeżywamy świat.
Cytat:
Czemu stosuje wobec ludzi - ludzkie metody?
Nic o tym nie wiem, pytanie oparte na założeniach wiedzy na temat metod Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:39, 17 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To, że kupcom nie było miło, nie stanowiło pochwały handlu w świątyni,
Radek napisał:
Nie pojmuję skąd wynalazłes to zdanie, gdzie ja mówiłem, że Jezus pochwala alboo domaga sie pochwały handlu w niedzielę?

To zdanie zwraca uwagę na to, że nie ma sensu rozumowanie: "Jezus w pewien sposób dowartościował handel w świątyni, bowiem gdyby kupcy w świątyni nie handlowali, to Jezus nie mógłby zwrócić im i nam uwagi na to, jaki się tam należy zachować". Zgadzasz się, że takie rozumowanie nie ma sensu? Na tej samej zasadzie, nie ma sensu uzasadnianie, że "Jezus dowartościował zadawanie cierpienia, bo gdyby Jezusa nie ukrzyżowano, to Jezus nie mógłby nas uwolnić od cierpienia". Zgadza się?

wuj napisał:
Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami,
Radek napisał:
Zmieniasz temat.

W takim razie pozostańmy przy tym pytaniu z poprzedniego akapitu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:06, 18 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
To, że kupcom nie było miło, nie stanowiło pochwały handlu w świątyni,
Radek napisał:
Nie pojmuję skąd wynalazłes to zdanie, gdzie ja mówiłem, że Jezus pochwala alboo domaga sie pochwały handlu w niedzielę?

To zdanie zwraca uwagę na to, że nie ma sensu rozumowanie: "Jezus w pewien sposób dowartościował handel w świątyni, bowiem gdyby kupcy w świątyni nie handlowali, to Jezus nie mógłby zwrócić im i nam uwagi na to, jaki się tam należy zachować". Zgadzasz się, że takie rozumowanie nie ma sensu? Na tej samej zasadzie, nie ma sensu uzasadnianie, że "Jezus dowartościował zadawanie cierpienia, bo gdyby Jezusa nie ukrzyżowano, to Jezus nie mógłby nas uwolnić od cierpienia". Zgadza się?
Niestety ono ma sens ponieważ od Niego i od jego przyzwolenia jako stwórcy w pełni zależało to, że zło się w ogóle pojawiło, że owi kupcy i etc.
Cytat:
To, że kupcom nie było miło, nie stanowiło pochwały handlu w świątyni,
To zdanie co zaproponowałeś coś opuszcza prawda?
Cytat:
wuj napisał:
Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami,
Radek napisał:
Zmieniasz temat.

W takim razie pozostańmy przy tym pytaniu z poprzedniego akapitu.
A może mi wczesniej jednak odpowiesz na moje wcześniejszą uwagę: Bez siły i bez woli nie udało by się tak tego ukierunkować bo destrukcyjność zła nie jest sama w sobie oczywista. Gdyby powiedzmy Jezus nie zmartwychwstał, nic przecież by sie nie stało, ot skazano jeszcze jednego nieszczęśnika co podżegał albo był szalony i nie miałbyś żadnej destrukcyjnosć, przekierowania, tylko podtrzymanie dążenia do danego ładu politycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:52, 20 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To, że kupcom nie było miło, nie stanowiło pochwały handlu w świątyni
/.../
To zdanie zwraca uwagę na to, że nie ma sensu rozumowanie: "Jezus w pewien sposób dowartościował handel w świątyni, bowiem gdyby kupcy w świątyni nie handlowali, to Jezus nie mógłby zwrócić im i nam uwagi na to, jaki się tam należy zachować". Zgadzasz się, że takie rozumowanie nie ma sensu? Na tej samej zasadzie, nie ma sensu uzasadnianie, że "Jezus dowartościował zadawanie cierpienia, bo gdyby Jezusa nie ukrzyżowano, to Jezus nie mógłby nas uwolnić od cierpienia". Zgadza się?
Radek napisał:
Niestety ono ma sens ponieważ od Niego i od jego przyzwolenia jako stwórcy w pełni zależało to, że zło się w ogóle pojawiło, że owi kupcy i etc.

Czyli twoim zdaniem Jezus dowartościował handel w świątyni?

Radek napisał:
To zdanie co zaproponowałeś coś opuszcza prawda?

Nie wiem, o co ci chodzi.

Radek napisał:
Bez siły i bez woli nie udało by się tak tego ukierunkować bo destrukcyjność zła nie jest sama w sobie oczywista. Gdyby powiedzmy Jezus nie zmartwychwstał, nic przecież by sie nie stało, ot skazano jeszcze jednego nieszczęśnika co podżegał albo był szalony i nie miałbyś żadnej destrukcyjnosć, przekierowania, tylko podtrzymanie dążenia do danego ładu politycznego.

Moje pytanie "Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami?" stanowiło ODPOWIEDŹ na ten komentarz. Powtórzę całość:

Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami, zamiast po prostu skorzystać ze swojej nieograniczonej Mocy i ustawić nam wszystko w głowach jak należy? Jeśli przemoc jest dobra, to czemu nie jesteśmy wszyscy jak leci nawróceni i pokorni?

Zmartwychwstanie Jezusa nie było pochwałą jego oprawców (:shock:), lecz ekstremalnym oskarżeniem wszelkiej przemocy przez szokujące wykazanie, kim była ofiara, którą wszyscy (!) zgodnie chcieli zakatować na śmierć i którą zakatowano. W ten sposób przeraźliwie jasny staje się niesprawiedliwy absurd wszelkich aktów przemocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:35, 20 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
To, że kupcom nie było miło, nie stanowiło pochwały handlu w świątyni
/.../
To zdanie zwraca uwagę na to, że nie ma sensu rozumowanie: "Jezus w pewien sposób dowartościował handel w świątyni, bowiem gdyby kupcy w świątyni nie handlowali, to Jezus nie mógłby zwrócić im i nam uwagi na to, jaki się tam należy zachować". Zgadzasz się, że takie rozumowanie nie ma sensu? Na tej samej zasadzie, nie ma sensu uzasadnianie, że "Jezus dowartościował zadawanie cierpienia, bo gdyby Jezusa nie ukrzyżowano, to Jezus nie mógłby nas uwolnić od cierpienia". Zgadza się?
Radek napisał:
Niestety ono ma sens ponieważ od Niego i od jego przyzwolenia jako stwórcy w pełni zależało to, że zło się w ogóle pojawiło, że owi kupcy i etc.

Czyli twoim zdaniem Jezus dowartościował handel w świątyni?
Cóż przyzwolenie jest w pewnym sensie dowartościowaniem i nic na to nie poradzę.
Cytat:
Radek napisał:
To zdanie co zaproponowałeś coś opuszcza prawda?

Nie wiem, o co ci chodzi.
To, że Bóg jako stwórca wszystko zaplanował łacznie z zdradą Judasza.
Cytat:
Radek napisał:
Bez siły i bez woli nie udało by się tak tego ukierunkować bo destrukcyjność zła nie jest sama w sobie oczywista. Gdyby powiedzmy Jezus nie zmartwychwstał, nic przecież by sie nie stało, ot skazano jeszcze jednego nieszczęśnika co podżegał albo był szalony i nie miałbyś żadnej destrukcyjnosć, przekierowania, tylko podtrzymanie dążenia do danego ładu politycznego.

Moje pytanie "Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami?" stanowiło ODPOWIEDŹ na ten komentarz. Powtórzę całość:

Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami, zamiast po prostu skorzystać ze swojej nieograniczonej Mocy i ustawić nam wszystko w głowach jak należy? Jeśli przemoc jest dobra, to czemu nie jesteśmy wszyscy jak leci nawróceni i pokorni?
To nie jest komentarz ale ucieczka od tematu w postaci pytania, które jest trochę obok tego co napisałem i przeciwko argumentacji rzeczowej wystawia czystą retorykę.
Cytat:
Zmartwychwstanie Jezusa nie było pochwałą jego oprawców (:shock:)
Samo nie ale nie odrywaj go od całej paschy, gdzie padają słowa "nie wiedzą co czynią" albo zapowiedzi, że jeden zdradzi, dawanie do zrozumienia uczniom, że mają się przygotować i nietrwożyć w drodze do Jerozolimy.
Cytat:
ekstremalnym oskarżeniem wszelkiej przemocy przez szokujące wykazanie, kim była ofiara, którą wszyscy (!) zgodnie chcieli zakatować na śmierć i którą zakatowano.
A teraz powiedz kim była zamiast ozdobników, jedynym, prawdziwym Bogiem, Mesjaszem, dlatego to miało być szokujące i przekonywujące do nowej wiary a nie samo to, że zabito jakiegoś nieszczęśnika co było wtedy niczym nadzwyczajnym. najdziesz do tego odwołującą się argumentację w Dziejach Apostolskich, w pierwszym kazaniu Św. Piotra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 24 Lis 2007    Temat postu:

Radek napisał:
od jego przyzwolenia jako stwórcy w pełni zależało to, że zło się w ogóle pojawiło, że owi kupcy i etc.
wuj napisał:
Czyli twoim zdaniem Jezus dowartościował handel w świątyni?
Radek napisał:
Cóż przyzwolenie jest w pewnym sensie dowartościowaniem i nic na to nie poradzę.

Nie wnikając w tej chwili w poprawność twojego rozumowania dochodzimy więc do wniosku, że według ciebie Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni i w ogóle jak Bóg dowartościował wszelkie zło, od bałwochwalstwa poprzez cudzołóstwo do morderstwa. Nawołując do przemocy, stawiasz się więc - na mocy twoich własnych kryterów - pośród tych, co nawołują do bałwochwalstwa. Przemyśl to proszę.

Radek napisał:
Bóg jako stwórca wszystko zaplanował łacznie z zdradą Judasza.

Obawiam się, że widzisz świat mechanistycznie. Tymczasem specjalnych planów (i opieki batalionów anielskich) wymagałoby raczej zapewnienie, by Jezus nie został zdradzony i stracony jak bluźnierca i bandyta. Jezus przyszedł na świat dlatego, że ludzie zabijają ze ślepej i zakłamanej nienawiści, nazywanej przez nich sprawiedliwością. Oraz przyszedł na świat dlatego, że sprzeciw wobec tej nienawiści dostatecznie zapuścił już korzenie w ludzkich sercach, aby jego śmierć, której niewinność podkreśliło i rozsławiło zmartwychwstanie, pozwoliła z czasem nienawiść tę pokonać. Od tego czasu nienawiść jest już pokonana - mimo jej butnych wrzasków i triumfalnych powrotów w kałużach "heroicznie" rozlewanej krwi, jej korzenie są już wyrwane i tylko jej bujnymi gałęziami szarpie teraz wiatr historii. Bramy piekielne nie przemogą chrystusowego Kościoła.

Radek napisał:
Bez siły i bez woli nie udało by się tak tego ukierunkować bo destrukcyjność zła nie jest sama w sobie oczywista. Gdyby powiedzmy Jezus nie zmartwychwstał, nic przecież by sie nie stało, ot skazano jeszcze jednego nieszczęśnika co podżegał albo był szalony i nie miałbyś żadnej destrukcyjnosć, przekierowania, tylko podtrzymanie dążenia do danego ładu politycznego.
wuj napisał:
Moje pytanie "Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami?" stanowiło ODPOWIEDŹ na ten komentarz. Powtórzę całość:

Jak myślisz, dlaczego Bóg tak patyczkuje się z nami, zamiast po prostu skorzystać ze swojej nieograniczonej Mocy i ustawić nam wszystko w głowach jak należy? Jeśli przemoc jest dobra, to czemu nie jesteśmy wszyscy jak leci nawróceni i pokorni?
Radek napisał:
To nie jest komentarz ale ucieczka od tematu w postaci pytania, które jest trochę obok tego co napisałem i przeciwko argumentacji rzeczowej wystawia czystą retorykę.

Jeśli potrzebujesz kawę na ławę, to proszę. GDYBY to o siłę i narzucanie woli chodziło, to Bóg - po stronie Którego jest i siła, i wola, i prawda - już w Raju ustawiłby ludziom w głowach wszystko jak należy. Odrobina przemocy, oni nawet by tego nie zauważyli. Przed Jego blaskiem żadne stworzenie się nie schowa w swojej woli, bo Jego światłość przeniknie do najgłębszego zakątka każdego jestestwa i każde stworzenie z największą rozkoszą odda się Jego prawu. Ale tu NIE o siłę ani NIE o narzucanie woli chodzi, lecz o wolność, której domaga się i na którą odpowiedzialnie pozwala wszechmocna miłość Boga.

Czemu zaś Jezus zmartwychwstał? Już wspomniałem o tym nieco wyżej, ale powtórzę otwartym tekstem: zmartwychwstał, bo dzięki temu jego niewinność stała się oczywista, upadek ludzkiej sprawiedliwości stał się ewidentny, a kompromitacja przemocy opartej na tej sprawiedliwości stała się kompletna. Zaś siła uzyskanego w ten sposób przekazu przetrwała wszelkie szatańskie zakusy, bo żeby z nim walczyć, trzeba było w ten lub inny sposób go przypominać.

wuj napisał:
Zmartwychwstanie Jezusa nie było pochwałą jego oprawców
Radek napisał:
Samo nie ale nie odrywaj go od całej paschy, gdzie padają słowa "nie wiedzą co czynią"

"Nie wiedzą, co czynią" nie było POCHWAŁĄ dla oprawców, lecz PRZEBACZENIEM oprawcom, przebaczeniem biorącym siź ze zrozumienia, że nikt nie czyni zła w pełnej świadomości tego, co czyni. Czyżbyś wierzył, że Jezus miał tu na myśli: "przebacz im, bo nie zdają sobie sprawy z tego, że to Ty ich przymusiłeś, by mnie zakatowali dla przebłagania Twej nienawiści do nich"? :shock:

napisał:
Zmartwychwstanie Jezusa nie było pochwałą jego oprawców (:shock:), lecz ekstremalnym oskarżeniem wszelkiej przemocy przez szokujące wykazanie, kim była ofiara, którą wszyscy (!) zgodnie chcieli zakatować na śmierć i którą zakatowano.
Radek napisał:
A teraz powiedz kim była zamiast ozdobników, jedynym, prawdziwym Bogiem, Mesjaszem, dlatego to miało być szokujące i przekonywujące do nowej wiary a nie samo to, że zabito jakiegoś nieszczęśnika co było wtedy niczym nadzwyczajnym. najdziesz do tego odwołującą się argumentację w Dziejach Apostolskich, w pierwszym kazaniu Św. Piotra.

Powiedziałem ci, czym była. Była ekstremalnym oskarżeniem wszelkiej przemocy przez szokujące wykazanie (zmartwychwstaniem!), kim była ofiara, którą wszyscy (!) zgodnie chcieli zakatować na śmierć i którą zakatowano.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:16, 24 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
od jego przyzwolenia jako stwórcy w pełni zależało to, że zło się w ogóle pojawiło, że owi kupcy i etc.
wuj napisał:
Czyli twoim zdaniem Jezus dowartościował handel w świątyni?
Radek napisał:
Cóż przyzwolenie jest w pewnym sensie dowartościowaniem i nic na to nie poradzę.

Nie wnikając w tej chwili w poprawność twojego rozumowania dochodzimy więc do wniosku, że według ciebie Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni i w ogóle jak Bóg dowartościował wszelkie zło, od bałwochwalstwa poprzez cudzołóstwo do morderstwa. Nawołując do przemocy, stawiasz się więc - na mocy twoich własnych kryterów - pośród tych, co nawołują do bałwochwalstwa. Przemyśl to proszę.
Jakim sposobem? Ja tylko wskazuję na fakt, że nie można uważać czegoś za swe narzędzie a jednocześnie owo narzędzie bezgranicznie potępiać. A przyzwolenie Boga na zło to zgoda aby stało się ono narzedziem w jego reku.
Cytat:
Radek napisał:
Bóg jako stwórca wszystko zaplanował łacznie z zdradą Judasza.

Obawiam się, że widzisz świat mechanistycznie
Nawet jesli tak widze to nie ma w nim nic złego, patrz nasz wątek w rozbieralni irracjonalizmu, który nie raczysz kontynuować. Zreszta takie widzenie jest zakorzenione jaknajbardziej w żydowskiej tradycji, na przykład opowieści o golemie.
Cytat:
Tymczasem specjalnych planów (i opieki batalionów anielskich) wymagałoby raczej zapewnienie, by Jezus nie został zdradzony i stracony jak bluźnierca i bandyta. Jezus przyszedł na świat dlatego, że ludzie zabijają ze ślepej i zakłamanej nienawiści, nazywanej przez nich sprawiedliwością.
Bynajmniej, chcesz sobie koloryzować rzeczywistość, a Jezus sam również mówi o bezwzględnej sprawiedliwości dla tych co w niego nie uwierzą. Był nadto inteligentny i mniej inteligentnych od siebie aniołów do pomocy stale nie potrzebował. Zreszta skoro tak sądzisz to czemu Jezus odrzucił trzecia z ofert szatana na pustyni i wyraxnie powiedział, że on sobie sam poradzi?
Cytat:
Oraz przyszedł na świat dlatego, że sprzeciw wobec tej nienawiści dostatecznie zapuścił już korzenie w ludzkich sercach, aby jego śmierć, której niewinność podkreśliło i rozsławiło zmartwychwstanie, pozwoliła z czasem nienawiść tę pokonać.
Do tego wsytarczyłaby smierć ioi zmartwychwstanie jakoegoś proroka, a nie samego Syna Bożego.
Cytat:
Od tego czasu nienawiść jest już pokonana - mimo jej butnych wrzasków i triumfalnych powrotów w kałużach "heroicznie" rozlewanej krwi, jej korzenie są już wyrwane i tylko jej bujnymi gałęziami szarpie teraz wiatr historii. Bramy piekielne nie przemogą chrystusowego Kościoła.
Obawiam się, że już przemagają ponieważ wszystkie zasady są co poniektórych dostosowywane do powszechnych intelektualnych mód, i Ewangelia Jezusowa okazuje sie o takim ozdobnikiem zamiennym z każdym innym. Czymś tak na prawdę beznaczenia mimo frazeologii.
Cytat:
Jeśli potrzebujesz kawę na ławę, to proszę. GDYBY to o siłę i narzucanie woli chodziło, to Bóg - po stronie Którego jest i siła, i wola, i prawda - już w Raju ustawiłby ludziom w głowach
Z siły i woli nie wynika sposób jej użycia ani długość czasu jaki został przeznaczony na jej zrealizowanie się, nie uda ci sie jej wyeleminować, to, że inne czynniki również grały tu rolę nijak nie umniejsza jej podstawowości.
Cytat:
wszystko jak należy. Odrobina przemocy, oni nawet by tego nie zauważyli. Przed Jego blaskiem żadne stworzenie się nie schowa w swojej woli, bo Jego światłość przeniknie do najgłębszego zakątka każdego jestestwa i każde stworzenie z największą rozkoszą odda się Jego prawu. Ale tu NIE o siłę ani NIE o narzucanie woli chodzi, lecz o wolność, której domaga się i na którą odpowiedzialnie pozwala wszechmocna miłość Boga.
Wolność z zewnętrznego punktu widzenia jest jedynie przypadkowością, z wewnętrznego podporządkowaniem sie okreslonym ciągom przyczynowo-skutkowym. To sie nijak nie wyklucza.
Cytat:
Czemu zaś Jezus zmartwychwstał? Już wspomniałem o tym nieco wyżej, ale powtórzę otwartym tekstem: zmartwychwstał, bo dzięki temu jego niewinność stała się oczywista,
EEtam, równie dobrze mógł zmartwychwstac Budda albo machomet przy takich założeniach.
Cytat:
"Nie wiedzą, co czynią" nie było POCHWAŁĄ dla oprawców, lecz PRZEBACZENIEM oprawcom, przebaczeniem biorącym siź ze zrozumienia, że nikt nie czyni zła w pełnej świadomości tego, co czyni.
Nie prawda bo etyka nie ma nic wspólnego z etyka, nie ma przejścia między zadnym "jest" a "być etycznie powinno". Czyzby ludzie w Edenie wiedzieli co czynią, nie chcieli postąpic zgodnie ze swą wiedzą, podobnie żona Lota wiedziała, ze nie nalezy odwracać sie na Sodomę i Gomorę, a się nie posłuchała i zmieniła się w słup soli. Etyka musi byc niezalezna zarówno od znajomości skutków jak i intencji. Jak wiesz uważam bezinteresowne przebaczenie za głupote, Jezus wybaczył bo wiedział, że wpisują sie oni w jego plan.
Cytat:
Czyżbyś wierzył, że Jezus miał tu na myśli: "przebacz im, bo nie zdają sobie sprawy z tego, że to Ty ich przymusiłeś, by mnie zakatowali dla przebłagania Twej nienawiści do nich"?
Nie ma sensu rozróżnianie między osobą Boga Syna a Ojca tutaj.
Cytat:
napisał:
Zmartwychwstanie Jezusa nie było pochwałą jego oprawców (:shock:), lecz ekstremalnym oskarżeniem wszelkiej przemocy przez szokujące wykazanie, kim była ofiara, którą wszyscy (!) zgodnie chcieli zakatować na śmierć i którą zakatowano.
Radek napisał:
A teraz powiedz kim była zamiast ozdobników, jedynym, prawdziwym Bogiem, Mesjaszem, dlatego to miało być szokujące i przekonywujące do nowej wiary a nie samo to, że zabito jakiegoś nieszczęśnika co było wtedy niczym nadzwyczajnym. najdziesz do tego odwołującą się argumentację w Dziejach Apostolskich, w pierwszym kazaniu Św. Piotra.

Powiedziałem ci, czym była. Była ekstremalnym oskarżeniem wszelkiej przemocy przez szokujące wykazanie (zmartwychwstaniem!), kim była ofiara, którą wszyscy (!) zgodnie chcieli zakatować na śmierć i którą zakatowano.
Bycie samą ofiarą nie wyjaśniasensu tej historii i tyle, bo równie dobrze Bóg mógł posłuzyc się kim innym gdyby chodziło tylko aby ktos pokazał "bezmiar zła".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:32, 05 Gru 2007    Temat postu:

Proszę odpowiedz bardzo starannie na ten post, zwracając bardzo dużą uwagę na usunięcie ewentualnych nieporozumień co do treści twoich poglądów. Napisałeś bowiem wiele rzeczy, które brzmią dla mnie jak żywcem wyjęte z jakiegoś kazania wygłoszonego podczas czarnej mszy... Kiedyś pisałeś, że niekiedy przesadzasz w celach retorycznych; proszę tym razem NIE przesadzaj i NIE przerysowuj, lecz umieść wszystko we właściwych rozmiarach i właściwym kontekście. W przeciwnym razie będziemy mówili zupełnie obok siebie.

Radek napisał:
nie można uważać czegoś za swe narzędzie a jednocześnie owo narzędzie bezgranicznie potępiać

Jak rozumiem, z argumentu "zło nie jest złe, bo Stwórca dopuszcza zło" już rezygnujesz i zastępujesz je teraz tym powyższym? Jak rozumiem, NIE podpierasz się więc już więcej ideami typu "przemoc nie jest zła, bo skoro jest na świecie, to Bóg na nią pozwala" lub "przemoc nie jest zła, bo gdyby Jezus nie został przemocą ukrzyżowany, to by nas od niej nie wybawił"?

OK. Skoro argument się zmienił, to proszę powiedz jasno, o jakim narzędziu teraz mówisz. Wciąż o przemocy?

I skoro argument się zmienił, to powiedz, po czym poznajesz, która przemoc jest "dobra" a która jest "zła"? Masz okazję wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie: skoro uważasz, że wszechmocny Bóg zbawia przy użyciu przemocy, to czemu ta przemoc nie jest skuteczna zawsze, lecz tylko niekiedy?

wuj napisał:
GDYBY to o siłę i narzucanie woli chodziło, to Bóg - po stronie Którego jest i siła, i wola, i prawda - już w Raju ustawiłby ludziom w głowach
Radek napisał:
Z siły i woli nie wynika sposób jej użycia ani długość czasu jaki został przeznaczony na jej zrealizowanie się, nie uda ci sie jej wyeleminować, to, że inne czynniki również grały tu rolę nijak nie umniejsza jej podstawowości.

Krótko mówiąc: według twojej wiary, istota najwyższa po prostu powoli przymusza nas do posłuszeństwa, wprowadzając do gry obozy koncentracyjne, narzędzia tortur, mordowanie dzieci na oczach matek i matek na oczach dzieci, i tym podobne "inne czynniki", aby osiągnąć to, co mógłby osiągnąć przymuszając nas w okamgnieniu i bez niczyjego cierpienia? Taki jest twoje bóstwo, taka jest twoja wiara?

Radek napisał:
Wolność z zewnętrznego punktu widzenia jest jedynie przypadkowością, z wewnętrznego podporządkowaniem sie okreslonym ciągom przyczynowo-skutkowym. To sie nijak nie wyklucza.

Czy więc ta wolność, w której posiadanie wierzysz, polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory, które na skutek twojej niewiedzy przypisujesz sobie i za które potem (jak wierzysz) będziesz wysłany albo na wieczne męki albo do wiecznej szczęśliwości, zależnie od tego, ile oczek wyrzucą kości? Owa "bezwzględna sprawiedliwość" istoty najwyższej jest według twojej wiary uczciwym liczeniem ilości wyrzuconych oczek i potem rozsyłaniem ludzi bezwzględnie według rozdzielnika: popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca?

Radek napisał:
Bóg jako stwórca wszystko zaplanował łacznie z zdradą Judasza.
wuj napisał:
Obawiam się, że widzisz świat mechanistycznie
Radek napisał:
Nawet jesli tak widze to nie ma w nim nic złego

Widzisz tak, jak widzisz. Ale jeśli zdrada dokonana przez Judasza była z góry zaplanowana przez Boga, to w takim razie Judasz był niewinny (jeśli nie wierzysz w naszkicowaną przeze mnie w poprzednim akapicie satanistyczną parodię sprawiedliwości). Czy twoim zdaniem wszystko jest zaplanowane przez Boga (i wobec tego żyjemy w takim wielkim teatrze, w którym gramy obowiązkowe, marionetkowe role i w efekcie nikt nie ponosi za nic winy)? A może wierzysz, że zaplanowanie przez Boga i przez to usprawiedliwione są jedynie te zbrodnie, które służą zwalczaniu ludzi uważanych przez ciebie za wrogów?

Radek napisał:
patrz nasz wątek w rozbieralni irracjonalizmu, który nie raczysz kontynuować.

Jest taki? To dziękuję za przypomnienie, zaraz do niego powrócę. Pewno chodzi ci o to: Kwestia realnego istnienia Boga okiem fizyka (link to aktualnie ostatniego postu, rzeczywiście twojego).

wuj napisał:
Tymczasem specjalnych planów (i opieki batalionów anielskich) wymagałoby raczej zapewnienie, by Jezus nie został zdradzony i stracony jak bluźnierca i bandyta. Jezus przyszedł na świat dlatego, że ludzie zabijają ze ślepej i zakłamanej nienawiści, nazywanej przez nich sprawiedliwością.
Radek napisał:
Bynajmniej, chcesz sobie koloryzować rzeczywistość

Albo ty - zaczerniać Boga, by się usprawiedliwić...

Radek napisał:
Jezus sam również mówi o bezwzględnej sprawiedliwości dla tych co w niego nie uwierzą.

Skoro wierzysz w Boga bezwzględnego, to bój się Jego sprawiedliwości i uważaj, byś wierzył w Jezusa, a nie w ludzką ofiarę dla Baala. Jak Bóg osądza czcicieli Baala?

Radek napisał:
czemu Jezus odrzucił trzecia z ofert szatana na pustyni i wyraxnie powiedział, że on sobie sam poradzi?

Naprawdę pytasz, czemu Jezus odrzucił ofertę zostania sługą szatana i przyjęcia od niego tego świata w lenno :shock:? I naprawdę sugerujesz, że Jezus odrzucił tę ofertę, bo liczył na własne umiejętności zmuszania ludzi do posłuszeństwa?

wuj napisał:
Oraz przyszedł na świat dlatego, że sprzeciw wobec tej nienawiści dostatecznie zapuścił już korzenie w ludzkich sercach, aby jego śmierć, której niewinność podkreśliło i rozsławiło zmartwychwstanie, pozwoliła z czasem nienawiść tę pokonać.
Radek napisał:
Do tego wsytarczyłaby smierć ioi zmartwychwstanie jakoegoś proroka, a nie samego Syna Bożego.

No patrz, a płonące krzaki, Sodoma i Gomora, rozstępujące się morze nie wystarczyły? Śmierć i zmartwychwstanie proroka to jakaś nowa jakość? O czym miałaby ludzi przekonać, czego do tej pory nie wiedzieli?

Radek napisał:
Czyzby ludzie w Edenie wiedzieli co czynią, nie chcieli postąpic zgodnie ze swą wiedzą, podobnie żona Lota wiedziała, ze nie nalezy odwracać sie na Sodomę i Gomorę, a się nie posłuchała i zmieniła się w słup soli.

Ludzie w Edenie NIE wiedzieli, co czynią; nie ufali dostatecznie Bogu i dlatego szatan mógą ich oszukać. Na żonie Lota mniej przekonujące wrażenie wywarł zakaz "nie odwracaj się", niż zdumiewające odgłosy i blask, ścigające ich z miasta. Kto WIE co robi, ten nie czyni nic niewłaściwego. Chyba, że jest bublem, a nie stworzeniem Boga wszechmogącego. Wierzysz w świat bubli stworzonych przez twoją istotę najwyższą?

Radek napisał:
Etyka musi byc niezalezna zarówno od znajomości skutków jak i intencji.

To chyba dobra recepta na biurokrację piekielną.

Radek napisał:
Jak wiesz uważam bezinteresowne przebaczenie za głupote, Jezus wybaczył bo wiedział, że wpisują sie oni w jego plan.

To twoja istota najwyższa jest niczym biznesmen robiący interesy tylko z tymi, co dobrze zapłacą? W takim razie nie o niej jest mowa na kartach Ewangelii. Bo tam jest mowa o Bogu będącym zaprzeczeniem takiej osobowości.

wuj napisał:
Czyżbyś wierzył, że Jezus miał tu na myśli: "przebacz im, bo nie zdają sobie sprawy z tego, że to Ty ich przymusiłeś, by mnie zakatowali dla przebłagania Twej nienawiści do nich"?
Radek napisał:
Nie ma sensu rozróżnianie między osobą Boga Syna a Ojca tutaj.

To twój jedyny komentarz na ten temat. Wnioskuję, że według twojej wiary, istota najwyższa mówi do siebie: "proszę siebie, bym im przebaczył, bo nie wiedzą, że ich przymusiłem, by mnie zakatowali dla przebłagania mej nienawiści do nich". Proszę potwierdź lub zaprzecz.

wuj napisał:
Bramy piekielne nie przemogą chrystusowego Kościoła.
Radek napisał:
Obawiam się, że już przemagają

Niezależnie od tego, co dałeś jako "przykład" tego "przemagania": przypominam ci nieśmiało, że tej mocy Kościoła zapewnił nas Jezus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:55, 05 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
nie można uważać czegoś za swe narzędzie a jednocześnie owo narzędzie bezgranicznie potępiać

Jak rozumiem, z argumentu "zło nie jest złe, bo Stwórca dopuszcza zło" już rezygnujesz i zastępujesz je teraz tym powyższym?
Nie, to jest uzasadnianie.
Cytat:
Jak rozumiem, NIE podpierasz się więc już więcej ideami typu "przemoc nie jest zła, bo skoro jest na świecie, to Bóg na nią pozwala"
Nie przemoc ale siła, przemoc to siła, którą odbierasz negatywnie.
Cytat:
lub "przemoc nie jest zła, bo gdyby Jezus nie został przemocą ukrzyżowany, to by nas od niej nie wybawił"?
lub siła nie jest zła, bo gdyby Jezus nie posłużył się nią aby zostać ukrzyżowanym, to by nas nie wybawił od diabła"? Pewna różnica prawda?
Cytat:
OK. Skoro argument się zmienił, to proszę powiedz jasno, o jakim narzędziu teraz mówisz. Wciąż o przemocy?
Nic sie nie zmieniło, po co ta retoryka?
Cytat:
I skoro argument się zmienił, to powiedz, po czym poznajesz, która przemoc jest "dobra" a która jest "zła"? Masz okazję wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie:
Cały czas twierdzę to samo, bycie przemocą, bycie nie przemocą jest subiektywnym odczytaniem człowieka woli bożej na podstawie której ją odrzuca bądź nie.
Cytat:
skoro uważasz, że wszechmocny Bóg zbawia przy użyciu przemocy, to czemu ta przemoc nie jest skuteczna zawsze, lecz tylko niekiedy?
Wmawiasz mi coś czego nie twierdzę.
Cytat:
wuj napisał:
GDYBY to o siłę i narzucanie woli chodziło, to Bóg - po stronie Którego jest i siła, i wola, i prawda - już w Raju ustawiłby ludziom w głowach
Radek napisał:
Z siły i woli nie wynika sposób jej użycia ani długość czasu jaki został przeznaczony na jej zrealizowanie się, nie uda ci sie jej wyeleminować, to, że inne czynniki również grały tu rolę nijak nie umniejsza jej podstawowości.

Krótko mówiąc: według twojej wiary, istota najwyższa po prostu powoli przymusza nas do posłuszeństwa, wprowadzając do gry obozy koncentracyjne, narzędzia tortur, mordowanie dzieci na oczach matek i matek na oczach dzieci, i tym podobne "inne czynniki", aby osiągnąć to, co mógłby osiągnąć przymuszając nas w okamgnieniu i bez niczyjego cierpienia? Taki jest twoje bóstwo, taka jest twoja wiara?
Bóg tych, którzy to czynią obdarzył siła i wolnością, nie możesz temu zaptrzeczyć nietredefiniując wolności woli w sposób absolutnie niezrozumiały. Ponadto ta boska siła wcale nie musi być w przeciwieństwie do tego co sugerujesz przykładami odczytana jako przemoc ale może być.
Cytat:
Czy więc ta wolność, w której posiadanie wierzysz, polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory,
Nie zrozumiałeś, nam mogą sie one wydawać przypadkowe ale ni są takimi dla niej, tak samo mogę coś czynić co tobie bedzie sie tylko wydawać przypadkowym. Ponadto czym innym wybory, czym innym przestrzeń wyborów.
Cytat:
popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca?
Wolny i świadom,y sposób wybrales ten o to ciąg przyczynowoskutkowy chcąc postąpić wbrew mej woli i wbrew swej wiedzy o prawdopodobnych skutkach, ze złą intencją, to proszę ja cię przed tymi drastycznymi skutkami bronić nie będę, bo bys mi albo kto inny potem w przewrotny sposób powiedział, iż odebrałem ci wolną wolę.
Cytat:
Radek napisał:
Bóg jako stwórca wszystko zaplanował łacznie z zdradą Judasza.
wuj napisał:
Obawiam się, że widzisz świat mechanistycznie
Radek napisał:
Nawet jesli tak widze to nie ma w nim nic złego

Widzisz tak, jak widzisz. Ale jeśli zdrada dokonana przez Judasza była z góry zaplanowana przez Boga, to w takim razie Judasz był niewinny
Tylko wtedy gdyby o tym wiedział, a trak miał wolny wybór. Tak przecież rozwiązujesz zagadnienie jak wszechwiedza Boga nie kłóci się z wolnościa człowieka. Wiec czemu przeszkadza ci to gdy przedstawiam przykład.
Cytat:
(jeśli nie wierzysz w naszkicowaną przeze mnie w poprzednim akapicie satanistyczną parodię sprawiedliwości)
Wybacz, ale to twojja koncepcja jest satanistyczna parodią sprawiedliwości.
Cytat:
Czy twoim zdaniem wszystko jest zaplanowane przez Boga (i wobec tego żyjemy w takim wielkim teatrze, w którym gramy obowiązkowe, marionetkowe role i w efekcie nikt nie ponosi za nic winy)? A może wierzysz, że zaplanowanie przez Boga i przez to usprawiedliwione są jedynie te zbrodnie, które służą zwalczaniu ludzi uważanych przez ciebie za wrogów?
Niczego takieggo nie twierdzę, szybciej to wynika z twych koncepcji.
Cytat:
Radek napisał:
patrz nasz wątek w rozbieralni irracjonalizmu, który nie raczysz kontynuować.

Jest taki? To dziękuję za przypomnienie, zaraz do niego powrócę. Pewno chodzi ci o to: Kwestia realnego istnienia Boga okiem fizyka (link to aktualnie ostatniego postu, rzeczywiście twojego).
Tak, 3 miesiace, powinno byc ci wstyd.
Cytat:
wuj napisał:
Tymczasem specjalnych planów (i opieki batalionów anielskich) wymagałoby raczej zapewnienie, by Jezus nie został zdradzony i stracony jak bluźnierca i bandyta. Jezus przyszedł na świat dlatego, że ludzie zabijają ze ślepej i zakłamanej nienawiści, nazywanej przez nich sprawiedliwością.
Radek napisał:
Bynajmniej, chcesz sobie koloryzować rzeczywistość

Albo ty - zaczerniać Boga, by się usprawiedliwić...
Mi wystarczy, że Jezus "objaśnił" diabłu w czasie trzeciego kuszenia, że mu są one niepotrzebne.
Cytat:
Radek napisał:
Jezus sam również mówi o bezwzględnej sprawiedliwości dla tych co w niego nie uwierzą.

Skoro wierzysz w Boga bezwzględnego, to bój się Jego sprawiedliwości i uważaj, byś wierzył w Jezusa, a nie w ludzką ofiarę dla Baala. Jak Bóg osądza czcicieli Baala?
Jak mozesz mi dawać w ogóle jakiekolwiek realne przestrogi i pogróżki skoro dla ciebie Bóg i tak wszystkich zbawi?
Cytat:
Radek napisał:
czemu Jezus odrzucił trzecia z ofert szatana na pustyni i wyraxnie powiedział, że on sobie sam poradzi?

Naprawdę pytasz, czemu Jezus odrzucił ofertę zostania sługą szatana i przyjęcia od niego tego świata w lenno :shock:? I naprawdę sugerujesz, że Jezus odrzucił tę ofertę, bo liczył na własne umiejętności zmuszania ludzi do posłuszeństwa?
Wierzył w swoją siłęm, przymuszanie jest tu czysto subiektywnym odbiorem bynajmniej niekoniecznym.
Cytat:
wuj napisał:
Oraz przyszedł na świat dlatego, że sprzeciw wobec tej nienawiści dostatecznie zapuścił już korzenie w ludzkich sercach, aby jego śmierć, której niewinność podkreśliło i rozsławiło zmartwychwstanie, pozwoliła z czasem nienawiść tę pokonać.
Radek napisał:
Do tego wsytarczyłaby smierć ioi zmartwychwstanie jakoegoś proroka, a nie samego Syna Bożego.

No patrz, a płonące krzaki, Sodoma i Gomora, rozstępujące się morze nie wystarczyły? Śmierć i zmartwychwstanie proroka to jakaś nowa jakość? O czym miałaby ludzi przekonać, czego do tej pory nie wiedzieli?
To ja sie ciebie pytam jaka była ta nowa jakośc, że się Bóg nie posłużył jakimś proorokiem uchodzącym za bardzo dobrego człowieka?
Cytat:
Radek napisał:
Czyzby ludzie w Edenie wiedzieli co czynią, nie chcieli postąpic zgodnie ze swą wiedzą, podobnie żona Lota wiedziała, ze nie nalezy odwracać sie na Sodomę i Gomorę, a się nie posłuchała i zmieniła się w słup soli.

Ludzie w Edenie NIE wiedzieli,
Wiedzieli.
Cytat:
nie ufali dostatecznie Bogu i dlatego szatan mógą ich oszukać.
Ale właśnie to, że na podstawie wystarczającej ku temu wiedzy nie wzbudzili w sobie ufności było ich winą. Za to zaufali komuś o kim w ogóle nie mieli dostatecznej wiedzy. Widać człowiek ufa i nie ufa niezależnie od posiadanej wiedzy.
Cytat:
Na żonie Lota mniej przekonujące wrażenie wywarł zakaz "nie odwracaj się", niż zdumiewające odgłosy i blask, ścigające ich z miasta.
A wcześniej wielkie wrażenie emocjonalne również wywarli ci co ten nakaz dali, daj spokój Jarek. Jak ktos się kieruje w ten sposób właśnie emocjami zamiast wiedzą to xle kończy i bez sił nadprzyrodzonych.
Cytat:
Kto WIE co robi, ten nie czyni nic niewłaściwego
Pod warunkiem, że jest automatem.
Cytat:
Chyba, że jest bublem, a nie stworzeniem Boga wszechmogącego.
Fałszywa alternatywa, ,oże być po prostu wolnym. Zewnetrzne rważenie bublowatości jest złudzeniem, patrz moje ujęcie wolnosci.
Cytat:
Radek napisał:
Etyka musi byc niezalezna zarówno od znajomości skutków jak i intencji.

To chyba dobra recepta na biurokrację piekielną.
??
Cytat:
Radek napisał:
Jak wiesz uważam bezinteresowne przebaczenie za głupote, Jezus wybaczył bo wiedział, że wpisują sie oni w jego plan.

To twoja istota najwyższa jest niczym biznesmen robiący interesy tylko z tymi, co dobrze zapłacą? W takim razie nie o niej jest mowa na kartach Ewangelii. Bo tam jest mowa o Bogu będącym zaprzeczeniem takiej osobowości.
Czyżby? To sobie poczytaj fragmenty dość ostre o rzucaniu pereł przed wieprze i parę innych.
Cytat:
wuj napisał:
Czyżbyś wierzył, że Jezus miał tu na myśli: "przebacz im, bo nie zdają sobie sprawy z tego, że to Ty ich przymusiłeś, by mnie zakatowali dla przebłagania Twej nienawiści do nich"?
Radek napisał:
Nie ma sensu rozróżnianie między osobą Boga Syna a Ojca tutaj.

To twój jedyny komentarz na ten temat. Wnioskuję, że według twojej wiary, istota najwyższa mówi do siebie: "proszę siebie, bym im przebaczył, bo nie wiedzą, że ich przymusiłem, by mnie zakatowali dla przebłagania mej nienawiści do nich". Proszę potwierdź lub zaprzecz.
W przeciwieństwie do ciebie nie mówię i nie spekuluję co uistota najwyższa mówi do siebie. Zwrócę ci za to uwagę, że często nie ma człowiek pretensji do autora powieści, że wsadził również siebie do niej albo posłużył się watkami autobiograficznymi. Ale jakby zaczął mówić o to wsadziłem siebie do powieści i do innych postaci z powieści wszystko ukartowałem, robuło by to wrażenie nie powagi, chociaż o ile zabieg ten jest zatajony wszystko jest zgrabne i brzmi dobrze. Pokazuje się więc, ze posuwasz się do retioryki a nie argumentów. To przyrównanie Boga do autora powieści jest co ciekawe od S.C Lewisa, jak nie wiesz kim był spytaj się Janka Lewandowskiego. :wink:
Cytat:
wuj napisał:
Bramy piekielne nie przemogą chrystusowego Kościoła.
Radek napisał:
Obawiam się, że już przemagają

Niezależnie od tego, co dałeś jako "przykład" tego "przemagania": przypominam ci nieśmiało, że tej mocy Kościoła zapewnił nas Jezus.
Nie zwalnia to ludzi od dbania o winnice pańską. Bo dzień gniewu nadejdzie, i czy syn Bozy znajdzie w ten czas wiarę na Ziemi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:05, 10 Gru 2007    Temat postu:

Radek napisał:
od jego przyzwolenia jako stwórcy w pełni zależało to, że zło się w ogóle pojawiło, że owi kupcy i etc.
wuj napisał:
Czyli twoim zdaniem Jezus dowartościował handel w świątyni?
Radek napisał:
Cóż przyzwolenie jest w pewnym sensie dowartościowaniem i nic na to nie poradzę.
wuj (podkreślenie dziś) napisał:
Nie wnikając w tej chwili w poprawność twojego rozumowania dochodzimy więc do wniosku, że według ciebie Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni i w ogóle jak Bóg dowartościował wszelkie zło, od bałwochwalstwa poprzez cudzołóstwo do morderstwa. Nawołując do przemocy, stawiasz się więc - na mocy twoich własnych kryterów - pośród tych, co nawołują do bałwochwalstwa. Przemyśl to proszę.
Radek (podkreślenie wuja) napisał:
Jakim sposobem? Ja tylko wskazuję na fakt, że nie można uważać czegoś za swe narzędzie a jednocześnie owo narzędzie bezgranicznie potępiać. A przyzwolenie Boga na zło to zgoda aby stało się ono narzedziem w jego reku.
wuj napisał:
Jak rozumiem, z argumentu "zło nie jest złe, bo Stwórca dopuszcza zło" już rezygnujesz i zastępujesz je teraz tym powyższym?
Radek napisał:
Nie, to jest uzasadnianie.

Co uzasadniłeś? Najpierw argumentujesz, że Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni, i uznajesz to za usprawiedliwienie twojej pochwały przemocy. Jeśli twoje uzasadnienie jest poprawne, to na tej samej zasadzie powinieneś pochwalać handel w świątyni, bałwochwalstwo, cudzołóstwo i morderstwo. Kiedy ci to wytykam (patrz niebieski fragment mojej wypowiedzi), protestujesz i mówisz, że chciałeś tylko zauważyć, że skoro Bóg pozwala na coś takiego, to nie jest to absolutnym złem. Wobec tego stwierdzasz, że argument ten nie miał ci służyć uzasadnieniu twojej pochwały przemocy - to zdementowałeś słowami zaznaczonymi przeze mnie powyżej na niebiesko. CZEMU miał on wobec tego służyć? Co twoim zdaniem uzasadniłeś tutaj?

wuj napisał:
Jak rozumiem, NIE podpierasz się więc już więcej ideami typu "przemoc nie jest zła, bo skoro jest na świecie, to Bóg na nią pozwala"
Radek napisał:
Nie przemoc ale siła, przemoc to siła, którą odbierasz negatywnie.

Źle jest, jak Kalego prowadzić na łańcuchu, a dobrze jest, jak Kali prowadzi na łańcuchu?

Radek napisał:
siła nie jest zła, bo gdyby Jezus nie posłużył się nią aby zostać ukrzyżowanym, to by nas nie wybawił od diabła

Po pierwsze, "aby" zostać ukrzyżowanym, Jezus niczym się nie "posłużył". Jezus PODDAŁ SIĘ przemocy, by kierując się przeciwko niemu, sama na naszych oczach odarła się z pozorów skuteczności. Dobra Nowina polega na tym, że Bóg jest miłością i nie stosuje przemocy: przemoc nie ma władzy nad nikim, ona niszczy się sama.

Po drugie, dyskredytując przemoc, Jezus wskazał na jej zło.

Radek napisał:
bycie przemocą, bycie nie przemocą jest subiektywnym odczytaniem człowieka woli bożej na podstawie której ją odrzuca bądź nie.

:shock: Jaka to przemoc i jaka to siła, którą można ODRZUCIĆ?

Masz chyba na myśli PROPOZYCJĘ. Propozycję o wielkiej sile, bo propozycję, której moc przekonywania ma swoje korzenie w naturze człowieka, do której się ta propozycja bezpośrednio odwołuje. Gdy człowiek dostrzeże tę zgodność, wtedy z własnej woli pójdzie za głosem Boga. Gdy człowiek jest w niewoli grzechów, wtedy jest na tę zgodność zamknięty, lecz jednak mimo wszystko jakimś fragmentem swojej świadomości postrzega ją. I wtedy walczy sam ze sobą: z jednej strony sumienie ciągnie go do Boga (choć nie musi nawet umieć Boga nazwać), a z drugiej - grzech ciągnie go w otchłań. Siła Bożej Propozycji zawsze w ostateczności przeważa, choć walka - walka człowieka z grzechem, nie z Bogiem - może być długa i trudna.

Pamiętasz, jak Jakub walczył z aniołem? Czy była to walka, w której wszechmocny Bóg przegrał i nabrał szacunku dla Jakuba? Czy też raczej była to walka, w której Jakub wierzył, że Boga ma za przeciwnika, ale okazało się, że Bóg tylko się z nim pokotłował jak z małym dzieckiem, któremu trzeba poprawić wiarę w samego siebie?

wuj napisał:
skoro uważasz, że wszechmocny Bóg zbawia przy użyciu przemocy, to czemu ta przemoc nie jest skuteczna zawsze, lecz tylko niekiedy?
Radek napisał:
Wmawiasz mi coś czego nie twierdzę.

W jaki cel Bożej przemocy wobec tego wierzysz? Jeśli nie stosuje siły w celu zbawienia, to W JAKIM CELU?

wuj napisał:
Krótko mówiąc: według twojej wiary, istota najwyższa po prostu powoli przymusza nas do posłuszeństwa, wprowadzając do gry obozy koncentracyjne, narzędzia tortur, mordowanie dzieci na oczach matek i matek na oczach dzieci, i tym podobne "inne czynniki", aby osiągnąć to, co mógłby osiągnąć przymuszając nas w okamgnieniu i bez niczyjego cierpienia? Taki jest twoje bóstwo, taka jest twoja wiara?
Radek napisał:
Bóg tych, którzy to czynią obdarzył siła i wolnością

To NIE JEST ODPOWIEDŹ NA MOJE PYTANIE.

Radek napisał:
ta boska siła wcale nie musi być w przeciwieństwie do tego co sugerujesz przykładami odczytana jako przemoc ale może być.

Nie wiem, o jakiej "boskiej sile" teraz mówisz i jak się ona ma zarówno do mojego pytania jak i do tematu rozmowy. Operujesz różnymi hasłami, luźnymi i zmiennymi pojęciami, ale konkretów nie mogę od ciebie wydobyć. Odpowiedz proszę przynajmniej w miarę precyzyjny sposób na pytanie, które ci zadałem...

wuj (zaznaczone na niebiesko dziś) napisał:
GDYBY to o siłę i narzucanie woli chodziło, to Bóg - po stronie Którego jest i siła, i wola, i prawda - już w Raju ustawiłby ludziom w głowach wszystko jak należy. Odrobina przemocy, oni nawet by tego nie zauważyli. Przed Jego blaskiem żadne stworzenie się nie schowa w swojej woli, bo Jego światłość przeniknie do najgłębszego zakątka każdego jestestwa i każde stworzenie z największą rozkoszą odda się Jego prawu. Ale tu NIE o siłę ani NIE o narzucanie woli chodzi, lecz o wolność, której domaga się i na którą odpowiedzialnie pozwala wszechmocna miłość Boga.
Radek napisał:
Wolność z zewnętrznego punktu widzenia jest jedynie przypadkowością, z wewnętrznego podporządkowaniem sie okreslonym ciągom przyczynowo-skutkowym. To sie nijak nie wyklucza.
wuj napisał:
Czy więc ta wolność, w której posiadanie wierzysz, polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory,
Radek napisał:
Nie zrozumiałeś, nam mogą sie one wydawać przypadkowe ale ni są takimi dla niej, tak samo mogę coś czynić co tobie bedzie sie tylko wydawać przypadkowym. Ponadto czym innym wybory, czym innym przestrzeń wyborów.

Czyli wolność twoim zdaniem NIE polega jednak na przypadkowym losowaniu? Na czym więc polega, i jak za pomocą takiego rozumienia wolności woli obronisz się przed tym argumentem pokazującym absurd wiary w stosowanie siłowych rozwiązań przez Boga (niebieski cytat), na który właśnie odpowiadasz?

wuj napisał:
Bóg jako stwórca wszystko zaplanował łacznie z zdradą Judasza.
wuj napisał:
Obawiam się, że widzisz świat mechanistycznie
Radek napisał:
Nawet jesli tak widze to nie ma w nim nic złego
wuj napisał:
Widzisz tak, jak widzisz. Ale jeśli zdrada dokonana przez Judasza była z góry zaplanowana przez Boga, to w takim razie Judasz był niewinny
wuj napisał:
Tylko wtedy gdyby o tym wiedział, a trak miał wolny wybór. Tak przecież rozwiązujesz zagadnienie jak wszechwiedza Boga nie kłóci się z wolnościa człowieka. Wiec czemu przeszkadza ci to gdy przedstawiam przykład.

Co proszę? Ja tak rozwiązuję to zagadnienie? Chyba czegoś zupełnie ale to zupełnie z tego nie zrozumiałeś. Wiesz, może lepiej wyjaśniaj swoje poglądy w ramach swoich poglądów, a nie za pomocą kawałka idei stąd i kawałka idei stamtąd; w przeciwnym razie jeszcze trudniej domyśleć się, co masz na myśli.

Proszę więc o wyjaśnienie, jak to możliwe, że zdrada Judaszowa była zaplanowana przez Boga i Judaszowi tylko wydawało się, że to on ją zaplanował - a mimo to był on winny. Winny w CZYICH oczach? W oczach swoich, czy w oczach Boga? Jeśli w oczach swoich, to znaczy, że Bóg mu potem wyjaśnił sprawę i złudne wrażenie winy zniknęło - czy tak?

wuj napisał:
(jeśli nie wierzysz w naszkicowaną przeze mnie w poprzednim akapicie satanistyczną parodię sprawiedliwości)
Radek napisał:
Wybacz, ale to twojja koncepcja jest satanistyczna parodią sprawiedliwości.

To jest gołosłowna obelga - którą ci wybaczam, bo przed chwileczką po raz kolejny pokazałeś, że nie masz zielonego pojęcia o poglądach, które rzekomo krytykujesz. Ale zamiast bluzgać w moją stronę, proszę ustosunkuj się rzeczowo do mojej krytyki. Powiedz przede wszystkim, czy zgadzasz się ze mną, że taka koncepcja sprawiedliwości:
    Wolność polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory, które na skutek twojej niewiedzy przypisujesz sobie i za które potem będziesz wysłany albo na wieczne męki albo do wiecznej szczęśliwości, zależnie od tego, ile oczek wyrzucą kości. "Bezwzględna sprawiedliwość" istoty najwyższej jest uczciwym liczeniem ilości wyrzuconych oczek i potem rozsyłaniem ludzi bezwzględnie według rozdzielnika: popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca.
jest satanistyczną parodią sprawiedliwości? Jeśli zgadzasz się, to proszę jasno i rzeczowo wytłumacz, czym twoja koncepcja różni się od tej naszkicowanej powyżej. W przeciwnym razie powiedz, czy się pod tą koncepcją podpisujesz.

Zatrzymam się w tym miejscu, bo niezgodności i pytań jest już tyle, że głowa pęka. Z reszty możesz zrobić osobny wątek, bo jak znam życie, to prawdopodobieństwo, że do niej tutaj powrócimy, jest w praktyce równe zeru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 28 Gru 2007    Temat postu:

Wybacz ale nikt Jarku się nie zgodzi abyś mu pod jego poglady podstawiał własne emocje, możesz więc sobie darować opowiastki o satanistycznych parodiach.
Cytat:
Radek napisał:
od jego przyzwolenia jako stwórcy w pełni zależało to, że zło się w ogóle pojawiło, że owi kupcy i etc.
wuj napisał:
Czyli twoim zdaniem Jezus dowartościował handel w świątyni?
Radek napisał:
Cóż przyzwolenie jest w pewnym sensie dowartościowaniem i nic na to nie poradzę.
wuj (podkreślenie dziś) napisał:
Nie wnikając w tej chwili w poprawność twojego rozumowania dochodzimy więc do wniosku, że według ciebie Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni i w ogóle jak Bóg dowartościował wszelkie zło, od bałwochwalstwa poprzez cudzołóstwo do morderstwa. Nawołując do przemocy, stawiasz się więc - na mocy twoich własnych kryterów - pośród tych, co nawołują do bałwochwalstwa. Przemyśl to proszę.
Radek (podkreślenie wuja) napisał:
Jakim sposobem? Ja tylko wskazuję na fakt, że nie można uważać czegoś za swe narzędzie a jednocześnie owo narzędzie bezgranicznie potępiać. A przyzwolenie Boga na zło to zgoda aby stało się ono narzedziem w jego reku.
wuj napisał:
Jak rozumiem, z argumentu "zło nie jest złe, bo Stwórca dopuszcza zło" już rezygnujesz i zastępujesz je teraz tym powyższym?
Radek napisał:
Nie, to jest uzasadnianie.

Co uzasadniłeś? Najpierw argumentujesz, że Jezus dowartościował przemoc tak, jak dowartościował handel w świątyni, i uznajesz to za usprawiedliwienie twojej pochwały przemocy.
Siły, która tobie kojarzy sie notorycznie z przemocą bo nie wiedzieć czemu tak ci sie kojarzy i już i niech ci będzie od czasu do czasu będę ci ustępował w nazewnictwie. Gdy ja wyraźnie już napisałem, że przemoc to siła, którą odbieramy negatywnie ale nasze odczucie nie ma nic koniecznie wspólnego z tym jaka ta siła jest faktycznie. Nie rozumiem też dlaczego tak strasznie się opierasz przed złem jako narzędzia, na przykład raz gdy do Jezusa przyszli rodzice chorego od czterdziestu lat, który został uzdrowiony i pytano sie dlaczego, z jakiego powodu był on chory, Jezus stwierdził dla objawienia chwały bożej i tak samo jest z wszystkimi tymi złymi rzeczami, którymi jak fałszywie twierdzisz Jezus się jedynie poddał.
Cytat:
Jeśli twoje uzasadnienie jest poprawne, to na tej samej zasadzie powinieneś pochwalać handel w świątyni, bałwochwalstwo, cudzołóstwo i morderstwo.
I zgoda ja je pośrednio chwalę (bo dopuszczam ich istnienie, tak jak ty dopuszczasz aby tu na Ziemi ludzie umierali z głodu i nie przeżywasz z tego powodu psychicznej tragedii, tylko ty nie chcesz zauważyć ze pochwała i nagana nie jest czymś zerojedynkowym.
Cytat:
iedy ci to wytykam (patrz niebieski fragment mojej wypowiedzi),
Ja tylko protestuje przeciwko sprowadzaniu tego co mówię do absurdu.
Cytat:
protestujesz i mówisz, że chciałeś tylko zauważyć, że skoro Bóg pozwala na coś takiego, to nie jest to absolutnym złem
Co jest wskazaniem, że pochwalanie jest stopniowalne, a tym bardziej zasadne, że Bóg na to zło przyzwolił oraz na tym, że Bóg jest absolutnym władcą tego co stworzył.
Cytat:
wuj napisał:
Jak rozumiem, NIE podpierasz się więc już więcej ideami typu "przemoc nie jest zła, bo skoro jest na świecie, to Bóg na nią pozwala"
Radek napisał:
Nie przemoc ale siła, przemoc to siła, którą odbierasz negatywnie.

Źle jest, jak Kalego prowadzić na łańcuchu, a dobrze jest, jak Kali prowadzi na łańcuchu?
Kali może uważać, że więzi go siła prawa bo jest winny i sobie zasłużył, albo dlatego, że to prawo jest gwałtem i niesprawiedliwością. Raz siła prawa jest słuszna, za drugim razem niesłuszna, twój przykład nie oddaje tego o co tu chodzi, to, ze ktoś utożsamia się z siłą prawa i jego ustanowienie uważa również za swój sukces (bo sądzi, iż pokonał zwolenników starego prawa) to kwestia drugorzędna.
Cytat:
Radek napisał:
siła nie jest zła, bo gdyby Jezus nie posłużył się nią aby zostać ukrzyżowanym, to by nas nie wybawił od diabła

Po pierwsze, "aby" zostać ukrzyżowanym, Jezus niczym się nie "posłużył". Jezus PODDAŁ SIĘ przemocy, by kierując się przeciwko niemu, sama na naszych oczach odarła się z pozorów skuteczności
Apriorycznie zakładasz, ze ta przemoc nie jest skuteczna, i że siła nie jest skuteczna, jest to twój dogmat, którego nie śmiesz podważyć. Zreszta gdyby faktycznie się poddał to by poszedł do owych faryzeuszy i Rzymian i powiedział, "macie chłopaki rację".
Cytat:
Dobra Nowina polega na tym, że Bóg jest miłością i nie stosuje przemocy: przemoc nie ma władzy nad nikim, ona niszczy się sama.
Nie stosuje, bo jego siła jest słuszna, tak jak jest słuszna wola twórcy piszącego dramat albo inne dzieło.
Cytat:
Radek napisał:
bycie przemocą, bycie nie przemocą jest subiektywnym odczytaniem człowieka woli bożej na podstawie której ją odrzuca bądź nie.

:shock: Jaka to przemoc i jaka to siła, którą można ODRZUCIĆ?
Taka, której można przeciwstawić własną emocjonalną opinię, na przykład kali może przez całą wieczność uważać, że jest niewinny wbrew wszystkiemu. Oczywiście w końcu ulegniesz jego woli ale to jak ja bedziesz odbierał zależy wyłacznie od ciebie, od emoocji, które sobie w sobie wytworzysz, nie ma to nic wspólnego, nic koniecznie wspólnego z opisem faktów.
Cytat:
Masz chyba na myśli PROPOZYCJĘ. Propozycję o wielkiej sile
Jesteś gootów abstrakcyjnemu pojęciu przydawac pojęciu, a przed przypisaniem jej osobie sie wzdrygasz (jakby tę propozycje nie osoba złożyła, albo równie dobrze mogła złożyc osoba niewiarygodna czyli bez siły) to się wzdrygasz.
Cytat:
Pamiętasz, jak Jakub walczył z aniołem? Czy była to walka, w której wszechmocny Bóg przegrał i nabrał szacunku dla Jakuba? Czy też raczej była to walka, w której Jakub wierzył, że Boga ma za przeciwnika, ale okazało się, że Bóg tylko się z nim pokotłował jak z małym dzieckiem, któremu trzeba poprawić wiarę w samego siebie?
Nigdzie nie znajdziesz pochwały narcyzmu, szybciej misjonarstwa, przypomnij sobie jak Bóg przeonywał Jonasza do zostania radykałem.
Cytat:
wuj napisał:
skoro uważasz, że wszechmocny Bóg zbawia przy użyciu przemocy, to czemu ta przemoc nie jest skuteczna zawsze, lecz tylko niekiedy?
Radek napisał:
Wmawiasz mi coś czego nie twierdzę.

W jaki cel Bożej przemocy wobec tego wierzysz? Jeśli nie stosuje siły w celu zbawienia, to W JAKIM CELU?
Odczucie siły nie oznacza odczucia przemocy, a Bóg robi wszystko dla swej chwały. Ostatecznie to on ustala wszystkie reguły gry i zasady. Robi wszystko dla siebie samego w obrębie relacji Trójcy bo nie ma nikogo większego bądź równego sobie.
Cytat:
wuj (zaznaczone na niebiesko dziś) napisał:
GDYBY to o siłę i narzucanie woli chodziło, to Bóg - po stronie Którego jest i siła, i wola, i prawda - już w Raju ustawiłby ludziom w głowach wszystko jak należy. Odrobina przemocy, oni nawet by tego nie zauważyli.
Nie ma logicznego przejscia miedzy siłą a przemocą, gdyby poustawiał nie było by bowiem mozliwości mówienia o niej, chyba, ze sie uznajesz za równego Bogu. Ponadto kogoś kto robi jak chce nie musi sie ogladać na postulat szybkiego robienia, który jest wprowadzony o tak sobie żeby się postawic mu jako równy.
Cytat:
Czyli wolność twoim zdaniem NIE polega jednak na przypadkowym losowaniu? Na czym więc polega,
Wolność z zewnętrznego punktu widzenia jest jedynie przypadkowością, z wewnętrznego podporządkowaniem sie okreslonym ciągom przyczynowo-skutkowym.
Cytat:
i jak za pomocą takiego rozumienia wolności woli obronisz się przed tym argumentem pokazującym absurd wiary w stosowanie siłowych rozwiązań przez Boga (niebieski cytat), na który właśnie odpowiadasz?
To co podałeś nie jest żadnym argumentem.
Cytat:
Proszę więc o wyjaśnienie, jak to możliwe, że zdrada Judaszowa była zaplanowana przez Boga i Judaszowi tylko wydawało się, że to on ją zaplanował - a mimo to był on winny
Był pewien ciahg przyczynowoskutkowy, z racji zła na świecie jak nie Judasz to kto inny by się znalazł, Judasz się podpiął pod ten ciąg przyczynowo-skutkowy. Jeśli sie z tym nie zgadzasz, to nie zgadzasz siew ogóle z pomysłem aby ktokolwiek miał zabić Jezusa, czyli dyskutujesz z czymś co z [punktu widzenia teologii jest dokonanym.
Cytat:
Winny w CZYICH oczach? W oczach swoich, czy w oczach Boga? Jeśli w oczach swoich, to znaczy, że Bóg mu potem wyjaśnił sprawę i złudne wrażenie winy zniknęło - czy tak?
Nie wiem, w przeciwieństwie do ciebie nie fantazjuje ani nie mam dostępu do akt z sadu ostatecznego.

Ps: Jesli ja użyłem obelgi, to ty najpierw przyznaj sie, ze yużyłes analogicznej sugerując, ze uprawiam satanizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 3:01, 29 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeśli twoje uzasadnienie jest poprawne, to na tej samej zasadzie powinieneś pochwalać handel w świątyni, bałwochwalstwo, cudzołóstwo i morderstwo.

Radosław napisał:

zgoda ja je pośrednio chwalę (bo dopuszczam ich istnienie, tak jak ty dopuszczasz aby tu na Ziemi ludzie umierali z głodu i nie przeżywasz z tego powodu psychicznej tragedii, tylko ty nie chcesz zauważyć ze pochwała i nagana nie jest czymś zerojedynkowym.

Co znaczy że dopuszczasz ich istnienie? Twoje dopuszczenie nie ma nic do rzeczy. Coś się stało lub może stać. I co wtedy? Pochwalisz gwałt na twojej żonie, córce, siostrze bo Bóg "pozwolił" na to zwyrodnialcowi? Liczy się to czy na coś się godzisz i uważasz to za dobre czy się czemuś przeciwstawiasz bo uważasz to za złe.
Radku czy ty pochwalasz i godzisz się na umieranie z głodu innych ludzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:23, 29 Gru 2007    Temat postu:

Czyżbyś uważał, że 1. Bóg nie dopuszcza zła, 2, nie jest wszechmocny, 3, nie jest wszechwiedzący, a odnośnie ludzi sądzisz, że ich emocje faktycznie rozciągają sie gdzieś dalej niż obszar tego z czym się zmysłowo stykają? Jeśli tak, to przeanalizuj dlaczego akurat każesz mi przemyśliwać nad złem, które mogło by spotkać akurat moich najbliższych? Nakaz w takiej formie cię zdradza, chcesz abym na podstawie tego ekstrapolował swoje uczucia, co jest swoistym fałszem bo żaden człowiek nie jest zdolny do faktycznego emocjonalnego odniesienia do tego co czysto abstrakcyjne, Musisz to sobie przedstawić wpierw jako coś bliskiego, na przykład zobaczyć twarz głodującego dziecka w Afryce aby się poczuć jakby to był twój znajomy. Oczywiście możesz zracjonalizować sobie ten mechanizm, nikt przecież nie rozda całego swego dobytku etc, ta racjonalizacja jest słuszna ale nie obala tego co piszę, ponieważ nie ma konieczności dodatkowo zakładać, ze to tylko jakaś ułomność a nie na przykład prawidłowy i racjonalny stan rzeczy. Ponadto człowiek faktycznie wykorzystuje owoce zła, na przykład to wojny sprawiły, że tak szybko rozwinęło sie lotnictwo. Oczywiście mogło być inaczej ale czasu nie cofniesz, z rozwoju lotnictwa korzystasz, a protest moralny jest absurdalny i będzie zbojkotowany przez "praktykę życiową", która faktycznie wyznacza standardy moralne, a różni pseudomoraliści udają, że to nie duch dnia dzisiejszego i zwykła moda każe im potępiać coś w czambuł, co wczoraj było niepotępione i na odwrót. Rozumiem, że chcesz sobie założyć przysłowiowe "klapki na oczy" i nie pytać się o aspekt przyzwolenia ale to twoja sprawa nie moja, ja się na takie coś intelektualnie i etycznie nie godzę i mam do tego prawo.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 17:34, 29 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:09, 02 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
(jeśli nie wierzysz w naszkicowaną przeze mnie w poprzednim akapicie satanistyczną parodię sprawiedliwości)
Radek napisał:
Wybacz, ale to twojja koncepcja jest satanistyczna parodią sprawiedliwości.
wuj napisał:
To jest gołosłowna obelga - którą ci wybaczam, bo przed chwileczką po raz kolejny pokazałeś, że nie masz zielonego pojęcia o poglądach, które rzekomo krytykujesz. Ale zamiast bluzgać w moją stronę, proszę ustosunkuj się rzeczowo do mojej krytyki. Powiedz przede wszystkim, czy zgadzasz się ze mną, że taka koncepcja sprawiedliwości: [zacytowane poniżej] jest satanistyczną parodią sprawiedliwości? Jeśli zgadzasz się, to proszę jasno i rzeczowo wytłumacz, czym twoja koncepcja różni się od tej naszkicowanej powyżej. W przeciwnym razie powiedz, czy się pod tą koncepcją podpisujesz.
Radek napisał:
Wybacz ale nikt Jarku się nie zgodzi abyś mu pod jego poglady podstawiał własne emocje, możesz więc sobie darować opowiastki o satanistycznych parodiach.

Wybaczam po raz kolejny, Radku. I przy okazji próbuję ci po raz kolejny uświadomić, że nie o podstawianiu emocji lecz o pewnych charakterystycznych cechach mowa. Powtarzam więc moją prośbę:

wuj napisał:
zamiast bluzgać w moją stronę, proszę ustosunkuj się rzeczowo do mojej krytyki. Powiedz przede wszystkim, czy zgadzasz się ze mną, że taka koncepcja sprawiedliwości:

    Wolność polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory, które na skutek twojej niewiedzy przypisujesz sobie i za które potem będziesz wysłany albo na wieczne męki albo do wiecznej szczęśliwości, zależnie od tego, ile oczek wyrzucą kości. "Bezwzględna sprawiedliwość" istoty najwyższej jest uczciwym liczeniem ilości wyrzuconych oczek i potem rozsyłaniem ludzi bezwzględnie według rozdzielnika: popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca.

jest satanistyczną parodią sprawiedliwości? Jeśli zgadzasz się, to proszę jasno i rzeczowo wytłumacz, czym twoja koncepcja różni się od tej naszkicowanej powyżej. W przeciwnym razie powiedz, czy się pod tą koncepcją podpisujesz.

Poczekam teraz, aż się do tego RZECZOWO ustosunkujesz. Czy jest to twoim zdaniem satanistyczna parodia sprawiedliwości, czy też może jest to właśnie obraz sprawiedliwości istoty najwyższej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:34, 02 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
(jeśli nie wierzysz w naszkicowaną przeze mnie w poprzednim akapicie satanistyczną parodię sprawiedliwości)
Radek napisał:
Wybacz, ale to twojja koncepcja jest satanistyczna parodią sprawiedliwości.
wuj napisał:
To jest gołosłowna obelga - którą ci wybaczam, bo przed chwileczką po raz kolejny pokazałeś, że nie masz zielonego pojęcia o poglądach, które rzekomo krytykujesz. Ale zamiast bluzgać w moją stronę, proszę ustosunkuj się rzeczowo do mojej krytyki. Powiedz przede wszystkim, czy zgadzasz się ze mną, że taka koncepcja sprawiedliwości: [zacytowane poniżej] jest satanistyczną parodią sprawiedliwości? Jeśli zgadzasz się, to proszę jasno i rzeczowo wytłumacz, czym twoja koncepcja różni się od tej naszkicowanej powyżej. W przeciwnym razie powiedz, czy się pod tą koncepcją podpisujesz.
Radek napisał:
Wybacz ale nikt Jarku się nie zgodzi abyś mu pod jego poglady podstawiał własne emocje, możesz więc sobie darować opowiastki o satanistycznych parodiach.

Wybaczam po raz kolejny, Radku. I przy okazji próbuję ci po raz kolejny uświadomić, że nie o podstawianiu emocji lecz o pewnych charakterystycznych cechach mowa. Powtarzam więc moją prośbę:
Nie mówisz o żadnych charakterystycznych cechach lecz o emocjach, "satanistyczna wizja sprawiedliwości" ma zerową wartość logiczną ze względu na to kim jest szatan więc są to czyste emocje, które mają zdyskredytować jak najbardziej logiczna argumentację.
Cytat:
Wolność polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory,
Ok,
Cytat:
tóre na skutek twojej niewiedzy przypisujesz sobie
Nie rozumiem, przecież ja wiem, że to, co mi sie zjawia wydaje mi się losowe, na przykład to, że urodziłem sie w Polsce. Podobnie ciągi przyczynowo-skutkowe pod które sie podczepiam.
Cytat:
i za które potem będziesz wysłany albo na wieczne męki albo do wiecznej szczęśliwości, zależnie od tego, ile oczek wyrzucą kości.
Nie rozumiem przecież ja działam całkowicie wolnie i świadomie, to tylko innym zdaje się, że działam w sposób przypadkowy czyli wpełni nie uzasadnialny bo nie mają dostepu do mej świadomości.
Cytat:
"Bezwzględna sprawiedliwość" istoty najwyższej jest uczciwym liczeniem ilości wyrzuconych oczek i potem rozsyłaniem ludzi bezwzględnie według rozdzielnika: popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca.
Tak, uznanie mnie za wolnego to nie mieszanie się do mej swiadomości i jej zewnętrzna obserwacja dla której jej działania zdaja sie być przypadkowe.

Nie wiem czego jeszcze chcesz, tak w twoim systemie jest ona parodia ale w moim nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:00, 02 Sty 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Nie mówisz o żadnych charakterystycznych cechach lecz o emocjach, "satanistyczna wizja sprawiedliwości" ma zerową wartość logiczną ze względu na to kim jest szatan więc są to czyste emocje, które mają zdyskredytować jak najbardziej logiczna argumentację.

Nie, Radku. Pytam się ciebie, czy podany przeze mnie obraz jest według ciebie prawidłowym obrazem sprawiedliwości, czy też jest jej satanistyczną parodią. Jeśli uważasz, że ten obraz nie jest prawidłowym obrazem sprawiedliwości, to wystarczy, że to napiszesz - i już nie ma żadnego "dyskredytowania", bo nie jest to twój obraz. Problem mógłbyś zgłaszać dopiero, gdybyś uznał taki obraz za prawidłowe odbicie sprawiedliwości.

A teraz przyjrzyjmy się twoim odpowiedziom:

wuj, podając przykład pewnego obrazu sprawiedliwości, napisał:
Wolność polega na tym, że coś ci przypadkowo losuje wybory,
Radek napisał:
Ok,

Świetnie. Skoro wybory są przypadkowe, to nie ma znaczenia, kto losuje. Wyobraźmy więc sobie dla ustalenia uwagi, że to ja rzucam kostką i następnie pociągam sznureczkami twoje myśli zgodnie z wyrzuconą ilością oczek (mam taką maszynę i potrafię).

wuj, podając przykład pewnego obrazu sprawiedliwości, napisał:
które na skutek twojej niewiedzy przypisujesz sobie
Radek napisał:
Nie rozumiem, przecież ja wiem, że to, co mi sie zjawia wydaje mi się losowe, na przykład to, że urodziłem sie w Polsce. Podobnie ciągi przyczynowo-skutkowe pod które sie podczepiam.

Chciałem przez to powiedzieć, że nie zauważasz żadnych sznureczków i żadnych kostek, z twojego punktu widzenia ty po prostu myślisz i decydujesz. Czy jednak w rzeczywistości wcale nie przypisujesz sobie "swoich wyborów", lecz przypisujesz je przypadkowi? Czyli, czy wyrażenie "moje wybory" uważasz jedynie za skrót myślowy oznaczający "to, co wyrzucił mi kostkami Jarek"?

wuj, podając przykład pewnego obrazu sprawiedliwości, napisał:
i za które potem będziesz wysłany albo na wieczne męki albo do wiecznej szczęśliwości, zależnie od tego, ile oczek wyrzucą kości.
Radek napisał:
Nie rozumiem przecież ja działam całkowicie wolnie i świadomie, to tylko innym zdaje się, że działam w sposób przypadkowy czyli wpełni nie uzasadnialny bo nie mają dostepu do mej świadomości.

To ja już kompletnie nie rozumiem. Po pierwsze, jeśli ilość oczek wyrzucona przez kości decyduje o X, a następnie na podstawie X zostaje przyznane tobie albo piekło z wiecznymi mękami, albo niebo z wiecznym szczęściem, to oznacza to wprost, że piekło z wiecznymi mękami, albo niebo z wiecznym szczęściem są przyznawane tobie na podstawie ilości oczek wyrzuconych przez kości. Nie ma tu znaczenia, jakie słowo czy zjawisko podstawisz pod X.

Po drugie, na początku stwierdziłeś, że twoja wolność polega na tym, że coś tobie przypadkowo losuje wybory. Kilka linijek dalej piszesz teraz jednak, że twoja wolność WYGLĄDA tak, JAKBY coś tobie przypadkowo losowało wybory, ale w rzeczywistości twoja wolność polega na czymś innym (czego tu jeszcze nie określiłeś, lecz tylko zaznaczyłeś, że jest to coś dziejącego się w twojej świadomości). To jak to jest? Czy wolność POLEGA na losowaniu, czy tylko WYGLĄDA jak losowanie?

wuj, podając przykład pewnego obrazu sprawiedliwości, napisał:
"Bezwzględna sprawiedliwość" istoty najwyższej jest uczciwym liczeniem ilości wyrzuconych oczek i potem rozsyłaniem ludzi bezwzględnie według rozdzielnika: popełniłeś obrzydliwy grzech wyrzucenia kośćmi mniej, niż uczciwie przeze mnie ogłoszona granica, a więc jak ustaliliśmy, won ohydo sprzed mych oczu do pieca.
Radek napisał:
Tak, uznanie mnie za wolnego to nie mieszanie się do mej swiadomości i jej zewnętrzna obserwacja dla której jej działania zdaja sie być przypadkowe.

Jeśli odpowiadasz "tak" na mój przykład, to twoje uzasadnienie jest bez związku, bowiem w przykładzie twój wybór polega na tym, że istota najwyższa RZECZYWIŚCIE RZUCA KOŚĆMI i wynik jest RZECZYWIŚCIE PRZYPADKOWY, natomiast w twoim uzasadnieniu to ty sam ustalasz, co wybierasz, a istota najwyższa jedynie NIE MOŻE PRZEWIDZIEĆ wyniku twojego wyboru i dlatego ODNOSI WRAŻENIE, że jest to wybór przypadkowy.

Jak to więc w końcu jest z tym rzucaniem kośćmi? Powtórzę pytanie: Czy wolność POLEGA na losowaniu, czy tylko WYGLĄDA jak losowanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 02 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Po drugie, na początku stwierdziłeś, że twoja wolność polega na tym, że coś tobie przypadkowo losuje wybory. Kilka linijek dalej piszesz teraz jednak, że twoja wolność WYGLĄDA tak, JAKBY coś tobie przypadkowo losowało wybory, ale w rzeczywistości twoja wolność polega na czymś innym (czego tu jeszcze nie określiłeś, lecz tylko zaznaczyłeś, że jest to coś dziejącego się w twojej świadomości). To jak to jest? Czy wolność POLEGA na losowaniu, czy tylko WYGLĄDA jak losowanie?
Przecież ja pisze od dawna, że wygląda jak losowanie i dotyczy to wszystkich podmiotów obserwujących. Nie można więc pod ten wygląd podstawić sobie oczekiwania na to, że wszyscy wylosują tak samo, bo będzie to wyglądało na szarlatanerię nie zależnie od tego czy wszyscy na tym zyskają czy nie. To, coś co dzieje się w mojej świadomości i jest z nią właściwie tożsame w tym temacie to moja wola, która jeśli ma jakiś inny cel niż siebie samą to partykularny, to znaczy jest wstanie się zawsze uwolnić od nastawienia na niego ponieważ to ona jest najważniejsza i nie może dopuścić aby cokolwiek, choćby i szczęście nad nią przeważyło. Tak, samo jest z tymi wszystkimi innymi podmiotami. Czym jednak w istocie jest ta wola powiedzieć nie mogę, musi to pozostać w pewnym sensie jedynie pojęciem ponieważ inaczej wpadłbym sprzeczność. Wrażenie przypadkowego losowania musi być doskonałe aby uszanować arbitralność decyzji tychże podmiotów i tak, aby przypuszczenie o wolności ich woli mogło być dobrowolnym, wynikającym z dobroci przypuszczeniem.
Cytat:
Jeśli odpowiadasz "tak" na mój przykład, to twoje uzasadnienie jest bez związku, bowiem w przykładzie twój wybór polega na tym, że istota najwyższa RZECZYWIŚCIE RZUCA KOŚĆMI i wynik jest RZECZYWIŚCIE PRZYPADKOWY, natomiast w twoim uzasadnieniu to ty sam ustalasz, co wybierasz, a istota najwyższa jedynie NIE MOŻE PRZEWIDZIEĆ wyniku twojego wyboru i dlatego ODNOSI WRAŻENIE, że jest to wybór przypadkowy.
Ona może go przewidzieć ale odmawia ingerencji w niego, dlatego, że żadna wiedza, żaden opis bytu nie wpływa na to jak być powinno w sensie etycznym, traktuje w tych decyzjach innych jako faktycznie równych sobie, co jest wyznaczone przez to na co zewnętrznie wygląda wolność, i nie może powiedzieć no ale właściwie to wyglądanie było kłamstwem ale nie nazywajcie tego tak, a jakby wam przeszkadzało, że na takie łudzenie się i samo-łudzenie się was wystawiłem to wam dam wakacje na całe życie. Jeśli zaś powiesz, że w takim wypadku potępienie wygląda jakby ktoś produkował także buble, to nic na to nie poradzisz, tak ma ci się objawiac w tym systemie wolność innych.

Zanim znów będziesz pisał, że fantazjujesz, może zauważysz, ze istnieje pewna tradycja filozoficzna w etyce, która trwa do dziś i jest popularna wśród filozofów analitycznych czy tych o skłonnosciach pozytywistycznych, [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Rozważania z pewną dystynkcją w tle

Konrad Banicki

I.

Pewnym niesłychanie istotnym rozróżnieniem funkcjonującym na gruncie metaetyki jest podział na sądy opisowe i sądy wartościujące. Podział ten sięgający swoimi początkami czasów Traktatu o naturze ludzkiej Davida Hume’a [1740/2005], aczkolwiek współcześnie rozmaicie rozumiany a nawet podważany [por. np. Miller 2005, Putnam 1993], wciąż stanowi oś, wokół której koncentruje się dyskusja nad etyką. Oś, której - jeśli nawet nie uznanie - to przynajmniej świadomość stanowi warunek rzetelnego w tej dyskusji uczestnictwa.

Ujmując rzecz zarysowo i pokrótce treścią hume’owskiej dystynkcji jest odróżnienie twierdzeń o pewnych stanach rzeczy (pewnym ‘jest’) od twierdzeń, które orzekają wartość (pewne ‘powinno być’). Konsekwencją takiego podziału jest niezależność logiczna obu rodzajów sądów. I tak ze stwierdzenia ‘Jan ukradł Józefowi samochód’ - niezależnie od naszych najgłębiej nawet podzielanych przekonań - nie wynika bez istotnych dodatkowych założeń, iż ‘Jan nie powinien był kraść samochodu Józefa’.

Jak już wspomniano, powyższa dystynkcja bywa współcześnie gorąco dyskutowana. Niezależnie jednak od stanowiska, jakie w obrębie samego tego sporu się zajmie, świadomość samego rozróżnienia i jakieś się do niego ustosunkowanie stanowią warunek poważnego i konkluzywnego namysłu etycznego i metaetycznego. Warunek ten stanowią tym bardziej wtedy, kiedy dochodzi do - z punktu widzenia logiki pozornej lub też będącej owocem konfuzji pojęciowej - sprzeczności wiedzy i norm.

Sytuacji takiego właśnie rodzaju tyczy się w swojej zasadniczej warstwie artykuł prof. Aleksandrowicza. Samej dystynkcji sąd opisowy - sąd wartościujący jednak nie tylko, że explicite nie dotyka, ale także zdaje się jej nie zauważać i przyjmować - bliżej nieokreślone - stanowisko łączące oba typy sądów jakiegoś tajemniczego rodzaju związkiem logicznym. Nie powinno chyba zaskakiwać, że tak zasadnicze pominięcie owocuje głębokim pomieszaniem pojęciowym i argumentacyjnym, którym charakteryzuje się tekst.

II.

Przykładów samego zignorowania podziału Davida Hume’a nie trzeba długo szukać. Weźmy kilka przykładowych wypowiedzi (lub ich fragmentów):

1. „Wynikające z wiedzy fachowej zasady pełnienia roli zawodowej (...) powinny zmieniać się adekwatnie do postępu wiedzy o przedmiocie tych oddziaływań”,

2. „Wiedza o zaburzeniach zdrowia i wynikające z niej decyzje dotyczące optymalnego sposobu terapii często pozostają w sprzeczności z aktualnymi celami polityki”,

3. „wiedza lekarza powinna skłaniać go”,

4. „wiedza medyczna każe je uznać za niekorzystne”.

I tak wiedza lekarska (a więc w ostatecznym rozrachunku pewne fakty i mające je wyjaśnić teorie) sama w sobie ma lekarza „skłaniać” lub też kazać mu uznać pewne rozwiązania za niekorzystne. To właśnie z niej mają wynikać „zasady pełnienia roli zawodowej” i „decyzje dotyczące optymalnego sposobu terapii”. Odrzucenie - zdaje się, że nieświadome - podziału szkockiego filozofa najbardziej jaskrawo widoczne jest w stwierdzeniu 2., w którym to wiedza (nie ważne jaka konkretnie) pozostawać może „w sprzeczności” z (też nie ważne jakimi) celami.

A przecież sprzeczności takiej - bez naprawdę mocnych dodatkowych założeń - doszukiwać się trudno. Weźmy tutaj chociażby najbardziej skrajne przykłady lekarzy pracujących w obozach koncentracyjnych lub też tzw. ‘łowców skór’. To, co ludziom tym zarzucamy, to przecież nie brak wiedzy medycznej - brak, którego najbardziej nawet godne potępienia czyny tych ludzi nie implikują. To, że dokonując ich negatywnej oceny moralnej odnosimy się do czegoś innego niż ich wiedza, zdaje się być oczywiste. Przedmiotem naszego potępienia są ni mniej, ni więcej jak cele, jakie ci ludzie uznali za godne realizacji - cele, w których przyjęciu nie przeszkadzało im ich medyczne wykształcenie.

Wracając do samego tekstu stwierdzić można, iż - szczęśliwie dla swojej ostatecznej wymowy - nie grzeszy on jakąś specjalną konsekwencją. I tak w pewnym momencie okazuje się, że odpowiedzi na pytania etyczne „zależą oczywiście od systemu wartości terapeuty”. Radość z tego stwierdzenia jest jednak przedwczesna, gdyż zaraz potem dowiadujemy się, iż „ten system wartości z kolei [zależy, przyp. K.B.] przede wszystkim od jego [terapeuty, przyp. K.B.] wiedzy”. A więc z ciemnego lasu wyjrzeliśmy tylko na chwilę.

Dla porównania przywołać tu można Kodeks Etyki Lekarskiej, który zdaje się dużo bardziej świadomy tego, iż to nie wiedza - a ściślej, to nie wiedza specyficznie - determinuje nasze sądy moralne. I tak już w §1.1 znaleźć można następujące stwierdzenie: „Zasady etyki lekarskiej wynikają z ogólnych norm etycznych”. Krótkie, a samą istotę rzeczy ujmuje bardzo dobrze.

III.

Zignorowanie dystynkcji sąd opisowy - sąd wartościujący rodzi, o czym już wspomniano, głęboki bałagan w używaniu pojęć i, co za tym idzie, rozumowaniu.

I tak już na samym początku spotykamy się z deklaracją: „Nie będzie tu mowy o etyce normatywnej w znaczeniu nauki o zasadach moralnych, opisującej źródła i różne aspekty norm, lecz o zespole systemów wartości, norm, zakazów i nakazów, obecnych w przeżywaniu jednostki i determinujących jej funkcjonowanie w relacjach społecznych” (podkreślenie KB). Deklaracja taka stanowi jedynie dookreślenie przedmiotu badań i jako taka nie podlega ocenie poznawczej. Można w nią tylko uwierzyć i pamiętając o niej próbować zrozumieć resztę tekstu. Co ważne, pamięć taka dla lektury pewnych wątków artykułu jest jak najbardziej przydatna. Przykładowo to, że mówimy o zjawiskach „obecnych w przeżywaniu jednostki” ułatwia nam zrozumienie - skądinąd niesłychanie ciekawego i ważnego - tematu etyki zawodowej jako instrumentu „interesów osób lub grup (...) sprawujących władzę”.

Pojawiają się jednak także całkiem poważne problemy. Weźmy dwa następujące stwierdzenia:

1. „Termin ‘deontologia’ będzie używany w rozumieniu zbioru tych zasad, norm, reguł, wartości i powinności, które regulują szczególne obowiązki w jakiejś dziedzinie aktywności”,

2. „kodeksy etyczne mające regulować funkcjonowanie psychoterapeutów”.

I tutaj pojawia się problem sensu owej regulacji. Gdyby być konsekwentnym, to regulacja ta tyczyłaby się pewnego intrapsychicznego procesu zachodzącego w umysłach psychoterapeutów i będącego częścią ich samoregulacji. Tylko, czy o taką regulację tutaj naprawdę chodzi? Gdyby tak było, to jakiekolwiek spory o etykę zawodową - w postaci, w jakiej są one zazwyczaj podejmowane - traciłyby cały swój sens. Przecież, kiedy dyskutujemy nad etyką zawodową psychoterapii, to chodzi nam o nakreślenie pewnego kryterium moralnej oceny faktów zachodzących (lub nie) w procesie terapeutycznym. Deontologia rozumiana jako pewien proces intrapsychiczny a więc pewien zbiór faktów takim kryterium być by nie mogła z tego prostego powodu, że ona sama potrzebowałaby jakiejś normy, która by mogła stać się źródłem jej oceny. Stajemy tutaj zatem przed dylematem - albo porzucimy zamiar unikania etyki normatywnej w jej tradycyjnym sensie, albo uniemożliwimy sobie sensowne postawienie pytań, o które tak naprawdę nam chodzi.

Nieuchronność odwołania się do czegoś innego niż superego psychoterapeutów widoczna jest także przy okazji dalszych podejmowanych w artykule problemów. Kiedy czytamy, że etyka „pretenduje do określania tego, co jest zdrowiem psychicznym” a także „wyznaczania [tego, przyp. K.B.], co jest zaburzeniem psychicznym”, to jasne jest, iż chodzi nam ni mniej, ni więcej jak o określanie i wyznaczanie normatywne (a nie - jak w przypadku procesów intrapsychicznych - kauzalne). Będąc skrupulatnym dodać można tylko, że gdyby chciało się być konsekwentnym, to takie pretensje etyki musiałyby być z punktu widzenia artykułu beznadziejne. Przecież normy etyczne „będąc zbiorem twierdzeń opartych na emocjach” (s. 2) nie podlegają falsyfikacji.

Gdyby powyższe wywody nie przekonały jeszcze kogoś, iż problematyka tekstu jest - wbrew deklaracjom - zasadniczo normatywna, to przywołam jeszcze jedną podjętą w nim kwestię. Chodzi mianowicie o „pytanie, czy psychoterapeuta ma prawo (a może nawet powinien?) ujawniać swoje poglądy i systemy wartości, czy też powinien powstrzymywać się od tego”. Ciekawiłoby mnie bardzo to, jak na pytanie takie odpowiedzieć można bez odwołania się do czegokolwiek spoza zjawisk obecnych w przeżywaniu tego terapeuty.

IV

Poczynione dotychczas uwagi metodologiczne mają charakter poniekąd techniczny. Tym samym - mimo, że niesłychanie ważne - wymagają pewnego uzupełnienia, które nadałoby im bardziej ogólny sens. Ujmując sprawę w stylizacji psychoterapeutycznej powiedzieć można, że słabości pojęciowa i argumentacyjna, o których była mowa, mają charakter objawów - objawów, których znaczenie trzeba dopiero wykazać. A więc, o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi? Kolejny raz odwołać się warto do stwierdzeń obecnych w tekście:

1. „Normy etyczne i związane z nimi systemy wartości, którymi kieruje się w swoim życiu osoba, która leczy, muszą być na czas terapii ‘zawieszane’, gdyż uniemożliwiałyby rzetelne działanie profesjonalne”,

2. „psychoterapeuta musi (...) zajmować się wyłącznie tym, co stanowi istotę zaburzenia”.

Zdania te - jak się zdaje - zawierają propozycję wyeliminowania z procesu terapeutycznego jakiegokolwiek osobistego zaangażowania moralnego samego terapeuty. Jest to związane z postulatem, aby psychoterapeuta leczył „w odwołaniu [jedynie, przyp. K.B.] do obserwacji i do swojej wiedzy o psychopatologii” i z deontologicznym wymogiem rzetelnego kształcenia.

Pamiętając o rozróżnieniu na sądy opisowe i wartościujące oraz o jego konsekwencjach stwierdzić trzeba, iż powyższa propozycja jest z zasady niemożliwa do zrealizowania. Żadna wiedza medyczna (psychologiczna) sama w sobie nigdy i nikomu nie dostarczy wskazań, jak (co) ma leczyć. Co ciekawe, w omawianym artykule - mimo przemilczenia dystynkcji Davida Hume’a - pewna świadomość takiej niemożliwości jednak się pojawia. Mam tutaj na myśli stwierdzenie: „Co stanowi owo dobro [pacjenta], zależy jednak od decyzji psychoterapeuty”. Jedną z implikacji takiego stwierdzenia jest to, iż sama wiedza fachowa bynajmniej nie wystarczy.

Aby dookreślić dobro pacjenta - i odpowiedzieć na wszystkie inne pytania natury etycznej - konieczne jest odwołanie się do pewnego systemu wartości, norm. I tak wydawać by się mogło, że w końcu będzie musiała pojawić się ta niechciana etyka normatywna. Tak jednak nie jest. Czytamy: „Systemy wartości mają charakter aprioryczny, a o ich wyborze i hierarchii wartości decyduje kodyfikator”. A więc nawet konieczność przywołania wartości ma nas nie zmuszać do podjęcia pytań natury normatywnej. Zacytowane stwierdzenie rodzi dwa problemy - jeden lokalny (i chyba poboczny), a drugi zasadniczy. Problem lokalny to to, że arbitralność kodyfikatora częściowo unieważnia wielokrotnie - aczkolwiek raczej dyskretnie - czynione odwołania do zasad „uniwersalistycznego utylitaryzmu”. Jeśli ten utylitaryzm jest jedynie arbitralnym wyborem dysponującego władzą kodyfikatora, to nie ma innej motywacji do jego przestrzegania niż strach przed tą władzą. Będąc pacjentem wolałbym liczyć na jakąś inną gwarancję niż tylko strach mego psychoterapeuty. Drugi - zasadniczy - problem tyczy się powiązania aprioryczności z arbitralnością. Cóż, sąd 7+5=12 jest sądem apriorycznym. Ale czy znaczy to jednocześnie, że jego prawdziwość jest przedmiotem arbitralnej decyzji?

To, że próba uniknięcia odwołania do etyki normatywnej podczas tworzenia etyki zawodowej jest zasadniczo beznadziejna, widać dobrze w następującym stwierdzeniu: „Być może jedyną deontologicznie poprawną postawą psychoterapeuty jest samodzielność myślenia i krytyczne poddawanie w wątpliwość wszelkich ‘oczywistości’ czy schematów poznawczych, proponowanych przez rozmaite teorie i ‘szkoły’?”. Samo to zdanie dystansujące się od - zawierających twierdzenia normatywne - teorii i szkół ma status normatywny - metanormatywny, ale wciąż normatywny. Przecież mówi się tutaj o pewnej poprawności postawy i nie wydaje się, aby mogło tu chodzić o poprawność w sensie warsztatowym. Sama decyzja zdania się na „samodzielność myślenia i krytyczne poddawanie w wątpliwość” ma charakter jak najbardziej etyczny i tym samym podlega normatywnej ocenie.

Podsumowując, powiedzieć można, że po rozjaśnieniu zasadniczych kwestii pojęciowych ucieczka od etyki normatywnej okazuje się nieudana. Nawet najbardziej rzetelne kształcenie i wiedza medyczna nie zaowocują same w sobie czymś, co mamy na myśli mówiąc o tym, że etyka zawodowa w psychoterapii jest potrzebna.

V

Na zakończenie już chciałbym pozwolić sobie na pewien autokomentarz. Otóż zdaję sobie sprawę, że cały mój wywód miał charakter jedynie techniczny i przygotowawczy, i jako taki nie wziął pod rozwagę żadnego z istotnych problemów etycznych psychoterapii. Mimo to, przekonany jestem, że świadomość (niekoniecznie związana ze znajomością aparatury technicznej) kwestii pojęciowych i logicznych, o których mówiłem, ma zasadnicze znaczenie dla wszelkiego namysłu etycznego i stanowi warunek jego sensowności i rzetelności.

Co do konkretnych problemów etycznych, przed jakimi staje psychoterapeuta oraz niezwykle ważkiej kwestii kodeksów zawodowych, to przyznać muszę, iż nie jestem tutaj w stanie nic zaproponować. Świadomy, iż stanowisko takie nie wiąże się z żadnymi praktycznie aplikowalnymi postulatami, osobiście skłaniałbym się ku poglądowi wyrażonemu w Wykładzie o etyce przez Ludwiga Wittgensteina [1929/1995, s. 84-85]. Jak stwierdza filozof z Cambridge, wszelkie próby poważnego pisania o etyce sprowadzić można „do zmagań z granicami języka. To zmaganie się ze ścianami naszego więzienia jest doskonale, absolutnie beznadziejne. Etyka na tyle, na ile wypływa z pragnienia, by powiedzieć coś o ostatecznym sensie życia, o absolutnym dobru, o tym, co ma wartość absolutną, nie może być nauką (...) Ale jest ona dokumentem skłonności tkwiącej w ludzkim umyśle, której osobiście nie potrafię głęboko nie poważać i której nigdy w życiu bym nie lekceważył”.

Konrad Banicki
Instytut Psychologii UJ

Bibliografia:

Hume [1740/2005] - D. Hume, Traktat o naturze ludzkiej, tłum. Cz. Znamierowski, Fundacja Aletheia, Warszawa 2005.

Miller [2005] - A. Miller, An Introduction to Contemporary Metaethics, Polity Press, Cambridge 2005.

Putnam [1993] - H. Putnam, Objectivity and Science-Ethics Distinction, [w:] The Quality of Life, red. M. Nussbaum & A. Sen, Oxford University Press, Oxford 1993, s. 143-157.

Wittgenstein [1929/1995] - L. Wittgenstein, Wykłady o religii i etyce, tłum. W. Sady, Wydawnictwo Znak, Kraków 1995.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 21:19, 02 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:03, 05 Sty 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Czyżbyś uważał, że 1. Bóg nie dopuszcza zła, 2, nie jest wszechmocny, 3, nie jest wszechwiedzący

Bód dał na wolność w tym też do czynienia zła, jest wszechmocny, i wszechwiedzący
Radosław napisał:

a odnośnie ludzi sądzisz, że ich emocje faktycznie rozciągają sie gdzieś dalej niż obszar tego z czym się zmysłowo stykają?
Jeśli tak, to przeanalizuj dlaczego akurat każesz mi przemyśliwać nad złem, które mogło by spotkać akurat moich najbliższych? Nakaz w takiej formie cię zdradza, chcesz abym na podstawie tego ekstrapolował swoje uczucia, co jest swoistym fałszem bo żaden człowiek nie jest zdolny do faktycznego emocjonalnego odniesienia do tego co czysto abstrakcyjne, Musisz to sobie przedstawić wpierw jako coś bliskiego, na przykład zobaczyć twarz głodującego dziecka w Afryce aby się poczuć jakby to był twój znajomy. Oczywiście możesz zracjonalizować sobie ten mechanizm, nikt przecież nie rozda całego swego dobytku etc, ta racjonalizacja jest słuszna ale nie obala tego co piszę,

Czy ty musisz czegoś doświadczyć osobiście żeby wiedzieć że coś jest cierpieniem i złem. I tylko wtedy możesz określi twój stosunek i reakcję do tego.
Jeśli nie dostałeś porządnie w gębę to będziesz posyłał swoje dzieci ciemną ulicą gdzie leją.
Ja nie muszę analizować swojego pytania. Nie wiem w czym mnie zdradziło to pytanie:). Chcę się dowiedzieć jak to samo zło traktujesz kiedy dotyka innych a jak gdy dotyka twoich najbliższych. Bo z mojej praktyki wiem że wtedy ludzie radykalnie zmieniają swoje poglądy i teorie życiowe chociaż są one takie "logiczne" :)
Radosław napisał:

ponieważ nie ma konieczności dodatkowo zakładać, ze to tylko jakaś ułomność a nie na przykład prawidłowy i racjonalny stan rzeczy.

Jak będą gwałcić twoją sistrę to nie będzie to dla Ciebie żadna "ułomność" tylko na przykłąd prawidłowy i racjonalny stan rzeczy. Być może się jej należało a gwałciciel to narzędzie Boga. A zresztą taki już jest świat.
Radosław napisał:

Ponadto człowiek faktycznie wykorzystuje owoce zła, na przykład to wojny sprawiły, że tak szybko rozwinęło sie lotnictwo. Oczywiście mogło być inaczej.

Owocem zła jest cierpienie a nie lotnictwo. Lotnictwo to rzecz którą można wykorzystać dobrze lub źle (To tak jak z nożem) i mogło się rozwinąć z innych powodów. Teraz loty w kosmos nie odbywają się z powodu wojny. Tak samo jak np. Badania nad nowymi źródłami energii. Potrzeba jest matką wynalazków a nie wojna. co nie znaczy że wojna nie generuje potrzeb.
Radosław napisał:

"praktykę życiową", która faktycznie wyznacza standardy moralne,

Moralność prawa dżungli. Do tego niepotrzebny jest Bóg. Nie ma tu miejsca na miłość. Nie trzeba Go do tego mieszać żeby takie prawo przyjąć.
Radosław napisał:

Rozumiem, że chcesz sobie założyć przysłowiowe "klapki na oczy"

Widać nie rozumiesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Następny
Strona 2 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin