Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

do czego prowadzi religia....
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 05 Sty 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Przecież ja pisze od dawna, że wygląda jak losowanie i dotyczy to wszystkich podmiotów obserwujących.

Z tym się przecież zgadzamy. Cieszę się, że od tej chwili jest jasne, że nikt z nas dwóch nie uważa ludzkiego wolnego wyboru za wynik losowania, lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator. Proszę zwróć teraz uwagę na to, że ja do tego stwierdzenia dodaję następujący warunek: wybór jest wtedy rzeczywiście wolny, jeśli jest zgodny z naturą wybierającego podmiotu. Niewykluczone, że i ty przyjmujesz ten warunek, ale nie możemy się porozumieć, bo uważasz, że w moim systemie wygląda on inaczej, niż naprawdę.

Radek napisał:
Ona może go przewidzieć ale odmawia ingerencji w niego

Pod tym względem też się zgadzamy. Naturalnie, jeśli zgodzisz się, że takie przewidzenie jest równoważne odebraniu wolności wyboru; bowiem ja utrzymuję, że wolny wybór jest twórczym działaniem wybierającego, czyli po prostu nie istnieje, zanim zostanie dokonany.

Radek napisał:
odmawia ingerencji w niego, dlatego, że żadna wiedza, żaden opis bytu nie wpływa na to jak być powinno w sensie etycznym

Oj nie. Co prawda konieczność podziału na sądy opisowe i wartościujące jest OCZYWISTY, ale nie ma to nic wspólnego z omawianą kwestią. Ta konieczność występuje bowiem jedynie na poziomie ludzkiego poznania i wynika wprost z niemożności ustalenia, czy dane twierdzenie jest zgodne z faktycznym stanem rzeczy. Innymi słowy, nie mamy sposobu ustalenia, co tak naprawdę Jan powinien zrobić, a czego zrobić nie powinien. Możemy jedynie ustalić, jakie skutki obserwujemy z własnego punktu widzenia. "Powinien zrobić X" znaczy jednak "X prowadzi do poprawienia się wartości funkcji F mierzącej globalną wartość dobra". Pełne dobro znaczy zaś stan W wszechświata zgodny z naturą wszystkich istot, czyli taki stan, w którym każda z istot chciałaby się znajdować, gdyby znała w pełni swoją naturę. Nie mamy żadnej możliwości zbadania, czy X prowadzi do takiej zmiany stanu, czy też może ma skutek dokładnie przeciwny - wartość funkcji F maleje. Tę możliwość posiada jednak Bóg. Innymi słowy, Bóg jest tą jedyną osobą, która WIE, jak być powinno w sensie etycznym.

Przyczyna braku ingerencji Boga jest inna, i bardzo prosta: ingerencja taka odbiera wolność woli, a dążenie do wolności woli leży w naturze każdego Bożego stworzenia. Innymi słowy, taka ingerencja zmniejsza wartość funkcji F. Świat jest tak stworzony, by nie trzeba było nim sterować przez boską ingerencję. Bóg wpływa co prawda na losy świata, ale na tej samej zasadzie, jak robi to każdy z nas: stan świata w chwili t+1 zależy od poprzednich stanów świata oraz od wyborów dokonanych przez wszystkie osoby, zarówno przez stworzenia jak i przez Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:25, 05 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator.
Proponuję zaostrzyć, z całkowitą pewnością, bo na przykład pani w sklepie wydaje nam resztę a jest wolna chociaż myśmy to przewidzieli, jednakże zawsze może się zdarzyć, iz tego nie zrobi i okaże sie bandytą niezależnie od tego jak mało to realne.
Cytat:
Proszę zwróć teraz uwagę na to, że ja do tego stwierdzenia dodaję następujący warunek: wybór jest wtedy rzeczywiście wolny, jeśli jest zgodny z naturą wybierającego podmiotu
Ja sie na ten warunek nie zgadzam ponieważ po pierwsze oznacza to esencjalizm, a ty o ile dobrze zrozumiałem jedną z dyskusji go odrzucasz (nie ma istoty). Owszem jestem esencjalistą ale uważam, że właśnie bycie świadomym oznacza możliwość wyboru celu, a to oznacza, że kształtujesz swoja naturę i ona jest przedmiotem twego wyboru a nie gwarantem wolności.
Cytat:
Radek napisał:
Ona może go przewidzieć ale odmawia ingerencji w niego

Pod tym względem też się zgadzamy. Naturalnie, jeśli zgodzisz się, że takie przewidzenie jest równoważne odebraniu wolności wyboru;
Nie,, ponieważ z pomyślenia o czyms nie wynika bycie tego czegoś, chyba, ze uznajesz dowód Amzelma, ale chyba nie uznajesz skoro uważasz, że wierzysz a nie wiesz.
Cytat:
Radek napisał:
odmawia ingerencji w niego, dlatego, że żadna wiedza, żaden opis bytu nie wpływa na to jak być powinno w sensie etycznym

Oj nie. Co prawda konieczność podziału na sądy opisowe i wartościujące jest OCZYWISTY, ale nie ma to nic wspólnego z omawianą kwestią.
Ależ oczywiście, że tak, bo skoro opisem jest scena beznamiętna z zabicia kogoś, to nie można powiedzieć, że z tego zabicia wynika zło zabicia.
Cytat:
Ta konieczność występuje bowiem jedynie na poziomie ludzkiego poznania
Jakim cudem wypowiadasz sąd o tym, co poza sferą ludzkiego poznania, skoro uważasz, że o tym mówic się nie da?
Cytat:
Przyczyna braku ingerencji Boga jest inna, i bardzo prosta: ingerencja taka odbiera wolność woli, a dążenie do wolności woli leży w naturze każdego Bożego stworzenia. Innymi słowy, taka ingerencja zmniejsza wartość funkcji F. Świat jest tak stworzony, by nie trzeba było nim sterować przez boską ingerencję. Bóg wpływa co prawda na losy świata, ale na tej samej zasadzie, jak robi to każdy z nas: stan świata w chwili t+1 zależy od poprzednich stanów świata oraz od wyborów dokonanych przez wszystkie osoby, zarówno przez stworzenia jak i przez Boga
I ja własnie tego nie akceptuję, bo Bóg wyznaczył stwarzajac naturę wszystkich istot i właściwie żadnej nie dał rozumności czyli zdolności do samodzielnego i osobnego jej kształtowania. Te twoje istoty są pozornie wolne.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 19:27, 05 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:47, 07 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator.
Radek napisał:
Proponuję zaostrzyć, z całkowitą pewnością, bo na przykład pani w sklepie wydaje nam resztę a jest wolna chociaż myśmy to przewidzieli, jednakże zawsze może się zdarzyć, iz tego nie zrobi i okaże sie bandytą niezależnie od tego jak mało to realne.

1. Powiedziałbym tak: wolność tej pani nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że pani ta nas okradnie, lecz w czymś innym. W czym, o tym za chwilę. Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.

Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo, zaś druga - tylko BYĆ MOŻE wyda resztę prawidłowo. Nazwijmy tę pierwszą panią zniewoloną przez przymus prawidłowego wydawania reszty i zastanówmy się nad tym, jak nazwać tę drugą. Wolną, prawda? Rozważmy to dokładniej.


2. Niech prawdopodobieństwo, że druga kasjerka nasz oszuka, wyniesie dla ustalenia uwagi na przykład 1/10. Niech za rok tej pani jednak się odmieni i prawdopodobieństwo, że oszuka, niech spadnie do 1/100. Czy teraz ta pani jest mniej wolna? Jeśli tak, to większość kasjerek jest zniewolona. A wolne są tylko kompletnie niepoczytalne osoby. Taka wolna, niepoczytalna kasjerka oszukiwałaby z prawdopodobieństwem 1/2. To pierwszy problem: tak ekstremalnie rozumiana wolność staje się równa niepoczytalności.


3. Zresztą, jaka to wolność, MUSIEĆ oszukiwać z prawdopodobieństwem 1/2 i NIE MÓC oszukiwać z prawdopodobieństwem 1 albo z prawdopodobieństwem 0? To drugi problem, podobny do pierwszego: żeby uniknąć ograniczenia wolności przez prawdopodobieństwo, musielibyśmy uczynić naszą kasjerkę jeszcze bardziej NIEPOCZYTALNĄ, niż w przypadku, gdyby po prostu oszukiwała z prawdopodobieństwem 1/2. Ona musi w ogóle postępować tak chaotycznie, żeby nawet nie dało się tego określić za pomocą prawdopodobieństwa :shock:...


4. Aby pozbyć się tego problemu, musielibyśmy powiedzieć, że wolność kasjerki oszukującej z prawdopodobieństwem 1/10 jest taka sama, jak wolność kasjerki oszukującej z prawdopodobieństwem 1/100. To jednak prowadzi nas do kolejnego problemu. Bo oto niech w następnym roku tej pani znów się odmieni (w końcu jest wolna) i prawdopodobieństwo, że oszuka, niech spadnie do 1/1000. Aby uniknąć poprzednich problemów, musimy nadal utrzymywać, że wolność kasjerki się nie zmieniła. Widzisz już, do czego to zmierza? Na wszelki wypadek, analizujmy ten przypadek dalej:

Z upływem czasu, prawdopodobieństwo oszustwa spada asymptotycznie do zera, ale kasjerka pozostaje TAK SAMO wolna. Mamy więc graniczną nieciągłość pojęciową: prawdopodobieństwo zanika granicznie do zera w sposób ciągły, wolność pozostaje stała i tylko w granicy robi skok do zera. Co ciekawsze, granica ta może być z każdego praktycznego punktu widzenia OSIĄGNIĘTA nawet całkiem szybko! Bo bez trudu można podać taki wzór na zmniejszanie prawdopodobieństwa, żeby po krótkim czasie prawdopodobieństwo to odpowiadało jednemu wydarzeniu na czas miliard miliardów razy dłuższy od wieku wszechświata - i dalej spadało, nawet jeszcze szybciej. Oznacza to, że nawet jeśli kasjerka pracuje przy kasie przez całą nieskończoność, to od pewnego momentu wartość oczekiwana ilości oszustw jest równa zeru z nieporównywalnie większym prawdopodobieństwem, niż prawdopodobieństwo, że na skutek przypadkowych ruchów atomów w szklance z herbatą, szklanka ta uniesie się w powietrze, a herbata wypłynie z niej wężykiem, układając się w trójwymiarowy napis kursywą: "Prawo wielkich liczb to czysta fantazja".

I to jest trzeci problem. Jeśli dowolnie małe prawdopodobieństwo popełnienia oszustwa nie odbiera kasjerce wolności decyzji w kwestii reszty, to i kasjerka, o której WIADOMO, że NIGDY I PRZENIGDY nie oszuka, także może być wolna w tej kwestii.


5. Ten trzeci problem jest w zasadzie jednocześnie rozwiązaniem problemu. Trzeba tylko zastanowić się, jak to możliwe, że kasjerka jest wolna i nigdy nie oszuka.

Rozwiązanie "bo ona podjęła wolną i wiążącą decyzję, że już nigdy nie oszuka, i zanim tę decyzję podjęła, to była wolną kasjerką bo z pewnym prawdopodobieństwem mogła tej decyzji nie podjąć", nie jest prawidłowe, bowiem cierpi na tę samą przypadłość, co problem z wydawaniem reszty. Po prostu powtarzamy poprzednie rozumowanie, zastępując czynność "wydaję uczciwie tę resztę" - czynnością "wiążąco decyduję, że odtąd będę zawsze wydawać resztę uczciwie" - i już klapa. Jak to mawiają matematycy, sprowadziliśmy zagadnienie do zagadnienia już rozwiązanego. Rozwiązanego negatywnie.

Można jednak inaczej. Można po prostu powiedzieć, że pani kasjerka jest sama z siebie (czyli "z natury") uczciwa. I że wolna wola polega na MOŻLIWOŚCI dokonywania WYBORÓW zgodnych z własną naturą. Kasjerka jest więc o tyle wolna w kwestii uczciwości wydawania reszty, o ile:
- ma fizyczną możliwość wydania reszty uczciwie (warunek zgodności z naturą); i
- ma fizyczną możliwość wydania reszty nieuczciwie (warunek wyboru); i
- wydaje resztę uczciwie.
Ostatni z tych trzech warunków bierze się stąd, że nieuczciwe wydanie reszty jest postępowaniem sprzecznym z naturą kasjerki i wobec tego musi być wywołane jakimś czynnikiem SPOZA natury kasjerki - czyli czynnikiem OBCYM wobec kasjerki. Jeżeli kasjerka wydaje resztę nieuczciwie, to jest powodowana czymś obcym wobec niej samej, czyli ulega obcym wpływom, czyli podlega zniewoleniu. Gdyby świadomie działała zgodnie z sobą samą, nigdy by tak nie zrobiła; w przeciwnym wypadku uleganie złym wpływom musiałoby bowiem należeć do jej natury, a to jest sprzeczne z tym, że w jej naturze leży uczciwość.


5. Czy stąd wynika, że KAŻDA czynność człowieka jest albo zdeterminowana i przez to przewidywalna (i wtedy jest wolna? :shock:), albo powodowana przypadkowym czynnikiem zewnętrznym? Nie. Po pierwsze bowiem, wybory nie są zazwyczaj binarne. Możliwości jest zazwyczaj bardzo, bardzo dużo. Tylko część z nich odpada jako fundamentalnie niezgodna z naturą; przykładem jest tu każdy sposób oszukania klienta przez kasjerkę. Nieoszukanie nie powoduje jednak, że kasjerka nie może zachować się wobec klienta na wiele różnych sposobów.


6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.


OK? Zatrzymam się tu, bo to ważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:05, 12 Sty 2008    Temat postu:

Bardzo dużo napisane ale w ogóle nie wiadomo dlaczego ludzka wolność ma polegać na rozważaniu alternatywy prawdopodobieństwo, albo jakaś, jakakolwiek konieczność, wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby więc to są z góry błędne analogie.
Cytat:
wuj napisał:
lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator.
Radek napisał:
Proponuję zaostrzyć, z całkowitą pewnością, bo na przykład pani w sklepie wydaje nam resztę a jest wolna chociaż myśmy to przewidzieli, jednakże zawsze może się zdarzyć, iz tego nie zrobi i okaże sie bandytą niezależnie od tego jak mało to realne.

1. Powiedziałbym tak: wolność tej pani nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że pani ta nas okradnie, lecz w czymś innym
Ona sama zdecyduje czy nas okradnie z wyrachowania, czy może z impulsu albo przypadku i wtedy będzie to prawdopodobieństwo ale my nie wiemy czy ono w danej chwili zachodzi czy tez uprawiamy teorie spiskową.
Cytat:
Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo
Nie ma takich kasjerek tworzysz byty idealne, osoby co sie zachowują jak przedmioty i które albo z racji wyeleminowania materii albo jakichś innych uważasz za jedynie realne, dobre etc.
Cytat:
druga - tylko BYĆ MOŻE wyda resztę prawidłowo. Nazwijmy tę pierwszą panią zniewoloną przez przymus prawidłowego wydawania reszty i zastanówmy się nad tym, jak nazwać tę drugą. Wolną, prawda? Rozważmy to dokładniej.
Ale takiego bytu też nigdy nie ma, nie było i nie będzie, to są byty idealne gdy tym czasem każda kasjerka w każdej chwili może zdecydować i odwoływać decyzje o byciu jedna lub drugą.
Cytat:
2. Niech prawdopodobieństwo, że druga kasjerka nasz oszuka, wyniesie dla ustalenia uwagi na przykład 1/10. Niech za rok tej pani jednak się odmieni i prawdopodobieństwo, że oszuka, niech spadnie do 1/100. Czy teraz ta pani jest mniej wolna? Jeśli tak, to większość kasjerek jest zniewolona. A wolne są tylko kompletnie niepoczytalne osoby. Taka wolna, niepoczytalna kasjerka oszukiwałaby z prawdopodobieństwem 1/2.
Oszóśtwo nie jest omyłką Jarku, nie wiem czemu eleminujesz moment intencji, zreszta dobrze wiesz, ze ani złodzieje ani żadni inni ludzie w ten sposób nie planują swych działań i nie patrzą sie na takie wyidealizowane matematyczne spekulacje.
Cytat:
Ona musi w ogóle postępować tak chaotycznie, żeby nawet nie dało się tego określić za pomocą prawdopodobieństwa
Gdyby świat skladał sie wyłącznie z czystych umysłów właśnie bezustannie taka chaotyczność by zachodziła. [/quote]SPOZA natury kasjerki - czyli czynnikiem OBCYM wobec kasjerki. Jeżeli kasjerka wydaje resztę nieuczciwie, to jest powodowana czymś obcym wobec niej samej, czyli ulega obcym wpływom, czyli podlega zniewoleniu. Gdyby świadomie działała zgodnie z sobą samą, nigdy by tak nie zrobiła; w przeciwnym wypadku uleganie złym wpływom musiałoby bowiem należeć do jej natury, a to jest sprzeczne z tym, że w jej naturze leży uczciwość. [/quote] Jednakze to jest argumentoowanie z błędnej swiadomości a więc nieprawomocne, bo skąd wiadomo, że wszyscy winni czynic zło, a bycie dobrym i owa dobra natura to jedynie złudzenie, pretekst do wiekszego zła?
Cytat:
6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.
Czyli są dwie wolności, to czemu nie ma trzeciej wolności do wybierania jednej bądź drugiej w danym wypadku?

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 14:06, 12 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:12, 15 Sty 2008    Temat postu:

Radek napisał:
nie wiadomo dlaczego ludzka wolność ma polegać na rozważaniu alternatywy prawdopodobieństwo, albo jakaś, jakakolwiek konieczność

Wolny wybór NIE JEST prawdopodobieństwem - jak już ustaliliśmy, człowiek NIE JEST kostką do gry. Wolny wybór NIE JEST czymś zdeterminowanym - bo w deterministycznym świecie nie ma wyborów. To nie żadne rozważanie alternatyw. To podział pomiędzy "jest" i "nie ma".

Radek napisał:
wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby

Jeśli usunąć z tego zdania słowo "sprawstwo", wtedy zdanie powyższe nic nie mówi ("fiblowa decyzja polega na tym, że jest fiblową decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki fiblowości osoby" - z tego nie dowiadujemy się, co to fiblowa decyzja). Zdanie to zawzięcza swój sens wyrażeniu "sprawstwo osoby". To wyrażenie odnosi się do wolnej woli pod warunkiem, że (1) sprawcą jest osoba, a nie kostka do gry lub trybiki maszynerii świata, oraz (2) wynik sprawstwa nie istniał przed sprawstwem.

wuj napisał:
Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.

Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo
Radek napisał:
Nie ma takich kasjerek

Nie ma znaczenia, czy są, czy stanowią jedynie konstrukcje pomocnicze w dowodzie. Rozumowanie to po prostu pokazuje krok po kroku, że wolność wolność kasjerki nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że kasjerka nas okradnie.

Radek napisał:
nie wiem czemu eleminujesz moment intencji,

Przypomnij sobie raz jeszcze, czego dotyczy uzasadnienie. Tego, że wolność kasjerki NIE PRZEJAWIA się w tym, że kasjerka jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.

wuj napisał:
Ona musi w ogóle postępować tak chaotycznie, żeby nawet nie dało się tego określić za pomocą prawdopodobieństwa
Radek napisał:
Gdyby świat skladał sie wyłącznie z czystych umysłów właśnie bezustannie taka chaotyczność by zachodziła.

Nie wiem, jaką drogą uzyskałeś taki wniosek, ani nawet nie wiem, co ma znaczyć w tym zdaniu "czysty umysł".

wuj napisał:
6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.
Radek napisał:
Czyli są dwie wolności, to czemu nie ma trzeciej wolności do wybierania jednej bądź drugiej w danym wypadku?

Nie ma dwóch wolności. Jest JEDNA wolność. Wolność oznacza możliwość twórczego działania osoby zgodnie z naturą tej osoby. Czasami taki wolny wybór można przewidzieć ze stuprocentową pewnością. Czasami wszelkie przewidywania biorą w łeb.

O dwóch wolnościach możesz mówić w innym sensie. W takim, w jakm możesz mówić o prawdziwej naturze i o naturze wyobrażonej. Prawdziwa wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z prawdziwą naturą tej osoby. Wyobrażona wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z wyobrażoną naturą tej osoby. Nikt poza Bogiem nie zna niczyjej prawdziwej natury; znamy tylko swoje wyobrażenia. Dlatego nasza wolność zawsze jest tylko wyobrażona. Może jednak być zbieżna do prawdziwej. Ale tylko pod warunkiem, że oddamy się w opiekę Bogu, pozwalając Mu, żeby wpływał na nasze wybory, kiedykolwiek uzna to za właściwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:33, 20 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
nie wiadomo dlaczego ludzka wolność ma polegać na rozważaniu alternatywy prawdopodobieństwo, albo jakaś, jakakolwiek konieczność

Wolny wybór NIE JEST prawdopodobieństwem - jak już ustaliliśmy, człowiek NIE JEST kostką do gry. Wolny wybór NIE JEST czymś zdeterminowanym - bo w deterministycznym świecie nie ma wyborów. To nie żadne rozważanie alternatyw. To podział pomiędzy "jest" i "nie ma".
Ja zaś dalej twierdzę swoje.
Cytat:
Gotfryd z Fontaines

Kwestie zwyczajne2

Kwestia III

Czy roztropność jest jedną cnotą?

Chociaż tym, czego dotyczy roztropność, zwłaszcza ta o charakterze szczegółowym, czyli doświadczenie [życiowe], są poszczególne rzeczy przygodne, które co do swego bytu nie są czymś niewzruszonym i pewnym, to jednak roztropność daje nam ich niezawodne rozeznanie.

Co do jednostkowego bytu poszczególnych rzeczy zniszczalnych nie możemy wprawdzie mieć niezawodnego rozeznania inaczej, jak tylko wtedy, gdy jest on w zasięgu naszego zmysłu; gdy zaś rzeczy takie są poza zasięgiem zmysłu, nie możemy mieć niezawodnego poznania ich bytu, lecz tylko poznanie o charakterze opinii na podstawie tego, co z nich pozostaje w wyobraźni. I stąd powiada Filozof w VII księdze Metafizyki, że „nie można ani zdefiniować, ani udowodnić czegoś w odniesieniu do pojedynczych substancji podpadających pod zmysły; mają one bowiem materię, która ma to do siebie, że może być bądź nie być taka a taka, i dlatego wszystkie takie poszczególne rzeczy mogą ulec zniszczeniu. Udowodnić zaś i zdefiniować w sposób właściwy wiedzy można to, co ma charakter konieczny”; i stąd: „takich rzeczy nie można udowodnić, nie są bowiem jasne dla tych, którzy nie mogą ich obserwować, mimo że mają oni wiedzę; gdy znikają nam z oczu, choć w duszy zachowujemy nadal te same racje, nie ma już definicji ani dowodu"3; będziemy mogli natomiast mieć co do nich opinię, która z powodzeniem dotyczy rzeczy, z którą różnie może się złożyć.

Między takimi jednak poszczególnymi rzeczami, które są do zrobienia przez nas, i takimi, które nie są, wydaje się zachodzić następująca różnica; wprawdzie ani co do jednych, ani co do drugich tak w ogóle nie możemy mieć niezawodnego poznania, gdy są poza zasięgiem zmysłu; jednakże co do rzeczy, które są do zrobienia, w odniesieniu do ich przyczyn i zasad, możemy mieć taką pewność, jakiej nie mamy co do pozostałych. Dlatego też co do takiej poszczególnej rzeczy do zrobienia, jaką jest bitwa morska, nie możemy wprawdzie mieć niezawodnego rozeznania, czy jutro będzie, czy nie będzie. Co do tego jednak, że jutro mamy przystąpić do bitwy morskiej, bądź że jest stosowne jutro do bitwy morskiej przystąpić, i że trzeba rozporządzić te rzeczy, które są po temu stosowne - co do tego możemy mieć niezawodne rozeznanie, oparte na doświadczeniu w sprawach, które mogą zdarzyć się między walczącymi stronami4.

Te więc rzeczy, które są do zrobienia przez nas, są wprawdzie same w sobie i tak w ogóle przygodne, z uwagi na przygodność ich materii. Nie zdarzają się one jednak przypadkiem ani zrządzeniem losu, lecz jako takie mają swą przyczynę. To my bowiem, obmyślając, zastanawiając się i przedsiębiorąc coś trafnie, jesteśmy ich przyczyną za sprawą naszego rozumu. Chociaż bowiem należyte sposoby urzeczywistniania takich bytów nie są z samej ich natury ustalone, rozum przecież je wynajduje. Postępując bowiem w rozumowaniu od pewnych niezawodnych zasad, które są znane same przez się, i pewnych wynalezionych na podstawie doświadczenia, wnioskuje on w sposób pewny, że tak bądź tak mamy postąpić, z taką pewnością, jakiej w takich sprawach się wymaga. Stąd też pewność rozeznania w takich sprawach nie bierze się stąd, iż te przygodne rzeczy same w sobie są co do swego bytu pewne, lecz z jakichś doświadczeń, które nabywamy dzięki zmysłom i które zachowujemy w pamięci. Z nich to bierzemy właściwą zasadę, na podstawie której, wraz z jakąś zasadą bardziej ogólną i znaną, zdobywamy niezawodne rozeznanie, że tak bądź tak mamy postąpić.
Tu masz konsekwentnie wyjaśnione dlaczego z zewnątrz mogą one się jawić jako przypadkowe, od wewnątrz jako nieprzypadkowe. Są pewnie tez inne sposoby.
Cytat:
Radek napisał:
wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby

Jeśli usunąć z tego zdania słowo "sprawstwo", wtedy zdanie powyższe nic nie mówi
Myślisz, że o tym nie wiem?
Cytat:
("fiblowa decyzja polega na tym, że jest fiblową decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki fiblowości osoby" - z tego nie dowiadujemy się, co to fiblowa decyzja)
Nie musimy, totak jak z twoim ja wiem co to moja świadomość jak nie wiesz ugryź sie w język.
Cytat:
Zdanie to zawzięcza swój sens wyrażeniu "sprawstwo osoby". To wyrażenie odnosi się do wolnej woli pod warunkiem, że (1) sprawcą jest osoba, a nie kostka do gry lub trybiki maszynerii świata, oraz (2) wynik sprawstwa nie istniał przed sprawstwem.
Ale on istnieje przed sprawstwem tejże osoby, najpierw ujmuje się cel, dobiera środki i przedkłada do wykonania a potem dopiero realizuje! Ten cel dla działania jest jak wniosek dla uzasadnienia, w wniosku musisz zawrzeć przesłanki jakoś bo będzie on właśnie niezrozumiały.
Cytat:
wuj napisał:
Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.

Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo
Radek napisał:
Nie ma takich kasjerek

Nie ma znaczenia, czy są, czy stanowią jedynie konstrukcje pomocnicze w dowodzie.
To pokaż, że są faktycznie pomocnicze a nie ad hoc.
Cytat:
Rozumowanie to po prostu pokazuje krok po kroku, że wolność wolność kasjerki nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że kasjerka nas okradnie.
Etam, nigdy nie wiemy jak się ona na pewno zachowa, jedyne co możesz to wiedieć jak ty się zachowasz. Żeby mówić i ujmowac to w kategoriach prawdopodobieństwa musisz mieć grupe reprezentatywną, ale jej nie ma, będzie ona zawsze spekulatywną idealizacją. Peknie ona gdy kasjerka cie okradnie a ty sobie dorobisz czysta spekulację na temat jej natury aby dalej podtrzymac swą tezę.
Cytat:
Radek napisał:
nie wiem czemu eleminujesz moment intencji,

Przypomnij sobie raz jeszcze, czego dotyczy uzasadnienie. Tego, że wolność kasjerki NIE PRZEJAWIA się w tym, że kasjerka jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie
Ale ja się w ogóle niezgadzam nawet na tak słabą wiedzę, jak ta w postaci prawdopodobienstwa.
Cytat:
wuj napisał:
Ona musi w ogóle postępować tak chaotycznie, żeby nawet nie dało się tego określić za pomocą prawdopodobieństwa
Radek napisał:
Gdyby świat skladał sie wyłącznie z czystych umysłów właśnie bezustannie taka chaotyczność by zachodziła.

Nie wiem, jaką drogą uzyskałeś taki wniosek, ani nawet nie wiem, co ma znaczyć w tym zdaniu "czysty umysł".
Wiem, że moje myśli są arbitralne zachowuja się jak to, co ty przypisujesz nicości, dopiero w konfrontacji z doświadczeniem ykim jak ból czy obraz zostają zmuszone do czegokolwiek.
Cytat:
wuj napisał:
6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.
Radek napisał:
Czyli są dwie wolności, to czemu nie ma trzeciej wolności do wybierania jednej bądź drugiej w danym wypadku?

Nie ma dwóch wolności. Jest JEDNA wolność. Wolność oznacza możliwość twórczego działania osoby zgodnie z naturą tej osoby. Czasami taki wolny wybór można przewidzieć ze stuprocentową pewnością. Czasami wszelkie przewidywania biorą w łeb.
To czemu się rozdwaja skoro jest jedna? I dalej właściwie nie odpowiedziałeś, tylko zaprzeczyłeś.
Cytat:
O dwóch wolnościach możesz mówić w innym sensie. W takim, w jakm możesz mówić o prawdziwej naturze i o naturze wyobrażonej. Prawdziwa wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z prawdziwą naturą tej osoby. Wyobrażona wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z wyobrażoną naturą tej osoby. Nikt poza Bogiem nie zna niczyjej prawdziwej natury; znamy tylko swoje wyobrażenia. Dlatego nasza wolność zawsze jest tylko wyobrażona. Może jednak być zbieżna do prawdziwej. Ale tylko pod warunkiem, że oddamy się w opiekę Bogu, pozwalając Mu, żeby wpływał na nasze wybory, kiedykolwiek uzna to za właściwe.
A no właśnie, przyznałeś, że nie masz pewności, dysponujesz jedynie wyobrażeniami o tym, dla kogoś z boku może jedynie pustymi formułami, którymi chcesz wyjasnic inne puste formuły, które jeszcze nie zostały wpełni skonfrontowane z doswiadczeniem. A więc spekulowanie o naturach prawdziwych wszystkich istotjest jeszcze większą spekulacją i uroszczeniem, bo nieznając swej prawdziwej natury można jedynie zakładać, że rozciągając to, co sądzimy o sobie na wszystkich postepujemy słusznie.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 0:36, 20 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:15, 01 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wolny wybór NIE JEST prawdopodobieństwem - jak już ustaliliśmy, człowiek NIE JEST kostką do gry. Wolny wybór NIE JEST czymś zdeterminowanym - bo w deterministycznym świecie nie ma wyborów. To nie żadne rozważanie alternatyw. To podział pomiędzy "jest" i "nie ma".
Radek napisał:
Ja zaś dalej twierdzę swoje.

Pytanie tylko: na jakiej podstawie?

Radek napisał:
Tu masz konsekwentnie wyjaśnione dlaczego z zewnątrz mogą one się jawić jako przypadkowe, od wewnątrz jako nieprzypadkowe. Są pewnie tez inne sposoby.

Ależ wiadomo, że rzeczy mogą z zewnątrz jawić się jako przypadkowe, a od wewnątrz jako nieprzypadkowe. Pytanie tylko, po ci komu wiara w to, że nie ma wolnej woli? Nie da się wykluczyć, że ówiat powstał sekundę temu i zniknie za sekundę - ale czy z tego powodu wierzysz w coś takiego?

Radek napisał:
wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby
wuj napisał:
Jeśli usunąć z tego zdania słowo "sprawstwo", wtedy zdanie powyższe nic nie mówi
Radek napisał:
Myślisz, że o tym nie wiem?

Bardziej mnie interesuje, czy wiesz, dlaczego ja to napisałem.

wuj napisał:
("fiblowa decyzja polega na tym, że jest fiblową decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki fiblowości osoby" - z tego nie dowiadujemy się, co to fiblowa decyzja)
Radek napisał:
Nie musimy, totak jak z twoim ja wiem co to moja świadomość jak nie wiesz ugryź sie w język.

Nie widzę tutaj nic, co tłumaczyłoby mi w JAKIKOLWIEK sposób, co to jest "fiblowa decyzja". Kiedy każę ci się ugryźć w język, to nie definiuję twojej świadomości za pomocą wyrażenia "twoja świadomość", lecz proponuję ci wykonanie pewnej czynności wywołującej doznania, do których będę mógł się odwołać. Nic takiego nie widzę w zdaniu o fiblowości.

wuj napisał:
Zdanie to zawzięcza swój sens wyrażeniu "sprawstwo osoby". To wyrażenie odnosi się do wolnej woli pod warunkiem, że (1) sprawcą jest osoba, a nie kostka do gry lub trybiki maszynerii świata, oraz (2) wynik sprawstwa nie istniał przed sprawstwem.
Radek napisał:
Ale on istnieje przed sprawstwem tejże osoby, najpierw ujmuje się cel, dobiera środki i przedkłada do wykonania a potem dopiero realizuje! Ten cel dla działania jest jak wniosek dla uzasadnienia, w wniosku musisz zawrzeć przesłanki jakoś bo będzie on właśnie niezrozumiały.

Co istnieje przed sprawstwem? Wynik sprawstwa :shock:? Sprawstwo umieszczasz w deterministycznym modelu świata???

wuj napisał:
Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.

Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo
Radek napisał:
Nie ma takich kasjerek
wuj napisał:
Nie ma znaczenia, czy są, czy stanowią jedynie konstrukcje pomocnicze w dowodzie.
Radek napisał:
To pokaż, że są faktycznie pomocnicze a nie ad hoc.

??? Są pomocnicze, bo stanowią punkt ustalający uwagę: są zdefiniowane tak, żeby nie było wątpliwości, że zgodnie z twoim kryterium są one zniewolnone. Dowód pokazuje następnie, że można krok po kroku zmieniać "zwyczajną", wolną kasjerkę w kierunku tej abstrakcyjnej, rzekomo zniewolonej - i że nie sposób podać miejsca, w którym wolność przejdzie w niewolę, chociaż nie ma żadnej praktycznej różnicy pomiędzy przewidywaniami w stosunku do jednej i przewidywaniami w stosunku do drugiej.

wuj napisał:
Rozumowanie to po prostu pokazuje krok po kroku, że wolność wolność kasjerki nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że kasjerka nas okradnie.
Radek napisał:
Etam, nigdy nie wiemy jak się ona na pewno zachowa, jedyne co możesz to wiedieć jak ty się zachowasz.

I co z tego? Ważne jest, że nie to określa wolność. Pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne (a możliwość wyniku innego niż ten przewidziany jest miarą stopnia ZNIEWOLENIA). Inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.

Radek napisał:
Ale ja się w ogóle niezgadzam nawet na tak słabą wiedzę, jak ta w postaci prawdopodobienstwa.

Co znaczy, że "nie zgadzasz się" na taką wiedzę? Możesz śmiało porównać prawdopodobieństwo, z jakim okradną cię w różnych sklepach. Możesz śmiało porównać prawdopodobieństwo, z jakim jedna i druga osoba cię okłamie.

Radek napisał:
Wiem, że moje myśli są arbitralne zachowuja się jak to, co ty przypisujesz nicości, dopiero w konfrontacji z doświadczeniem ykim jak ból czy obraz zostają zmuszone do czegokolwiek.

Nie rozumiem, o czym teraz mówisz. Czy o tym, że jeśli nie masz o czym myśleć, to nie myślisz o niczym? O ile wiem, sytuacja w której człowiek "nie ma o czym myśleć", jest albo czysto teoretyczna, albo jest medytacyjnym doświadczeniem "pustki". To doświadczenie zaś prowadzi nie do nicości, lecz do rozpoznania znaczenia własnego "ja".

wuj napisał:
Nie ma dwóch wolności. Jest JEDNA wolność. Wolność oznacza możliwość twórczego działania osoby zgodnie z naturą tej osoby. Czasami taki wolny wybór można przewidzieć ze stuprocentową pewnością. Czasami wszelkie przewidywania biorą w łeb.
Radek napisał:
To czemu się rozdwaja skoro jest jedna? I dalej właściwie nie odpowiedziałeś, tylko zaprzeczyłeś.

A czemu słoń wygląda inaczej od strony trąby, a inaczej od strony ogona? To dwa różne słonie?

To, czy wolny wybór (wynik twórczego działania osoby zgodny z naturą tej osoby) jest przewidywalny, czy nie, zależy od tego, czego ten wybór dotyczy. Jeśli wiadomo, że do natury osoby należy dązenie do tego, by nie czynić innym osobom krzywdy, to możesz w stu procentach przewidzieć, że wszystkie jej WOLNE wybory będą takie, które odrzucą jakiekolwiek działanie na szkodę innych osób. Ale nie w każdym takim przypadku masz sytuację, że tylko jedno konkretne działanie nie jest szkodliwe, a wszystkie inne szkodliwe są. Możesz więc doskonale wiedzieć, że ten ktoś cię nie skrzywdzi, ale nie prowadzi to automatycznie do wiedzy, co ta osoba zrobi! W przypadku kasjerki wiadomo, że oznacza to: wyda mi dokładnie tyle i tyle pieniędzy. Ale już nie wiesz, co kasjerka powie, wydając ci to, co ci się należy.

wuj napisał:
O dwóch wolnościach możesz mówić w innym sensie. W takim, w jakm możesz mówić o prawdziwej naturze i o naturze wyobrażonej. Prawdziwa wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z prawdziwą naturą tej osoby. Wyobrażona wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z wyobrażoną naturą tej osoby. Nikt poza Bogiem nie zna niczyjej prawdziwej natury; znamy tylko swoje wyobrażenia. Dlatego nasza wolność zawsze jest tylko wyobrażona. Może jednak być zbieżna do prawdziwej. Ale tylko pod warunkiem, że oddamy się w opiekę Bogu, pozwalając Mu, żeby wpływał na nasze wybory, kiedykolwiek uzna to za właściwe.
Radek napisał:
A no właśnie, przyznałeś, że nie masz pewności,

Pewność to mogę mieć, że istnieję - bo moje doświadczenie DEFINIUJE treść zdania "ja istnieję" i przez to zdanie to jest tautologią. Pewność mogę mieć, także że 2+2=4 - bo symbole użyte w tym wyrażeniu WYZNACZAJĄ jego postać, i przez to również i to zdanie jest tautologią. I dokładnie na takiej samej zasadzie, jak w 2+2=4, mogę mieć pewność, że jeśli prawidłowe są moje założenia o Bogu (że jest wszechmocny i że kocha swoje stworzenia), to prawidłowy jest mój wniosek o wolności osoby i o konsekwencjach tej wolności.

napisał:
dysponujesz jedynie wyobrażeniami o tym, dla kogoś z boku może jedynie pustymi formułami, którymi chcesz wyjasnic inne puste formuły, które jeszcze nie zostały wpełni skonfrontowane z doswiadczeniem.

Jeśli ktoś nie interesuje się treścią jakiejś formuły, to nic dziwnego, że może uznać formułę za pustą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:58, 02 Maj 2008    Temat postu:

Temat jest; do czego doprowdzi nas religia.
Do jakiego stanu nas doprowdziła to już sami widzimy i nie trudno ocenić końcowy rezultat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:02, 04 Maj 2008    Temat postu:

Aby cokolwiek sensownie ocenić, trzeba mieć porównanie.

Do jakiego stanu doprowadził więc nas brak religii i jak ocenić ten końcowy rezultat?

Wniosek: twierdzenie, jakoby "było widać, co jakiego stanu doprowadziła nas religia i nie trudno ocenić końcowy rezultat" jest tak ogólnikowe, że w efekcie całkowicie pozbawione sensu i czysto populistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:41, 14 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj
Bardziej konkretnie, to religie prowadzą najczęściej do wojen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:45, 14 Maj 2008    Temat postu:

Pytanie główne brzmi do czego prowadzi religia?
Tylko nie uściślono jaka religia? Bo jak doszłam do przekonania dzięki temu forum :szacunek: religia nawet w obrębie jednego wyznania jest różna w zależnosci od uduchowienia jej wyznawców. I tak w samym katolicyźmie mamy różne jej wymiary. Od płytko wierzących po niedowiarków od praktyków po idealistów ,od mistyków po twardo stapajacych po ziemi i odrzucających wszystko co zbyt idealistyczne. I choć kosciół twierdzi ,że jest niezmienny w swoim nauczaniu to myslę ,że jednak sie zmienia. I to dobrze bo tylko dzieki zmianom może nadążyć za szykimi zmianami życia. Teraz też powinien się zmieniać. Każdy człowiek z osobna i cała ludzkośc nieustannie powinny się udoskonalać :brawo: jedni to nazywają ewolucją inni droga do Ojca. Jezeli kościół czy religia zbyt mocno kostnieją i nie zmieniają się dostatecznie, umierają. Na szczęście istnieją takie osoby po za jej obrębem jak (abangel666 :szacunek: ) które pokażą że nie wszysko jest tak jak powinno być i zmuszą do zmian których potrzeby nie widzą sami istniejący w religii i w kościele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 7:52, 14 Maj 2008    Temat postu:

Hanah napisał:
. I choć kosciół twierdzi ,że jest niezmienny w swoim nauczaniu to myslę ,że jednak sie zmienia. I to dobrze bo tylko dzieki zmianom może nadążyć za szykimi zmianami życia. Teraz też powinien się zmieniać. Każdy człowiek z osobna i cała ludzkośc nieustannie powinny się udoskonalać :brawo: jedni to nazywają ewolucją inni droga do Ojca. Jezeli kościół czy religia zbyt mocno kostnieją i nie zmieniają się dostatecznie, umierają. .


Dobry tekst.Trafiasz w sens istotny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:35, 14 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Jezeli kościół czy religia zbyt mocno kostnieją i nie zmieniają się dostatecznie, umierają. .

Wszelkie zmiany, albo zbliżają, albo oddala od prawdy, która co by nie było jest w tej kwestii niezmienna. Dopasowanie się do czasów staje się ważniejsze od przekazywania prawdy, dzięki czemu mamy dzisiaj do czynienia z takimi dziwolągami (moim zdaniem) jak katolicyzm. Lepsza jest więc skostniała religia trzymająca się prawdy, niż trendy fikcja.

Taka jest też moja odpowiedź na pytanie, do czego prowadzi religia?

Do niczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:05, 15 Maj 2008    Temat postu:

2nd napisał :
Cytat:
Wszelkie zmiany, albo zbliżają, albo oddala od prawdy, która co by nie było jest w tej kwestii niezmienna. Dopasowanie się do czasów staje się ważniejsze od przekazywania prawdy, dzięki czemu mamy dzisiaj do czynienia z takimi dziwolągami (moim zdaniem) jak katolicyzm. Lepsza jest więc skostniała religia trzymająca się prawdy, niż trendy fikcja.

Wiarę którą zaproponował Jezus nie jest łatwa, dla wielu wręcz niewykonalna. A jednak pomino spłycenia jej do 10 przykazań (jak za czasów Mojrzesza) udaje się przemycać w nauczanie najważniejszej prawdy o miłości i służbie. Zawsze jest tendencją ludzką iść na łatwiznę po linii najmniejszego oporu :wink: A kostnieniem nazywam zaniechanie tego ideału jakim jest miłość i służba słabszym i mniejszym. Pod pretekstem, że to nie wychodźi z ludźmi. Przecież jak coś nie wychodzi to w każdej dziedzinie jest tak ,że się siada i zastanawia dlaczego? A jeżeli nie widzę przyczyn to kram który nie przynosi rezultatów, owoców pada.
Tu jak wspomniałam umiera. Obecnie mamy już narzędzia pozwalające na zmiany w tych bolących miejscach ( wypracowane jednak przez świeckich ludzi dobrej woli). Jednak aby je zacząć trzeba współpracy.
a przede wszystkim zrozumienia jak funkcjonuje człowiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:13, 15 Maj 2008    Temat postu:

2nd

Cytat:
Taka jest też moja odpowiedź na pytanie, do czego prowadzi religia?

Do niczego.

Czyżby?
Jak się trzy religie w Jugosławi spotkały.................................. :oops: :oops: :oops: :evil:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:59, 15 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Wiarę którą zaproponował Jezus nie jest łatwa, dla wielu wręcz niewykonalna.

Nie była łatwa już dla apostołów, problem w tym, że nie wiemy do końca jaka byłą naprawdę.
Cytat:
A jednak pomino spłycenia jej do 10 przykazań (jak za czasów Mojrzesza) udaje się przemycać w nauczanie najważniejszej prawdy o miłości i służbie.

Jezus spłycił to do jednego przykazania.
Cytat:
2nd


Cytat:
Taka jest też moja odpowiedź na pytanie, do czego prowadzi religia?

Do niczego.

Czyżby?
Jak się trzy religie w Jugosławi spotkały.................................. :oops: :oops: :oops: :evil:

Najmocniej przepraszam: Do niczego... dobrego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:34, 16 Maj 2008    Temat postu:

2nd

Cytat:
Najmocniej przepraszam: Do niczego... dobrego.

PRZECIWNIE - do coniedzielnych posiłków !
Podtrzymujących tradycje barbarzyńskiego kanibalizmu.
Czyż nie zjadamy żywcem Jezusa, popijając Jego własną krwią?

Czyż Jezus nie powiedział;
Cytat:
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. - Jezus"
..."i ja w Was" kiedykolwiek będziecie zjadali ciało moje i popijali krwią moją.
Amen


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 4:37, 16 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 6:33, 16 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
..."i ja w Was" kiedykolwiek będziecie zjadali ciało moje i popijali krwią moją.
Amen

To już twoja interpretacja :oops: ..... a to picie krwi i zjadanie ciała to chyba z Mithry..


Ostatnio zmieniony przez 2nd dnia Pią 6:59, 16 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:09, 16 Maj 2008    Temat postu:

2nd
To już twoja interpretacja :oops: ..... a to picie krwi i zjadanie ciała to chyba z Mithry..[/quote]
Z Mitry dużo więcej a picie krwi i zjadanie ciała Jezusa co niedziela.
Czyżbyś nie z tej parafii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:21, 16 Maj 2008    Temat postu:

Ciężko wyczuć do czego zmierzasz tak ironizując, ale pewnie nigdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:45, 16 Maj 2008    Temat postu:

2nd napisał:
Ciężko wyczuć do czego zmierzasz tak ironizując, ale pewnie nigdzie.

Zmierzam do takiego sita, coby oddzieliło plewy od ziarna.
A w czym MOJA ironia?- bo miejscami to raczej wiele tej ironii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:06, 16 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Zmierzam do takiego sita, coby oddzieliło plewy od ziarna.

To chyba zbieg okoliczności bo ja też.
Cytat:
A w czym MOJA ironia?- bo miejscami to raczej wiele tej ironii.

W co niedzieli i parafii (czy tam parafinie :wink: , na jedno wychodzi).


Ostatnio zmieniony przez 2nd dnia Pią 17:09, 16 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:08, 17 Maj 2008    Temat postu:

Radosław
Cytat:
"ciemny fanatyk religijny" jest wzglednie "lepszy" od fanatyka "racjonalisty-ateisty",

A najzabawniejsze w tym to;
jak fanatyk, fanatyka fanatykiem nazywa. :brawo: :pidu:


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 5:08, 17 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:07, 25 Cze 2008    Temat postu:

Sher Khan napisał:
Cytat:
dlatego nienawidzę religii:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
LaVey-owski Kościół Szatana nie ma na koncie żadnej zbrodni! Nie ma stosów! Nie ma wypraw krzyżowych! Nie ma bandyctwa!


Chyba coś nie tak. Skoro nienawidzisz religii to po co przynależysz do Kościoła Szatana?
Z buntowniczego tonu Twojej wypowiedzi wynika, że jesteś jeszcze młodą osobą :)


Bo to zależy, czy w tym "Kościele Szatana" pojęcie "Szatan" oznacza ducha, (tak jak w religii) czy jedynie symbol swobody etycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:09, 25 Cze 2008    Temat postu:

Hanah napisał:
I choć kosciół twierdzi ,że jest niezmienny w swoim nauczaniu to myslę ,że jednak sie zmienia. I to dobrze bo tylko dzieki zmianom może nadążyć za szykimi zmianami życia.


Ta? A ja myślałem, że nadążyć w bilansie ekonomicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 3 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin