Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

do czego prowadzi religia....
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 22 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Składki? W sensie regularne opłaty o ustalonej wysokości, co miesiąc/kwartał/rok? Nigdy o tym nie słyszałem, a tym bardziej takiej składki nie płaciłem.

coroczna składka na tzw. kolędę
opłata chrzcielna
opłata komunijna
opłata bierzmowania
opłata ślubna
opłata pogrzebowa

opłaty na budowę kościoła (zapisywana wysokość)
opłaty za msze w rocznicę zmarłych bliskich (coroczna o ustalonej wysikości przeważnie)

i wiele innych regularnych opłat o ustalonej wysokości

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 12:41, 22 Sie 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
abangel666 napisał:

(....)
i tyle....

abi, złamałaś śluby milczenia (do 1 IX) ;P


Wypowiedź Abi, inicjująca wypowiedż Kleguma została przeniesiona do Więzienia jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/abi-hamuje-wiezieniu,3403.html#62662 <wiwo>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:58, 22 Sie 2008    Temat postu:

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 13:55, 22 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Po pierwsze, nie znam ani jednego przypadku wierzącego, którego by ekskomunikowano za poglądy (oczywiście współcześnie). Znowu fantazja cię ponosi.

Ło la boga. Macjan czytać umieć ale nic nie rozumieć. Macjan czytać jeszcze raz to może pomagać rozumieć.
Cytat:

Po drugie, jeśli ktoś decyduje się na wypisanie z Kościoła, to zazwyczaj taka groźba zupełnie mu wisi, bo albo jest niewierzący, albo przyjmuje inną religię/inny odłam chrześcijaństwa. W każdym z tych przypadków grożenie piekłem na niego nie podziała. Jeśli ktoś z kolei jest gorliwym katolikiem, to na pewno ma dla niego znaczenie co Kościół sądzi o aborcji.

Macjan na dodatek nie używać mózg to rozumieć oponenta. Macjan nie chcieć zauważyć, że Budyy nie pisać o ateista ale pisać o katolik który nie zgadzać się z INTERPRETACJA KK. Ja rozumieć, że macjan rozumieć katolik=bezmyslna istota która nie mieć prawa myśleć nie tak jak ksiądz.
Cytat:

Tak więc żaden szantaż nie ma tu miejsca.

Jeżeli przesłanki być błąd to i wniosek mało kosztować.

Cytat:
Składki? W sensie regularne opłaty o ustalonej wysokości, co miesiąc/kwartał/rok? Nigdy o tym nie słyszałem, a tym bardziej takiej składki nie płaciłem.

Macjan znowu czytać i nie chcieć rozumieć co rafał napisać.

No i tak, macjan na krzywy ryj chodzić do kościół. Ksiądz się pocić i trudzić a macjan nie dawać kasa dla ksiądz na dużo jeść. Macjan być niedobra człowiek.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 14:03, 22 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:56, 22 Sie 2008    Temat postu:

:rotfl: Budyy fajnie napisać, a Klegum dużo się śmiać :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:24, 22 Sie 2008    Temat postu:

O kurcze, chwile człowiek tutaj nie zaglądnie,a tu już kolejna strona postów :D. Wpisać posta i sami się pozabijają... :P

Postaram się w skrócie odpowiedzieć na posty poprzedników.

Wuju

ZUS jako organizacja sama w sobie jest największym złodziejem w IIIRP. Tutaj nie chodzi jedynie o dbanie o ogół społeczny, tylko o to w jaki sposób Zakład nas okrada - płacimy całe życie składki, a dostajemy marne grosze emerytury, podczas, gdy oni budują sobie urząd na 200m2. Ale to temat na inna dyskusja (wiesz w jakim temacie).

Co do tego czy księża są darmozjadami czy nie - tak jak powiedziałeś - sprawa indywidualna, ale niech za ich usługi płacą tylko ci, którzy z nich korzystają.

Budyy

Mało który katolik zgadza się w 100% z zasadami prezentowanymi i propagowanymi przez KK. Tak naprawdę dyskusja trwa wśród wiernych i instytucja Kościoła ewoluuje tyle, że bardzo powoli. Jest to organizacji z założenia konserwatywna, więc wszelkie zmiany zachodzą w niej bardzo powolnie. Tak jak ci pisałem ubezwłasnowalniasz trochę katolików. Podawałem już przykład z gumkami - chyba nie musze przypominać.

Malachi

napisałeś:

Cytat:
a pozwalanie kobietom, tym chodzącym beczkom hormonów, na podejmowanie jakiejkolwiek decyzji jest co najmniej nierozsądne.


Pytasz mnie więc czy ja uważam, że kobiety w ciązy są półludźmi bez rozmumu. Ja ci odpowiadam, że nie. Niestety z tonu twojej wypowiedzi wynika, że masz zupełni inny pogląd.


Ostatnio zmieniony przez Rafał Ł. dnia Pią 20:28, 22 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 22 Sie 2008    Temat postu:

W kwestii wyjaśnień do dyskusji
- ostania osobą ekskomunikowaną za poglądy (jak dotąd jedyną po Vat II) był lankijczyk Tisso Balasuriya w 1997 roku, przyjęty powtórnie do KK ale przez fakt, że tak naprawdę poglądów nie zmienił cały czas trwa jego powtórny proces. Poprzedzenia ekskomunika miała miejsce w latach 50-tych XX wieku i dotyczyła bodajże literalnego odczytania zasady extra ecclesia nulla salus przez amerykańskiego jezuitę, którego nazwiska nie pamiętam.
- ekskomunika nie skutkuje potępieniem ekskomunikowanego, nawet jeśli ten nie pojedna się przed śmiercią z Kościołem, jest jednak wyrazem wiary, że zbawienie danej osoby może być przez dany czyn poważnie zagrożone
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 22:57, 22 Sie 2008    Temat postu:

Ekskomunika jest na mocy prawa kanonicznego dawana z automatu bez konieczności potwierdzenia przez kogokolwiek, każdemu kto opuścił KK. Kilka innych przypadków jest jeszcze ale już ich nie pamiętam. I o tej ekskomunice pisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:08, 26 Sie 2008    Temat postu:

Rafał Ł. napisał:
dostajemy marne grosze emerytury, podczas, gdy oni budują sobie urząd na 200m2

Oj. Masz dane statystyczne dotyczące sytuacji majątkowej księży na emeryturze w porównaniu z sytuacją majątkową osób cywilnych pracujących przez całe życie?

Rafał Ł. napisał:
niech za ich usługi płacą tylko ci, którzy z nich korzystają.

Za ich usługi płacą tylko ci, którzy z nich korzystają. Ale za ich emeryturę płacą wszyscy. Podobnie, jak za twoją i moją emeryturę. Chociaż zapewne nie powiesz, że wszyscy korzystają z twoich i moich usług.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:10, 26 Sie 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Ekskomunika jest na mocy prawa kanonicznego dawana z automatu bez konieczności potwierdzenia przez kogokolwiek, każdemu kto opuścił KK

Przecież opuszczenie KK jest logicznie tożsame z własnoręcznym udzieleniem sobie ekskomuniki :D. Eks-komunika to wyłączenie ze społeczności Kościoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 22:09, 26 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Budyy napisał:
Ekskomunika jest na mocy prawa kanonicznego dawana z automatu bez konieczności potwierdzenia przez kogokolwiek, każdemu kto opuścił KK

Przecież opuszczenie KK jest logicznie tożsame z własnoręcznym udzieleniem sobie ekskomuniki :D. Eks-komunika to wyłączenie ze społeczności Kościoła.

Zgadza się. A za tym idzie grzech śmiertelny czy nawet przeciwko jakiemuś duchowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:50, 26 Sie 2008    Temat postu:

Tak naprawdę to tylko Bóg wie, czy jest tutaj grzech, jakiej kategorii, oraz co z tym począć. Jak wyjaśnił dwa_ł, nawet tak poważne oświadczenie Kościoła jak ekskomunika jest jedynie wyrażeniem przekonania urzędu (nie Boga!), że zbawienie klienta jest zagrożone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 9:08, 27 Sie 2008    Temat postu:

Religia przez ogłupienie, prowadzi do duchwego samozniszczenia. Potencjał umysłowy człowieka jest ogromny, ale religia skutecznie go studzi, jeśli nie zamraża. Ludzie wierzący mogą się ze sobą kłócić o interpretacje, zgadzać w stosunku do nich, ale nigdy nie wychodzą poza nie. Tematem jest zawsze to samo, umysłowa pielgrzymka wkoło jednej idei. W ten sposób, bardzo inteligentny człowiek pisze: "tylko Bóg wie", "jakiej kategorii" (grzech), "cz z tym począć", "wyrażenie przekonania... Boga", "zbawienie zagrożone".
Można opanować program pierwszej klasy do perfekcji, ale kiedyś nadchodzi pora żeby pójść dalej. Zgłębiając materiał z I klasy nie poznamy natury świata, niezależnie od tego jak dobrze go opanowaliśmy.
Przyczyną takiego stanu rzeczy jest religia. Nakłada na umysł więzy, które nie wypuszczają go poza pewien krąg myślowy. Łatwo to zauważy, czytając np. artykuły duchownych. To naprawdę mądrzy ludzie, ale tak głęboko zapatrzeni w błędne interpretacje, że nie są w stanie wyrwać się z tych sideł obłędu. Mają jednak potencjał twórczy, który wykorzystują w obrębie tematu, dodając dziwne interpretacje (jak niewybaczalny grzech przeciwkow... niewiadomo czemu). Pogłębiają dół, w który wpadli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafał Ł.




Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 27 Sie 2008    Temat postu:

WujZbój

Cytat:
Oj. Masz dane statystyczne dotyczące sytuacji majątkowej księży na emeryturze w porównaniu z sytuacją majątkową osób cywilnych pracujących przez całe życie?


Ale ja nie mówie tutaj o księżach tylko o ZUSie. Jest to organizacja która nas okrada, a o tym jaki jest stosunek emerytury osoby świeckiej do emerytury osoby duchownej nie wspomniałem i nie miałem takiego zamiaru.

Cytat:

Za ich usługi płacą tylko ci, którzy z nich korzystają. Ale za ich emeryturę płacą wszyscy. Podobnie, jak za twoją i moją emeryturę. Chociaż zapewne nie powiesz, że wszyscy korzystają z twoich i moich usług.


Oczywiście, ja nie mam nic do tego, że księża dostają emeryturę, tyle, że nie wiem dokładnie jak wygląda system emerytalny względem nich. Czy od ich poborów też są pobierane składki, czy w taki sam sposób itd. Ale mniejsza z tym.

Co do zabezpieczenia starości księży. Każdy z nich powinien dostawać pobory ze składek dawanych Kościołowi przez wiernych. Z tych poborów powinny być brane pieniądze na ZUS, OFE itd. I ateiści i innowiercy byliby usatysfakcjonowani, a i księża na starość mieli by syty brzuszek ;);P.


***

A propo pozytywnej działalności KK. Wczoraj umówiłem się z moją lubą pod Kościołem, a że byłem wcześniej poczytałem sobie tablice. Była tam informacja o tym, że dyżury mają psycholog, prawnik i ktoś tam jeszcze (bardzo duża tabela). Widzicie Kościół opłaca darmowe usługii prawne, co w większości przypadków jest odpłatne (nie mówie o poradniach, których jest mało i do których dotarcie dla niebędącego w temacie człowieka jest ciężkie).


Ostatnio zmieniony przez Rafał Ł. dnia Śro 21:26, 27 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 23:36, 27 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Ale za ich emeryturę płacą wszyscy. Podobnie, jak za twoją i moją emeryturę. Chociaż zapewne nie powiesz, że wszyscy korzystają z twoich i moich usług.


Błąd. Za moją emeryturę nie płacą księża ale ja płacę za ich emeryturę.
Na swoją emeryturę ja płacę więcej niż będę miał szansę odzyskać wiec proszę nie pisać że państwo robi mi jakąś łaskę tą emeryturę dając. Państwo nie dość, że nie robi mi łaski to jeszcze bez mojej zgody finansuje z mojej składki emeryturę księży. Czy nie można by wprowadzić kościoła do oficjalnego obiegu pieniędzy. Nie mam nic przeciwko finansowaniu kościoła z budżetu o ile ten kościół do budżetu by się dokładał. Jeżeli ksiądz przepracowałby uczciwie 8 godzin np. pracując dziećmi, trudną młodzieżą, utrzymując kościół w należytym porządku, dbając o otoczenie to proszę bardzo. Nawet ja zapłacę na kościół podatek choć jestem ateistą.

Dziś sprawa jest taka, że na jednej znanej mi przeciętnej parafii obieg gotówki wygląda tak. Ksiądz pracuje średnio 10-20 minut dziennie odprawiając mszę. Od czasu do czasu pogrzeb albo ślub. Religii uczy katecheta. Ksiądz nie sprząta ani plebanii ani kościoła wyręczając się wiernymi. Wpływy z ofiar i tacy są nie ewidencjonowane i nie podlegają podatkom. Ponieważ parafia jest spora to i wpływy są niemałe. Na utrzymanie kościoła płaci państwo bo to podobno zabytek. Co prawda z lat 50 ale już zabytek. A na koniec taki ksiądz dostaje emeryturkę z moich pieniędzy, za katechezę państwo płaci oddzielnie z moich pieniędzy i tu mnie szlag trafia. Poprzez to, że dochody są poza oficjalnym obiegiem marnotrawstwo środków jest ogromne.

" Oddajcie cezarowi co cesarskie a bogu co boskie" Dlaczego kościół tak pilnie chroni innych zasad a tej jakby nie dostrzega?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:20, 28 Sie 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Błąd. Za moją emeryturę nie płacą księża ale ja płacę za ich emeryturę.
Na swoją emeryturę ja płacę więcej niż będę miał szansę odzyskać wiec proszę nie pisać że państwo robi mi jakąś łaskę tą emeryturę dając. Państwo nie dość, że nie robi mi łaski to jeszcze bez mojej zgody finansuje z mojej składki emeryturę księży.

Jeśli rzeczywiście to jest tak, że księża nie płacą składek, a dostaje emerytury, to wg mnie jest to nie w porządku. Aczkolwiek wątpliwe wydaje mi się, żeby księża nie płacili składek.

Budyy napisał:
Czy nie można by wprowadzić kościoła do oficjalnego obiegu pieniędzy. Nie mam nic przeciwko finansowaniu kościoła z budżetu o ile ten kościół do budżetu by się dokładał.

Można wprowadzić, dlaczego nie.

Budyy napisał:
Jeżeli ksiądz przepracowałby uczciwie 8 godzin np. pracując dziećmi, trudną młodzieżą, utrzymując kościół w należytym porządku, dbając o otoczenie to proszę bardzo. Nawet ja zapłacę na kościół podatek choć jestem ateistą.

No jeszcze tego brakowało :rotfl:

A tak na serio - nie wiem co rozumiesz poprzez "pracując uczciwie", dlaczego niby odprawianie mszy, to praca nieuczciwa? Poza tym księża pracują nie tylko w kościele - np. często uczą religii w szkołach, pracują w rozmaitych poradniach, szpitalach itp.

Budyy napisał:
Ksiądz pracuje średnio 10-20 minut dziennie odprawiając mszę.

Chyba zapomniałeś już ile trwa msza.

Budyy napisał:
Na utrzymanie kościoła płaci państwo bo to podobno zabytek. Co prawda z lat 50 ale już zabytek.

Pffff :rotfl: Lat 50. XV wieku chciałeś powiedzieć? Bo chyba nie sądzisz, żeby większość kościołów w Polsce wybudowano w czasach stalinizmu.

Budyy napisał:
" Oddajcie cezarowi co cesarskie a bogu co boskie" Dlaczego kościół tak pilnie chroni innych zasad a tej jakby nie dostrzega?

"Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" ;) Zdaje mi się, że niektórzy są mocno przewrażliwieni na tym punkcie. Ale podsumujmy:
1. Emerytury - nie wierzę, żeby księża nie płacili składek, może jakiś dowód.
2. Katecheza - oczywiście, że płaci państwo, a kto ma płacić? Tak samo jak państwo płaci za np. kółko szachowe w szkole, może Twoje dziecko nie znosi szachów, a i tak pieniądze na to idą z TWOICH podatków :P
3. Podatki od tacy i ofiar - zgodzę się, że Kościół powinien się z tego jakoś rozliczać, w końcu to jego główne źródło utrzymania.
4. Dotacje państwowe - w końcu Kościół to również instytucja pożytku publicznego, prowadząca działalność przydatną nie tylko wierzącym (Rafał Ł. tu wymieniał), prowadząca wyższe uczelnie, opiekująca się zabytkami itp. itd., więc nie widzę powodu, by takich inicjatyw nie dotować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 16:06, 28 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
"Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" ;) Zdaje mi się, że niektórzy są mocno przewrażliwieni na tym punkcie. Ale podsumujmy:
1. Emerytury - nie wierzę, żeby księża nie płacili składek, może jakiś dowód.

[link widoczny dla zalogowanych]
Ksiądz płaci tylko 20%. Resztę pokrywa Państwo.

Cytat:
2. Katecheza - oczywiście, że płaci państwo, a kto ma płacić? Tak samo jak państwo płaci za np. kółko szachowe w szkole, może Twoje dziecko nie znosi szachów, a i tak pieniądze na to idą z TWOICH podatków :P

Nie porównuj interesów organizacji z interesami edukacji.
Cytat:

3. Podatki od tacy i ofiar - zgodzę się, że Kościół powinien się z tego jakoś rozliczać, w końcu to jego główne źródło utrzymania.

Główne i nie ewidencjonowane. I nie podlegające opodatkowaniu.

Cytat:
4. Dotacje państwowe - w końcu Kościół to również instytucja pożytku publicznego, prowadząca działalność przydatną nie tylko wierzącym (Rafał Ł. tu wymieniał), prowadząca wyższe uczelnie, opiekująca się zabytkami itp. itd., więc nie widzę powodu, by takich inicjatyw nie dotować.

Ja nie mam nic przeciwko dotacjom na cele społeczne. Proszę bardzo ale obawiam się że świątynie takich celów społecznych nie realizują. To są cele stricte religijne.
Cytat:

Pffff :rotfl: Lat 50. XV wieku chciałeś powiedzieć? Bo chyba nie sądzisz, żeby większość kościołów w Polsce wybudowano w czasach stalinizmu.

Pisze o znanej mi parafii. Sam fakt iż kościół został wybudowany w 1950 roku jest samo w sobie dziwne ale to już temat na inną dyskusję.

Cytat:
Chyba zapomniałeś już ile trwa msza.

Zwykła msza w tygodniu nie trwa nigdy więcej niż 20 minut. Byłem 10 lat ministrantem i przetrwałem 4 proboszczów. Odchylenie od średniej 15 minut nie przekraczało 5 minut.

Cytat:

A tak na serio - nie wiem co rozumiesz poprzez "pracując uczciwie", dlaczego niby odprawianie mszy, to praca nieuczciwa? Poza tym księża pracują nie tylko w kościele - np. często uczą religii w szkołach, pracują w rozmaitych poradniach, szpitalach itp.

Msza to jak najbardziej uczciwa praca ale to średnio wliczając niedziele i święta to jakieś 30 minut dziennie (liczac na 5 dni to max 40 minut)

Żaden znany mi ksiądz religii od czasów przeniesienia jej do szkoły nie uczył. Ale za to dostają oddzielną zapłatę zgodną z kartą nauczyciela.
W miastach niektórzy pracują w poradniach i szpitalach. Na wsiach praktycznie nigdzie poza kościołem. Nawet nie potrafią wykosić trawy wokół kościoła.

Generalnie nigdzie nie jest jednak ich praca ewidencjonowana a przerost zatrudnienia widać gołym okiem. Nawet w PKP jest lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:54, 28 Sie 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
http://www.kuria.katowice.pl/index.php?go=11
Ksiądz płaci tylko 20%. Resztę pokrywa Państwo.

Rzeczywiście. Warto jednak zauważyć, że Fundusz Kościelny dotuje wszystkie związki wyznaniowe, nawet muzułmanów, oczywiście każdy proporcjonalnie do liczby wyznawców. Nie ma więc powodu do oskarżania KK.

Cytat:
Nie porównuj interesów organizacji z interesami edukacji.

Nie no tak to my się nigdy nie porozumiemy. Szachy to też interes organizacji - wszak naucza się ich tylko po to, żeby ludzie płacili składki na PZSzach ;)

Cytat:
Żaden znany mi ksiądz religii od czasów przeniesienia jej do szkoły nie uczył.

Owszem, uczą, i to bardzo często.

Cytat:
W miastach niektórzy pracują w poradniach i szpitalach. Na wsiach praktycznie nigdzie poza kościołem. Nawet nie potrafią wykosić trawy wokół kościoła.

Na wsi ksiądz ma z mszą do objechania kilka wsi, do tego religia w szkole (na wsi nie ma katechetów), wszelkie śluby, pogrzeby (w wymienionych wyżej kilku wsiach) itp. Myślę, że jest więcej do roboty, niż w mieście.

Zresztą pomyśl logicznie. Za jedną mszę ksiądz może zarobić 50-100 zł i to jeśli znajdzie się ofiarodawca (jeśli nie - mszę i tak trzeba odprawić). Jeśli więc odprawiałby jedną tygodniowo, to nie zarobiłby takich kokosów, o jakie ich podejrzewasz.

Cytat:
Generalnie nigdzie nie jest jednak ich praca ewidencjonowana a przerost zatrudnienia widać gołym okiem. Nawet w PKP jest lepiej.

Cóż poradzić, Kościół musi zatrudnić każdego księdza, bo gdzie go indziej zatrudnią. Ale przecież płaci się im tylko za wykonaną pracę, pensji nie dostają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:08, 27 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Cytat:
wuj napisał:
Wolny wybór NIE JEST prawdopodobieństwem - jak już ustaliliśmy, człowiek NIE JEST kostką do gry. Wolny wybór NIE JEST czymś zdeterminowanym - bo w deterministycznym świecie nie ma wyborów. To nie żadne rozważanie alternatyw. To podział pomiędzy "jest" i "nie ma".
Radek napisał:
Ja zaś dalej twierdzę swoje.

Pytanie tylko: na jakiej podstawie?

A na tej, że żeby mówić o prawdopodobieństwie musi występować sytuacje bądź zbiory faktycznie powtarzalnych faktów. W przypadku każdej jednostkowej egzystencji istoty świadomej te warunki nie występują, co się objawia choćby w możliwości upierania się przy braku intersubiektywności doznań. Na przeszkodzie stoi również psychologiczne odczucie czasu i niejasności związane z tożsamością. Jeśli ich nie widzi odpowiedz na pytanie jeśli kiedyś twój mózg zostanie podzielony i przeszczepiony dwóm osobom, kto dostanie spadek i kto płaci za operację?
Cytat:
Radek napisał:
Tu masz konsekwentnie wyjaśnione dlaczego z zewnątrz mogą one się jawić jako przypadkowe, od wewnątrz jako nieprzypadkowe. Są pewnie tez inne sposoby.

Ależ wiadomo, że rzeczy mogą z zewnątrz jawić się jako przypadkowe, a od wewnątrz jako nieprzypadkowe. Pytanie tylko, po ci komu wiara w to, że nie ma wolnej woli? Nie da się wykluczyć, że ówiat powstał sekundę temu i zniknie za sekundę - ale czy z tego powodu wierzysz w coś takiego?
Nie rozumiem analogii, właśnie takie postrzeganie umożliwia postrzeganie i przeżywanie wolności. Nie byłoby jej przecież bez układów względnie izolowanych, zdolnych do autodeterminacji.
Cytat:
Radek napisał:
wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby
wuj napisał:
Jeśli usunąć z tego zdania słowo "sprawstwo", wtedy zdanie powyższe nic nie mówi
Radek napisał:
Myślisz, że o tym nie wiem?

Bardziej mnie interesuje, czy wiesz, dlaczego ja to napisałem.
Nie ma wolności poza sprawstwem?
Cytat:
wuj napisał:
("fiblowa decyzja polega na tym, że jest fiblową decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki fiblowości osoby" - z tego nie dowiadujemy się, co to fiblowa decyzja)
Radek napisał:
Nie musimy, totak jak z twoim ja wiem co to moja świadomość jak nie wiesz ugryź sie w język.

Nie widzę tutaj nic, co tłumaczyłoby mi w JAKIKOLWIEK sposób, co to jest "fiblowa decyzja". Kiedy każę ci się ugryźć w język, to nie definiuję twojej świadomości za pomocą wyrażenia "twoja świadomość", lecz proponuję ci wykonanie pewnej czynności wywołującej doznania, do których będę mógł się odwołać. Nic takiego nie widzę w zdaniu o fiblowości.
Ale wskazujesz na świadomość jako na coś co autodeterminuje moje działanie. Równie dobrze możesz więc odwołać do jej filolowatości jak do świadomości.
Cytat:
wuj napisał:
Zdanie to zawzięcza swój sens wyrażeniu "sprawstwo osoby". To wyrażenie odnosi się do wolnej woli pod warunkiem, że (1) sprawcą jest osoba, a nie kostka do gry lub trybiki maszynerii świata, oraz (2) wynik sprawstwa nie istniał przed sprawstwem.
Radek napisał:
Ale on istnieje przed sprawstwem tejże osoby, najpierw ujmuje się cel, dobiera środki i przedkłada do wykonania a potem dopiero realizuje! Ten cel dla działania jest jak wniosek dla uzasadnienia, w wniosku musisz zawrzeć przesłanki jakoś bo będzie on właśnie niezrozumiały.

Co istnieje przed sprawstwem? Wynik sprawstwa :shock:? Sprawstwo umieszczasz w deterministycznym modelu świata???
Jarku sprawstwo musi być celowe, chyba, ze jest przypadkowym działaniem. Zaś cel ujmuje się przed działaniem nawet jeśli się go nie osiągnie, jest to jasne z codziennego doświadczenia. Cel nie jest tożsamy z wynikiem, jest raczej ujęciem, wskazaniem na oczekiwany wynik.
Cytat:
wuj napisał:
Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.

Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo
Radek napisał:
Nie ma takich kasjerek
wuj napisał:
Nie ma znaczenia, czy są, czy stanowią jedynie konstrukcje pomocnicze w dowodzie.
Radek napisał:
To pokaż, że są faktycznie pomocnicze a nie ad hoc.

??? Są pomocnicze, bo stanowią punkt ustalający uwagę: są zdefiniowane tak, żeby nie było wątpliwości, że zgodnie z twoim kryterium są one zniewolnone.
Nie Jarku, chcesz mi tu porównywać dwa wyidealizowane modele kasjerek, jeden negatywny a jeden pozytywny. A prawda jest taka, że nie potrafisz przewidzieć czy kasjerka cię okradnie tak jak nie przewidzisz jaka jutro dokładnie pogoda. Ponadto ciągle podajesz sytuacje, które są aksjologicznie i emocjonalne jednostronne. Przypuśćmy jednak, że w mieście zaczyna rządzić słynny mafiozo Jarek, którymi kasjerkami się zainteresuje? Te uczciwe zmusi tak czy inaczej do kradzieży za pomocą haraczy o których może nic nie wiedzieć.
Cytat:
wuj napisał:
Rozumowanie to po prostu pokazuje krok po kroku, że wolność wolność kasjerki nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że kasjerka nas okradnie.
Radek napisał:
Etam, nigdy nie wiemy jak się ona na pewno zachowa, jedyne co możesz to wiedieć jak ty się zachowasz.

I co z tego? Ważne jest, że nie to określa wolność. Pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne (a możliwość wyniku innego niż ten przewidziany jest miarą stopnia ZNIEWOLENIA). Inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.
To czemu z pomocą prawdopodobieństwa zwalczasz moj~ą koncepcje wolności? I jakie jest metakryterium dzielące owe przypadki?
Cytat:
Radek napisał:
Ale ja się w ogóle niezgadzam nawet na tak słabą wiedzę, jak ta w postaci prawdopodobienstwa.

Co znaczy, że "nie zgadzasz się" na taką wiedzę? Możesz śmiało porównać prawdopodobieństwo, z jakim okradną cię w różnych sklepach. Możesz śmiało porównać prawdopodobieństwo, z jakim jedna i druga osoba cię okłamie.
Nie rozumiem, jest zbyt wiele zmiennych, takie obliczenia są bezsensowne.
Cytat:
Radek napisał:
Wiem, że moje myśli są arbitralne zachowuja się jak to, co ty przypisujesz nicości, dopiero w konfrontacji z doświadczeniem ykim jak ból czy obraz zostają zmuszone do czegokolwiek.

Nie rozumiem, o czym teraz mówisz. Czy o tym, że jeśli nie masz o czym myśleć, to nie myślisz o niczym?
Nie, to zwykłe wyciszenie się, kt~óre jest jak punkt na bezdrożu.
Cytat:
O ile wiem, sytuacja w której człowiek "nie ma o czym myśleć", jest albo czysto teoretyczna, albo jest medytacyjnym doświadczeniem "pustki". To doświadczenie zaś prowadzi nie do nicości, lecz do rozpoznania znaczenia własnego "ja".
Nie rozumiem.
Cytat:
wuj napisał:
Nie ma dwóch wolności. Jest JEDNA wolność. Wolność oznacza możliwość twórczego działania osoby zgodnie z naturą tej osoby. Czasami taki wolny wybór można przewidzieć ze stuprocentową pewnością. Czasami wszelkie przewidywania biorą w łeb.
Radek napisał:
To czemu się rozdwaja skoro jest jedna? I dalej właściwie nie odpowiedziałeś, tylko zaprzeczyłeś.

A czemu słoń wygląda inaczej od strony trąby, a inaczej od strony ogona? To dwa różne słonie?
Ponieważ wygląd słonia jest inna z przodu, inna z tyłu, inna za młodu, inna na starość. Tyle, że jeśli natura jest raz taka, a innym razem siaka, to znaczy, że nie wiadomo, co znaczy, że coś jest z nią zgodne.
Cytat:
To, czy wolny wybór (wynik twórczego działania osoby zgodny z naturą tej osoby) jest przewidywalny, czy nie, zależy od tego, czego ten wybór dotyczy.
Czyli natura owych przedmiotów jest niezależna od natury osoby? Czy to jest strawne dla solipsyzymu?
Cytat:
Jeśli wiadomo, że do natury osoby należy dązenie do tego, by nie czynić innym osobom krzywdy,
Tak określone działanie może być jego brakiem więc nie jest to dobre określenie, chyba, ze kamienie uznajesz za osoby, ponadto w tym określeniu nie widzę nic twórczego.
Cytat:
ale nie prowadzi to automatycznie do wiedzy, co ta osoba zrobi! W przypadku kasjerki wiadomo, że oznacza to: wyda mi dokładnie tyle i tyle pieniędzy. Ale już nie wiesz, co kasjerka powie, wydając ci to, co ci się należy.
Akurat, mogę prowadzić językowo-socjologiczną statystykę zwrot~ów używanych w sklepie, podobnie jak statystykę kradzieży i ich rodzaju. [quote]wuj napisał:
O dwóch wolnościach możesz mówić w innym sensie. W takim, w jakm możesz mówić o prawdziwej naturze i o naturze wyobrażonej. Prawdziwa wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z prawdziwą naturą tej osoby. Wyobrażona wolność to możliwość twórczego działania osoby zgodnie z wyobrażoną naturą tej osoby. Nikt poza Bogiem nie zna niczyjej prawdziwej natury; znamy tylko swoje wyobrażenia. Dlatego nasza wolność zawsze jest tylko wyobrażona. Może jednak być zbieżna do prawdziwej. Ale tylko pod warunkiem, że oddamy się w opiekę Bogu, pozwalając Mu, żeby wpływał na nasze wybory, kiedykolwiek uzna to za właściwe.
Radek napisał:
A no właśnie, przyznałeś, że nie masz pewności,

Pewność to mogę mieć, że istnieję - bo moje doświadczenie DEFINIUJ Nie rozumiem.
Cytat:
Pewność mogę mieć, także że 2+2=4 - bo symbole użyte w tym wyrażeniu WYZNACZAJĄ jego postać, i przez to również i to zdanie jest tautologią. I dokładnie na takiej samej zasadzie, jak w 2+2=4, mogę mieć pewność, że jeśli prawidłowe są moje założenia o Bogu (że jest wszechmocny i że kocha swoje stworzenia), to prawidłowy jest mój wniosek o wolności osoby i o konsekwencjach tej wolności.
Ale jak mozesz mieć pewność co do jakiejś niewyobrażonej natury, skoro nie wiesz czy istnieje Bóg lecz w niego wierzysz i jak na dodatek możesz z pewnością mówić na czym polega prawdziwa natura, skoro jest to niepewność pomnożona przez niepewność?
Cytat:
napisał:
dysponujesz jedynie wyobrażeniami o tym, dla kogoś z boku może jedynie pustymi formułami, którymi chcesz wyjasnic inne puste formuły, które jeszcze nie zostały wpełni skonfrontowane z doswiadczeniem.

Jeśli ktoś nie interesuje się treścią jakiejś formuły, to nic dziwnego, że może uznać formułę za pustą.
Powyżej stwierdziłeś, że treść tych formuł jest tożsama z ich wyrażeniem. pozwolisz ale uznaję to jedynie za deklaraję wiary, której nie podzielam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 02 Mar 2009    Temat postu:

(Kontynuacja dyskusji z Wto 22:12, 15 Sty 2008)

wuj napisał:
Cieszę się, że od tej chwili jest jasne, że nikt z nas dwóch nie uważa ludzkiego wolnego wyboru za wynik losowania, lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator. Proszę zwróć teraz uwagę na to, że ja do tego stwierdzenia dodaję następujący warunek: wybór jest wtedy rzeczywiście wolny, jeśli jest zgodny z naturą wybierającego podmiotu. Niewykluczone, że i ty przyjmujesz ten warunek, ale nie możemy się porozumieć, bo uważasz, że w moim systemie wygląda on inaczej, niż naprawdę.

/.../wolny wybór jest twórczym działaniem wybierającego, czyli po prostu nie istnieje, zanim zostanie dokonany.

Radek napisał:
wuj napisał:
lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator.

Proponuję zaostrzyć, z całkowitą pewnością, bo na przykład pani w sklepie wydaje nam resztę a jest wolna chociaż myśmy to przewidzieli, jednakże zawsze może się zdarzyć, iz tego nie zrobi i okaże sie bandytą niezależnie od tego jak mało to realne.
wuj napisał:
1. Powiedziałbym tak: wolność tej pani nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że pani ta nas okradnie, lecz w czymś innym. W czym, o tym za chwilę. Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.

Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo, zaś druga - tylko BYĆ MOŻE wyda resztę prawidłowo. Nazwijmy tę pierwszą panią zniewoloną przez przymus prawidłowego wydawania reszty i zastanówmy się nad tym, jak nazwać tę drugą. Wolną, prawda? Rozważmy to dokładniej.

/.../

6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.
Radek napisał:
nie wiadomo dlaczego ludzka wolność ma polegać na rozważaniu alternatywy prawdopodobieństwo, albo jakaś, jakakolwiek konieczność
wuj napisał:
Wolny wybór NIE JEST prawdopodobieństwem - jak już ustaliliśmy, człowiek NIE JEST kostką do gry. Wolny wybór NIE JEST czymś zdeterminowanym - bo w deterministycznym świecie nie ma wyborów. To nie żadne rozważanie alternatyw. To podział pomiędzy "jest" i "nie ma".
Radek napisał:
Ja zaś dalej twierdzę swoje.
wuj napisał:
Pytanie tylko: na jakiej podstawie?
Radek napisał:
A na tej, że żeby mówić o prawdopodobieństwie musi występować sytuacje bądź zbiory faktycznie powtarzalnych faktów. W przypadku każdej jednostkowej egzystencji istoty świadomej te warunki nie występują, co się objawia choćby w możliwości upierania się przy braku intersubiektywności doznań. Na przeszkodzie stoi również psychologiczne odczucie czasu i niejasności związane z tożsamością. Jeśli ich nie widzi odpowiedz na pytanie jeśli kiedyś twój mózg zostanie podzielony i przeszczepiony dwóm osobom, kto dostanie spadek i kto płaci za operację?

To ja przypomnę tezę, której się sprzeciwiałeś. Brzmi ona: "W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności". Nie chodzi o prawdopodobieństwo, lecz o to, czy jeśli da się przewidzieć zachowanie ze stuprocentową pewnością, to zachowanie takie mogło czy nie mogło być wolne.

wuj napisał:
po co komu wiara w to, że nie ma wolnej woli? Nie da się wykluczyć, że świat powstał sekundę temu i zniknie za sekundę - ale czy z tego powodu wierzysz w coś takiego?
Radek napisał:

Nie rozumiem analogii, właśnie takie postrzeganie umożliwia postrzeganie i przeżywanie wolności. Nie byłoby jej przecież bez układów względnie izolowanych, zdolnych do autodeterminacji.

Jakie postrzeganie?

Radek napisał:
wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby
wuj napisał:
Jeśli usunąć z tego zdania słowo "sprawstwo", wtedy zdanie powyższe nic nie mówi
Radek napisał:
Myślisz, że o tym nie wiem?
wuj napisał:
Bardziej mnie interesuje, czy wiesz, dlaczego ja to napisałem.
Radek napisał:
Nie ma wolności poza sprawstwem?

Ściśle mówiąc, chodzi o to, że sprawstwo osoby jest warunkiem koniecznym wolności. Napisałem tak:

wuj napisał:
Zdanie to zawzięcza swój sens wyrażeniu "sprawstwo osoby". To wyrażenie odnosi się do wolnej woli pod warunkiem, że (1) sprawcą jest osoba, a nie kostka do gry lub trybiki maszynerii świata, oraz (2) wynik sprawstwa nie istniał przed sprawstwem.

Ważne jest więc, że wolność woli to NIE jest "wolność" piórka na wietrze (takie piórko wcale nie jest wolne, lecz leci tam, gdzie je OBCY MU wiatr poniesie) oraz, że to wolna osoba jest autorem decyzji, a nie ktoś inny. To drugie nie wyklucza jednak możliwości stuprocentowej pewności co do tego, co jakiego rodzaju decyzję jakaś osoba podejmie w pewnych szczególnych sytuacjach, a to właśnie dlatego, że wolność nie jest "wolnością" piórka, nie jest przypadkowością, lecz wypływa ze zgodności decyzji z naturą osoby podejmującej tę decyzję. Wiadomo więc, że w pełni wolna decyzja nie będzie tej naturze przeczyła - i nie narusza to wolności, lecz z niej wynika. Dlatego Bóg nigdy nie uczyni zła, chociaż ma do tego moc sprawczą.

wuj napisał:
Jeśli wiadomo, że do natury osoby należy dązenie do tego, by nie czynić innym osobom krzywdy,
Radek napisał:
Tak określone działanie może być jego brakiem więc nie jest to dobre określenie, chyba, ze kamienie uznajesz za osoby, ponadto w tym określeniu nie widzę nic twórczego.

Brak działania (osoby!) to też działanie. Możesz się o tym przekonać, rezygnując z pójścia na kolokwium. Twórczość nie musi zaś polegać na tworzeniu rękodzieł. Twórczość polega zazwyczaj na tworzeniu sytuacji.

Radek napisał:
jeśli natura jest raz taka, a innym razem siaka, to znaczy, że nie wiadomo, co znaczy, że coś jest z nią zgodne.

Natura danej osoby jest zawsze taka sama. Natomiast przekonanie osoby o tym, jaka jest jej natura, zazwyczaj zmienia się w czasie. Dokąd się zmienia, osoba jest tylko częściowo wolna: jej wrażenie wolności jest częściowo złudne, bo jest ona zniewalana przez fałszywe informacje, którym się poddaje.

Raadek napisał:
jak mozesz mieć pewność co do jakiejś niewyobrażonej natury, skoro nie wiesz czy istnieje Bóg lecz w niego wierzysz i jak na dodatek możesz z pewnością mówić na czym polega prawdziwa natura, skoro jest to niepewność pomnożona przez niepewność?

Pewność mogę mieć do tego, że istnieję. W resztę muszę wierzyć. Jak? Ano tak, żeby dążyć tego, by sobie samemu nie musieć się sprzeciwiać. Jeśli bowiem sprzeciwiam się sobie, to po prostu w ten sposób poszukuję licząc na to, że kiedyś ROZPOZNAM sytuację, w której taki sprzeciw będzie błędem.

Radek napisał:
Ale on [wynik sprawstwa - przyp. wuja] istnieje przed sprawstwem tejże osoby, najpierw ujmuje się cel, dobiera środki i przedkłada do wykonania a potem dopiero realizuje! Ten cel dla działania jest jak wniosek dla uzasadnienia, w wniosku musisz zawrzeć przesłanki jakoś bo będzie on właśnie niezrozumiały.

Gdyby ktoś wytyczył mi cele i dał "wolność" polegającą na tym, że muszę te cele realizować, to nie byłaby to wolność. Zarówno moje cele jak i moje działanie są tworzone przeze mnie, a nie przez czynniki zewnętrzne. Czynniki zewnętrzne są natomiast brane przeze mnie pod uwagę, są niczym materiał, z którego buduję cele. I znów nie wyklucza to możliwości stuprocentowego przewidzenia, jakiego rodzaju będą moje cele: wybieram moje cele o tyle zgodnie z moją naturą, o ile jestem wolny. Zazwyczaj nie pozwala to jednak na sformułowanie dokładnych przepowiedni; pozwala natomiast powiedzieć, czego z pewnością NIE uczynię.

W przykładzie z absolutnie uczciwą kasjerką: wiadomo, że cię nie oszuka, nie wiadomo jednak, czy wyda ci dokładnie resztę. Bo może na przykład powiedzieć, że nie ma drobnych i że wobec tego [tutaj wpisz dowolne rozwiązanie problemu, na jakie może się zdecydować kasjerka, nie przecząc swojej uczciwości].

wuj napisał:
W przypadku kasjerki wiadomo, że oznacza to: wyda mi dokładnie tyle i tyle pieniędzy. Ale już nie wiesz, co kasjerka powie, wydając ci to, co ci się należy.
Radek napisał:
Akurat, mogę prowadzić językowo-socjologiczną statystykę zwrot~ów używanych w sklepie

Co to ma do rzeczy? Jeśli jest ograniczona ilość powtarzających się możliwości, i jeśli osoba nie wybiera przypadkowo, to WIADOMO, że jej decyzje będą układały się według pewnego wzorca. W praktyce, będzie to pewien rozkład statystyczny. Jeśli zaś uwzględnisz wszystkie istotne czynniki, które bierze pod uwagę dana osoba, i jeśli kryterium stosowane przez tą osobę na skutek warunku zgodności z własną naturą powoduje, że te istotne czynniki jednoznacznie wyznaczają wybór, wtedy twoje przewidywania będą nawet stuprocentowo pewne. I w tym ostatnim przypadku ta stuprocentowa pewność bierze się właśnie stąd, że osoba jest wolna; gdyby NIE była wolna, uzyskałbyś pewien rozkład prawdopodobieństwa, a nawet zupełny "biały szum" (każda opcja tak samo prawdopodobna).

Radek napisał:
prawda jest taka, że nie potrafisz przewidzieć czy kasjerka cię okradnie tak jak nie przewidzisz jaka jutro dokładnie pogoda.

Jeśli wiem, że jest uczciwa, to wiem, że mnie nie okradnie. Jeśli nie wiem, że mnie nie okradnie, to nie wiem, czy jest uczciwa.

wuj napisał:
To, czy wolny wybór (wynik twórczego działania osoby zgodny z naturą tej osoby) jest przewidywalny, czy nie, zależy od tego, czego ten wybór dotyczy.
Radek napisał:
Czyli natura owych przedmiotów jest niezależna od natury osoby? Czy to jest strawne dla solipsyzymu?

W tej dyskusji zakładany jest polipsyzm. Przynajmniej przeze mnie.

Radek napisał:
wskazujesz na świadomość jako na coś co autodeterminuje moje działanie. Równie dobrze możesz więc odwołać do jej filolowatości jak do świadomości.

Filowatość jest czymś stuprocentowo nieokreślonym. Świadomość jest najlepiej określonym z pojęć.

wuj napisał:
O ile wiem, sytuacja w której człowiek "nie ma o czym myśleć", jest albo czysto teoretyczna, albo jest medytacyjnym doświadczeniem "pustki". To doświadczenie zaś prowadzi nie do nicości, lecz do rozpoznania znaczenia własnego "ja".
Radek napisał:
Nie rozumiem.

Czego? Jeśli jesteś wyciszony, to postrzegasz to wyciszenie (inaczej nie powiedziałbyś nic o wyciszeniu). KTO więc postrzega?

Radek napisał:
dysponujesz jedynie wyobrażeniami o tym, dla kogoś z boku może jedynie pustymi formułami, którymi chcesz wyjasnic inne puste formuły, które jeszcze nie zostały wpełni skonfrontowane z doswiadczeniem.
wuj napisał:
Jeśli ktoś nie interesuje się treścią jakiejś formuły, to nic dziwnego, że może uznać formułę za pustą.
[quote="Radek"]Powyżej stwierdziłeś, że treść tych formuł jest tożsama z ich wyrażeniem./quote]
Co proszę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 02 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Cieszę się, że od tej chwili jest jasne, że nikt z nas dwóch nie uważa ludzkiego wolnego wyboru za wynik losowania, lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator. Proszę zwróć teraz uwagę na to, że ja do tego stwierdzenia dodaję następujący warunek: wybór jest wtedy rzeczywiście wolny, jeśli jest zgodny z naturą wybierającego podmiotu. Niewykluczone, że i ty przyjmujesz ten warunek, ale nie możemy się porozumieć, bo uważasz, że w moim systemie wygląda on inaczej, niż naprawdę.

/.../wolny wybór jest twórczym działaniem wybierającego, czyli po prostu nie istnieje, zanim zostanie dokonany.

Radek napisał:
wuj napisał:
lecz obaj uważamy go za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator.

Proponuję zaostrzyć, z całkowitą pewnością, bo na przykład pani w sklepie wydaje nam resztę a jest wolna chociaż myśmy to przewidzieli, jednakże zawsze może się zdarzyć, iz tego nie zrobi i okaże sie bandytą niezależnie od tego jak mało to realne.
wuj napisał:
1. Powiedziałbym tak: wolność tej pani nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że pani ta nas okradnie, lecz w czymś innym. W czym, o tym za chwilę. Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.

Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo, zaś druga - tylko BYĆ MOŻE wyda resztę prawidłowo. Nazwijmy tę pierwszą panią zniewoloną przez przymus prawidłowego wydawania reszty i zastanówmy się nad tym, jak nazwać tę drugą. Wolną, prawda? Rozważmy to dokładniej.

/.../

6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.
Radek napisał:
nie wiadomo dlaczego ludzka wolność ma polegać na rozważaniu alternatywy prawdopodobieństwo, albo jakaś, jakakolwiek konieczność
wuj napisał:
Wolny wybór NIE JEST prawdopodobieństwem - jak już ustaliliśmy, człowiek NIE JEST kostką do gry. Wolny wybór NIE JEST czymś zdeterminowanym - bo w deterministycznym świecie nie ma wyborów. To nie żadne rozważanie alternatyw. To podział pomiędzy "jest" i "nie ma".
Radek napisał:
Ja zaś dalej twierdzę swoje.
wuj napisał:
Pytanie tylko: na jakiej podstawie?
Radek napisał:
A na tej, że żeby mówić o prawdopodobieństwie musi występować sytuacje bądź zbiory faktycznie powtarzalnych faktów. W przypadku każdej jednostkowej egzystencji istoty świadomej te warunki nie występują, co się objawia choćby w możliwości upierania się przy braku intersubiektywności doznań. Na przeszkodzie stoi również psychologiczne odczucie czasu i niejasności związane z tożsamością. Jeśli ich nie widzi odpowiedz na pytanie jeśli kiedyś twój mózg zostanie podzielony i przeszczepiony dwóm osobom, kto dostanie spadek i kto płaci za operację?

To ja przypomnę tezę, której się sprzeciwiałeś. Brzmi ona: "W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności". Nie chodzi o prawdopodobieństwo, lecz o to, czy jeśli da się przewidzieć zachowanie ze stuprocentową pewnością, to zachowanie takie mogło czy nie mogło być wolne.
Mogło ale nie musi, właśnie stuprocentowo przewidywalne zachowanie równie dobrze jest zaprogramowane i nie nazywasz tego złem i z niewoleniem z racji dobrych owoców jakie to przynosi. Zaś owo zniewolenie zaś uważasz za zło i dlatego boisz się uznać determinizm. Ponadto dalej nie rozumiem co mają tu do roboty procenty skoro każdy wybór mnie jako osoby jest z zasady niepowtarzalny, nawet jeśli pozornie wiele razy go powtarzałem? I od kiedy sto procent prawdopodobieństwa nie oznacza pełna przewidywalność, pewność i na odwrót? Co mogą innego wyrażać w tych zdaniach procenty?
Cytat:
wuj napisał:
po co komu wiara w to, że nie ma wolnej woli? Nie da się wykluczyć, że świat powstał sekundę temu i zniknie za sekundę - ale czy z tego powodu wierzysz w coś takiego?
Radek napisał:

Nie rozumiem analogii, właśnie takie postrzeganie umożliwia postrzeganie i przeżywanie wolności. Nie byłoby jej przecież bez układów względnie izolowanych, zdolnych do autodeterminacji.

Jakie postrzeganie?
Innych ludzi jako działających przypadkowo. Nie miałbym tego poczucia w społeczności, w której mógłbym przewidywać zachowania tak jak przewiduje się spadanie kamieni na Ziemię, byłoby ono nudne i zniewolone nawet gdyby składało się z samych aniołów czyniących samo dobro, proszę więc nie przeskakuj na inne pozytywne wartości, aby posłodzić ów zasadniczy mankament.
Cytat:
Radek napisał:
wolna decyzja polega na tym, że jest wolną decyzją, której trajektoria może sie zmienić w każdej chwili dzieki wolności i sprawstwu osoby
wuj napisał:
Jeśli usunąć z tego zdania słowo "sprawstwo", wtedy zdanie powyższe nic nie mówi
Radek napisał:
Myślisz, że o tym nie wiem?
wuj napisał:
Bardziej mnie interesuje, czy wiesz, dlaczego ja to napisałem.
Radek napisał:
Nie ma wolności poza sprawstwem?

Ściśle mówiąc, chodzi o to, że sprawstwo osoby jest warunkiem koniecznym wolności. Napisałem tak:
a ja rozumowałem, że jest czymś równorzędnym wolności. I nie zgodzę się, że bez sprawstwa nie można być wolnym, coś takiego jak wolność od, czysto negatywna też istnieje. (przepraszam, że wywołałem niejasność w tej wymianie zdań).
Cytat:
wuj napisał:
Zdanie to zawzięcza swój sens wyrażeniu "sprawstwo osoby". To wyrażenie odnosi się do wolnej woli pod warunkiem, że (1) sprawcą jest osoba, a nie kostka do gry lub trybiki maszynerii świata, oraz (2) wynik sprawstwa nie istniał przed sprawstwem.
1. W przypadku wolności do odróżnienie na wolność i sprawstwo nie ma sensu. 2. Jeśli cel w żaden sposób nie istnieje przed działaniem, to osoba działa bezcelowo a więc bezsensownie, bezmyślnie.
Cytat:
Ważne jest więc, że wolność woli to NIE jest "wolność" piórka na wietrze (takie piórko wcale nie jest wolne, lecz leci tam, gdzie je OBCY MU wiatr poniesie) oraz, że to wolna osoba jest autorem decyzji, a nie ktoś inny.
Nie ma czegoś takiego jak decyzja w próżni a jeśli jest to znana tylko Bogu i była jednorazowa. A więc nikt nie jest w pełni panem swych decyzji, nasze pojęcie wolności uwzględni to albo będzie czysta abstrakcją.
Cytat:
To drugie nie wyklucza jednak możliwości stuprocentowej pewności co do tego, co jakiego rodzaju decyzję jakaś osoba podejmie w pewnych szczególnych sytuacjach,
Owszem ale za sprawą jej rozumu, woli i determinacji, jest to pewność czysto wewnętrzna i intersubiektywna, możemy jedynie komuś ufać w tej kwestii ale nic ponadto.
Cytat:
a to właśnie dlatego, że wolność nie jest "wolnością" piórka, nie jest przypadkowością, lecz wypływa ze zgodności decyzji z naturą osoby podejmującej tę decyzję.
Nie rozumiem, co tu rozumiesz przez naturę, dla mnie ona tu nie ma nic do rzeczy. Ona co najwyżej wyznacza to, co się powinno i musi się spełnić poza obrębem jej wolnej woli, nawet jeśli to na niej została owa wolność ufundowana. Na przykład wolność mówienia ufundowana jest na konieczności oddychania. U ciebie zaś owa natura to dla mnie dalej nieznane przez nieznane, wsparta autorytetem Boga, którego jak twierdzisz jedynie wierzysz.
Cytat:
Dlatego Bóg nigdy nie uczyni zła, chociaż ma do tego moc sprawczą.
Nie, Bóg nie ma takiego sprawstwa, ponieważ jego sprawstwo jest tożsame z ustalaniem kryteriów. A ponieważ nikt nie oskarży samego siebie to, co piszesz jest zwyczajnie niemożliwe.
Cytat:
wuj napisał:
Jeśli wiadomo, że do natury osoby należy dązenie do tego, by nie czynić innym osobom krzywdy,
Radek napisał:
Tak określone działanie może być jego brakiem więc nie jest to dobre określenie, chyba, ze kamienie uznajesz za osoby, ponadto w tym określeniu nie widzę nic twórczego.

Brak działania (osoby!) to też działanie.
Nie, to nie jest działanie, to brak działania. Co to za sprawstwo, które może być zarazem działaniem i nie działaniem, równie dobrze coś może być i nie być czynnością zależnie od widzimisię.
Cytat:
Możesz się o tym przekonać, rezygnując z pójścia na kolokwium.
Nic mi ten przykład nie dowodzi. Brak działania i konsekwencje zaniechania, których nie wywołuję.
Cytat:
wórczość nie musi zaś polegać na tworzeniu rękodzieł. Twórczość polega zazwyczaj na tworzeniu sytuac
Banał.
Cytat:
Radek napisał:
jeśli natura jest raz taka, a innym razem siaka, to znaczy, że nie wiadomo, co znaczy, że coś jest z nią zgodne.

Natura danej osoby jest zawsze taka sama. Natomiast przekonanie osoby o tym, jaka jest jej natura, zazwyczaj zmienia się w czasie.
Nie rozumiem sensu takiego rozdzielenia. Natura działa w brew sobie po przez błędne wyobrażenia?
Cytat:
Dokąd się zmienia, osoba jest tylko częściowo wolna: jej wrażenie wolności jest częściowo złudne, bo jest ona zniewalana przez fałszywe informacje, którym się poddaje.
Nawet jeśli to nikt nie ma prawa mówić co jest a co nie jest wyobrażeniem, bo inaczej zaczyna się bawić w psychomanipulowanie.
Cytat:
Raadek napisał:
jak mozesz mieć pewność co do jakiejś niewyobrażonej natury, skoro nie wiesz czy istnieje Bóg lecz w niego wierzysz i jak na dodatek możesz z pewnością mówić na czym polega prawdziwa natura, skoro jest to niepewność pomnożona przez niepewność?

Pewność mogę mieć do tego, że istnieję. W resztę muszę wierzyć. Jak? Ano tak, żeby dążyć tego, by sobie samemu nie musieć się sprzeciwiać. Jeśli bowiem sprzeciwiam się sobie, to po prostu w ten sposób poszukuję licząc na to, że kiedyś ROZPOZNAM sytuację, w której taki sprzeciw będzie błędem.
Podziwiam twoja wiarę, co do własnej autotożsamości, obawiam się jednak, że wielu ludzi jej nie ma.
Cytat:
Radek napisał:
Ale on [wynik sprawstwa - przyp. wuja] istnieje przed sprawstwem tejże osoby, najpierw ujmuje się cel, dobiera środki i przedkłada do wykonania a potem dopiero realizuje! Ten cel dla działania jest jak wniosek dla uzasadnienia, w wniosku musisz zawrzeć przesłanki jakoś bo będzie on właśnie niezrozumiały.

Gdyby ktoś wytyczył mi cele i dał "wolność" polegającą na tym, że muszę te cele realizować, to nie byłaby to wolność. Zarówno moje cele jak i moje działanie są tworzone przeze mnie, a nie przez czynniki zewnętrzne. Czynniki zewnętrzne są natomiast brane przeze mnie pod uwagę, są niczym materiał, z którego buduję cele. I znów nie wyklucza to możliwości stuprocentowego przewidzenia, jakiego rodzaju będą moje cele: wybieram moje cele o tyle zgodnie z moją naturą, o ile jestem wolny. Zazwyczaj nie pozwala to jednak na sformułowanie dokładnych przepowiedni; pozwala natomiast powiedzieć, czego z pewnością NIE uczynię.
Zdecyduj się wybierasz czy kreujesz cele?
Cytat:
W przykładzie z absolutnie uczciwą kasjerką: wiadomo, że cię nie oszuka, nie wiadomo jednak, czy wyda ci dokładnie resztę. Bo może na przykład powiedzieć, że nie ma drobnych i że wobec tego [tutaj wpisz dowolne rozwiązanie problemu, na jakie może się zdecydować kasjerka, nie przecząc swojej uczciwości].
Owa uczciwość jest apriorycznie tu założona.
Cytat:
eśli jest ograniczona ilość powtarzających się możliwości, i jeśli osoba nie wybiera przypadkowo, to WIADOMO, że jej decyzje będą układały się według pewnego wzorca. W praktyce, będzie to pewien rozkład statystyczny. Jeśli zaś uwzględnisz wszystkie istotne czynniki, które bierze pod uwagę dana osoba, i jeśli kryterium stosowane przez tą osobę na skutek warunku zgodności z własną naturą powoduje, że te istotne czynniki jednoznacznie wyznaczają wybór, wtedy twoje przewidywania będą nawet stuprocentowo pewne. I w tym ostatnim przypadku ta stuprocentowa pewność bierze się właśnie stąd, że osoba jest wolna; gdyby NIE była wolna, uzyskałbyś pewien rozkład prawdopodobieństwa, a nawet zupełny "biały szum" (każda opcja tak samo prawdopodobna).
Proponowane przez ciebie porównania np: z naturą prawdziwą osoby są niewykonalne tu na Ziemi. Zaś powtarzalność sytuacji powoduje dla zewnętrznego obserwatora poczucie determinacji a nie wolności. Dowodzi też, że cele są wybierane a nie kreowane.
Cytat:
Radek napisał:
prawda jest taka, że nie potrafisz przewidzieć czy kasjerka cię okradnie tak jak nie przewidzisz jaka jutro dokładnie pogoda.

Jeśli wiem, że jest uczciwa, to wiem, że mnie nie okradnie. Jeśli nie wiem, że mnie nie okradnie, to nie wiem, czy jest uczciwa.
Niezależnie od procenta jakiego przyjmiesz opierasz się na nieweryfikowalnych założeniach.
Cytat:
wuj napisał:
To, czy wolny wybór (wynik twórczego działania osoby zgodny z naturą tej osoby) jest przewidywalny, czy nie, zależy od tego, czego ten wybór dotyczy.
Radek napisał:
Czyli natura owych przedmiotów jest niezależna od natury osoby? Czy to jest strawne dla solipsyzymu?

W tej dyskusji zakładany jest polipsyzm. Przynajmniej przeze mnie.
To na chwilę odłóż je na bok i odpowiedz.
Cytat:
Radek napisał:
wskazujesz na świadomość jako na coś co autodeterminuje moje działanie. Równie dobrze możesz więc odwołać do jej filolowatości jak do świadomości.

Filowatość jest czymś stuprocentowo nieokreślonym. Świadomość jest najlepiej określonym z pojęć.
Wyznanie wiary.
Cytat:
wuj napisał:
O ile wiem, sytuacja w której człowiek "nie ma o czym myśleć", jest albo czysto teoretyczna, albo jest medytacyjnym doświadczeniem "pustki". To doświadczenie zaś prowadzi nie do nicości, lecz do rozpoznania znaczenia własnego "ja".
Radek napisał:
Nie rozumiem.

Czego? Jeśli jesteś wyciszony, to postrzegasz to wyciszenie (inaczej nie powiedziałbyś nic o wyciszeniu). KTO więc postrzega?
Nie rozumiem.Nie potrzebuję się samorozdwajać, co robię jedynie wtedy gdy myślę o swych myślach lub o sobie.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 23:30, 02 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:23, 03 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
To ja przypomnę tezę, której się sprzeciwiałeś. Brzmi ona: "W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności". Nie chodzi o prawdopodobieństwo, lecz o to, czy jeśli da się przewidzieć zachowanie ze stuprocentową pewnością, to zachowanie takie mogło czy nie mogło być wolne.
Radek napisał:
Mogło ale nie musi

No to w czym problem? Przecież też mówię: mogło, ale nie musi.

Radek napisał:
Zaś owo zniewolenie zaś uważasz za zło i dlatego boisz się uznać determinizm.

Zniewolenie uważam za zło. Druga część twojego zdania jest natomiast podwójnie błędna. Po pierwsze, niczego się tu nie "boję". Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny w porównaniu ze światem, w którym jestem reżyserem. Co więcej, jeśli świat byłby nagranym filmem, wtedy nie byłoby w nim Boga (a raczej, mogłoby w nim być tylko jakieś bóstwo albo paskudne, albo bardziej sprawne manualnie niż świadome skutków swych poczynań). Po drugie zaś, to właśnie jest przyczyną mojego odrzucenia determinizmu. Nieatrakcyjność bycia pasywnym widzem w porównaniu z atrakcyjnością bycia aktywnym reżyserem, oraz nieatrakcyjność świata opanowanego przez takie bóstwo (chociaż bóstwo nieudaczne może być samo w sobie sympatyczne i godne tego, by je kochać) w porównaniu z atrakcyjnością świata z Bogiem. A ponieważ ta różnica w atrakcyjności jest JEDYNĄ różnicą pomiędzy tymi modelami żwiata, jaką jestem w stanie doświadczalnie wykryć, to jest chyba dość naturalne, że przyjmuję model atrakcyjniejszy. W końcu nie jestem masochistą. Zresztą, masochista też sieka się drutem kolczastym, bo tak lubi :P.

Radek napisał:
Nie miałbym tego poczucia [wolności - przyp. wuja] w społeczności, w której mógłbym przewidywać zachowania tak jak przewiduje się spadanie kamieni na Ziemię, byłoby ono nudne i zniewolone nawet gdyby składało się z samych aniołów czyniących samo dobro, proszę więc nie przeskakuj na inne pozytywne wartości, aby posłodzić ów zasadniczy mankament.

Jakie znów przeskakiwanie?

Pytanie brzmiało: po co komu wiara, że nie ma wolnej woli.

Radek napisał:
nie zgodzę się, że bez sprawstwa nie można być wolnym, coś takiego jak wolność od, czysto negatywna też istnieje.

"Wolność od" jest sytuacją pozwalającą na korzystanie z "wolności do". Jest to więc coś w rodzaju przestrzeni, w której może kwitnąć stwórstwo. Które, rzecz jasna, nie musi polegać tylko na stwarzaniu rękodzieł, lecz zazwyczaj polega na stwarzaniu sytuacji:

wuj napisał:
swórczość nie musi zaś polegać na tworzeniu rękodzieł. Twórczość polega zazwyczaj na tworzeniu sytuacj
Radek napisał:
Banał.

O którym nie należy zapominać.

Radek napisał:
Jeśli cel w żaden sposób nie istnieje przed działaniem, to osoba działa bezcelowo a więc bezsensownie, bezmyślnie.

Gdyby ktoś wytyczył mi cele i dał "wolność" polegającą na tym, że muszę te cele realizować, to nie byłaby to wolność.

Zarówno moje cele jak i moje działanie są tworzone przeze mnie, a nie przez czynniki zewnętrzne. Czynniki zewnętrzne są natomiast brane przeze mnie pod uwagę, są niczym materiał, z którego buduję cele. I znów nie wyklucza to możliwości stuprocentowego przewidzenia, jakiego rodzaju będą moje cele: wybieram moje cele o tyle zgodnie z moją naturą, o ile jestem wolny. Zazwyczaj nie pozwala to jednak na sformułowanie dokładnych przepowiedni; pozwala natomiast powiedzieć, czego z pewnością NIE uczynię.

W przykładzie z absolutnie uczciwą kasjerką: wiadomo, że cię nie oszuka, nie wiadomo jednak, czy wyda ci dokładnie resztę. Bo może na przykład powiedzieć, że nie ma drobnych i że wobec tego [tutaj wpisz dowolne rozwiązanie problemu, na jakie może się zdecydować kasjerka, nie przecząc swojej uczciwości].

Radek napisał:
Owa uczciwość jest apriorycznie tu założona.

Oczywiście.

Radek napisał:
Niezależnie od procenta jakiego przyjmiesz opierasz się na nieweryfikowalnych założeniach.

Do tego sprowadza się każda wiara. Oczywiście, kasjerce wierzyć nie muszę (i rozsądniej jest zawsze przeliczyć wydaną resztę). W pewnym jednak miejscu dochodzimy do granicy, poza którą zostaje tylko wiara.

Radek napisał:
Proponowane przez ciebie porównania np: z naturą prawdziwą osoby są niewykonalne tu na Ziemi.

Oczywiście.

Radek napisał:
nikt nie jest w pełni panem swych decyzji, nasze pojęcie wolności uwzględni to albo będzie czysta abstrakcją.

Ależ nikt tu nie mówi, że decyzje są podejmowane w oderwaniu od czynników zewnętrznych!

Radek napisał:
Zdecyduj się wybierasz czy kreujesz cele?

Nie ma istotnej różnicy.

wuj napisał:
To drugie nie wyklucza jednak możliwości stuprocentowej pewności co do tego, co jakiego rodzaju decyzję jakaś osoba podejmie w pewnych szczególnych sytuacjach,
Radek napisał:

Owszem ale za sprawą jej rozumu, woli i determinacji, jest to pewność czysto wewnętrzna i intersubiektywna, możemy jedynie komuś ufać w tej kwestii ale nic ponadto.

To chyba oczywiste. Właśnie dlatego podkreślam konieczność ZAUFANIA Bogu. Ale zaufać można Mu w pełni tylko wtedy, jeśli się uwierzy w to, że nic złego nie uczyni. Jeżeli się w to nie wierzy, pozostaje wciąż cień nieufności - a to jest dokładnie sytuacja opisana w Genesis, sytuacja, która spowodowała, że Adam i Ewa w pewnym momencie przestali nadawać się do Raju...

Radek napisał:
Nie rozumiem, co tu rozumiesz przez naturę

To, co czyni mnie różnym od innych stworzeń. Oraz to, co czyni mnie podobnym do Boga.

wuj napisał:
Natura danej osoby jest zawsze taka sama. Natomiast przekonanie osoby o tym, jaka jest jej natura, zazwyczaj zmienia się w czasie.
Radek napisał:
Nie rozumiem sensu takiego rozdzielenia. Natura działa wbrew sobie po przez błędne wyobrażenia?

Najwidoczniej nie przykładałeś zbyt wielkiej uwagi do toczących się na forum dyskusji o problemie dobra i zła, o zbawieniu i potępieniu, o grzechu, i o innych tego typu sprawach, przy rozpatrywaniu których to rozdzielenie jest podstawowej wagi.

Radek napisał:
nikt nie ma prawa mówić co jest a co nie jest wyobrażeniem, bo inaczej zaczyna się bawić w psychomanipulowanie.

Tylko wtedy jeśli ktoś NARZUCA tego typu przekonania, posiłkując się argumentami formalnie niedostosowanymi do zagadnienia i działającymi jedynie dzięki temu, że odbiorca nie rozumie istoty sprawy. Wtedy jest to psychomanipulacja (zazwyczaj nieświadoma, bo zwykle obie strony nie widzą błędu). Natomiast po pierwsze każdy samemu sobie mówi, co jest a co nie jest wyobrażeniem (bo bez tego nie byłby w stanie w świadomy sposób podejmować decyzji), a po drugie - ludzie mają prawo (a nawet obowiązek) wymieniać się wiedzą o tym, co sami osiągnęli na drodze rozwoju duchowego.

wuj napisał:
Pewność mogę mieć do tego, że istnieję. W resztę muszę wierzyć. Jak? Ano tak, żeby dążyć tego, by sobie samemu nie musieć się sprzeciwiać. Jeśli bowiem sprzeciwiam się sobie, to po prostu w ten sposób poszukuję licząc na to, że kiedyś ROZPOZNAM sytuację, w której taki sprzeciw będzie błędem.
Radek napisał:
Podziwiam twoja wiarę, co do własnej autotożsamości, obawiam się jednak, że wielu ludzi jej nie ma.

Tu nie ma czego podziwiać, inaczej się NIE DA. To samo dotyczy ciebie w takim samym stopniu, jak i mnie.

wuj napisał:
Dlatego Bóg nigdy nie uczyni zła, chociaż ma do tego moc sprawczą.
Radek napisał:

Nie, Bóg nie ma takiego sprawstwa, ponieważ jego sprawstwo jest tożsame z ustalaniem kryteriów. A ponieważ nikt nie oskarży samego siebie to, co piszesz jest zwyczajnie niemożliwe.

Wiesz, zostawmy to może, bo już o tym kiedyś rozmawialiśmy i niemalże się pokłóciliśmy (przypomnę, że dla mnie takie podejście jest równoważne satanizmowi -- ale przyjmijmy, że się tutaj NIE ROZUMIEMY).

wuj napisał:
Brak działania (osoby!) to też działanie.
Radek napisał:
Nie, to nie jest działanie, to brak działania

Radku, spróbuj nie działać, a zobaczysz, ile to wymaga wysiłku.

wuj napisał:
To, czy wolny wybór (wynik twórczego działania osoby zgodny z naturą tej osoby) jest przewidywalny, czy nie, zależy od tego, czego ten wybór dotyczy.
Radek napisał:
Czyli natura owych przedmiotów jest niezależna od natury osoby? Czy to jest strawne dla solipsyzymu?
wuj napisał:
W tej dyskusji zakładany jest polipsyzm. Przynajmniej przeze mnie.
Radek napisał:
To na chwilę odłóż je na bok i odpowiedz.

Faktem doświadczalnym jest, że wydarzenia bywają zaskakujące, lub przynajmniej niespodziewane lub niekontrolowalne. Jeśli założyć klasyczny solipsyzm (jest tylko jedna świadomość i jedna osoba, i wobec tego jeśli uszczypnę się w ucho, to czuję ból, a jeśli uszczypnę ciebie w ucho, to nikt bólu nie czuje), wtedy fakt ten jest interpretowany jako niepełne rozpoznanie związków zachodzących pomiędzy stanami świadomości. Związki te odpowiadają przedmiotom, zjawiskom i relacjom ze "świata zewnętrznego i wewnętrznego" - czyli owym "niezależnym i nieznanym" czynnikom. Ich pojawienie się i obecność jest skutkiem tego, że nie rozpoznałem (jeszcze?) w pełni związków zachodzących pomiędzy stanami świadomości.

wuj napisał:
Filowatość jest czymś stuprocentowo nieokreślonym. Świadomość jest najlepiej określonym z pojęć.
Radek napisał:
Wyznanie wiary.

Nie. Fakt. Doświadczalny:

wuj napisał:
Jeśli jesteś wyciszony, to postrzegasz to wyciszenie (inaczej nie powiedziałbyś nic o wyciszeniu). KTO więc postrzega?
Radek napisał:
Nie rozumiem.Nie potrzebuję się samorozdwajać, co robię jedynie wtedy gdy myślę o swych myślach lub o sobie.

Samorozdwajać? Kto tu mówi o samorozdwajaniu? Zwróć uwagę na to, że skoro "nie potrzebujesz się samorozdwajać", to WIESZ BEZPOŚREDNIO, co znaczy, że jesteś. Bo tylko z tego bycia sobą składa się to, co masz "przed sobą" (cudzysłów, bo samorozdwajania brak, a wyrażenie bez cudzysłowu takie rozdwojenie sugeruje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:49, 03 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
To ja przypomnę tezę, której się sprzeciwiałeś. Brzmi ona: "W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności". Nie chodzi o prawdopodobieństwo, lecz o to, czy jeśli da się przewidzieć zachowanie ze stuprocentową pewnością, to zachowanie takie mogło czy nie mogło być wolne.
Radek napisał:
Mogło ale nie musi

No to w czym problem? Przecież też mówię: mogło, ale nie musi.
Wiele rzeczy jest w stanie możliwości i na zawsze w tym stanie pozostaną. Więcej zbiór rzeczy możliwych jest zawsze większy od zbioru zachodzących faktycznie. Zdaje się bronisz tezy cząstkowej, że czasem się koreluje.
Cytat:
Radek napisał:
Zaś owo zniewolenie zaś uważasz za zło i dlatego boisz się uznać determinizm.

Zniewolenie uważam za zło. Druga część twojego zdania jest natomiast podwójnie błędna. Po pierwsze, niczego się tu nie "boję". Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny
Nigdy nie byłeś na żadnym wciągającym filmie, a literaturę fantasy omijasz stumilowym łukiem?
Cytat:
w porównaniu ze światem, w którym jestem reżyserem.
Wybacz ale reżyser nie stwarza, co jak co ale robienie filmów jest wybitnie kolektywną czynnością.
Cytat:
Co więcej, jeśli świat byłby nagranym filmem, wtedy nie byłoby w nim Boga (a raczej, mogłoby w nim być tylko jakieś bóstwo albo paskudne, albo bardziej sprawne manualnie niż świadome skutków swych poczynań).
Nie rozumiem o co ci chodzi, pojęcia wątków autobiograficznych uważasz za wymysł diabła?
Cytat:
Po drugie zaś, to właśnie jest przyczyną mojego odrzucenia determinizmu. Nieatrakcyjność bycia pasywnym widzem w porównaniu z atrakcyjnością bycia aktywnym reżyserem
Uważam, że obie skrajne sytuacje za mało ciekawe. Ponieważ jest dla mnie czymś naturalnym, że w życiu codziennym nie ma powodów, aby w nie na stałe popadać, nie rozumiem po co mam to robić w filozofii. Potem i tak wychodzi przy wnikliwej analizie, że się jednak boczkiem, mniej lub bardziej świadomie robi ustępstwa na rzecz drugiej opcji.
Cytat:
oraz nieatrakcyjność świata opanowanego przez takie bóstwo (chociaż bóstwo nieudaczne może być samo w sobie sympatyczne i godne tego, by je kochać) w porównaniu z atrakcyjnością świata z Bogiem. A ponieważ ta różnica w atrakcyjności jest JEDYNĄ różnicą pomiędzy tymi modelami żwiata, jaką jestem w stanie doświadczalnie wykryć, to jest chyba dość naturalne, że przyjmuję model atrakcyjniejszy. W końcu nie jestem masochistą. Zresztą, masochista też sieka się drutem kolczastym, bo tak lubi
To, że nie możesz wykryć różnic nie znaczy, że ich nie ma.
Cytat:
Radek napisał:
Nie miałbym tego poczucia [wolności - przyp. wuja] w społeczności, w której mógłbym przewidywać zachowania tak jak przewiduje się spadanie kamieni na Ziemię, byłoby ono nudne i zniewolone nawet gdyby składało się z samych aniołów czyniących samo dobro, proszę więc nie przeskakuj na inne pozytywne wartości, aby posłodzić ów zasadniczy mankament.

Jakie znów przeskakiwanie?
Przeskakiwanie polegało na tym, że podałeś mi czysto abstrakcyjną sytuację wyboru między kimś kto nie oszuka na pewno a kimś, kto oszuka z jakimś prawdopodobieństwem. Moim zdaniem jest to sofizmat, abstrakcyjna sytuacja, która się ma nijak do rzeczywistości. Najczęściej bowiem nie mamy zarówno jednego i drugiego. Mając zaś zawsze i wszędzie wybieralibyśmy korzyść czyli dobro, zaś wolność nie miałaby żadnej wartości.
Cytat:
Pytanie brzmiało: po co komu wiara, że nie ma wolnej woli.
A po co komu wiara, że istnieje tylko ona? Chyba komuś leniwemu, komu się nie chce precyzyjnie analizować działań ludzkich.
Cytat:
Radek napisał:
nie zgodzę się, że bez sprawstwa nie można być wolnym, coś takiego jak wolność od, czysto negatywna też istnieje.

"Wolność od" jest sytuacją pozwalającą na korzystanie z "wolności do".
Nie sytuacją lecz dyspozycją bądź stanem. Zawsze są jakieś wolności z których nie korzystamy lub chwilowo nie możemy skorzystać.
Cytat:
est to więc coś w rodzaju przestrzeni, w której może kwitnąć stwórstwo.
w sensie ścisłym stwórstwa wśród ludzi nie ma, jest co najwyżej twórstwo bądź odtwórstwo i wiara we własną stwórczość.
Cytat:
Które, rzecz jasna, nie musi polegać tylko na stwarzaniu rękodzieł, lecz zazwyczaj polega na stwarzaniu sytuacji:
Poezja, w sytuacjach raczej się uczestniczy, ewentualnie się je współtworzy.
Cytat:
Radek napisał:
Jeśli cel w żaden sposób nie istnieje przed działaniem, to osoba działa bezcelowo a więc bezsensownie, bezmyślnie.

Gdyby ktoś wytyczył mi cele i dał "wolność" polegającą na tym, że muszę te cele realizować, to nie byłaby to wolność.
Wytyczenie celów nie jest jednoznaczne z przymuszeniem do nich. Jeśli zaś możesz w istocie wynajdywać jakieś swoje nowe cele to tylko dzięki tym niższego rodzaju (taki a taki kierunek studiów, przyjaźń z tymi a nie innymi ludźmi). Tamte z kolei opierają się na tych, które realizujesz bo musisz i jakoś nie czujesz się zniewolony tym stanem. Chyba, że cierpisz z tego powodu, że oddychasz, jesz, śpisz, myjesz się, umrzesz... etc.
Cytat:
Zarówno moje cele jak i moje działanie są tworzone przeze mnie, a nie przez czynniki zewnętrzne. Czynniki zewnętrzne są natomiast brane przeze mnie pod uwagę, są niczym materiał, z którego buduję cele. I znów nie wyklucza to możliwości stuprocentowego przewidzenia, jakiego rodzaju będą moje cele: wybieram moje cele o tyle zgodnie z moją naturą, o ile jestem wolny. Zazwyczaj nie pozwala to jednak na sformułowanie dokładnych przepowiedni; pozwala natomiast powiedzieć, czego z pewnością NIE uczyni
Sensowniejsze są dla mnie te hipotezy i konstrukcje, które dają mi jakąś pozytywną wiedzę. W przypadku zaś mówienia o czym na pewno się nie uczyni nie dowierzam ponieważ zbyt często pozostaje się na poziomie zmitologizowanego, nieuchronnie zbyt pozytywnego bądź zbyt negatywnego własnego wizerunku i samopoczucia oraz norm wpojonych przez społeczeństwo.
Cytat:
W przykładzie z absolutnie uczciwą kasjerką: wiadomo, że cię nie oszuka, nie wiadomo jednak, czy wyda ci dokładnie resztę. Bo może na przykład powiedzieć, że nie ma drobnych i że wobec tego [tutaj wpisz dowolne rozwiązanie problemu, na jakie może się zdecydować kasjerka, nie przecząc swojej uczciwości].
Jedyne, co mogę to powiedzieć jak się zachować w tej sytuacji. Niestety nic nie wiem o predescynacji czyjejś do uczciwości. Teoretycznie mógłbym na tej podstawie uznać ją za jednak nieuczciwą.
Cytat:
Radek napisał:
Owa uczciwość jest apriorycznie tu założona.

Oczywiście.

Radek napisał:
Niezależnie od procenta jakiego przyjmiesz opierasz się na nieweryfikowalnych założeniach.

Do tego sprowadza się każda wiara. Oczywiście, kasjerce wierzyć nie muszę (i rozsądniej jest zawsze przeliczyć wydaną resztę). W pewnym jednak miejscu dochodzimy do granicy, poza którą zostaje tylko wiara. Radek napisał:
Proponowane przez ciebie porównania np: z naturą prawdziwą osoby są niewykonalne tu na Ziemi.

Oczywiście. Radek napisał:
nikt nie jest w pełni panem swych decyzji, nasze pojęcie wolności uwzględni to albo będzie czysta abstrakcją.

Radek napisał:
nikt nie jest w pełni panem swych decyzji, nasze pojęcie wolności uwzględni to albo będzie czysta abstrakcją.
Ależ nikt tu nie mówi, że decyzje są podejmowane w oderwaniu od czynników zewnętrznych!
Twoja nie zgoda na podział (znajdowanie celu, przedkładanie do wykonania, wykonanie), całe te twoje analizy, rozważania o własnym stwórstwie tym zalatywały.
Cytat:
Radek napisał:
Zdecyduj się wybierasz czy kreujesz cele?

Nie ma istotnej różnicy.
Nie rozumiem. To, że ty jak zwykle nie widzisz różnic wynika z stąd, że znów ślizgasz się po temacie, dajesz powierzchowne odpowiedzi i nie chcesz przeprowadza~ć dokładnych analiz.
Cytat:
wuj napisał:
To drugie nie wyklucza jednak możliwości stuprocentowej pewności co do tego, co jakiego rodzaju decyzję jakaś osoba podejmie w pewnych szczególnych sytuacjach,
Radek napisał:

Owszem ale za sprawą jej rozumu, woli i determinacji, jest to pewność czysto wewnętrzna i intersubiektywna, możemy jedynie komuś ufać w tej kwestii ale nic ponadto.

To chyba oczywiste. Właśnie dlatego podkreślam konieczność ZAUFANIA Bogu. Ale zaufać można Mu w pełni tylko wtedy, jeśli się uwierzy w to, że nic złego nie uczyni. Jeżeli się w to nie wierzy, pozostaje wciąż cień nieufności - a to jest dokładnie sytuacja opisana w Genesis, sytuacja, która spowodowała, że Adam i Ewa w pewnym momencie przestali nadawać się do Raju...
Nie rozumiem jak się ma ta odpowiedź do mojej wypowiedzi i do całej dyskusji o prawdopodobieństwie i pewności. Pewność jest stopniowalna, zaufanie zero-jedynkowe. W moim modelu jest aksjomatycznie ustalona dobroć Boga. Nie ufność względem niego wynika więc z innych przyczyn. A przykład z genesis jest błędny dla mnie ponieważ Bóg przyjął postawę pasywną. Niczego pozytywnego nie czynił, tylko czegoś zakazał. Zaś sama nieufność jest dla mnie tak samo naturalnym i potrzebnym odruchem jak ufność. Aby to zakwestionować potrzebujesz mówić o jakichś nieziemskich warunkach a więc warunkach czysto wyspekulowanych i nie przydatnych w kontekście ziemskim.
Cytat:
Radek napisał:
Nie rozumiem, co tu rozumiesz przez naturę

To, co czyni mnie różnym od innych stworzeń. Oraz to, co czyni mnie podobnym do Boga.
Możesz jaśniej? Czy to są na przykład pokrywające się zbiory cech? Jakie to cechy?
Cytat:
wuj napisał:
Natura danej osoby jest zawsze taka sama. Natomiast przekonanie osoby o tym, jaka jest jej natura, zazwyczaj zmienia się w czasie.
Radek napisał:
Nie rozumiem sensu takiego rozdzielenia. Natura działa wbrew sobie po przez błędne wyobrażenia?

Najwidoczniej nie przykładałeś zbyt wielkiej uwagi do toczących się na forum dyskusji o problemie dobra i zła, o zbawieniu i potępieniu, o grzechu, i o innych tego typu sprawach,
Zapewniam cię, że śledziłem te dyskusje. Ale widać nie przekonały mnie do podziału. Nie zgadzam się na monizmy, które w ten sposób tylnymi drzwiami wprowadzają dualizmy, które w wcześniej z hukiem zostały napiętnowane.
Cytat:
Radek napisał:
nikt nie ma prawa mówić co jest a co nie jest wyobrażeniem, bo inaczej zaczyna się bawić w psychomanipulowanie.

Tylko wtedy jeśli ktoś NARZUCA tego typu przekonania, posiłkując się argumentami formalnie niedostosowanymi do zagadnienia i działającymi jedynie dzięki temu, że odbiorca nie rozumie istoty sprawy. Wtedy jest to psychomanipulacja (zazwyczaj nieświadoma, bo zwykle obie strony nie widzą błędu). Natomiast po pierwsze każdy samemu sobie mówi, co jest a co nie jest wyobrażeniem (bo bez tego nie byłby w stanie w świadomy sposób podejmować decyzji), a po drugie - ludzie mają prawo (a nawet obowiązek) wymieniać się wiedzą o tym, co sami osiągnęli na drodze rozwoju duchowego.
Nie lubię psychoterapeutycznych kółek. Zresztą narzucanie jest zwykle czynnością językową. Zaś nie narzucanie byłoby możliwe tylko w takim świecie w którym: 1. wiem, że są inne osoby, 2. nie wiem jakie mają cechy ale mogę to zweryfikować. Tym czasem w twoim świecie: 1. Nie wiem jakie mają cechy więc nie wiem czy istnieją. 2. Mogę przyjąć, że istnieją na podstawie własnego istnienia. 3. Ale wtedy wiem jakie mają cechy, przynajmniej odnośnie ich prawdziwej natury. Spotkawszy się z taką nietypową sytuacją, stawiającą moje codzienne doświadczenie na głowie, apriorycznie podejrzewam początek manipulowania i mówię dziękuję bardzo, wszelka dalsza dyskusja nie ma sensu.
Cytat:
wuj napisał:
Pewność mogę mieć do tego, że istnieję. W resztę muszę wierzyć. Jak? Ano tak, żeby dążyć tego, by sobie samemu nie musieć się sprzeciwiać. Jeśli bowiem sprzeciwiam się sobie, to po prostu w ten sposób poszukuję licząc na to, że kiedyś ROZPOZNAM sytuację, w której taki sprzeciw będzie błędem.
Radek napisał:
Podziwiam twoja wiarę, co do własnej autotożsamości, obawiam się jednak, że wielu ludzi jej nie ma.

Tu nie ma czego podziwiać, inaczej się NIE DA. To samo dotyczy ciebie w takim samym stopniu, jak i mnie.
Myślę, że rozmowa na korytarzu jakiejś psychologicznej albo psychiatrycznej poradni nadwątli twoją wiarę w moc czystorozumowych konstrukcji.
Cytat:
wuj napisał:
Brak działania (osoby!) to też działanie.
Radek napisał:
Nie, to nie jest działanie, to brak działania

Radku, spróbuj nie działać, a zobaczysz, ile to wymaga wysiłku.
Nawet w fizyce sam wysiłek nie oznacza pracy. Jedyne obciążenie to ponoszenie konsekwencji, nikt nie powiedział, że nie są one dotkliwe.
Cytat:
wuj napisał:
To, czy wolny wybór (wynik twórczego działania osoby zgodny z naturą tej osoby) jest przewidywalny, czy nie, zależy od tego, czego ten wybór dotyczy.
Radek napisał:
Czyli natura owych przedmiotów jest niezależna od natury osoby? Czy to jest strawne dla solipsyzymu?
wuj napisał:
W tej dyskusji zakładany jest polipsyzm. Przynajmniej przeze mnie.
Radek napisał:
To na chwilę odłóż je na bok i odpowiedz.

Faktem doświadczalnym jest, że wydarzenia bywają zaskakujące, lub przynajmniej niespodziewane lub niekontrolowalne. Jeśli założyć klasyczny solipsyzm (jest tylko jedna świadomość i jedna osoba, i wobec tego jeśli uszczypnę się w ucho, to czuję ból, a jeśli uszczypnę ciebie w ucho, to nikt bólu nie czuje), wtedy fakt ten jest interpretowany jako niepełne rozpoznanie związków zachodzących pomiędzy stanami świadomości. Związki te odpowiadają przedmiotom, zjawiskom i relacjom ze "świata zewnętrznego i wewnętrznego" - czyli owym "niezależnym i nieznanym" czynnikom. Ich pojawienie się i obecność jest skutkiem tego, że nie rozpoznałem (jeszcze?) w pełni związków zachodzących pomiędzy stanami świadomości.
To oznacza, że solipsyzm nie jest żadnym monizmem, od razu bowiem rozdwaja sfery na coś poznawalnego i nie poznawanego. Ale mnie interesuje odpowiedź w kontekście wątku, wolności etc.
Cytat:
wuj napisał:
Filowatość jest czymś stuprocentowo nieokreślonym. Świadomość jest najlepiej określonym z pojęć.
Radek napisał:
Wyznanie wiary.

Nie. Fakt. Doświadczalny
Dalej twierdzę, że to wyznanie wiary.
Cytat:
wuj napisał:
Jeśli jesteś wyciszony, to postrzegasz to wyciszenie (inaczej nie powiedziałbyś nic o wyciszeniu). KTO więc postrzega?
Radek napisał:
Nie rozumiem.Nie potrzebuję się samorozdwajać, co robię jedynie wtedy gdy myślę o swych myślach lub o sobie.

Samorozdwajać? Kto tu mówi o samorozdwajaniu? Zwróć uwagę na to, że skoro "nie potrzebujesz się samorozdwajać", to WIESZ BEZPOŚREDNIO, co znaczy, że jesteś.
Nie nie wiem, nie ma wiedzy poza myślno-dyskursywnej. Bezpośrednia wiedza to oksymoron.
Cytat:
Bo tylko z tego bycia sobą składa się to, co masz "przed sobą" (cudzysłów, bo samorozdwajania brak, a wyrażenie bez cudzysłowu takie rozdwojenie sugeruje).
Ale nie umiesz powiedzieć tego bez tego typu sugestii lub bez zwykłego nic nie mówiącego dublowania wyrazów typu "ja", "ja". Gdybyś umiał przyznałbym ci rację.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 22:26, 03 Mar 2009, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:41, 07 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
"W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności". Nie chodzi o prawdopodobieństwo, lecz o to, czy jeśli da się przewidzieć zachowanie ze stuprocentową pewnością, to zachowanie takie mogło czy nie mogło być wolne.
Radek napisał:
Zdaje się bronisz tezy cząstkowej, że czasem się koreluje.

Czego mam "bronić", jeśli się z tą tezą zgadzasz? :think:

wuj napisał:
Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny
Radek napisał:
Nigdy nie byłeś na żadnym wciągającym filmie, a literaturę fantasy omijasz stumilowym łukiem?

Urwałeś cytowane zdanie w połowie. W ten sposób całkowicie zmieniłeś sens tego, co powiedziałem :D. Ja napisałem: Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny w porównaniu ze światem, w którym jestem reżyserem. "W porównaniu", Radku. To znaczy, że druga opcja ma przewagę nad pierwszą.

Proszę nie zapominaj przy tym, że zapewnienie obserwatorowi nawet niedużej swobody ruchu powoduje, że przestaje być on bezwolny. W takim przypadku mamy do czynienia z aktywnym udziałem obserwatora. Może być to nawet coś w rodzaju "filmu interaktywnego", w którym widzowie mogą co prawda wybierać jedynie spośród scen uprzednio nakręconych, ale to od ich decyzji zależy, którą z możliwych ścieżek pójdzie projekcja.

Nie zapominaj też, że istnienie powiązań pomiędzy widzami (scena, która pojawi się na ekranie, jest wypadkową decyzji różnych widzów, a nie tylko jednego widza) nie tylko nie czyni widzów pasywnymi, lecz - przy zachowaniu ich aktywności - zwiększa atrakcyjność filmu. Gry grupowe (w tym - internetowe) są ciekawsze od gier dla jednego gracza.

wuj napisał:
A ponieważ ta różnica w atrakcyjności jest JEDYNĄ różnicą pomiędzy tymi modelami świata, jaką jestem w stanie doświadczalnie wykryć, to jest chyba dość naturalne, że przyjmuję model atrakcyjniejszy.
Radek napisał:
To, że nie możesz wykryć różnic nie znaczy, że ich nie ma.

Radku, ja chyba już milion razy tłumaczyłem, że CHOCIAŻ z niemożliwości wykrycia różnic nie wynika brak różnic, TO JEDNAK nie da się wybierać na podstawie informacji, której się nie posiada. Czy zgadzasz się z tym ostatnim zdaniem? Powtórzę raz jeszcze, i zatrzymam się w tym miejscu, żeby podkreślić jego wagę: Ne da się wybierać na podstawie informacji, której się nie posiada.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 12:43, 07 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:03, 13 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
Proszę nie zapominaj przy tym, że zapewnienie obserwatorowi nawet niedużej swobody ruchu powoduje, że przestaje być on bezwolny.
Zatem więzień w kajdanach na rękach i nogach z możliwością poruszania tylko prawym uchem, nadal nie jest bezwolnym.
To musi być genialne rozumowanie jeśli tak Ty napisałeś.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 9:04, 13 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 10 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin