Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

do czego prowadzi religia....
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:28, 13 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny
Radek napisał:
Nigdy nie byłeś na żadnym wciągającym filmie, a literaturę fantasy omijasz stumilowym łukiem?

Urwałeś cytowane zdanie w połowie. W ten sposób całkowicie zmieniłeś sens tego, co powiedziałem :D. Ja napisałem: Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny w porównaniu ze światem, w którym jestem reżyserem. "W porównaniu", Radku. To znaczy, że druga opcja ma przewagę nad pierwszą.
Przeczytałem w całości, ale nijak nie widzę sensowności i przesłanek owego porównania i dlatego pozwoliłem sobie nie w pełni zacytować. Nie mówiąc o jego nieadekwatności, bowiem zwykle robi się jedno i drugie więc nie wiem po co tylko jedno ekstrapolować na całą rzeczywistość.
Cytat:
Proszę nie zapominaj przy tym, że zapewnienie obserwatorowi nawet niedużej swobody ruchu powoduje, że przestaje być on bezwolny.
Na tej zasadzie więzień poruszający swoim lewym uchem też nie jest bezwolny.
Cytat:
Proszę nie zapominaj przy tym, że zapewnienie obserwatorowi nawet niedużej swobody ruchu powoduje, że przestaje być on bezwolny. W takim przypadku mamy do czynienia z aktywnym udziałem obserwatora. Może być to nawet coś w rodzaju "filmu interaktywnego", w którym widzowie mogą co prawda wybierać jedynie spośród scen uprzednio nakręconych, ale to od ich decyzji zależy, którą z możliwych ścieżek pójdzie projekcja.
Kompletnie już się pogubiłem w tych wariantach. Czego chcesz nimi dowieść?
Cytat:
Nie zapominaj też, że istnienie powiązań pomiędzy widzami (scena, która pojawi się na ekranie, jest wypadkową decyzji różnych widzów, a nie tylko jednego widza) nie tylko nie czyni widzów pasywnymi, lecz - przy zachowaniu ich aktywności - zwiększa atrakcyjność filmu. Gry grupowe (w tym - internetowe) są ciekawsze od gier dla jednego gracza.
Nie ma tu żadnej reguły. Czasem bycie z pozoru pasywnym widzem jest lepsze od głupawę interakcji.
Cytat:
wuj napisał:
A ponieważ ta różnica w atrakcyjności jest JEDYNĄ różnicą pomiędzy tymi modelami świata, jaką jestem w stanie doświadczalnie wykryć, to jest chyba dość naturalne, że przyjmuję model atrakcyjniejszy.
Radek napisał:
To, że nie możesz wykryć różnic nie znaczy, że ich nie ma.

Radku, ja chyba już milion razy tłumaczyłem, że CHOCIAŻ z niemożliwości wykrycia różnic nie wynika brak różnic, TO JEDNAK nie da się wybierać na podstawie informacji, której się nie posiada. Czy zgadzasz się z tym ostatnim zdaniem? Powtórzę raz jeszcze, i zatrzymam się w tym miejscu, żeby podkreślić jego wagę: Ne da się wybierać na podstawie informacji, której się nie posiada
Cóż po tych sofizmatach, skoro zwykle wybiera się na podstawie tego czego się wie oraz tego czego się nie wie, i tą swoją nie wiedzę trzeba uwzględnić, tak jak uwzględnia się nie wiedzę o pogodzie wybierając to, co trzeba zabrac w góry?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:54, 19 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Proszę nie zapominaj przy tym, że zapewnienie obserwatorowi nawet niedużej swobody ruchu powoduje, że przestaje być on bezwolny.
bol999 napisał:
Zatem więzień w kajdanach na rękach i nogach z możliwością poruszania tylko prawym uchem, nadal nie jest bezwolnym.
Radek napisał:
Na tej zasadzie więzień poruszający swoim lewym uchem też nie jest bezwolny.

Myśli są wolne.

Hannes Wader http://www.youtube.com/watch?v=OlYqHWImILk
    Die Gedanken sind frei

    Die Gedanken sind frei
    Wer kann sie erraten?
    Sie fliehen vorbei
    Wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen,
    Kein Jäger erschießen.
    Es bleibe dabei:
    Die Gedanken sind frei!
    No man can deny: Die Gedanken sind frei!

    I think as I please, and this gives me pleasure
    My conscience decrees: this Right I must treasure!
    My thoughts will not cater to Duke nor Dictator
    No man can deny: Die Gedanken sind frei!

    Und sperrt man mich ein
    Im finsteren Kerker,
    Das alles sind rein
    Vergebliche Werke;
    Denn meine Gedanken
    Zerreißen die Schranken
    Und Mauern entzwei:
    Die Gedanken sind frei.
    No man can deny: Die Gedanken sind frei!

    Should tyrants take me and throw me in prison
    My thoughts will burst free, like blossoms in season!
    Foundations will crumble, and structures will tumble,
    And free men will cry: Die Gedanken sind frei!


Pete Seeger http://www.youtube.com/watch?v=M53mpCOAfS4
    Die Gedanken sind frei

    Die Gedanken sind frei: my thoughts freely flower
    Die Gedanken sind frei: my thoughts give me power
    No scholar can map them, no hunter can trap them
    No man can deny: Die Gedanken sind frei!

    I think as I please, and this gives me pleasure
    My conscience decrees: this Right I must treasure!
    My thoughts will not cater to Duke nor Dictator
    No man can deny: Die Gedanken sind frei!

    Ich denke was ich will, und was mich beglücket
    Doch alles in der Still, und wie es sich schicket
    Mein Wunsch und Begehren kann niemand verwehren
    Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei!

    Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker
    Das alles sind rein vergebliche Werke;
    Denn meine Gedanken zerreißen die Schranken
    Und Mauern entzwei: Die Gedanken sind frei!

    And should tyrants take me and throw me in prison
    My thoughts will burst free, like blossoms in season!
    Foundations will crumble, and structures will tumble,
    And free men will cry: Die Gedanken sind frei!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3078
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pon 9:16, 20 Kwi 2009    Temat postu:

Hannes Wader....

***

"Jesteśmy bagiennymi żołnierzami"
tłumaczenie abangel666

Wszędzie gdzie okiem rzucić
- tylko torf i łąka.
Śpiew ptaków nas nie zaćwierka.
Dęby stoją gołe i krzywe.

refren:
Jesteśmy bagienni żołnierze,
wbijamy łopaty w torf.

Na łące jest nasz obóz,
gdzie jesteśmy wciśnięci(odosobnieni),
od każdej radości
- za kolczastytm drutem.

Rano "kolonie robocze"
ciągną do pracy przy torfie.
Kopiemy w upale Słońca.
Jednak Ojczyzna jest moim sensem!

Wracamy do Ojczyzny!
Każdy wyobraża sobie(marzy):
rodzice, kobieta i dziecko.
Wzruszamy się, pęka nam pierś(serce)!
Bo jesteśmy tu uwięzieni.

Posada - wzwyż i do dołu
- nikt nie może tego wyczuć.
Ucieczka kosztowałaby życie.
4 razy płotem kolczastym ogrodzony zamek(obóz).

Nie ma na nas skarg
- zima nie może trwać wiecznie;
pewnego razu powiemy Ojczyzno:
znów bedziesz moja.


PS. Jest to pieśń komunistów z obozu koncentracyjnego Konzentrationslagers Börgermoor z 1933 r. ; wykonywał ją właśnie Hannes Wader; mp3 piosenki na mojej stronie - polecam! jest piękna!


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Pon 9:21, 20 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:23, 20 Kwi 2009    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
wuj napisał:
Proszę nie zapominaj przy tym, że zapewnienie obserwatorowi nawet niedużej swobody ruchu powoduje, że przestaje być on bezwolny.

Wuju, to prowokacja, grasz przygłupa, czy już nie musisz go zgrywać ?
Uważasz, że Twoje wirtualne "więzienie" na tej stronie jest wyłącznym zniewoleniem na tym świecie? :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:36, 20 Kwi 2009    Temat postu:

Przecież to było po angielsku, a w Australii jest to dość powszechnie używany język...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 20 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny w porównaniu ze światem, w którym jestem reżyserem. "W porównaniu", Radku. To znaczy, że druga opcja ma przewagę nad pierwszą.
Radek napisał:
nijak nie widzę sensowności i przesłanek owego porównania

Jakiego porównania?

Czy dobrze rozumiem, że byłoby ci serdecznie obojętne, czy jesteś bezwolnym obserwatorem, czy też aktywnym reżyserem? Jeśli tak, to po prostu zdecydowanie różnimy się charakterami. I niewykluczone, że z tego względu rzeczywiście jesteś po prostu bezwolnym obserwatorem swojego życia.

Nawiasem mówiąc, jeśli sugestia, że jesteś bezwolnym obserwatorem swojego życia irytuje cię, to świadczy to o tym, że nie jest ci obojętne, czy jesteś bezwolnym obserwatorem, czy aktywnym reżyserem :P.

wuj napisał:
Proszę nie zapominaj przy tym, że zapewnienie obserwatorowi nawet niedużej swobody ruchu powoduje, że przestaje być on bezwolny. W takim przypadku mamy do czynienia z aktywnym udziałem obserwatora. Może być to nawet coś w rodzaju "filmu interaktywnego", w którym widzowie mogą co prawda wybierać jedynie spośród scen uprzednio nakręconych, ale to od ich decyzji zależy, którą z możliwych ścieżek pójdzie projekcja.
Radek napisał:
Kompletnie już się pogubiłem w tych wariantach. Czego chcesz nimi dowieść?

W jakich znów wariantach?

Zwracam po prostu twoją uwagę na różnicę pomiędzy sytuacją, w której nie można zrobić nic, a sytuacją, w której ma się wpływ na bieg wydarzeń. Naturalnie, jeśli z góry wybierasz pasywność jako ulubione podejście, to wpływ na bieg wydarzeń nie ma dla ciebie znaczenia; już wybrałeś, że zawsze będziesz się poddawał temu, co wybiorą inni lub temu, na co wskaże przypadek i w tej sytuacji jest z twojego punktu rzeczywiście obojętne, czy świat jest nakręconym filmem o ustalonej akcji, czy też filmem interaktywnym.

wuj napisał:
Nie zapominaj też, że istnienie powiązań pomiędzy widzami (scena, która pojawi się na ekranie, jest wypadkową decyzji różnych widzów, a nie tylko jednego widza) nie tylko nie czyni widzów pasywnymi, lecz - przy zachowaniu ich aktywności - zwiększa atrakcyjność filmu. Gry grupowe (w tym - internetowe) są ciekawsze od gier dla jednego gracza.
Racek napisał:
Nie ma tu żadnej reguły. Czasem bycie z pozoru pasywnym widzem jest lepsze od głupawę interakcji.

Bycie pasywnym w sytuacji, w której można być aktywnym, jest także wyborem. Podobnie jak odzywka "pas" w brydżu.

Natomiast gdy nie można niczego wybierać, pasywność nie jest wyborem. I wtedy mówisz "pas" nie dlatego, że tak zdecydowałeś, lecz dlatego, że taki dźwięk z ciebie został wydobyty. Nie możesz podjąć licytacji. A nawet gdybyś powiedział "czery piki", to i tak nie będzie to twój wybór, lecz wybór reżysera. Ty tylko przyglądasz się temu, co zostało zdecydowane za ciebie. Oglądana historia może być fascynująca, ale nie ty jesteś jej autorem ani nawet współtwórcą. Jesteś tylko widzem.

wuj napisał:
Radku, ja chyba już milion razy tłumaczyłem, że CHOCIAŻ z niemożliwości wykrycia różnic nie wynika brak różnic, TO JEDNAK nie da się wybierać na podstawie informacji, której się nie posiada. Czy zgadzasz się z tym ostatnim zdaniem? Powtórzę raz jeszcze, i zatrzymam się w tym miejscu, żeby podkreślić jego wagę: Ne da się wybierać na podstawie informacji, której się nie posiada
Radek napisał:
Cóż po tych sofizmatach, skoro zwykle wybiera się na podstawie tego czego się wie oraz tego czego się nie wie, i tą swoją nie wiedzę trzeba uwzględnić, tak jak uwzględnia się nie wiedzę o pogodzie wybierając to, co trzeba zabrac w góry?

Po pierwsze, daruj sobie epitety ("sofizmat"), bo to odwraca uwagę od istoty sprawy i niepotrzebnie komplikuje rozmowę. Teraz muszę bowiem marnować czas i miejsce, zaczynając od: "To nie jest żaden sofizmat, Radku"; gdybym bowiem od tego nie zaczął, to brzmiałoby to tak, jakbym powiedział "ten sofizmat jest mi potrzebny po to, żeby". Taki początek zdania, jaki zastosowałeś, nazywa się "płachtą na byka" i jest klasycznym rozwiązaniem erystycznym, służącym do odwrócenia uwagi od istotnego problemu. Domyślam się, że nie o to ci chodziło, ale postronny czytelnik może się nie domyślić. Lepiej więc naprawdę unikać takich kwiatuszków.

A teraz do meritum. Nie jest prawdą, że wybiera się na podstawie tego, czego się nie wie. Uwzględnienie niewiedzy, czy lód pokrywający staw jest dostatecznie gruby, by po nim przejść, jest czymś innym, niż uwzględnienie zarówno wiedzy, że lód jest dostatecznie gruby, jak i wiedzy, że nie jest on dostatecznie gruby. W pierwszym przypadku twoja decyzja o przejściu po lodzie będzie zależała od tego, jak bardzo potrzebujesz dostać się na drugą stronę i jakie są alternatywne drogi; poza tym, będziesz szedł bardzo ostrożnie i być może dodatkowo ubezpieczysz się. W drugim przypadku pójdziesz śmiało. W trzecim - nawet nie będziesz próbował.

Nie wybierasz więc na podstawie informacji, której nie posiadasz (czyli na podstawie informacji, jaki gruby jest lód), lecz na podstawie posiadanej przez ciebie informacji, że lód może się załamać (i co się w takim przypadku tobie przydarzy), lecz załamać się nie musi (i co się w takim przypadku tobie przydarzy).

Przeczytajmy teraz ponownie kontekst:

wuj napisał:
A ponieważ ta różnica w atrakcyjności jest JEDYNĄ różnicą pomiędzy tymi modelami świata, jaką jestem w stanie doświadczalnie wykryć, to jest chyba dość naturalne, że przyjmuję model atrakcyjniejszy.
Radek napisał:
To, że nie możesz wykryć różnic nie znaczy, że ich nie ma.

To, że te inne różnice są, w niczym nie zmienia faktu, że ich nie znam, a decyzję podjąć muszę. To, że lód ma pewną grubość, w niczym nie zmienia faktu, że nie wiem, jaka ona jest. Wybieram więc na podstawie tego, co wiem. W przypadku stawu, znany jest mi powód, dla którego zamierzam przejść na drugą stronę oraz wiem, czego się spodziewać, jeśli lód się załamie; na podstawie tej wiedzy podejmuję decyzję, a decyzja ta jest niezależna od rzeczywistej grubości lodu. Dokładnie to samo jest z wyborem pomiędzy modelami świata, pomiędzy którymi wybrać tak czy owak muszę. Jeśli jedyną informacją o różnicach pomiędzy nimi jest to, że wolę model A od modelu B, to uznaję, że prawdziwy jest model A - i wybór ten jest niezależny od tego, który z modeli jest naprawdę prawdziwy. Ty wybrałbyś model B?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:11, 21 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież to było po angielsku, a w Australii jest to dość powszechnie używany język...

Niemiecki też znam i kilka języków od butów i co to ma do rzeczy? :wink:


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 3:11, 21 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:13, 21 Kwi 2009    Temat postu:

Skoro znasz, to czemu zachowujesz się tak, jakbyś nie zrozumiał tekstu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:25, 22 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro znasz, to czemu zachowujesz się tak, jakbyś nie zrozumiał tekstu?

Dlaczego sprowadzasz temat na językoznawstwo, skoro chodzi o różnice poglądów?
Główna różnica między nami;
Dla Ciebie ważna jest WIARA w Boga.
Dla mnie WIEDZA o bogach.
Co dla Ciebie może być wartościowe i ważne np; JEDYNY BÓG WSZECHMOGĄCY, czy dla mnie nie może być ten sam - dupek jeden z wielu ?
Kto ma rację? :wink: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:54, 22 Kwi 2009    Temat postu:

Po prostu odpowiadaj rzeczowo i na temat. Wtedy nie będę się musiał dziwić, że zachowujesz się tak, jakbyś nie zrozumiał ani słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:48, 23 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po prostu odpowiadaj rzeczowo i na temat. Wtedy nie będę się musiał dziwić, że zachowujesz się tak, jakbyś nie zrozumiał ani słowa.

Przyganił nocnik garnkowi :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:49, 29 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny w porównaniu ze światem, w którym jestem reżyserem. "W porównaniu", Radku. To znaczy, że druga opcja ma przewagę nad pierwszą.
Radek napisał:
nijak nie widzę sensowności i przesłanek owego porównania

Jakiego porównania?
Do sytuacji bycia bezwolnym widzem i reżyserem, wybierasz sobie arbitralnie dwie skrajności i to ma być coś faktycznie oddającego rzeczywistość.
Cytat:
Jakiego porównania?

Czy dobrze rozumiem, że byłoby ci serdecznie obojętne, czy jesteś bezwolnym obserwatorem, czy też aktywnym reżyserem? Jeśli tak, to po prostu zdecydowanie różnimy się charakterami.
Możesz sobie być reżyserem ale bez bycia widzem, skoro tak chcesz to proszę bardzo. Nawet nie będziesz wiedział co nakręciłeś.
Cytat:
I niewykluczone, że z tego względu rzeczywiście jesteś po prostu bezwolnym obserwatorem swojego życia.
Twoje wyłączne kręcenie jest urojeniem, którego słuszności nie jesteś w stanie pozafilozoficzny sposób wykazać.
Cytat:
Zwracam po prostu twoją uwagę na różnicę pomiędzy sytuacją, w której nie można zrobić nic, a sytuacją, w której ma się wpływ na bieg wydarzeń.
Akurat, mienie wpływu nie jest tym samym, co bycie absolutnym władcą i kreatorem wydarzeń... . Nie osłabiaj alternatywy, której bronisz.
Cytat:
Naturalnie, jeśli z góry wybierasz pasywność jako ulubione podejście, to wpływ na bieg wydarzeń nie ma dla ciebie znaczenia; już wybrałeś, że zawsze będziesz się poddawał temu, co wybiorą inni lub temu, na co wskaże przypadek i w tej sytuacji jest z twojego punktu rzeczywiście obojętne, czy świat jest nakręconym filmem o ustalonej akcji, czy też filmem interaktywnym.
Uważam, że stan pasywny jest stanem nie tyle ulubionym lecz pierwotnym, rozumiem, że istnieje mitologia aktywizmu lecz zasada ekonomicznego podejścia do własnego działania i własnych zasobów jest znacznie bardziej naturalna.
Cytat:
wuj napisał:
Nie zapominaj też, że istnienie powiązań pomiędzy widzami (scena, która pojawi się na ekranie, jest wypadkową decyzji różnych widzów, a nie tylko jednego widza) nie tylko nie czyni widzów pasywnymi, lecz - przy zachowaniu ich aktywności - zwiększa atrakcyjność filmu. Gry grupowe (w tym - internetowe) są ciekawsze od gier dla jednego gracza.
Racek napisał:
Nie ma tu żadnej reguły. Czasem bycie z pozoru pasywnym widzem jest lepsze od głupawę interakcji.

Bycie pasywnym w sytuacji, w której można być aktywnym, jest także wyborem. Podobnie jak odzywka "pas" w brydżu.
Na tej samej zasadzie można bronic tezy, że jest się aktywnym i ma się wpływ na grę w totolotka.
Cytat:
A teraz do meritum. Nie jest prawdą, że wybiera się na podstawie tego, czego się nie wie. Uwzględnienie niewiedzy, czy lód pokrywający staw jest dostatecznie gruby, by po nim przejść, jest czymś innym, niż uwzględnienie zarówno wiedzy, że lód jest dostatecznie gruby, jak i wiedzy, że nie jest on dostatecznie gruby. W pierwszym przypadku twoja decyzja o przejściu po lodzie będzie zależała od tego, jak bardzo potrzebujesz dostać się na drugą stronę i jakie są alternatywne drogi; poza tym, będziesz szedł bardzo ostrożnie i być może dodatkowo ubezpieczysz się. W drugim przypadku pójdziesz śmiało. W trzecim - nawet nie będziesz próbował.

Nie wybierasz więc na podstawie informacji, której nie posiadasz (czyli na podstawie informacji, jaki gruby jest lód), lecz na podstawie posiadanej przez ciebie informacji, że lód może się załamać (i co się w takim przypadku tobie przydarzy), lecz załamać się nie musi (i co się w takim przypadku tobie przydarzy).
To, że moja niewiedza jest znajomością pewnego spektrum możliwości typu lód za gruby, lód za cienki oraz, że nie sprowadza się owa niewiedza do braku pojedynczej informacji o tym, że lód jest za cienki, lód jest za gruby, nie zmienia faktu, że jest to niewiedza i działam również na jej podstawie. Nie wiem przecież czy w tym przypadku zachodzi zbyt duża grubość czy zbyt duża cieńkość lodu, chyba, ze zacznę robić pomiary.... .
Cytat:
To, że te inne różnice są, w niczym nie zmienia faktu, że ich nie znam, a decyzję podjąć muszę. To, że lód ma pewną grubość, w niczym nie zmienia faktu, że nie wiem, jaka ona jest. Wybieram więc na podstawie tego, co wiem.
Ale w obrębie twojej wiedzy jest: nie wiem jak gruby jet lód. I ta niewiedza ewidentnie wpływa na twoje przewidywania i ewentualne działania. Więc plączesz i nic nie rozumiem.
Cytat:
W przypadku stawu, znany jest mi powód, dla którego zamierzam przejść na drugą stronę oraz wiem, czego się spodziewać, jeśli lód się załamie; na podstawie tej wiedzy podejmuję decyzję, a decyzja ta jest niezależna od rzeczywistej grubości lodu.
Ponieważ w swej decyzji opierasz się na niewiedzy o grubości lodu, inaczej twoja decyzja mogłaby się opierać również na tej wiedzy, na przykład dzięki pomiarowi.
Cytat:
Dokładnie to samo jest z wyborem pomiędzy modelami świata, pomiędzy którymi wybrać tak czy owak muszę. Jeśli jedyną informacją o różnicach pomiędzy nimi jest to, że wolę model A od modelu B, to uznaję, że prawdziwy jest model A - i wybór ten jest niezależny od tego, który z modeli jest naprawdę prawdziwy. Ty wybrałbyś model B?
Wszystkie poprawnie skonstruowane modele świata powinny być obojętne dla mej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:27, 02 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny w porównaniu ze światem, w którym jestem reżyserem. "W porównaniu", Radku. To znaczy, że druga opcja ma przewagę nad pierwszą.
Radek napisał:
Do sytuacji bycia bezwolnym widzem i reżyserem, wybierasz sobie arbitralnie dwie skrajności i to ma być coś faktycznie oddającego rzeczywistość.

Porównuję dwie skrajności, bo wynik porównania skrajności jest podstawą do porównania przypadków pośrednich.

wuj napisał:
Czy dobrze rozumiem, że byłoby ci serdecznie obojętne, czy jesteś bezwolnym obserwatorem, czy też aktywnym reżyserem? Jeśli tak, to po prostu zdecydowanie różnimy się charakterami.
Radek napisał:

Możesz sobie być reżyserem ale bez bycia widzem, skoro tak chcesz to proszę bardzo. Nawet nie będziesz wiedział co nakręciłeś.

Nie rozumiem, jak się ma ta odpowiedź do mojego pytania.

wuj napisał:
I niewykluczone, że z tego względu rzeczywiście jesteś po prostu bezwolnym obserwatorem swojego życia.
Radek napisał:
Twoje wyłączne kręcenie jest urojeniem, którego słuszności nie jesteś w stanie pozafilozoficzny sposób wykazać.

Jedno zdanie, a wiele błędów... Po pierwsze, wyssany z palca zarzut "wyłącznego reżyserowania" (tym dziwniejszy, że po tylu latach rozmów powinieneś dobrze wiedzieć, że nie jestem solipsystą). Po drugie, wyssany z palca zarzut "solipsyzm jest urojeniem" (można sobie wierzyć, że solipsyzm jest błędny, i ja tę wiarę nawet podzielam, ale używanie własnej wiary jako argumentu przeciwko wierze przeciwnej jest błędem logicznym). Po trzecie, wnioskowanie o błędności tezy z faktu niemożności udowodnienia poprawności tej tezy. Jeden błąd myślowy na niecałe pięć słów; niezły wynik...

Pomijam teraz wszystko, co jest konsekwencją tych trzech błędów.

Radek napisał:
Uważam, że stan pasywny jest stanem nie tyle ulubionym lecz pierwotnym

Stan pasywny jest niewątpliwie stanem poprzedzającym pierwsze uświadomienie sobie choćby hipotetycznej możliwości działania. Natomiast od chwili takiego uświadomienia się, stan pasywny jest w gruncie rzeczy odmianą stanu aktywnego: to podjęcie decyzji, że nie będzie się podejmowało działań mających na celu zmianę biegu wydarzeń.

Radek napisał:
Na tej samej zasadzie można bronic tezy, że jest się aktywnym i ma się wpływ na grę w totolotka.

Nie, Radku. To, że decyzja o niepodejmowaniu działania (np. "nie wypełnię kuponu totolotka") jest decyzją aktywną, nie ma nic wspólnego z tym, że niezależnie od podejmowanych decyzji może się nie mieć żadnego wpływu na wynik losowania.

wuj napisał:
Nie wybierasz więc na podstawie informacji, której nie posiadasz (czyli na podstawie informacji, jaki gruby jest lód), lecz na podstawie posiadanej przez ciebie informacji, że lód może się załamać (i co się w takim przypadku tobie przydarzy), lecz załamać się nie musi (i co się w takim przypadku tobie przydarzy).
Radek napisał:
To, że moja niewiedza jest znajomością pewnego spektrum możliwości typu lód za gruby, lód za cienki oraz, że nie sprowadza się owa niewiedza do braku pojedynczej informacji o tym, że lód jest za cienki, lód jest za gruby, nie zmienia faktu, że jest to niewiedza i działam również na jej podstawie. Nie wiem przecież czy w tym przypadku zachodzi zbyt duża grubość czy zbyt duża cieńkość lodu, chyba, ze zacznę robić pomiary....

Nie ma znaczenia, jak nazwiesz to podejmowanie decyzji. Ważne jest, że przy jej podejmowaniu bierzesz pod uwagę tylko to, co wiesz. Działasz na podstawie (1) wiedzy o tym, jakie są przewidywane przez ciebie konsekwencje poszczególnych możliwości, (2) wiedzy o tym, jakie jest oszacowane przez ciebie prawdopodobieństwo wystąpienia każdej z tych możliwości i ewentualnie (3) wiedzy o tym, że może czekać cię niespodzianka, co pozwala ci powiększyć rolę twojego własnego temperamentu (ostrożność/awanturniczość) w ostatecznej decyzji.

Nawet w przypadku "wiem, że nie mam żadnych podstaw do tego, by przewidywać wynik" (np. losowania totolotka) podejmujesz decyzję na podstawie wiedzy, a nie - niewiedzy. Wiesz, że nie masz podstaw, wobec tego losujesz, wpisujesz liczby jak ci przyjdą do głowy, rezygnujesz z grania. Wszystko to są decyzje podjęte na podstawie wiedzy, a nie na podstawie niewiedzy. To wiedza o tym, że wiedzy o danej sytuacji nie posiadam.

Nie niewiedza o X jest podstawą decyzji, lecz wiedza o tym, że nie mam wiedzy o X.

wuj napisał:
Dokładnie to samo jest z wyborem pomiędzy modelami świata, pomiędzy którymi wybrać tak czy owak muszę. Jeśli jedyną informacją o różnicach pomiędzy nimi jest to, że wolę model A od modelu B, to uznaję, że prawdziwy jest model A - i wybór ten jest niezależny od tego, który z modeli jest naprawdę prawdziwy. Ty wybrałbyś model B?
Radek napisał:
Wszystkie poprawnie skonstruowane modele świata powinny być obojętne dla mej woli.

Nie rozumiem. Czy to jest deklaracja twojej wiary? Jeśli tak, to widzę w niej sprzeczność: twoją wolą jest, aby tylko modele świata obojętne od twojej woli były poprawne (jeśli jakiś model wybierzesz, to twoje kryterium każde ci go natychmiast odrzucić). Może wyjaśni się to gdy wytłumaczysz, co masz na myśli mówiąc o modelu świata (nie)obojętnym dla twojej woli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:14, 02 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Świat, w którym jestem bezwolnym obserwatorem nagranego filmu, uważam za nudny w porównaniu ze światem, w którym jestem reżyserem. "W porównaniu", Radku. To znaczy, że druga opcja ma przewagę nad pierwszą.
Radek napisał:
Do sytuacji bycia bezwolnym widzem i reżyserem, wybierasz sobie arbitralnie dwie skrajności i to ma być coś faktycznie oddającego rzeczywistość.

Porównuję dwie skrajności, bo wynik porównania skrajności jest podstawą do porównania przypadków pośrednich.
Są one tak wyspekulowane i oderwane od rzeczywistości, że wybór między nimi nic nie odzwierciedla. Tworzysz alternatywę, która dla codzienności jest fikcją ale ma być ona nie fikcją na poziomie fundamentalnie metafizycznym. Tym czasem niezależnie od tego jaki on jest, musi być on bogatszy od obu tych wariantów skrajnych, choćby dlatego, że warunkuje również to, co pośrednie (między tymi skrajnościami) a znane z doświadczenia.
Cytat:
wuj napisał:
Czy dobrze rozumiem, że byłoby ci serdecznie obojętne, czy jesteś bezwolnym obserwatorem, czy też aktywnym reżyserem? Jeśli tak, to po prostu zdecydowanie różnimy się charakterami.
Radek napisał:

Możesz sobie być reżyserem ale bez bycia widzem, skoro tak chcesz to proszę bardzo. Nawet nie będziesz wiedział co nakręciłeś.

Nie rozumiem, jak się ma ta odpowiedź do mojego pytania.
skazałem ci, że skrajność za którą optujesz, jeśli ją poważnie traktować a nie z przemyceniem jej przeciwieństwa (czyli bycia obserwatorem) jest tak samo nonsensowna jak to, do czego mam się skłaniać twym zdaniem, a co przedstawiłeś dzięki erystyce w sposób negatywny.
Cytat:
Jedno zdanie, a wiele błędów... Po pierwsze, wyssany z palca zarzut "wyłącznego reżyserowania" (tym dziwniejszy, że po tylu latach rozmów powinieneś dobrze wiedzieć, że nie jestem solipsystą).
Patrz wyżej, ponadto uważam cie za solipsystę ponieważ argumentacja z nudy i tym podobnych fanaberii mnie nie przekonuje i nie interesuje.
Cytat:
Po trzecie, wnioskowanie o błędności tezy z faktu niemożności udowodnienia poprawności tej tezy.
Nie rozumiem. Takie postępowanie bywa zawodne ale jest pragmatycznie słuszne.
Cytat:
Radek napisał:
Uważam, że stan pasywny jest stanem nie tyle ulubionym lecz pierwotnym

Stan pasywny jest niewątpliwie stanem poprzedzającym pierwsze uświadomienie sobie choćby hipotetycznej możliwości działania. Natomiast od chwili takiego uświadomienia się, stan pasywny jest w gruncie rzeczy odmianą stanu aktywnego: to podjęcie decyzji, że nie będzie się podejmowało działań mających na celu zmianę biegu wydarzeń.
Nie rozumiem. Nie ma żadnego uświadomienia, jest jedynie poruszenie tego, co jest pasywne czyli świadomości.
Cytat:
Radek napisał:
Na tej samej zasadzie można bronic tezy, że jest się aktywnym i ma się wpływ na grę w totolotka.

Nie, Radku. To, że decyzja o niepodejmowaniu działania (np. "nie wypełnię kuponu totolotka") jest decyzją aktywną, nie ma nic wspólnego z tym, że niezależnie od podejmowanych decyzji może się nie mieć żadnego wpływu na wynik losowania.
Nie rozumiem.
Cytat:
wuj napisał:
Nie wybierasz więc na podstawie informacji, której nie posiadasz (czyli na podstawie informacji, jaki gruby jest lód), lecz na podstawie posiadanej przez ciebie informacji, że lód może się załamać (i co się w takim przypadku tobie przydarzy), lecz załamać się nie musi (i co się w takim przypadku tobie przydarzy).
Radek napisał:
To, że moja niewiedza jest znajomością pewnego spektrum możliwości typu lód za gruby, lód za cienki oraz, że nie sprowadza się owa niewiedza do braku pojedynczej informacji o tym, że lód jest za cienki, lód jest za gruby, nie zmienia faktu, że jest to niewiedza i działam również na jej podstawie. Nie wiem przecież czy w tym przypadku zachodzi zbyt duża grubość czy zbyt duża cieńkość lodu, chyba, ze zacznę robić pomiary....

Nie ma znaczenia, jak nazwiesz to podejmowanie decyzji. Ważne jest, że przy jej podejmowaniu bierzesz pod uwagę tylko to, co wiesz. Działasz na podstawie (1) wiedzy o tym, jakie są przewidywane przez ciebie konsekwencje poszczególnych możliwości, (2) wiedzy o tym, jakie jest oszacowane przez ciebie prawdopodobieństwo wystąpienia każdej z tych możliwości i ewentualnie (3) wiedzy o tym, że może czekać cię niespodzianka, co pozwala ci powiększyć rolę twojego własnego temperamentu (ostrożność/awanturniczość) w ostatecznej decyzji.
Dogmatycznie powtarzasz własną analizę działania, sprowadzając moją do nazywania, tym czasem to ty bawisz się w słowa, gdy tym czasem chocby za niespodzianką kryje się moja niewiedza.
Cytat:
Nawet w przypadku "wiem, że nie mam żadnych podstaw do tego, by przewidywać wynik" (np. losowania totolotka) podejmujesz decyzję na podstawie wiedzy, a nie - niewiedzy. Wiesz, że nie masz podstaw, wobec tego losujesz, wpisujesz liczby jak ci przyjdą do głowy, rezygnujesz z grania. Wszystko to są decyzje podjęte na podstawie wiedzy, a nie na podstawie niewiedzy. To wiedza o tym, że wiedzy o danej sytuacji nie posiadam.
Wiedza o posiadaniu niewiedzy jest tożsama z niewiedzą. Tak samo wartość logiczna "wiem, że lud jest za cienki" i zdania "lód jest za cienki" jest identyczna.
Cytat:
Nie niewiedza o X jest podstawą decyzji, lecz wiedza o tym, że nie mam wiedzy o X.
Sztucznie komplikujesz sytuacje, teraz będziesz musiał wyróżniać: wiedzę o wiedzy i wiedzę o niewiedzy. Po przez nazywanie, tworzenie dziwnych rodzajów, powodujesz błędne wrażenie, że nie ma zasadniczej różnicy między jedną a drugą sytuacją.
Cytat:
wuj napisał:
Dokładnie to samo jest z wyborem pomiędzy modelami świata, pomiędzy którymi wybrać tak czy owak muszę. Jeśli jedyną informacją o różnicach pomiędzy nimi jest to, że wolę model A od modelu B, to uznaję, że prawdziwy jest model A - i wybór ten jest niezależny od tego, który z modeli jest naprawdę prawdziwy. Ty wybrałbyś model B?
Radek napisał:
Wszystkie poprawnie skonstruowane modele świata powinny być obojętne dla mej woli.

Nie rozumiem. Czy to jest deklaracja twojej wiary? Jeśli tak, to widzę w niej sprzeczność: twoją wolą jest, aby tylko modele świata obojętne od twojej woli były poprawne (jeśli jakiś model wybierzesz, to twoje kryterium każde ci go natychmiast odrzucić). Może wyjaśni się to gdy wytłumaczysz, co masz na myśli mówiąc o modelu świata (nie)obojętnym dla twojej woli?
Nie ma tu żadnej sprzeczności, skoro wola te modele tworzy, jest obojętne co ona sobie stworzyła, wszystkie są równie dobre lub równie złe jeśli miałaby ujmować je ogólnie, Może co najwyżej zachodzić dysharmonia między moją jednostkową osobowością a jednym z aktualnych tworów owej woli- zbyteczna. Mnie jednak nie interesuje moja jednostkowość lecz ogólność owej woli z której wyłoniła się niesprowadzalna do jedności (jedyną jednością może tu być jej brak jesli koniecznie chcemy się bawić w słowne gierki) rozmaitość świata.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 21:55, 02 Maj 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:25, 02 Maj 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Są one tak wyspekulowane i oderwane od rzeczywistości, że wybór między nimi nic nie odzwierciedla.

Wynik porównania skrajności JEST podstawą do porównywania przypadków pośrednich. Warunkiem koniecznym sukcesu analizy jest rozpoczynanie od przypadków najprostszych, a nie od najbardziej skomplikowanych. W tym konkretnym przypadku, analogię można bez żadnego problemu komplikować poprzez mieszanie obu skrajności na przeróżne sposoby; jest to możliwe aż do zatarcia wszelkich różnic pomiędzy analogią a oryginałem.

Znacznie produktywniej będzie, gdy odpowiesz na pytanie, która z tych dwóch skrajności jest dla ciebie bardziej atrakcyjna, dodając do tego ewentualnie uwagę, w którym miejscu dostrzegasz trudności w przeniesieniu tego na realia życia codziennego.

Radek napisał:
skrajność za którą optujesz, jeśli ją poważnie traktować a nie z przemyceniem jej przeciwieństwa (czyli bycia obserwatorem) jest tak samo nonsensowna jak to, do czego mam się skłaniać twym zdaniem, a co przedstawiłeś dzięki erystyce w sposób negatywny.

Nie wiem, o co ci chodzi. Naprawdę.

Radek napisał:
uważam cie za solipsystę ponieważ argumentacja z nudy i tym podobnych fanaberii mnie nie przekonuje i nie interesuje.

Jeden błąd logiczny i jeden - metodologiczny. Błąd logiczny polega na tym, że z "nie przekonuje mnie twoja argumentacja za tym, że należy wybrać X" wnioskujesz "wybrałeś Y, chociaż mówisz, że wybrałeś nie-Y". Zabawne jest przy tym, że to X nie ma nic wspólnego z tym Y; doprawdy, czasami trudno jest doszukać się śladów rozumowania w oświadczeniach, które składasz. Błąd metodologiczny polega zaś na użyciu słowa "fanaberia": to typowa płachta na byka, odwracająca uwagę od merituum i utrudniająca udzielenie rzeczowej i zwięzłej odpowiedzi.

wuj napisał:
[Błędne jest] wnioskowanie o błędności tezy z faktu niemożności udowodnienia poprawności tej tezy.
Radek napisał:
Nie rozumiem. Takie postępowanie bywa zawodne ale jest pragmatycznie słuszne.

Takie postępowanie jest pragmatycznie słuszne jedynie, gdy porównuje się dwa wnioskowania, z których jedno jest dowodem, a drugie - nie. Ponieważ jednak krytykowanemu przez ciebie wnioskowaniu nie możesz przeciwstawić żadnego, które byłoby dowodem, nie możesz korzystać z takiej pragmatyczności. W efekcie twoje wnioskowanie jest błędne metodologicznie, i to na zasadzie definicji fałszu: za pomocą identycznego schematu rozumowania można bowiem wywnioskować o błędności tezy przeciwnej do krytykowanej przez ciebie (a także dowolnej innej tezy adekwatnej do zagadnienia), a to oznacza, że schemat rozumowania jest fałszywy (nieprawidłowy).

wuj napisał:
Stan pasywny jest niewątpliwie stanem poprzedzającym pierwsze uświadomienie sobie choćby hipotetycznej możliwości działania. Natomiast od chwili takiego uświadomienia się, stan pasywny jest w gruncie rzeczy odmianą stanu aktywnego: to podjęcie decyzji, że nie będzie się podejmowało działań mających na celu zmianę biegu wydarzeń.
Radek napisał:
Nie rozumiem. Nie ma żadnego uświadomienia, jest jedynie poruszenie tego, co jest pasywne czyli świadomości.

Przepraszam, ale nie rozumiem zdania wypowiedzianego przez ciebie.

Radek napisał:
Na tej samej zasadzie można bronic tezy, że jest się aktywnym i ma się wpływ na grę w totolotka.
wuj napisał:
Nie, Radku. To, że decyzja o niepodejmowaniu działania (np. "nie wypełnię kuponu totolotka") jest decyzją aktywną, nie ma nic wspólnego z tym, że niezależnie od podejmowanych decyzji może się nie mieć żadnego wpływu na wynik losowania.
Radek napisał:
Nie rozumiem.

Wyjaśnij więc krok po kroku, w jaki sposób chciałbyś "na tej samej zasadzie" bronić tezy, że ma się wpływ na grę w totolotka.

wuj napisał:
Nie ma znaczenia, jak nazwiesz to podejmowanie decyzji. Ważne jest, że przy jej podejmowaniu bierzesz pod uwagę tylko to, co wiesz. Działasz na podstawie (1) wiedzy o tym, jakie są przewidywane przez ciebie konsekwencje poszczególnych możliwości, (2) wiedzy o tym, jakie jest oszacowane przez ciebie prawdopodobieństwo wystąpienia każdej z tych możliwości i ewentualnie (3) wiedzy o tym, że może czekać cię niespodzianka, co pozwala ci powiększyć rolę twojego własnego temperamentu (ostrożność/awanturniczość) w ostatecznej decyzji.
Radek napisał:
za niespodzianką kryje się moja niewiedza.

Bierzesz pod uwagę nie TO, czego nie wiesz, lecz ŻE nie wiesz. Nie niewiedza o X jest podstawą decyzji, lecz wiedza o tym, że nie mam wiedzy o X.

wuj napisał:
Nie niewiedza o X jest podstawą decyzji, lecz wiedza o tym, że nie mam wiedzy o X.
Radek napisał:
Sztucznie komplikujesz sytuacje, teraz będziesz musiał wyróżniać: wiedzę o wiedzy i wiedzę o niewiedzy.

To jest KONIECZNOŚĆ, a nie "sztuczna komplikacja". Jeśli chcesz precyzyjnie wyciągać wnioski, to musisz precyzyjnie je formułować. Ignorowanie istotnych szczegółów dla zachowania prostoty języka prowadzi tylko do wniosków biorących się chaosu pojęciowego; te zaś rzadko bywają sensowne, oraz nigdy - poprawnie uzasadnione.

wuj napisał:
Dokładnie to samo jest z wyborem pomiędzy modelami świata, pomiędzy którymi wybrać tak czy owak muszę. Jeśli jedyną informacją o różnicach pomiędzy nimi jest to, że wolę model A od modelu B, to uznaję, że prawdziwy jest model A - i wybór ten jest niezależny od tego, który z modeli jest naprawdę prawdziwy. Ty wybrałbyś model B?
Radek napisał:
Wszystkie poprawnie skonstruowane modele świata powinny być obojętne dla mej woli.
wuj napisał:
Nie rozumiem. Czy to jest deklaracja twojej wiary? Jeśli tak, to widzę w niej sprzeczność: twoją wolą jest, aby tylko modele świata obojętne od twojej woli były poprawne (jeśli jakiś model wybierzesz, to twoje kryterium każde ci go natychmiast odrzucić). Może wyjaśni się to gdy wytłumaczysz, co masz na myśli mówiąc o modelu świata (nie)obojętnym dla twojej woli?
Radek napisał:

Nie ma tu żadnej sprzeczności, skoro wola te modele tworzy, jest obojętne co ona sobie stworzyła, wszystkie są równie dobre lub równie złe z jej ogólnej perspektywy, Może co najwyżej zachodzić dysharmonia między moją jednostkową osobowością a ową wolą- zbyteczna. Mnie jednak nie interesuje moja jednostkowość lecz ogólność owej woli z której wyłoniła się rozmaitość świata.

Ale ja nie o tym, Radku. Ja kryterium wyboru. Przeczytaj ponownie pierwszy cytat w tym akapicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:02, 03 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Są one tak wyspekulowane i oderwane od rzeczywistości, że wybór między nimi nic nie odzwierciedla.

Wynik porównania skrajności JEST podstawą do porównywania przypadków pośrednich. Warunkiem koniecznym sukcesu analizy jest rozpoczynanie od przypadków najprostszych, a nie od najbardziej skomplikowanych. W tym konkretnym przypadku, analogię można bez żadnego problemu komplikować poprzez mieszanie obu skrajności na przeróżne sposoby; jest to możliwe aż do zatarcia wszelkich różnic pomiędzy analogią a oryginałem.
Ale sama ta alternatywa jest bezsensowna, niezależnie od tego czy weźmiesz mniej lub bardziej skrajny przypadek. I dlatego nie będę między nimi wybierał.
Cytat:
wuj napisał:
Stan pasywny jest niewątpliwie stanem poprzedzającym pierwsze uświadomienie sobie choćby hipotetycznej możliwości działania. Natomiast od chwili takiego uświadomienia się, stan pasywny jest w gruncie rzeczy odmianą stanu aktywnego: to podjęcie decyzji, że nie będzie się podejmowało działań mających na celu zmianę biegu wydarzeń.
Radek napisał:
Nie rozumiem. Nie ma żadnego uświadomienia, jest jedynie poruszenie tego, co jest pasywne czyli świadomości.

Przepraszam, ale nie rozumiem zdania wypowiedzianego przez ciebie.
Wybacz ale to ja pierwszy powiedziałem, że nie rozumiem więc ty jesteś winien wyjaśnienia, nie ja. Twój dogmatyzm mnie nie interesuje.

Reszty tego co napisałeś tez nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:41, 04 Maj 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Wynik porównania skrajności JEST podstawą do porównywania przypadków pośrednich. Warunkiem koniecznym sukcesu analizy jest rozpoczynanie od przypadków najprostszych, a nie od najbardziej skomplikowanych. W tym konkretnym przypadku, analogię można bez żadnego problemu komplikować poprzez mieszanie obu skrajności na przeróżne sposoby; jest to możliwe aż do zatarcia wszelkich różnic pomiędzy analogią a oryginałem.
Radek napisał:
Ale sama ta alternatywa jest bezsensowna, niezależnie od tego czy weźmiesz mniej lub bardziej skrajny przypadek. I dlatego nie będę między nimi wybierał.

"Alternatywa jest bezsensowna" nie jest żadnym argumentem, Radku. To puste słowa, ogłoszenie opinii niczym nie podpartej. Oczywiście, masz wszelkie prawa odmówić zastanawiania się nad tym zagadnieniem. Nie rób tylko z tego "argumentu".

wuj napisał:
Stan pasywny jest niewątpliwie stanem poprzedzającym pierwsze uświadomienie sobie choćby hipotetycznej możliwości działania. Natomiast od chwili takiego uświadomienia się, stan pasywny jest w gruncie rzeczy odmianą stanu aktywnego: to podjęcie decyzji, że nie będzie się podejmowało działań mających na celu zmianę biegu wydarzeń.
Radek napisał:
Nie rozumiem. Nie ma żadnego uświadomienia, jest jedynie poruszenie tego, co jest pasywne czyli świadomości.
wuj napisał:
Przepraszam, ale nie rozumiem zdania wypowiedzianego przez ciebie.
Radek napisał:
Wybacz ale to ja pierwszy powiedziałem, że nie rozumiem więc ty jesteś winien wyjaśnienia, nie ja. Twój dogmatyzm mnie nie interesuje.

Ta rozmowa nie ma najmniejszego sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:39, 25 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
Ta rozmowa nie ma najmniejszego sensu.

Pozostaje Ci dać ogłoszenie w gazecie;
"Sens pilnie poszukiwany. Może być używany, byle w dobrym stanie".

Wujzbój
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:54, 18 Lip 2009    Temat postu:

Wybacz, ale ja nie odpowiadam za brak sensu w nie moich wypowiedziach. I wobec tego nie ja powinienem dawać takie ogłoszenia :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:20, 19 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wybacz, ale ja nie odpowiadam za brak sensu w nie moich wypowiedziach. I wobec tego nie ja powinienem dawać takie ogłoszenia :P.

Wyrażę się jaśniej;
Temat brzmi;
"Do czego prowadzi religia"
Właśnie do do takich bezsensownych dyskusji, kończących się zazwyczaj wojnami zacietrzewionych fanatyków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:32, 20 Lip 2009    Temat postu:

Ja nie odpowiadam za bezsens w cudzych wypowiedziach. Pisać może tu każdy i na każdy temat. Z tego, że X pisze bez sensu na temat, na przykład, fizyki, nie wynika, że fizyka prowadzi do bezsensownych dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:30, 20 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja nie odpowiadam za bezsens w cudzych wypowiedziach. Pisać może tu każdy i na każdy temat. Z tego, że X pisze bez sensu na temat, na przykład, fizyki, nie wynika, że fizyka prowadzi do bezsensownych dyskusji.

Dyskusje na temat fizyki, mogą doprowadzić do wyjaśnienia np. grawitacji ale wściekłe dyskusje religijne do III-ciej światowej i w tym różnica.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:19, 21 Lip 2009    Temat postu:

Do III światowej może doprowadzić dowolny fanatyzm. Religijny, narodowościowy, rasowy, polityczny, ekonomiczny, socjologiczny. Zabawy w "tropienie kosmitów" też są potencjalnym kandydatem, tylko że słabym, bo bardzo mało kto traktuje to poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:45, 22 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
Do III światowej może doprowadzić dowolny fanatyzm. Religijny, narodowościowy, rasowy, polityczny, ekonomiczny, socjologiczny.

Może, ale jak do tej pory, prawie wszystkie wojny były na podłożu tylko i głównie religijnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:41, 27 Lip 2009    Temat postu:

O ile wiem, były głównie na podłożu niemal wyłącznie walki o władzę. W dawniejszych czasach chodziło też o rozbój i/lub chęć przetrwania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Następny
Strona 11 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin