Piekło - czym jest?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Piekło - czym jest?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:35, 28 Sie 2023 Temat postu:

Arystoteles napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Arystoteles napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Arystoteles napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Arystoteles napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Arystoteles napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Arystoteles napisał:

ja się wykręcam od dyskusji? Czy jednak osoba, która w dyskusji o wyborze, nagle stwierdza "ale przecież nie mamy definicji".
A odpowiedź masz wyżej. Zajrzyj sobie w dowolny kod.

Podaj ten wniosek, jaki miałbym wyciągnąć. Bo oto mamy kod np. programu Hello World. Patrzymy na niego. Jest. Jaki wniosek?... :shock:

No nie mamy definicji. A to stanowi problem. Bo może w ogóle nie wiemy, o czym mówimy. Takie enigmatyczne "zajrzyj sobie do kodu", bez wskazania metody obserwacji i wniosku nie wyjaśnia sprawy bardziej niż rada "zrób se naleśniki".
Przy czym oczywiście nie twierdzę, że zagadnienie jest łatwe. Łamią sobie na nim zęby filozofowie właściwie od tysiącleci. Dlatego kwitowanie go na zasadzie, że zajrzenie do kodu sprawę wyjaśni uważam za jakieś wykręcanie się od rzetelnej dyskusji.
Powiedz uczciwie - nie znasz tu rozwiązania, nie masz dobrze sprecyzowanej koncepcji (co nawet nie jest jakimś zarzutem z mojej strony, bo spory filozofów ciągle w tej kwestii trwają, więc nie musisz Ty akurat tego rozwiązać tu i teraz). Tylko, proszę Cię, nie ściemniaj, że tu coś masz, co jakoś tajemniczo miałoby wynikać z zaglądania do kodu. Bo widać, że tylko ściemniasz.

rozwiązanie jest proste: komputer i kod działają w sposób deterministyczny.

Niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku jest to deterministyczne. Jeśli komputer pobiera dane zewnętrzne, które są niezależne od jego kodu, a do tego nie są przewidywalne, to całość układu - dane + kod jest już nieprzewidywalny. Dodatkowo są też instrukcje oparte o szumy kwantowe, albo takie, specjalnie budowany moduły procesora, które z założenia są "zabrudzone" kwantową nieoznaczonością, co dalej oznacza, iż znowu cały układ zachowuje się nieprzewidywalnie.

To, że coś jest dla nas nieprzewidywalne, nie oznacza, że nie jest deterministyczne. Nie znamy po prostu wszystkich warunków. Tak jest np z rzutem kością. On jest deterministyczny. Ewentualna kwantowość w kwestii podejmowania decyzji i wyborów niczego nie zmienia. Kwantowa losowość (zakładając, że rzeczywiście istnieje) polega na tym, że jest niezależna od czegokolwiek. Jeżeli masz skręcić w prawo, lub w lewo i rzucisz sobie "kwantową kostką" to nie powiesz przecież podjąłeś decyzję. Tak "ci się po prostu wylosuje".

Dlatego właśnie piszę o konieczności zdefiniowania idei wyboru. Bo już włączyłeś (trochę i ja to włączałem), w bliżej niesprecyzowany sposób do tych swoich tłumaczeń (przypuszczam, że nie w pełni świadomie co robisz) całą masę (niezdefiniowanych) idei dodatkowych
- ideę odpowiedzialności (a osobnym jest pytaniem, czy wybór musi być z tą ideą związany)
- ideę losowości (osobnym pytaniem jest, jak rozgryźć jej intuicję)
- ideę determinizmu, która jest znowu niejasna w kontekście tego, jak ustala zależności w układzie
W tle "czai się" zestaw pytań o uwzględnienie kilku dodatkowych, kluczowych tu idei:
- podmiotowości i indywidualności
- rozpoznawalności (choćby tego, że wybór się dokonał)
- stwierdzalności (kiedy w ogóle możemy mówić o zasadności stwierdzania tego wszystkiego)
- czasu (czy definiuje on wybór, a może to wybór definiuje czas)
- pamięci stanów przeszłych (związanych z ideą odpowiedzialności)
- idei domniemania skutków i celowości (też bez niej nie ma odpowiedzialności).

Nie chcę abyś bardzo polemicznie potraktował moje powyższe wypisanie, bo nawet nie o to mi chodzi, aby Cię tu jakoś "przygwoździć" tymi pytaniami, które przecież ja rozkminiam przez długie lata, więc stąd to skomplikowanie. Chodzi mi o to, aby nie kwitować zagadnienia do jakichś prostych stwierdzeń, bo one rzeczywiście są bardzo złożone. Uważam, że dopiero synteza tych (i jeszcze paru niewymienionych) idei jest w stanie nam skonstruować jakoś pojęcie wyboru, które spełniałoby oczekiwania choćby tych intuicji, jakie mamy (często nie umiejąc ich nazwać).

tylko takie pytania to się ewentualnie zadaje na początku dyskusji. A nie nagle wyskakujesz z kwestią definicji i pytasz "BO CO?". No sorry, ja nie łykam takiego stylu dyskusji.

tym bardziej, że sytuacja się powtarza: rozmawiamy o kwantowej losowości, determinizmie i nagle znowu potrzebne są definicje.

Pytanie zadałem w tym kontekście:

Michał Dyszyński napisał:

Arystoteles napisał:

"Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją.

Stwierdzasz to, nie mając zdefiniowanego precyzyjnie, czym jest "wybór".
Jeśli owe wybory są rzeczywiście iluzją, to podaj powód - są iluzją, BO CO?

Jest to nawiązanie do tego, że stwierdziłeś, iż "Wybory" komputerów są zwyczajną iluzją.".
Próbowałem Cię zrozumieć, czyli dociec w jakim sensie dla Ciebie wybory komputerów mają być ową "iluzją". Gdy zadałem sobie to pytanie, to uznałem, iż coś traktujesz jako ten wybór prawdziwy (właściwy, poprawny, czy jak by go nie nazwać...), zaś to, co tworzą komputery już nie spełnia kluczowych atrybutów owego prawdziwego wyboru. Byłem ciekaw JAKIE to atrybuty wg Ciebie czynią wybór tym prawdziwym, a jakie nie. Dlatego spytałem o definicję. Ale nie udało mi się wyciągnąć od Ciebie tej informacji.

jeśli ktoś mi powie, że widział krasnoludka, a ja stwierdzę, to była halucynacja, to z tego faktu nie wynika, że równocześnie uważam, iż istnieją jakieś właściwe prawdziwe krasnoludki.

Nie widzę możliwości istnienia wolnej woli, stąd wybór jest również iluzją.

W przypadku krasnoludka sytuacja jest inna - tutaj DYSPONUJEMY WYOBRAŻENIEM tego czegoś, co "powinno być" (choćby czysto teoretycznie), gdy wziąć ideę krasnoludka za dobrą monetę. W tym układzie komunikat "krasnoludek przez kogoś postrzegany jest iluzją" jest zrozumiały, bo możemy zestawić sobie w umyśle to wyobrażenie małego ludzika, który żyje i coś robi, a właśnie dał się zaobserwować, z wiedzą iż jednak nie zaobserwowano takich małych ludzików, że ich idea powstała jako fantazja bajkopisarzy.

W przypadku, o którym jednak tu mówimy sytuacja jest wyraźnie inna. Tu wciąż nie ustaliliśmy, co jest "tą ideą właściwą" wobec której rzeczywistość może okazać się iluzją. Czyli niejako - odnosząc się do Twojego przykładu - nie mamy tu wyjaśnione w ogóle czym mógłby być "krasnoludek", gdyby istniał.

Nic kolega nie wykazał. Tak jak każdy ma jakiś obraz krasnoludka w głowie, tak samo ma definicję wyboru. "Prawdziwe" krasnoludki nie istnieją (są z definicji baśniowe/mityczne itd. więc nawet nie muszę wiedzieć czym dokładnie są, żeby stwierdzić, że nie istnieją), tak samo "prawdziwy" wybór (czymkolwiek miałby być) jest iluzją. Ponieważ wybór oparty o determinizm i/lub losowość to żaden wybór.
Jak widać wystarczy wiedzieć, czym wybór być nie może, żeby stwierdzić, że jest iluzją. Szczegółowa definicja (o którą przecież można zawsze się pospierać) nie jest potrzebna.

Nigdzie nie wykazałeś zabawny klaunie, że wolna wolna nie istnieje. Jedynie to sobie arbitralnie zapostulowałeś. Co gorsza, jeśli wolna wola nie istnieje to nie wiesz czy wolna wolna nie istnieje bo aby stwierdzić cokolwiek i zweryfikować to potrzebujesz właśnie wolnej woli. Dokonałeś samozaorania