Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozwój chrześcijaństwa a redukcja dysonansu poznawczego
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:02, 13 Wrz 2010    Temat postu: Rozwój chrześcijaństwa a redukcja dysonansu poznawczego

Znane są historie grup religijnych, których przywódcy przepowiadali koniec świata lub inne bardzo znaczące zdarzenie na konkretny dzień. Gdy dzień ten mijał na ogół ogłaszano, że dzięki modlitwom członków danej grupy Bóg (ewentualnie kosmici) dał się przebłagać i zrezygnował z pomysłu kończenia świata. Wyznawcy zazwyczaj głęboko wierzyli w te wytłumaczenia i ze zwielokrotnioną siłą angażowali się w głoszenie prawd swojej wiary. Jest to klasyczny przypadek redukowania dysonansu poznawczego. Ludzie podświadomie, nie chcąc się przed sobą przyznać, że wyszli na głupków wierząc w koniec świata, który nie nadszedł, sami siebie przekonywali, że wersja z przebłaganiem Boga jest w oczywisty sposób prawdziwa. Działanie takie jest zazwyczaj bardzo skuteczne i w ogromnym stopniu zwiększa przekonanie o prawdziwości swojej wiary. Chrześcijanie czasami próbują ośmieszać Świadków Jehowy opowiadając o ich proroctwach końca świata i umacnianiu wiary, gdy nic się nie wydarzało.
Nie jestem specjalistą z zakresu początków chrześcijaństwa, ale zaciekawiło mnie, czy szybki rozwój chrześcijaństwa nie był, przynajmniej częściowo, spowodowany redukcją dysonansu poznawczego, gdy zaczęło stawać się jasne, że obiecanego Królestwa Niebieskiego tak szybko nie będzie. Nie wiemy na pewno czy pierwsi chrześcijanie byli przekonani, że Królestwo Niebieskie nadejdzie 'w czasie życia pokolenia', ale jeśli tak było, to z biegiem czasu musieli być mocno zdezorientowani. Teoria redukcji dysonansu poznawczego mogłaby wtedy nieźle tłumaczyć ich głęboką wiarę i chęć przekonywania jak największej liczby niewierzących o jej prawdziwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:59, 27 Wrz 2010    Temat postu:

Jest to o tyle mało prawdopodobne, że w przypadkach, o których mówisz, raczej nie doszło do poszerzenia się kręgu wyznawców na skutek fałszywej przepowiedni. Atrakcyjność chrześcijaństwa musiała polegać na czymś innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:35, 30 Wrz 2010    Temat postu:

No jak to nie? Oczywiście sytuacje bywały różne, ale chyba Świadkowie Jehowy są tu najlepszym przykładem na to, że po niespełnionej przepowiedni końca świata (w tym przypadku nawet kilku kolejnych przepowiedniach) liczba wyznawców stopniowo może wzrosnąć ogromnie. Redukcja dysonansu poznawczego nie polega przecież tylko na przekonaniu samego siebie, że mimo 'niejednoznacznych' faktów własna wiara ma głęboki sens. Postronne osoby mogą przecież śmiać się z takiej przepowiedni. Wyznawca musi więc ze zwielokrotnioną siłą przekonywać cały świat, który daje się zwodzić pozorom i nie dostrzega oczywistej prawdziwości takiej wiary. Tylko przekonując innych, że się nie mylił, może przekonać o tym samego siebie. Stara się więc z całych sił. Według mnie ten mechanizm całkiem nieźle opisuje początki chrześcijaństwa.
W dzisiejszych czasach oczywiście dość trudno przekonać potencjalnych wyznawców. Media wystarczająco mocno wyśmieją fałszywego guru. Dwa tysiące lat temu można było jednak spokojnie opowiadać o cudach, których co prawda samemu się nie widziało, ale zna się kogoś, kto zapewnia, że je widział, więc na pewno rzeczywiście miały miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:40, 01 Paź 2010    Temat postu:

Świadkowie Jehowy? PO w sensie "pomimo" i PO w sensie "na skutek" to dwa bardzo różne PO.

Gdyby atrakcyjność Świadków Jehowy sprowadzała się do ich przepowiedni, to raczej byliby mało znaną ciekawostką przyrodniczą. I podobnie z chrześcijaństwem: gdyby atrakcyjność pierwotnego chrześcijaństwa sprowadzała się do atrakcyjności przekonania, że już na dniach ma się skończyć zły doczesny świat, to odwlekanie się tego końca nie przysporzyłoby nowych wyznawców. Oczywiście, efekt, o którym mówisz, mógł dodać motywacji, ale aby zadziałał, potrzeba porządnego zaczynu w postaci idei dobrze dopasowanej raz - do potrzeb czasu (żeby załapało i przekroczyło poziom krytyczny) i dwa - do ludzkich potrzeb (żeby utrzymało się potem co najmniej te dwa tysiąclecia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:10, 02 Paź 2010    Temat postu:

Rozumiem, że "Świadkowie Jehowy" to jest jakiś wrzód na dupie chrześcijaństwa?!
"Spoko" Wuju, zabraknie chleba, a nie takie "hitlery" wypłyną "na szeroki przestwór oceanu"!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:58, 02 Paź 2010    Temat postu:

Kogo wpis komentujesz? W każdym razie, ja nic nie pisałem o wrzodach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:28, 03 Paź 2010    Temat postu:

Hello napisał:
Spoko" Wuju, ...

wujzboj napisał:
Kogo wpis komentujesz?

Sorry, chodziło mi o Klingonów!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:18, 03 Paź 2010    Temat postu:

Atrakcyjność Świadków Jehowy na pewno nie brała się z nieprawdziwych przepowiedni. Jest to u nich temat raczej wstydliwy. Tak samo sprawa proroctw Królestwa Bożego jest w chrześcijaństwie daleka od jednoznaczności. Aby przyciągnąć wyznawców trzeba oczywiście mieć atrakcyjny przekaz, o którym piszesz. Najwyraźniej zarówno Russell jak i pierwsi chrześcijanie taki przekaz mieli. W przypadku Świadków Jehowy, wydaje się bardzo prawdopodobne, że to właśnie dysonans poznawczy był w dużym stopniu motorem rozwoju i żarliwości wyznawców do głoszenia tych prawd (z czego rzecz jasna zupełnie nie zdawali sobie oni sprawy).
Tak jak pisałem, zastanawia mnie, czy w przypadku chrześcijaństwa nie mamy do czynienia z tym samym efektem? Rozmaitych sekt i wierzeń było przecież w tamtych czasach mnóstwo. Dlaczego rozwinęło się akurat chrześcijaństwo? Oczywiście przyczyn było bardzo wiele, ale czy nie było jednej, która miała na to decydujący wpływ? Czy przekonanie o cudach i zmartwychwstaniu Jezusa nie było czasami spowodowane dezorientacją z powodu tego, że Królestwo Boże nie nadchodzi? Opowieści o cudach musiały na pewno istnieć, ale czy prawdziwa wiara w nie i potrzeba głoszenia ewangelii nie była właśnie skutkiem redukcji dysonansu poznawczego? Jeśli wierzyli w przyjście Królestwa, a ono nie nadchodziło, to część wiernych pewnie rezygnowała. Psychologia mówi jednak, że dla większości z nich cuda i zmartwychwstanie stawały się tym bardziej prawdziwe. Nie mogli przecież być tacy naiwni, żeby wierzyć w coś co nie ma sensu, a więc ten sens musi rzeczywiście istnieć, i co więcej, trzeba się rozjechać po świecie i wszystkim wątpiącym głosić dobrą nowinę. Jeśli inni również w to uwierzą, to tym bardziej taka wiara musi być przecież prawdziwa i mylą się wszyscy ci, którzy mówią, że dali się oszukać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:46, 03 Paź 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
W przypadku Świadków Jehowy, wydaje się bardzo prawdopodobne, że to właśnie dysonans poznawczy był w dużym stopniu motorem rozwoju i żarliwości wyznawców do głoszenia tych prawd

Dlaczego tak uważasz? Moim zdaniem, ideologia ŚJ wcale czegoś takiego nie potrzebuje, jak i nie potrzebowała tego pierwotna ideologia ariańska. Przemawia ona szczególnie łatwo do ludzi, którzy w religii szukają maksymalnej prostoty i których nie przekonuje "dzielenie włosa na czworo" i którzy najchętniej przyjmowaliby Słowo Boże w sposób w ich wyobrażeniu dosłowny.

kik116 napisał:
Dlaczego rozwinęło się akurat chrześcijaństwo? Oczywiście przyczyn było bardzo wiele, ale czy nie było jednej, która miała na to decydujący wpływ? Czy przekonanie o cudach i zmartwychwstaniu Jezusa nie było czasami spowodowane dezorientacją z powodu tego, że Królestwo Boże nie nadchodzi

Nie przypuszczam. Właśnie dlatego, że przez tysiąclecia historii ludzkości takich niespełnionych przepowiedni było na pęczki.

Hello napisał:
Sorry, chodziło mi o Klingonów!

Tak też podejrzewałem. Bo związku z żadną opublikowaną tutaj wypowiedzią nie widzę żadnego, poza tym, że w tym wątko wspominano - jak i w twoim poście - o Świadkach Jehowy i poza tym, że czyniono to - jak i w twoim poście - po polsku. Ale skoro chodziło ci o Klingonów, to wszystko jasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:15, 07 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak też podejrzewałem.

Domyślam się, że pytałeś, „Kogo wpis komentujesz?”, aby potwierdzić swe podejrzenia.
Więcej pewności siebie Wuju! Skoro "głosisz", to zdecydowanie!

wujzboj napisał:
Bo związku z żadną opublikowaną tutaj wypowiedzią nie widzę żadnego, poza tym ...

Czyli jakiś związek jest, ale Ci nie wystarcza (znowu tylko się domyślam).
Związku z "dysonansem poznawczym" nie dostrzegasz?! ( [link widoczny dla zalogowanych] ) :(

wujzboj napisał:
Ale skoro chodziło ci o Klingonów, to wszystko jasne.

Masz "bardzo wolną wolę" wybierając między "dosłownością", a "interpretacją"... pozazdrościć! :)
________________________
"Wilk w łowczej skórze."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:53, 07 Paź 2010    Temat postu:

Czy masz do przekazania jakąś konkretną informację? Jeśli tak, to proszę przekaż ją otwartym tekstem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:12, 07 Paź 2010    Temat postu:

Oj wuju, tyle czasu, a nadal nie rozumiesz.
Ja nie mam żadnych informacji "do przekazania"!
Mam tylko "światopogląd", co zgoła "informacją" - np. w sensie Shannon'a - nie jest. :)
Tyle, że nie wymuszam finansowania dystrybucji "tego mojego ...", tak jak jestem przymuszony finansować "ten Twój ...".
I chodzi mi o MÓJ Heimat, a nie cudzy! :mrgreen:
__________________________________________
"Wszyscy na mnie patrzą jak jacyś wilcy."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:30, 08 Paź 2010    Temat postu:

Czyli komentujesz bez przekazu informacji, a wobec tego i bez sensu?

Nawiasem mówiąc, nie wiem, w jaki sposób finansujesz mój światopogląd. Mogę ci jednak podać numer konta, na które możesz przekazywać gotówkę (zamiast informacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:25, 09 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dlaczego tak uważasz?

No cóż, rzeczywiście dowodów żadnych nie mam. Najprawdopodobniej w ogóle nie da się ich zdobyć. Przyczynek do dyskusji na ten temat jest np. tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Interesuję się trochę psychologią, technikami perswazji i manipulacji. W wielu przypadkach w historii widać, jak różne wydarzenia, na pierwszy rzut oka trudne do zrozumienia, znakomicie można wytłumaczyć za pomocą mechanizmów psychologicznych. Redukcja dysonansu poznawczego jest tu znakomitym przykładem. Między innymi w kontekście przepowiedni końca świata, choć oczywiście nie tylko.
Myślę po prostu, że zanim przyjmiemy tłumaczenia nadprzyrodzone (np. rozwoju chrześcijaństwa spowodowanego istnieniem świadków cudów lub zmartwychwstania), warto przeanalizować inne możliwości. Właśnie znalazłem informację, że Dariusz Kot również ma przemyślenia związane z rolą dysonansu poznawczego w rozwoju chrześcijaństwa: [link widoczny dla zalogowanych]
Takim tematem mogłaby się zająć np. psychohistoria (ale nie ta z Fundacji Asimova :)). Jest to dziedzina wiedzy, która co prawda istnieje, ale jest raczej mało rozwinięta i rozpatrująca historię przede wszystkim pod kątem psychoanalizy.
Jeśli chodzi o przepowiednie końca świata, to takich w które rzeczywiście wierzyła większa grupa ludzi aż tyle nie było. A przez ostatnie tysiąc kilkaset lat Kościół bardzo mocno starał się, aby jak najbardziej ograniczyć możliwości rozwoju takich grup :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:13, 09 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Myślę po prostu, że zanim przyjmiemy tłumaczenia nadprzyrodzone (np. rozwoju chrześcijaństwa spowodowanego istnieniem świadków cudów lub zmartwychwstania


Po pierwsze, to przecież nie jest tłumaczenie nadprzyrodzone. Po drugie, przyjęcie jednego nie wyklucza przyjęcia innego. Za "tłumaczenie nadprzyrodzone" można uznać np. "działanie Ducha Świętego", zależy jednak wyłącznie od woli przyjmującego, czy przyjmie alternatywność tłumaczeń (ALBO xxx ALBO Duch Święty - najczęściej, oczywiście, służy to odrzuceniu Ducha Świętego, a często od tego odrzucenia się zaczyna, dopiero później szuka się do tego uzasadnień), czy też np. ich rozłączność bądź komplementarność.

O dysonansie poznawczym traktował przez dwa lata swoich zajęć Tomasz Węcławski/Polak i nagadał się na ten temat znacznie więcej, niż napisane jest na kosciol.pl ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:05, 10 Paź 2010    Temat postu:

Jeśli są świadkowie cudów to są i cuda, a je chyba można zaliczyć do kategorii zdarzeń nadprzyrodzonych?
Jeśli rozwój chrześcijaństwa można wytłumaczyć mechanizmami psychologicznymi, to po co do tego dodawać zmartwychwstanie lub działalność Ducha Świętego?

Johnny99 napisał:
O dysonansie poznawczym traktował przez dwa lata swoich zajęć Tomasz Węcławski/Polak i nagadał się na ten temat znacznie więcej, niż napisane jest na kosciol.pl ;)

A co mówił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:34, 11 Paź 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Jeśli rozwój chrześcijaństwa można wytłumaczyć mechanizmami psychologicznymi, to po co do tego dodawać zmartwychwstanie lub działalność Ducha Świętego?

Odpowiem pytaniem: Jeśli trwałość jakiegoś małżeństwa można wytłumaczyć partykularnym interesem, to po co mówić o miłości?

kik116 napisał:
warto przeanalizować inne możliwości.

Oczywiście, że warto.

kik116 napisał:
Jeśli chodzi o przepowiednie końca świata, to takich w które rzeczywiście wierzyła większa grupa ludzi aż tyle nie było.

Bo ja wiem? Dlaczego uważasz, że dwa tysiące lat temu poglądy rozprzestrzeniały się szybciej, niż sto czy dwieście lat temu? Ja przypuszczałbym raczej, że rozprzestrzeniały się wolniej, gdyż ludzie byli znacznie mniej mobilni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:37, 12 Paź 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
kik116 napisał:
Jeśli rozwój chrześcijaństwa można wytłumaczyć mechanizmami psychologicznymi, to po co do tego dodawać zmartwychwstanie lub działalność Ducha Świętego?

Odpowiem pytaniem: Jeśli trwałość jakiegoś małżeństwa można wytłumaczyć partykularnym interesem, to po co mówić o miłości?

To ja może też dam inny przykład.
Jeśli ktoś próbuje mnie przekonać, że wygrał w Toto Lotka, bo się modlił, to mogę mu powiedzieć kilka słów o statystyce. Może zmieni zdanie, ale jeśli nie, to przecież nie udowodnię mu, że się myli. Może z resztą się nie myli, pewności nie mam. Mnie jednak w zupełności wystarczy wiedza na temat statystyki.

wujzboj napisał:
kik116 napisał:
Jeśli chodzi o przepowiednie końca świata, to takich w które rzeczywiście wierzyła większa grupa ludzi aż tyle nie było.

Bo ja wiem? Dlaczego uważasz, że dwa tysiące lat temu poglądy rozprzestrzeniały się szybciej, niż sto czy dwieście lat temu? Ja przypuszczałbym raczej, że rozprzestrzeniały się wolniej, gdyż ludzie byli znacznie mniej mobilni.

Nie bardzo rozumiem do czego się odnosisz. Na pewno potencjalnie najszybciej można rozpowszechniać poglądy dzisiaj, wystarczy umieścić je w internecie. Ale obecnie również najłatwiej je zweryfikować, więc nie tak łatwo być fałszywym prorokiem. Ja jedynie twierdzę, że prawdopodobnie dwa tysiące lat temu nośne idee zostały wsparte mechanizmami psychologicznymi, i właśnie taka mieszanka spowodowała rozkwit religii chrześcijańskiej. Potem, m.in. przez działalność Kościoła, taka sytuacja była już dużo trudniejsza, choć przykład Świadków Jehowy wskazuje, że nie niemożliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:55, 12 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Jeśli są świadkowie cudów to są i cuda, a je chyba można zaliczyć do kategorii zdarzeń nadprzyrodzonych?


Wątpię, czy gdybym ci pokazał kogoś i powiedział "to jest świadek cudu", to wtedy ty uznałbyś, że wobec tego cuda istnieją albo uznałbyś fakt, że istnieje ktoś określany mianem "świadek cudu" za wydarzenie nadprzyrodzone. W tym sensie to napisałem.

Cytat:
Jeśli rozwój chrześcijaństwa można wytłumaczyć mechanizmami psychologicznymi, to po co do tego dodawać zmartwychwstanie lub działalność Ducha Świętego?


Po pierwsze: to raczej mechanizmy psychologiczne do tego "dodano". Po drugie: pytanie jest tego samego rzędu, co pytanie typu: "po co starać się o cokolwiek innego, skoro do przeżycia wystarczy żarcie, picie i miejsce do spania?". Ano po to, że niektórym potrzeba więcej.

Cytat:
A co mówił?


Przez te dwa lata dość sporo, nie oczekujesz chyba że ci streszczę? Do niedawna te wykłady były dostępne na stronie [link widoczny dla zalogowanych], teraz widzę, że część pierwsza wymaga już autoryzacji dostępu (część druga jest już trochę o czymś innym), ale w razie, gdyby ci bardzo zależało to mogę poszukać, powinienem gdzieś je jeszcze mieć.


Cytat:
Mnie jednak w zupełności wystarczy wiedza na temat statystyki.


Tak się składa, że w tym wypadku zwykle mnie też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:58, 12 Paź 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Jeśli rozwój chrześcijaństwa można wytłumaczyć mechanizmami psychologicznymi, to po co do tego dodawać zmartwychwstanie lub działalność Ducha Świętego?

Po pierwsze: to raczej mechanizmy psychologiczne do tego "dodano". Po drugie: pytanie jest tego samego rzędu, co pytanie typu: "po co starać się o cokolwiek innego, skoro do przeżycia wystarczy żarcie, picie i miejsce do spania?". Ano po to, że niektórym potrzeba więcej.

Ad1: Trudno, żeby wyjaśnienia psychologiczne pojawiły się jako pierwsze - jeszcze kilkadziesiąt lat temu nikt nie miał na ten temat bladego pojęcia. Jest to dla mnie typowy przykład 'Boga zapchajdziury' - wyjaśnienie boskie jest jedynie słuszne, dopóki nie znajdziemy satysfakcjonującego wyjaśnienia naukowego.
Ad2: Ja nie piszę przecież o potrzebach religijnych. Jasne, że 'niektórym potrzeba więcej'. Odnoszę się jedynie do często podnoszonego argumentu, że chrześcijaństwo nie mogłoby się tak rozwinąć, gdyby uczniowie nie byli świadkami cudów i zmartwychwstania (czytaj - Jezus musiał zmartwychwstać). Wydaje się, że ten argument nie jest prawdziwy, wystarczą wyjaśnienia czysto naukowe.

Johnny99 napisał:

Przez te dwa lata dość sporo, nie oczekujesz chyba że ci streszczę? Do niedawna te wykłady były dostępne na stronie [link widoczny dla zalogowanych], teraz widzę, że część pierwsza wymaga już autoryzacji dostępu (część druga jest już trochę o czymś innym), ale w razie, gdyby ci bardzo zależało to mogę poszukać, powinienem gdzieś je jeszcze mieć.

Rzeczywiście zbyt dużo już nie ma, ale na szczęście trochę jeszcze zostało. Znalazłem na [link widoczny dla zalogowanych] krótkie podsumowanie:

O przejściu tym [od klęski (śmierć Jezusa) do „uwielbienia”] mówiliśmy obszernie w pierwszej części wykładów ubiegłorocznych. Tu wystarczy przypomnieć następujące istotne elementy:
1’ Impulsem do tego przejścia była potrzeba poradzenia sobie przez krąg najbliższych Jezusa z poczuciem klęski i własnej winy wobec jego gwałtownej śmierci.
2’ Środkiem do uporania się z tym problemem okazało się przekonanie, że śmierć Jezusa można rozumieć inaczej, niż jako „słuszną klęskę bluźniercy” – a mianowicie, że to Bóg (wbrew ludziom, którzy Jezusa skazali) uznał go za sprawiedliwego i dlatego nie można go już znaleźć wśród umarłych. Zatem ci, których Jezus gromadził, mimo jego śmierci nie stracili powodu, dla którego mają być jego wspólnotą.
3’ Dlatego też najprawdopodobniej za sprawą Piotra, rozproszona wspólnota uczniów zgromadziła się na nowo, i dlatego ten właśnie odnowiony krąg uczniów bardzo szybko wytworzył nową tożsamość i zaczął się rozszerzać (a następnie także rozwarstwiać i dzielić).
4’ Ten proces można ze znacznym prawdopodobieństwem opisać w kategoriach psychologiczno-religijnych i społecznych – jako proces przezwyciężenia kognitywnego i emocjonalnego dysonansu w stosunku do religijnych i społecznych oczekiwań związanych z wystąpieniem Jezusa, a następnie stosunkowo szybki i dynamiczny proces interpretacji życia i osoby Jezusa w (nowych) kategoriach religijnych, wzmocniony tym, co Gerd Theissen nazywa „''synkretyzmem przewyższeń” ''- odwołaniami do struktur symboliczno-religijnych funkcjonujących w hellenistycznym otoczeniu wczesnego chrześcijaństwa i zastosowaniami ich do Jezusa z równoczesnym wzmocnieniem i uniwersalizacją.

Nie znalazłem niestety krytyki tych stwierdzeń. Jeśli masz coś na ten temat, to chętnie poczytam.


Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Wto 22:26, 12 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:30, 12 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Jest to dla mnie typowy przykład 'Boga zapchajdziury' - wyjaśnienie boskie jest jedynie słuszne, dopóki nie znajdziemy satysfakcjonującego wyjaśnienia naukowego.


Ależ wyjaśnienia spokojnie mogące być określonymi (z zachowaniem proporcji) mianem "naukowych" istniały niemal od samego początku (słyszałeś o Ojcach Kościoła?). A jeżeli rozumiemy przez "naukowe" wyjaśnienie oparte na założeniu niezaistnienia cudu, to mamy przykłady takich nawet w samej Ewangelii (nie zmartwychwstał, tylko uczniowie przyszli nocą i wykradli). Oczywiście, kwestią subiektywną jest, co dla kogo będzie satysfakcjonujące, zależy to też od momentu dziejowego (choć powyższe wyjaśnienie zwarte w Ewangelii do dzisiaj dla wielu jest w pełni satysfakcjonujące..).

Cytat:
Odnoszę się jedynie do często podnoszonego argumentu, że chrześcijaństwo nie mogłoby się tak rozwinąć, gdyby uczniowie nie byli świadkami cudów i zmartwychwstania (czytaj - Jezus musiał zmartwychwstać).


A znasz przykład podniesienia tego argumentu w kontekście, w którym można by pominąć potrzeby religijne?

Cytat:
Wydaje się, że ten argument nie jest prawdziwy, wystarczą wyjaśnienia czysto naukowe.


Znowu - wszystko zależy od tego, co komu wystarczy.. Węcławski/Polak już gdzieś na początku zaznaczał, że z tą akurat sprawą jest taki problem, iż nikt, kto zdecyduje się nią zająć nie może obecnie powiedzieć, że jest mu całkowicie obojętne, jaki osiągnie wynik.

Cytat:
Nie znalazłem niestety krytyki tych stwierdzeń. Jeśli masz coś na ten temat, to chętnie poczytam.


Przede wszystkim pytanie, w jaki sposób ocenia się tutaj "znaczność" prawdopodobieństwa :P W ciągu wykładów odwołania były głównie do prac Theissena i Bergera, przy czym raczej tych niewydanych po polsku. Ja znam jedną książeczkę (piszę tak, bo niewielka, ale ciekawych treści ma sporo) Theissena "Czasy Jezusa. Tło społeczne pierwotnego chrześcijaństwa", wydana przez WAM (poszukaj w księgarniach katolickich :P), tyle, że ona koncentruje się na metodzie socjologicznej. Książek Bergera wyszło po polsku trochę, ale nie znam żadnej, która miałaby charakter ściśle naukowy, a nie "popularyzatorski" (choć takie "Po co Jezus umarł na krzyżu?" jest dość wymagające, przynajmniej dla mnie było). Generalnie najlepiej znać niemiecki i mieć dostęp do tamtejszych bibliotek :P Może ktoś będzie lepiej zorientowany.

A już tak całkiem nawiasem - Theissen to, o ile wiem, ewangelik, zaś Berger to świeży (sprzed paru lat) konwertyta z luteranizmu na katolicyzm (nawrócił się zaraz po napisaniu monumentalnej pracy o tradycjach wczesnochrześcijańskich) :P Informacji nie sprawdziłem, pochodzą od samego Węcławskiego/Polaka. Ale przynajmniej co do Bergera ufam, bo już jego książka "Wierzyć bez Kościoła?" (to jedna z tych "popularyzatorskich"), choć pisana wyraźnie z pozycji luterańskich, zdradza ogromne, rzadkie u protestantów, przywiązanie do katolickiej tradycji. Ale to na marginesie.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Wto 22:39, 12 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 9:44, 13 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
co dla kogo będzie satysfakcjonujące

Tyle szumu o satysfakcję... Czy w tej religii jest jaki inny czynnik decydujący?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:19, 13 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Tyle szumu o satysfakcję... Czy w tej religii jest jaki inny czynnik decydujący?


W tym miejscu ja akurat mówiłem o zaprzeczaniu tej religii.. prostych antychrześcijan zadowala wyjaśnienie, że uczniowie wykradli ciało i rozpuścili ściemę o zmartwychwstaniu, a traf sprawił, że akurat ta ściema odniosła ogólnoświatowy sukces. Natomiast niewierzący wyższej rangi nie wierzą z taką intensywnością, że ciężko im nawet uwierzyć w nieistnienie zmartwychwstania :mrgreen: więc potrzebują w tym celu nowoczesnej psychologii..

A jaki np. inny czynnik decydujący byś zaproponował?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 11:31, 13 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
A jaki np. inny czynnik decydujący byś zaproponował?

Czyli twoja religia nie daje ci nic oprócz satysfakcji ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:14, 13 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Czyli twoja religia nie daje ci nic oprócz satysfakcji ?


Zaproponuj coś innego, a powiem, czy moja religia mi to daje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin