Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy ludzkość kiedykolwiek wytworzy świadomą AI?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 14 Gru 2022    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
Andy72 napisał:
Jakie nadmiarowe? świadomść to nadmiarowa?


Dla redukcjonistycznych filozofiów zwanych eliminatywistami, badających mózg, jak najbardziej. Jest epifenomenem. Poza tym nadal piszesz obok tematu zamiast w temacie


Znowu się bawiłeś słownikiem?


I tak nic nie wiesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:15, 15 Gru 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jakie nadmiarowe? świadomść to nadmiarowa?


Roboty nigdy NIE będą miały tego:
Uczucie oceaniczne – poczucie jedności ze światem – świadomość kosmiczna (Richard Bucke, za James, 2001, s. 307).

Świadomość kosmiczna [… ] w swych przypadkach najwybitniejszych nie jest prostym rozwinięciem i rozszerzeniem zwykłej samowiedzy, z którą jesteśmy tak oswojeni; lecz jest to dodanie pewnej funkcji, tak różnej od wszystkiego, co posiada człowiek przeciętny, jak jego samowiedza różni się od wszystkich funkcji posiadanych przez jakiekolwiek bądź zwierzę wyższe. […] Pierwszym znamieniem świadomości kosmicznej jest poczucie kosmosu, czyli życia, i porządku wszechświatowego. Współrzędnie z poczuciem kosmosu przychodzi rozjaśnienie umysłowe, które dopiero umieszcza jednostkę na nowym poziomie istnienia – czyni z niej jakby członka nowego gatunku. Do tego przyłącza się stan podniecenia moralnego, nieopisane uczucia podniesienia dumy i radości; dalej zaostrzenie poczucia moralnego, będące czymś nie mniej wyraźnym, a większy wpływ mającym niż spotęgowanie siły intelektualnej. Z tym wszystkim przychodzi to, co mogłoby być nazwane poczuciem nieśmiertelności – świadomość życia wiecznego. Nie jest to przekonanie, że człowiek będzie miał nieśmiertelność, lecz świadomość, że ma ją już teraz.
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie nazywam tego dogmatem. To tylko moje przekonanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:30, 16 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Gryząc się w język zauważam , że mnie boli.
Nie ma to nic wspólnego ze świadomością.

Przeciwnie: gdybyś nie była świadoma, to nie byłoby komu zauważyć, że cię boli. Gryząc się w język, zauważasz swoją świadomość.

Semele napisał:
Ja to historia mojego życia.

To jest historia twojego życia, a nie ty. Podobnie nie jest tobą ubranie, które nosisz. Ty jesteś tym, do kogo należy ta historia i kto nosi to ubranie.

wuj napisał:
Behawioralna to nie tyle "ta związana z układem nerwowym", lecz zestaw wykresów, słów i gestów. Rozumiesz? Nie żadna świadomość, lecz wykresy, słowa i gesty. Wykresy, słowa i gesty to nie jest żadna osoba, to nie jest żadna świadomość, dwa tak samo brzmiące słowa mogą oznaczać coś kompletnie innego, proszę nie zapominaj o tym ani przez chwilę! Świadomość behawioralna ma się do świadomości podobnie jak kawa zbożowa do kawy. To KOMPLETNIE co innego, kompletnie, absolutnie, całkowicie, bez śladu wątpienia. Kompletnie co innego. Trąbię o tym od lat, co rusz załapujesz to bez problemu i potwierdzasz - ale tylko po to, by za chwilę znów traktować kawę zbożową jak kawę naturalną. Świadomość behawioralna NIE JEST ŻADNĄ ŚWIADOMOŚCIĄ, kawa zbożowa nie jest żadną kawą, sklepienie niebieskie nie jest żadnym sklepieniem. Uwolnij się od pułapki jednobrzmiących słów. I od pułapki słów naładowanych emocjami, które w orwellowski sposób (albo na sposób Pawłowa, jeśli wolisz) uniemożliwiają trzeźwą ocenę sytuacji.
Semele napisał:
Behawioralna to związana z moim układem nerwowym też

NIE!!!!! Behawioralna świadomość to NIE jest żadna świadomość, to jest to co dostępne jest NAUCE - zestaw wykresów, słów i gestów.

Semele napisał:
Ciągle piszesz coś innego. Jak Tobie pasuje.

O święty Jacku z pierogami... Ja wciąż piszę to samo. Poświęć się proszę i sprawdź. A jeśli ci się nie chce, to poświęć się proszę i ZAPAMIEĘTAJ lub przynajmniej ZANOTUJ.

Semele napisał:
Ale Ciebie lubię.

:serce:

Daj proszę jednak temu wyraz, traktując nieco staranniej to, co piszę. Kiedy czytasz książki, czytasz je starannie. Proszę rób to samo z moimi postami do ciebie. A jeśli robisz, to zauważ, że istotna różnica między mną i książką polega na tym, że ze mną da się rozmawiać, a z książką nie. Rozmawiając, możesz sprawdzić, czy zrozumiałaś to co czytasz zgodnie z intencją autora. A to jednak dość ważna rzecz, prawda?

Semele napisał:
To Ty wuju uważasz, ze dusza to zabobon dlatego nie chcesz używać tego pojęcia.

Ja pisałem ci wiele razy, że uważam, że dusza to pojęcie źle zdefiniowane i dlatego nie chcę go używać.

Semele napisał:
Słowo dusza jest piękne.

Jak bajka?



Andy napisał:
Jarku, skoro mózgu nie wytwarzają świadomości, to po kiego grzyba mamy mózgi?

Żebyśmy z nich KORZYSTALI.

Andy napisał:
Kryterium świadomości realnej jest istnienie mózgu, który w tajemniczy sposób ją wytwarza.
wuj napisał:
To jest nie tylko twój DOGMAT (a my tu nie o dogmatach, lecz o UZASADNIENIACH), lecz do tego dogmat irracjonalny (odwołujący się do tajemnicy).
Andy napisał:
Jak pisałem, jest to tajemniczy sposób i może nigdy nie będzie znany.

Powtórzyłeś irracjonalny aspekt twojego dogmatu, pomijając sumiennie wszystko inne, co napisałem.

Andy napisał:
To że ma /mózg ma związek ze świadomością/, wynika z wiedzy o świecie
wuj napisał:
Z wiedzy o świecie nic takiego nie może wynikać, GDYŻ cudzej świadomości nikt nie postrzega. Czy doczytałeś do końca poprzedniego zdania? Czy rozumiesz, co znaczy, że cudzej świadomości się nie postrzega? Czy rozumiesz, że z tego WYNIKA niemożliwość zbadania związku świadomości z mózgiem? Żeby coś zbadać, trzeba to przede wszystkim postrzegać.
ANdy napisał:
/milczenie/

Poprosiłbym jednak o odpowiedź.

Andy napisał:
Świadomość związana jest z wolną wolą

Albo nie jest. Nie rozmawiamy tu o dogmatach ani o wierze, lecz o tym, co można uzasadnić naukowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:37, 16 Gru 2022    Temat postu:

Wuj

Cytat:
Daj proszę jednak temu wyraz, traktując nieco staranniej to, co piszę. Kiedy czytasz książki, czytasz je starannie. Proszę rób to samo z moimi postami do ciebie. A jeśli robisz, to zauważ, że istotna różnica między mną i książką polega na tym, że ze mną da się rozmawiać, a z książką nie. Rozmawiając, możesz sprawdzać, czy zrozumiałaś to co czytasz zgodnie z intencją autora. A to jednak dość ważna rzecz, prawda?


Czytam uważnie ale nie przekonują mnie Twoje argumenty.
Poza tym piszesz malo zrozumiale.

Co do dziecka semele:

Doświadczenie nie może widzieć
. Widzieć może człowiek , który dokonuje doświadczenia. To odp na Twoj post na pv.

Jesli dziecko umrze w wyniku tego doświadczenia to znaczy, ze brak bodźców spowodował ego śmierć.
A może uważasz, ze dziecko po smierci nadal jest świadome?

W przypadku robota sprawę może zalatwić kabelek. W przypadku żywego człowieka nie.

Wuj

Cytat:
zauważyć, że cię boli. Gryząc się w język, zauważasz swoją świadomość.


Gryzac się w jezyk mogę poczuc ból jeśli mnie mam wady genetycznej. A za poczucie bólu odpowiada uklad nerwowy w tym mózg.
Wykresy skany ukladu nerwowego i inne badania, które wykonuje człowiek nie są żadną świadomością behawioralną. Są wykresami, skanami itp itd.
Mogą pomóc w badaniu świadomości w sensie naukowym. Matomiast zgoda co do tego, że na żadnym wykresie nie odczytasz co dana osoba aktualnie czuje i jak widzi kolor czerwony.
Stad w psychologii metody introspekcji, które pomagają.
Nie wejdziesz w drugiego człowieka. Chociaż są przypadki wyjatkowej syntonii.



Analgezja wrodzona: przyczyny
Wrodzona niewrażliwość na ból jest chorobą uwarunkowaną genetycznie. Doprowadzają do niej mutacje głównie genu SCN9A, który koduje jeden z bramkowanych napięciem kanałów sodowych. Kanały te w dużej ilości znajdują się w nocyceptorach (czyli receptorach komórek nerwowych odpowiedzialnych za odbiór doznań bólowych) i w sytuacji, kiedy dochodzi do zaburzeń ich funkcji wynikających z mutacji, pacjenci mogą być całkowicie niewrażliwi na ból. Analgezja wrodzona dziedziczona jest w sposób autosomalny recesywny, co oznacza, że do wystąpienia choroby konieczne jest odziedziczenie obu kopii nieprawidłowego genu. To cytat


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:12, 16 Gru 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:54, 16 Gru 2022    Temat postu:

CO KONKRETNIE jest dla ciebie niezrozumiałe? Powtarzam to pytanie co rusz, ostatnio kilka razy w poście z wykrzyknikami - niestety bez JAKIEJKOLWIEK reakcji z twojej strony.

Czego nie rozumiesz w stwierdzeniu, że jeśli coś jest NIEDOSTRZEGALNE, to NIE DA SIĘ TEGO BADAĆ?

Czego nie rozumiesz w stwierdzeniu, że doświadczenie daje wnioski jedynie o tym, co DOSTRZEGALNE?

Wnioskujesz w błędnym kole: ZAKŁADASZ (pomińmy już irracjonalność tego założenia), że świadomość pochodzi od mózgu, a następnie "stwierdzasz", że skoro mózg to wszystko produkuje, to świadomość od mózgu pochodzi.

A świadomość behawioralna to zestaw wykresów, słów i gestów, a nie żadna świadomość, lecz wykresy, słowa i gesty. Nie "świadomość przejawiająca się gestami i słowami i formą wykresów", lesz gesty, słowa i forma wykresów. Bo świadomość behawioralna jest TYM, CO BADA NAUKA. To nie jest hasło użyte po to, by rozumowanie uniemożliwić, lecz po to, by je ułatwić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:37, 16 Gru 2022    Temat postu:

Wuj

Cytat:
A świadomość behawioralna to zestaw wykresów, słów i gestów, a nie żadna świadomość, lecz wykresy, słowa i gesty. Nie "świadomość przejawiająca się gestami i słowami i formą wykresów", lesz gesty, słowa i forma wykresów. Bo świadomość behawioralna jest TYM, CO BADA NAUKA. To nie jest hasło użyte po to, by rozumowanie uniemożliwić, lecz po to, by je ułatwić.
_________________


Nie.

Wykresy i skany mózgu, obserwacje klienta a nawet jego opowieści są narzedziami za pomocą ktorych nauki kognitywistyczne i psychologiczne oraz medycyna badają przejawy świadomości. Chetnie będę ja nazywać świadomością behawioralną.

Realna to jest ta której za pomocą tych narzędzi nie zbadamy.

Bo nie da sie wejść w inna osobę. Chociaż syntonia jest możliwa.

Jak ja bym to zbadała. Na planszy czerwona plama. Na stole zestaw farb o kolorze czerwonym. 1000 osob maluje taką plamę wybierając z farb. W izolacji od siebie. Potem szukamy osob ktore wybraly te same farbki.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 14:45, 16 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:43, 16 Gru 2022    Temat postu:

Wuju, z jednej strony twierdzisz że świadomość behawioralna to żadna świadomość, ale z drugiej, z ego że AI ma świadomość behawioralną wnioskujesz świadomość.
Ja mam myśłenie bardziej spójne: świadomość wytwarzana jest przez mózg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:48, 16 Gru 2022    Temat postu:

Do oceny podobienstwa wybranych farbek posłuży

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:05, 16 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Wykresy i skany mózgu, obserwacje klienta a nawet jego opowieści są narzedziami za pomocą ktorych nauki kognitywistyczne i psychologiczne oraz medycyna badają przejawy świadomości. Chetnie będę ja nazywać świadomością behawioralną.

Nie, to jest ZAPRZECZENIE ISTOTY NAUKI, scjentyzm przerabiający naukę na ideologię. Badaniom naukowym PODLEGA TYLKO TO, CO JEST OBSERWOWANE. Interpretacja wychodząca poza obserwowane treści NIE NALEŻY DO NAUKI. To jest już dziedzina ARBITRALNEJ FILOZOFII.

Świadomość behawioralna to zestaw wykresów, słów i gestów. Nie żadna świadomość, lecz wykresy, słowa i gesty. Nie "świadomość przejawiająca się gestami i słowami i formą wykresów", lesz gesty, słowa i forma wykresów. Bo świadomość behawioralna jest TYM, CO BADA NAUKA. To nie jest hasło użyte po to, by rozumowanie uniemożliwić, lecz po to, by je ułatwić.

Nie ma żadnego powodu, by odróżniać świadomość realną od tego, co jest interpretowane jako świadomość realna na podstawie obserwacji zachowania. Wystarczy powiedzieć: moja świadomość i cudza świadomość. One są takie same niezależnie od tego, czy kto uważa że rozpoznawanie siebie w lustrze jest warunkiem koniecznym czy tylko dostatecznym, by uznać obiekt za przejaw realnej świadomości.




Andy napisał:
Wuju, z jednej strony twierdzisz że świadomość behawioralna to żadna świadomość, ale z drugiej, z ego że AI ma świadomość behawioralną wnioskujesz świadomość.

Ja niczego nie twierdzę, po prostu wprowadzam jasny podział pomiędzy tym, co jest obserwowane (zachowanie: gesty, słowa, wykresy) i tym, co jest jedynie interpretowane (obecność innej osoby). Następnie zauważając, że w swoim "jestem" nie odczuwam żadnych struktur białkowych, lecz "smak istnienia", oraz że jako postrzeżenia, które w moim polu postrzegania przypisuję sobie znajdują się nie struktury białkowe, lecz informacyjne (myśli, pamięć, doznania) uznaję, że to nie struktury białkowe są istotnym przejawem obecności świadomości, lecz sposób przetwarzania informacji. Dlatego jestem skłonny przyznać bycie przejawem świadomości realnej zarówno drugiemu człowiekowi, psu, żabie, jak i AI. Natomiast nie kamieniowi ani nie niefunkcjonalnej plątaninie neuronów.

Andy napisał:
Ja mam myśłenie bardziej spójne: świadomość wytwarzana jest przez mózg.

Po pierwsze jest to dogmat (a mówimy tu nie o dogmatach, lecz o tym, co można zbadać naukowo), a po drugie jest to dogmat irracjonalny (bo mózg jest pojęciowo pochodny od świadomości i jako taki nie może świadomości wytwarzać, podobnie jak córka nie może być swoją matką).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 16:05, 16 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:17, 16 Gru 2022    Temat postu:

Czyli masz dogmat: świadomość behawioralna to świadomość realna
Mamy kartkę papieru na której pisze:
- jestem świadomą kartką papieru, ale naprawdę świadomą, jestem zadowolona gdy jestem w pozycji pionowej a niezadowolona gdy w poziomej
Czy przyznasz jej świadomość?

Czy przyznasz świadomość urządzeniu, który ma dwa przyciski: zadowolenie, niezadowolenie.
Czy przyznasz świadomość emulowanej na pececie żąbie?

Ja przyznaję tak:
płodzimy nowego człowieka: ma świadomość
AI przechodząca test Turinga - nie ma świadomości

A co gdy istotę zrobią naukowcy: gdy wytworzą chimerę 50% człowieka i 50% szympansa, to nieetyczne, bo będzie wiedziała że jest słabsza od człowieka, i mając więcej świadomości od szympansa będzie właśnie wiedziała.
Ta istota będzie jak najbardziej świadoma, nie wypowiadam się czy będzie miała duszą.

To jeszcze dalej:
Sztuczna inteligencja z CPU i GPU ma przyłączone wyhodowane sporą ilość neuronów, co wtedy? Otóż Ty mówisz że grupa neuronów nie świadczy o świadomości.
Ja mówię, że to było by jeszcze mniej etyczne.
To coś mogło by mieć świadomość, ALE , podobnie jak w przypadku tygrysa Platingi, nie było by mowy o adekwatności, nie moglibyśmy powiedzieć że ta istota była zadowolona, gdy mówi że jest. Najprawdopodobniej, była by to świadoma istota siedząca w ciemności, widząca tylko jakieś błyski światła gdy neurony byłyby pobudzane, nie wiedząca nic o rozmowie połączonej z nią sztucznej inteligencji z otoczeniem.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 16:39, 16 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:50, 16 Gru 2022    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Wykresy i skany mózgu, obserwacje klienta a nawet jego opowieści są narzedziami za pomocą ktorych nauki kognitywistyczne i psychologiczne oraz medycyna badają przejawy świadomości. Chetnie będę ja nazywać świadomością behawioralną.

Nie, to jest ZAPRZECZENIE ISTOTY NAUKI, scjentyzm przerabiający naukę na ideologię. Badaniom naukowym PODLEGA TYLKO TO, CO JEST OBSERWOWANE. Interpretacja wychodząca poza obserwowane treści NIE NALEŻY DO NAUKI. To jest już dziedzina ARBITRALNEJ FILOZOFII.

Świadomość behawioralna to zestaw wykresów, słów i gestów. Nie żadna świadomość, lecz wykresy, słowa i gesty. Nie "świadomość przejawiająca się gestami i słowami i formą wykresów", lesz gesty, słowa i forma wykresów. Bo świadomość behawioralna jest TYM, CO BADA NAUKA. To nie jest hasło użyte po to, by rozumowanie uniemożliwić, lecz po to, by je ułatwić.

Nie ma żadnego powodu, by odróżniać świadomość realną od tego, co jest interpretowane jako świadomość realna na podstawie obserwacji zachowania. Wystarczy powiedzieć: moja świadomość i cudza świadomość. One są takie same niezależnie od tego, czy kto uważa że rozpoznawanie siebie w lustrze jest warunkiem koniecznym czy tylko dostatecznym, by uznać obiekt za przejaw realnej świadomości.


Nie mozna wykresu nazwać świadomością. Wykresy zawsze sie interpretuje.nawet w naukach scislych.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 17:52, 16 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:34, 21 Gru 2022    Temat postu:

Andy napisał:
Wuju, z jednej strony twierdzisz że świadomość behawioralna to żadna świadomość, ale z drugiej, z ego że AI ma świadomość behawioralną wnioskujesz świadomość.
wuj napisał:
Ja niczego nie twierdzę, po prostu wprowadzam jasny podział pomiędzy tym, co jest obserwowane (zachowanie: gesty, słowa, wykresy) i tym, co jest jedynie interpretowane (obecność innej osoby). Następnie zauważając, że w swoim "jestem" nie odczuwam żadnych struktur białkowych, lecz "smak istnienia", oraz że jako postrzeżenia, które w moim polu postrzegania przypisuję sobie znajdują się nie struktury białkowe, lecz informacyjne (myśli, pamięć, doznania) uznaję, że to nie struktury białkowe są istotnym przejawem obecności świadomości, lecz sposób przetwarzania informacji. Dlatego jestem skłonny przyznać bycie przejawem świadomości realnej zarówno drugiemu człowiekowi, psu, żabie, jak i AI. Natomiast nie kamieniowi ani nie niefunkcjonalnej plątaninie neuronów.
Andy napisał:
Czyli masz dogmat: świadomość behawioralna to świadomość realna

Nie wiem, skąd ci to wyszło. Przecież piszę otwartym tekstem, że świadomość behawioralna to NIE JEST świadomość realna. Jak możesz z "jest" wnioskować "nie jest"??? Czy nie odróżniasz DANYCH od INTERPRETACJI danych? Jeśli odróżniasz, to nie myl proszę wykresów, gestów i słów (świadomości behawioralnej) ze mną czy sobą (świadomością realną). Zrozum proszę, interpretacja NIE OZNACZA UTOŻSAMIENIA KATEGORII. Jak widzę zdjęcie twarzy i rozpoznaję po rysach, że na zdjęciu jesteś ty, to NIE OZNACZA, że uważam to zdjęcie za ciebie! Ani dogmatycznie ani niedogmatyczne - w ogóle.




wuj napisał:
Badaniom naukowym PODLEGA TYLKO TO, CO JEST OBSERWOWANE. Interpretacja wychodząca poza obserwowane treści NIE NALEŻY DO NAUKI. To jest już dziedzina ARBITRALNEJ FILOZOFII.

Świadomość behawioralna to zestaw wykresów, słów i gestów. Nie żadna świadomość, lecz wykresy, słowa i gesty. Nie "świadomość przejawiająca się gestami i słowami i formą wykresów", lesz gesty, słowa i forma wykresów. Bo świadomość behawioralna jest TYM, CO BADA NAUKA. To nie jest hasło użyte po to, by rozumowanie uniemożliwić, lecz po to, by je ułatwić.

Nie ma żadnego powodu, by odróżniać świadomość realną od tego, co jest interpretowane jako świadomość realna na podstawie obserwacji zachowania. Wystarczy powiedzieć: moja świadomość i cudza świadomość. One są takie same niezależnie od tego, czy kto uważa że rozpoznawanie siebie w lustrze jest warunkiem koniecznym czy tylko dostatecznym, by uznać obiekt za przejaw realnej świadomości.
Semele napisał:
Nie mozna wykresu nazwać świadomością. Wykresy zawsze sie interpretuje.nawet w naukach scislych.

Mylisz się w 75 procentach. Mylisz się, bo Nauka NIGDY, PRZENIGDY nie interpretuje swoich wyników w kategoriach filozoficznych i dlatego jedyna naukowa interpretacja jest tu w kategoriach BEHAWIORALNYCH - czyli w kategoriach wykresów, gestów i słów, tego co obserwowane. Nie mylisz się, bo wykresu, gestu czy słowa nie można TRAKTOWAĆ jako świadomość REALNA. I na koniec mylisz się, bo świadomość behawioralną można NAZWAĆ świadomością - pod warunkiem, że się rozumie, co się robi. SLANG naukowy jest rzeczą absolutnie normalną. Natomiast rzeczą tak samo niedopuszczalną jak powszechną jest mylenie slangu naukowego z językiem potocznym. Robi się to regularnie także w publikacjach popularnonaukowych, bo tak (a) jest fajniej i ciekawiej i (b) autorzy tych publikacji często sami nie rozumieją, co się dzieje i myli im się nauka z filozoficznymi jej interpretacjami. To jest SCJENTYZM CZYSTEJ WODY. Nie rób tego, bo zarzekasz się przecież, że scjentystką nie jesteś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:10, 22 Gru 2022    Temat postu:

Ja nie myślałam o kategoriach filozoficznych.

Wykres to wykres. Nie można nazwac wykresu świadomością. To jest niepoprawne językowo.

Gesty i wygląd też nic nie mówią o świadomości.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:24, 22 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:08, 22 Gru 2022    Temat postu:

Wykresy obrazują pewne procesy i zależności.
W tym tekście jest wykres obrazujacy poziom lęku .

[link widoczny dla zalogowanych]

Podaj jakiś inny rodzaj wykresu dotyczący świadomości.
Z tego co piszesz wnioskuję , że świadomość realna to samoświadomość.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:14, 22 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:53, 22 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Ja nie myślałam o kategoriach filozoficznych.

Ale PISZESZ w kategoriach filozoficznych, bo świadomość realna (ty, ja) NIE jest kategorią naukową, lecz filozoficzną.

Semele napisał:
Wykres to wykres. Nie można nazwac wykresu świadomością. To jest niepoprawne językowo.

Nieprawda. To jest normalna terminologia naukowa, pomijająca przymiotnik "behawioralna", bowiem jest on zbyteczny ze względu na dobrze określony kontekst, który DEFINIUJE znaczenia użytych pojęć za pomocą wyłącznie behawioralnych aspektów. Czyli sprowadza treści pojęć do wykresów, gestów i słów.

Semele napisał:
Gesty i wygląd też nic nie mówią o świadomości.

Nic nie mówią o świadomości REALNEJ i dlatego nauka się nią NIE ZAJMUJE. Nauka zajmuje się wyłącznie wykresami, gestami i słowami. I dlatego zajmuje się nie świadomością, lecz świadomością behawioralną. Używaj pełnych nazw, a nie będą ci się myliły pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:24, 22 Gru 2022    Temat postu:

Mi się nic nie myli.
Naukowcy nazywaja świadomość wykresem?
Jakoś nie wierzę.
A kto sie zajmuje realną i czym ona jest?

Czy jest samoświadomoscią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:28, 22 Gru 2022    Temat postu:

Przedstaw wykres przedstawiający świadomość realną lub behawioralną.
Raczej tę drugą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:51, 22 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Mi się nic nie myli.

Mylisz pojęcia naukowe z potocznymi, mylisz naukę z filozofią, mieszasz kategorie poznawcze. Tak jak tu:

napisał:
Naukowcy nazywaja świadomość wykresem?
Jakoś nie wierzę.

NIE. Naukowcy badają wykresy, słowa i gesty, a nie świadomość. Nazywają to ZACHOWANIAMI, a pewnemu rodzajowi zachowań, któremu FILOZOFICZNIE i ŚWIATOPOGLĄDOWO (ale NIE NAUKOWO) zwykło się przypisywać związek z realną świadomością, nadają NAZWĘ "świadomość". Na takiej samej zasadzie, na jakiej mówią o kolorach kwarków (nawiasem: "kwark" znaczy po prostu "twarożek", a chyba nie wyobrażasz sobie, że zdaniem fizyków materia jest zrobiona z kolorowego sera).

Nie, to nie jest kwestia wiary. To jest kwestia możliwości poznawczych i odróżniania tego, co możliwe do zbadania od tego, co możliwe tylko do wydumania.

Semele napisał:
Przedstaw wykres przedstawiający świadomość realną lub behawioralną.

Poszukaj sobie proszę, jakie ZACHOWANIA oraz jakie przejawy funkcjonalności mózgu oznaczają, że jednostka jest W NAUKOWYM SENSIE świadoma - czyli że jest świadoma behawioralnie, nie mylić z jest świadoma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:18, 22 Gru 2022    Temat postu:

To Ty mi przedstaw
Ja Ciebie poprosiłam.
Zgadzam się, ze naukowcy nie tylko badaja wykresy, gesty itp itd. Tworzą takie wykresy.
Jest przyklad w materiale, ktory zalinkowalam.


Przecez Ty caly czas piszesz, że swiadomosc behawioralna to wykres. Odwracasz kota ogonem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:24, 22 Gru 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Mi się nic nie myli.

Mylisz pojęcia naukowe z potocznymi, mylisz naukę z filozofią, mieszasz kategorie poznawcze. Tak jak tu:

napisał:
Naukowcy nazywaja świadomość wykresem?
Jakoś nie wierzę.

NIE. Naukowcy badają wykresy, słowa i gesty, a nie świadomość. Nazywają to ZACHOWANIAMI, a pewnemu rodzajowi zachowań, któremu FILOZOFICZNIE i ŚWIATOPOGLĄDOWO (ale NIE NAUKOWO) zwykło się przypisywać związek z realną świadomością, nadają NAZWĘ "świadomość". Na takiej samej zasadzie, na jakiej mówią o kolorach kwarków (nawiasem: "kwark" znaczy po prostu "twarożek", a chyba nie wyobrażasz sobie, że zdaniem fizyków materia jest zrobiona z kolorowego sera).

Nie, to nie jest kwestia wiary. To jest kwestia możliwości poznawczych i odróżniania tego, co możliwe do zbadania od tego, co możliwe tylko do wydumania.

Semele napisał:
Przedstaw wykres przedstawiający świadomość realną lub behawioralną.

Poszukaj sobie proszę, jakie ZACHOWANIA oraz jakie przejawy funkcjonalności mózgu oznaczają, że jednostka jest W NAUKOWYM SENSIE świadoma - czyli że jest świadoma behawioralnie, nie mylić z jest świadoma.


Jak w mózgu coś się dzieje w badaniach to są zmiany w naszych przeżyciach świadomych.

Jak ktos czuje bol to w mózgu są zmiany
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:24, 22 Gru 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Mi się nic nie myli.

Mylisz pojęcia naukowe z potocznymi, mylisz naukę z filozofią, mieszasz kategorie poznawcze. Tak jak tu:

napisał:
Naukowcy nazywaja świadomość wykresem?
Jakoś nie wierzę.

NIE. Naukowcy badają wykresy, słowa i gesty, a nie świadomość. Nazywają to ZACHOWANIAMI, a pewnemu rodzajowi zachowań, któremu FILOZOFICZNIE i ŚWIATOPOGLĄDOWO (ale NIE NAUKOWO) zwykło się przypisywać związek z realną świadomością, nadają NAZWĘ "świadomość". Na takiej samej zasadzie, na jakiej mówią o kolorach kwarków (nawiasem: "kwark" znaczy po prostu "twarożek", a chyba nie wyobrażasz sobie, że zdaniem fizyków materia jest zrobiona z kolorowego sera).

Nie, to nie jest kwestia wiary. To jest kwestia możliwości poznawczych i odróżniania tego, co możliwe do zbadania od tego, co możliwe tylko do wydumania.

Semele napisał:
Przedstaw wykres przedstawiający świadomość realną lub behawioralną.

Poszukaj sobie proszę, jakie ZACHOWANIA oraz jakie przejawy funkcjonalności mózgu oznaczają, że jednostka jest W NAUKOWYM SENSIE świadoma - czyli że jest świadoma behawioralnie, nie mylić z jest świadoma.


Jak w mózgu coś się dzieje w badaniach to są zmiany w naszych przeżyciach świadomych.

Jak ktos czuje bol to w mózgu są zmiany
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:24, 22 Gru 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Mi się nic nie myli.

Mylisz pojęcia naukowe z potocznymi, mylisz naukę z filozofią, mieszasz kategorie poznawcze. Tak jak tu:

napisał:
Naukowcy nazywaja świadomość wykresem?
Jakoś nie wierzę.

NIE. Naukowcy badają wykresy, słowa i gesty, a nie świadomość. Nazywają to ZACHOWANIAMI, a pewnemu rodzajowi zachowań, któremu FILOZOFICZNIE i ŚWIATOPOGLĄDOWO (ale NIE NAUKOWO) zwykło się przypisywać związek z realną świadomością, nadają NAZWĘ "świadomość". Na takiej samej zasadzie, na jakiej mówią o kolorach kwarków (nawiasem: "kwark" znaczy po prostu "twarożek", a chyba nie wyobrażasz sobie, że zdaniem fizyków materia jest zrobiona z kolorowego sera).

Nie, to nie jest kwestia wiary. To jest kwestia możliwości poznawczych i odróżniania tego, co możliwe do zbadania od tego, co możliwe tylko do wydumania.

Semele napisał:
Przedstaw wykres przedstawiający świadomość realną lub behawioralną.

Poszukaj sobie proszę, jakie ZACHOWANIA oraz jakie przejawy funkcjonalności mózgu oznaczają, że jednostka jest W NAUKOWYM SENSIE świadoma - czyli że jest świadoma behawioralnie, nie mylić z jest świadoma.


Jak w mózgu coś się dzieje w badaniach to są zmiany w naszych przeżyciach świadomych.

Jak ktos czuje bol to w mózgu są zmiany
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:27, 22 Gru 2022    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:28, 22 Gru 2022    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

[/list]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:29, 22 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 22 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Zgadzam się, ze naukowcy nie tylko badaja wykresy, gesty itp itd. Tworzą takie wykresy.

Oczywiście, że tworzą. Przecież wykresy nie rosną na drzewach. Nie rozumiem twojego komentarza.

Semele napisał:
Przecez Ty caly czas piszesz, że swiadomosc behawioralna to wykres.

Bo świadomość behawioralna TO JEST WYKRES. To są gesty, słowa, zachowania, obrazy aktywności mózgu.

Semele napisał:
Jak w mózgu coś się dzieje w badaniach to są zmiany w naszych przeżyciach świadomych.

Nie ma żadnego sposobu, by zobaczyć CUDZĄ świadomość, więc NIE WIADOMO, czy są "zmiany w naszych przeżyciach świadomych". To jest tylko METAFIZYCZNA HIPOTEZA. Powszechna, ale arbitralna. Nie ma nic wspólnego z nauką, NIE WYNIKA Z BADAŃ NAUKOWYCH, jest ich arbitralną interpretacją. Twierdzić, że jest tu wynikanie naukowe, to scjentyzm czystej wody.


PS.
Semele napisał:
Odwracasz kota ogonem.

Proszę trzymaj fason.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin