 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 21:05, 26 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | O CZYM CHCIAŁBYŚ PODYSKUTOWAĆ? |
Ten wredny szczur wchodzi tu tylko po to żeby zapędzić w kozi róg teistę. Nic innego go nie interesuje
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:47, 26 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ten wredny szczur wchodzi tu tylko po to żeby zapędzić w kozi róg teistę. Nic innego go nie interesuje |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:33, 26 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Ten wredny szczur wchodzi tu tylko po to żeby zapędzić w kozi róg teistę. Nic innego go nie interesuje |
|
Posłuszny klakier
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:22, 27 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | O CZYM CHCIAŁBYŚ PODYSKUTOWAĆ? |
Ten wredny szczur wchodzi tu tylko po to żeby zapędzić w kozi róg teistę. Nic innego go nie interesuje |
Szczerze mówiąc, cel zapędzenia teistę (może konkretnie mnie w dyskusji ze mną) w kozi róg ja uważam jak najbardziej za poprawny. Po co innego bowiem są dyskusje, jak nie ustalaniem, który (świato)pogląd jest lepszy, a więc który ma mniej słabości w rozumowaniu?...
Jeśliby więc Irbisol próbował mnie zapędzić w kozi róg wykazywaniem, że moja koncepcja w jakiejś sprawie ma braki, czy błędy, to byłbym mu tylko wdzięczny za to, że testuje moje poglądy, a do tego skłania mnie do wyjaśnienia spornych kwestii, co pozwala mi uczynić moje poglądy bardziej spójnymi.
Problem jest wg mnie nie w tym, że Irbisol chce mnie zapędzić w kozi róg. Wręcz czynienie takiego zarzutu, że to miałoby być źle, iż np. Irbisol atakuje mój teizm, uważałbym za rejteradę z mojej strony. Po to są w końcu dyskusje, aby jakieś spory toczyć i ja to przyjmuję. Bo co? - miałby się Irbisol tylko ze mną zgadzać?... To nie byłoby dyskusji, to z samymi zgadzającymi się ze mną ja bym nie chciał dyskutować, zaś forum by chyba wtedy zamarło.
Problem jest w czym innym. W mojej ocenie problem z Irbisolem jest taki, że on de facto NIE ATAKUJE MOICH POGLĄDÓW, nie atakuje (realnie) mojego teizmu, nie stawia problemów dla teizmu ważkich, tylko czepia się jakichś tam pierdół. Bo gdyby Irbisol dyskutował o znaczeniach, odnosił się do realnych problemów teizmu, to byłoby fajnie i ok. Niechby też przy tym próbował zapędzić mnie w kozi róg. Ale jak się Irbisol czepia marginalnych, chochołowatych kwestii, czy np. moja uwaga, iż "osobne" są jego uwagi (w rozumieniu, że te uwagi nie tworzą ciągu logicznego) da się zanegować uznaniem, iż dwa zdania nie są przecież "osobne", bo występują obok siebie w zapisie. to ja to traktuje jako bicie piany. Gdyby Irbisol stawiał mi ciekawy problem do rozważania, także zapędzając mnie przy okazji w kozi róg, to bym się tylko ucieszył. Ale jak bije pianę upierając się, że moje sformułowanie można zinterpretować w innej konwencji, niż ja miałem w intencji, więc to jest jakiś mój rzekomy błąd, czy inna forma uchybienia, to uznaję, iż tylko tracimy w takiej dyskusji czas. To nie jest dyskusja filozoficzna, tylko jałowe przekomarzanki o kwestiach bez znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:49, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Właściwie powtórzyłeś wszystko, na co ci odpowiedziałem.
Jeżeli gadasz coś niezgodnego z tym, co napisałem (w sensie że nie dyskutujesz z tym, co ja napisałem), to czego oczekujesz?
Poza tym to ty się tu czepiłeś jakichś "nielogiczności", nie ja. |
Ok. nie czepiam się już. Gotów jesteś teraz porozmawiać o czymś innym, niż tylko o moich (prawdziwych, czy też rzekomych) błędach?...
Masz jakąś tezę filozoficzną, którą chciałbyś przedyskutować?... |
Jest tego aż nadto. Spróbować można, ale zaraz znowu zaczniesz dyskutować sam ze sobą.
Jedyna dyskusja doprowadzona prawie do końca to ta o historyczności cudów Jezusa. Co prawda można by pójść w niej dalej, ale nastąpiło coś, co dyskusję kończy: uzgodnienie w czym się nie zgadzamy.
Sporo kiedyś dyskutowałem z płaskoziemcami i fascynowało mnie, jak mocno się starali, by wyprzeć co się do nich pisze. Z wami, teistami, wcale nie jest lepiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:27, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Właściwie powtórzyłeś wszystko, na co ci odpowiedziałem.
Jeżeli gadasz coś niezgodnego z tym, co napisałem (w sensie że nie dyskutujesz z tym, co ja napisałem), to czego oczekujesz?
Poza tym to ty się tu czepiłeś jakichś "nielogiczności", nie ja. |
Ok. nie czepiam się już. Gotów jesteś teraz porozmawiać o czymś innym, niż tylko o moich (prawdziwych, czy też rzekomych) błędach?...
Masz jakąś tezę filozoficzną, którą chciałbyś przedyskutować?... |
Jest tego aż nadto. Spróbować można, ale zaraz znowu zaczniesz dyskutować sam ze sobą.
Jedyna dyskusja doprowadzona prawie do końca to ta o historyczności cudów Jezusa. Co prawda można by pójść w niej dalej, ale nastąpiło coś, co dyskusję kończy: uzgodnienie w czym się nie zgadzamy. |
Dyskusję o historyczności cudów Jezusa przegrałeś. Tak jak przegrałeś wszystkie inne dyskusje
| Irbisol napisał: | | Sporo kiedyś dyskutowałem z płaskoziemcami i fascynowało mnie, jak mocno się starali, by wyprzeć co się do nich pisze. Z wami, teistami, wcale nie jest lepiej. |
Znowu oszukujesz. Nie ma żadnej różnicy między ateizmem i płaskoziemstwem. To samo zbetonienie. Ty jesteś tego najlepszym przykładem. Ale nawet płaskoziemca ma jakieś tam argumenty. A ty jako ateista żadnych argumentów nie masz bo po prostu nic nie wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:21, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Właściwie powtórzyłeś wszystko, na co ci odpowiedziałem.
Jeżeli gadasz coś niezgodnego z tym, co napisałem (w sensie że nie dyskutujesz z tym, co ja napisałem), to czego oczekujesz?
Poza tym to ty się tu czepiłeś jakichś "nielogiczności", nie ja. |
Ok. nie czepiam się już. Gotów jesteś teraz porozmawiać o czymś innym, niż tylko o moich (prawdziwych, czy też rzekomych) błędach?...
Masz jakąś tezę filozoficzną, którą chciałbyś przedyskutować?... |
Jest tego aż nadto. Spróbować można, ale zaraz znowu zaczniesz dyskutować sam ze sobą.
Jedyna dyskusja doprowadzona prawie do końca to ta o historyczności cudów Jezusa. Co prawda można by pójść w niej dalej, ale nastąpiło coś, co dyskusję kończy: uzgodnienie w czym się nie zgadzamy.
Sporo kiedyś dyskutowałem z płaskoziemcami i fascynowało mnie, jak mocno się starali, by wyprzeć co się do nich pisze. Z wami, teistami, wcale nie jest lepiej. |
Wszystkie ostateczne klasyfikacje i tak zawsze będą zależne od tego W CO WIERZYMY.
Plaskoziemca wierzy tym relacjom, które wspierają jego przekonania, wierzy też sobie, że należy właśnie tak oceniać rzeczywistość, aby to płaskoziemstwo miało priorytet.
Ja nie mam złudzeń, że cokolwiek da się wyjaśnić komuś, kto ma SYSTEM WIAR, że jest dokładnie inaczej. Jest to rzeczywiście SYSTEM, bo zawiera nie jeden element ale:
- wiary konkretnym autorytetom/źródłom (np. ogólnie pojętemu konkretnemu środowisku naukowemu, środowisku religijnemu, środowisku politycznemu)
- wiary w jedne relacje ludzi (że są prawdziwe) vs (że na pewno są oszustwem, błędem, czy inną formą przekłamania)
- wiary na poziomie wewnętrznym, epistemicznym (np. wiara, że najwyższą wartością jest obrona swoich ziomów, tych ludzi i ich autorytetów, z którym się trzyma, a ma to priorytet wyższy, niż nawet bieżące doznania zmysłowe, niż nawet najbardziej bezpośrednio jawiące się rozpoznania).
- wiary na poziomie metodologicznym - np. wiara w to, że przekonując kogoś manipulacjami w dyskusji osiąga się automatycznie jakikolwiek postęp w uzasadnieniu tez, o których się dyskutuje.
Osobiście uważam, że w poważnej, szanującej energię i czas dyskutantów dyskusji tym sensownym celem nie jest ani jakaś wygrana (której nawet nie sposób zdefiniować jasno), ani nawet przekonanie oponenta do czegoś tam, lecz DOTARCIE DO WIEDZY JAK ROZUMOWALIŚMY.
Ja właściwie to po to dyskutuję - aby UŚWIADOMIĆ SOBIE STRUKTURĘ ZALEŻNOŚCI UZASADNIEŃ dla spornej tezy, czy idei. Ta struktura będzie ostatecznie sięgała w coś, co jest założeniem, formą wiary, przyjęciem na zasadzie "bo inaczej to nie umiem sobie tego wyobrazić". Tego u kogoś nie ruszę - tej wiary bazowej, bo tą nią owa osoba myśli, bo bez tej wiary musiałaby ona zaniechać w ogóle komunikowania się ze mną, jako że wypowiadane w dyskusji słowa odbierałaby jako bełkot, jako niezrozumiałe dźwięki, czy zapisy.
Niektórzy ludzie są w stanie PRZEKONSTRUOWAĆ SWÓJ SYSTEM ROZUMOWANIA. To są rzadkie sytuacje, w których pewne wiary upadają, a na ich miejsce pojawiają się nowe wiary, inaczej budujące bazę dla rozumowań. To się jednak nie dokonuje metodą wykazywania jakichś incydentalnych potknięć w rozumowaniach, to się weźmie z tego, iż będziemy komuś wciskać iż to, co on uważa za wiarygodne (np. jakiś zapis w księdze napisanej parę tysięcy lat temu, gdy nie sposób jest już skomunikować się z autorem księgi, ustalając co rzeczywiście miał na myśli i jak rozumował) należy uznać za niewiarygodne.
Nie wierzę w skuteczność, konkluzywność dyskusji opartej o cel "to teraz wykażę ci, że w czymś tam pomniejszym robisz błąd". Podobnie nie wierzę w sensowność dyskusji, w której uczestnicy okładają się obelgami, bo to działa zawsze tylko w jedną stronę - tzn. każdy przypuszczający nową obelgą atak na oponenta, ocenia skuteczność owego ataku własnymi odczuciami, założeniami - czyli najczęściej ma ten atak za wielce skuteczny i celny, podczas gdy odbiorca zwykle śmieje się na to, ignoruje, uważa za niezasadne z fyfset powodów częściowo słusznych, częściowo nawet zupełnie życzeniowych. Tej arbitralnej wiary, która jest podstawą, tworzy SYSTEM rozumowania zatem nie skruszę u mojego oponenta (a raczej on też nie skruszy tego mojego systemu). Ale...
Mogę się obu tym systemom PRZYJRZEĆ!
Mogę przynajmniej dowiedzieć się, z czego wnioskuję ja, a z czego mój oponent. I tu dyskusja najbardziej się przydaje, bo mając przed sobą kogoś, kto inaczej układa wiary, a dalej buduje zależności uzasadniające tezy, ZDOBYWAM SZANSE NA PORÓWNANIE, mogę swój własny sposób rozumowanie zestawić obok cudzego i zadać sobie pytanie: co je różni, dlaczego niby ten mój miałby być lepszy (może wcale nie jest lepszy).
Nawet jako ktoś ma swój system rozumowania mało logiczny, rozproszony, w jakich swoich częściach sprzeczny, to też przynajmniej mogę zdiagnozować na czym się on oparł. Potem to się przydaje - czasem aby wyraziściej sobie uświadomić, że w czymś łatwo jest popełnić błąd, albo może aby szybciej rozumieć, w czym i tak nie będzie dyskusji z daną osobą, bo ma ona system założeń mentalnych tak splątany, że akurat tego jej chaosu nie mam szansy uporządkować.
Historyczność cudów Jezusa jest u mnie diagnozowana też jako starcie SYSTEMÓW rozumowania.
Twój system w tej kwestii diagnozuję jako oparty o bazową wiarę, że jesteś w stanie wyłonić taką poprawną "historyczność", która rzeczywiście o czymś świadczy, która miałaby być argumentem w dyskusji. Inaczej mówiąc - WIERZYSZ, że wskazując na to iż jacyś (mniejsza o to którzy) historycy coś (mniejsza o to co), uznali za "historyczne", to z tego (chyba, jak sądzę) u Ciebie miałoby powstać przekonanie i prawdziwości tej okoliczności.
Twoja argumentacja w owej sprawie (czy się do tego przyznasz, czy nie, bo możesz nazwy i potwierdzenia odmówić) w istocie właśnie o taką wiarę się oparła. To jest tu ZAŁOŻENIEM. Inaczej przecież w ogóle nie byłoby sensu w stawianiu tak przez Ciebie spraw.
Ja tu mam po prostu inną wiarę bazową. Widzę stwierdzenia historyków jako bardzo koniunkturalne, podlegające niepewności, wątpliwościom, uznaniu jednej ich frakcji, a odmówieniu uznania drugiej frakcji. Widzę na co dzień zakłamywanie historii (w mediach, w wypowiedziach polityków, ale też i u osób mających się za "historyków") na wielką skalę. W związku z tym dla mnie już ogólnie okoliczność uznania czego przez jakichś tam historyków jest argumentem bardzo słabym, nie mającym szansy mnie przekonać w żadnej istotnej sprawie. I ja też to przekonanie mam w statusie WIARY.
Dla mnie jest dość oczywiste, że te dwie wiary - Twoja w to, że powołanie się na "historyczność" (którą de facto Ty wskażesz, ignorując głosy przeciwników) coś tam powinno znaczyć, a na przeciw moja wiara, że prawie nic nie znaczy, diagnozują ów spór jako nierozstrzygalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:41, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu oszukujesz. Nie ma żadnej różnicy między ateizmem i płaskoziemstwem. To samo zbetonienie. Ty jesteś tego najlepszym przykładem. Ale nawet płaskoziemca ma jakieś tam argumenty. A ty jako ateista żadnych argumentów nie masz bo po prostu nic nie wiesz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:46, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Znowu oszukujesz. Nie ma żadnej różnicy między ateizmem i płaskoziemstwem. To samo zbetonienie. Ty jesteś tego najlepszym przykładem. Ale nawet płaskoziemca ma jakieś tam argumenty. A ty jako ateista żadnych argumentów nie masz bo po prostu nic nie wiesz |
|
Posłuszny klakier
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:49, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Znowu oszukujesz. Nie ma żadnej różnicy między ateizmem i płaskoziemstwem. To samo zbetonienie. Ty jesteś tego najlepszym przykładem. Ale nawet płaskoziemca ma jakieś tam argumenty. A ty jako ateista żadnych argumentów nie masz bo po prostu nic nie wiesz |
|
Posłuszny klakier |
Te Wasze przekomarzanki dość ciekawie modelują skrajną postawę dla zagadnienia arbitralnego, autorytatywnego stwierdzania w dyskusjach. Pokazują one arbitralność już w stanie w 100% czystym, czyli odpiętą od jakiejkolwiek postaci responsywności. Jest tu czysta wola stwierdzania swego, KOMPLETNIE NIEZALEŻNA OD ODPOWIEDZI DRUGIEJ STRONY.
O ile zwykle dyskusje w jakiejś tam - czasem mniejszej, czasem większej - formie UWZGLĘDNIAJĄ problemy stawiane przez drugą stronę, ODNOSZĄ SIĘ do ich ZNACZEŃ, o tyle tu mamy przypadek, gdy już żadna ze stron chyba nie ma najmniejsze wątpliwości, iż jej stwierdzanie prowadzi do zakomunikowania jakiejkolwiek NOWEJ TREŚCI.
Ten przypadek arbitralności odpiętej niemal całkowicie od gry znaczeń, a skupionej na "ja stwierdzam! Patrzcie - znowu to ja stwierdziłem!", jest chyba zawsze jakąś tam (najczęściej nie używaną w tak skrajnej postaci) opcją. W tej grze w wymianę komunikatów, mających coś wywoływać u przeciwnej strony, zawsze jest opcja "będę głosił swoje niezależnie od znaczeń głoszonych przez oponenta". Te przekomarzanki pokazują, co jest efektem tak skrajnie potraktowanej arbitralności w dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:35, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
|
Tylko na tle takiej dyskusji możesz brylować Michale, więc bądź nam wdzięczny za to tło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:47, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Tylko na tle takiej dyskusji możesz brylować Michale, więc bądź nam wdzięczny za to tło. |
Twoja odpowiedź też fajnie ilustruje motywy w dyskusji. Patrząc na to, jak tutaj, czy gdzieś indziej odpowiadasz, widzę u Ciebie silną nadreprezentację intencji atakowania, stawiania zarzutów, domniemania czegoś negatywnego u innych dyskutantów (tutaj domniemywasz, że chcę "brylować"). Właściwie to każda dyskusja z Tobą, prędzej czy późnej taki motyw z Ciebie wyłoni. Musisz mieć silną potrzebę sprawdzania się w napastliwości... 
A za tło jestem wdzięczny.  
Tyle, że mam też motyw rozwoju świadomości, co wiąże się z tym, że z dystansu pragnę widzieć stan ogólny spraw. Nie wierzę w to, że kogoś wprost przekonam do jakichś swoich racji, bo prawie nikt wprost na perswazje i tak nie odpowiada. Ale uważam, iż dając jakiś feedback w zakresie czyichś dokonań (jak choćby dokonań na forum dyskusyjnym) mój partner w dyskusji może lepiej określić stan, jak jest odbierany. Czy to potem jakoś uwzględni w ocenie siebie (albo jak to zrobi) czy nie, to już jest poza zasięgiem przewidywań.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:10, 28 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:49, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Wszystkie ostateczne klasyfikacje i tak zawsze będą zależne od tego W CO WIERZYMY.
Plaskoziemca wierzy tym relacjom, które wspierają jego przekonania, wierzy też sobie, że należy właśnie tak oceniać rzeczywistość, aby to płaskoziemstwo miało priorytet. |
Czyli właściwie nie popełnia żadnego błędu?
Odwiecznie rozpatrujemy ten sam dylemat: czy dowolne dwie wiary (w sensie braku 100% dowodu) są zawsze równoważne pod względem pewności głoszonych przez siebie tez. Pod TYM względem zawsze wiary zrównywałeś.
| Michał Dyszyński napisał: | Ja nie mam złudzeń, że cokolwiek da się wyjaśnić komuś, kto ma SYSTEM WIAR, że jest dokładnie inaczej. Jest to rzeczywiście SYSTEM, bo zawiera nie jeden element ale:
- wiary konkretnym autorytetom/źródłom (np. ogólnie pojętemu konkretnemu środowisku naukowemu, środowisku religijnemu, środowisku politycznemu)
- wiary w jedne relacje ludzi (że są prawdziwe) vs (że na pewno są oszustwem, błędem, czy inną formą przekłamania) |
Każda tego typu wiara jest równoważna pod kątem pewności?
| Michał Dyszyński napisał: | | Nawet jako ktoś ma swój system rozumowania mało logiczny, rozproszony, w jakich swoich częściach sprzeczny, to też przynajmniej mogę zdiagnozować na czym się on oparł. Potem to się przydaje - czasem aby wyraziściej sobie uświadomić, że w czymś łatwo jest popełnić błąd, albo może aby szybciej rozumieć, w czym i tak nie będzie dyskusji z daną osobą, bo ma ona system założeń mentalnych tak splątany, że akurat tego jej chaosu nie mam szansy uporządkować. |
Ja np. u ciebie znalazłem, na czym się opierasz. Np. na tym, że gdy jedno zdanie to pytanie, a drugie to możliwe odpowiedzi na to pytanie, to uznajesz, że te zdania w żaden sposób nic nie łączy.
To był autentyczny przełom w postrzeganiu ciebie.
| Michał Dyszyński napisał: | Historyczność cudów Jezusa jest u mnie diagnozowana też jako starcie SYSTEMÓW rozumowania.
Twój system w tej kwestii diagnozuję jako oparty o bazową wiarę, że jesteś w stanie wyłonić taką poprawną "historyczność", która rzeczywiście o czymś świadczy, która miałaby być argumentem w dyskusji. Inaczej mówiąc - WIERZYSZ, że wskazując na to iż jacyś (mniejsza o to którzy) historycy coś (mniejsza o to co), uznali za "historyczne", to z tego (chyba, jak sądzę) u Ciebie miałoby powstać przekonanie i prawdziwości tej okoliczności. |
To nie ma nic wspólnego z wiarą - w tym przynajmniej przypadku.
Historyczność cudów jezusowych nie jest tożsama z ich faktycznym występowaniem. Historyczność to nic innego jak właśnie uznanie przez historyków wiarygodności danego wydarzenia. A nie muszę chyba wierzyć, co na ten temat twierdzą historycy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:32, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Każda tego typu wiara jest równoważna pod kątem pewności? |
Twoja ateistyczna wiara jest najbardziej ślepą wiarą jaka istnieje
| Irbisol napisał: | | Historyczność to nic innego jak właśnie uznanie przez historyków wiarygodności danego wydarzenia. A nie muszę chyba wierzyć, co na ten temat twierdzą historycy? |
Dostałeś wystarczająco dużo przykładów historyków dyplomowanych na uniwersytetach świeckich (na przykład Hubermas, Licona), którzy uznają prawdziwość cudów Jezusowych. Ale jak zwykle to wyparłeś. Typowy ateistyczny płaskoziemca
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:50, 28 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wszystkie ostateczne klasyfikacje i tak zawsze będą zależne od tego W CO WIERZYMY.
Plaskoziemca wierzy tym relacjom, które wspierają jego przekonania, wierzy też sobie, że należy właśnie tak oceniać rzeczywistość, aby to płaskoziemstwo miało priorytet. |
Czyli właściwie nie popełnia żadnego błędu?
Odwiecznie rozpatrujemy ten sam dylemat: czy dowolne dwie wiary (w sensie braku 100% dowodu) są zawsze równoważne pod względem pewności głoszonych przez siebie tez. Pod TYM względem zawsze wiary zrównywałeś.
| Michał Dyszyński napisał: | Ja nie mam złudzeń, że cokolwiek da się wyjaśnić komuś, kto ma SYSTEM WIAR, że jest dokładnie inaczej. Jest to rzeczywiście SYSTEM, bo zawiera nie jeden element ale:
- wiary konkretnym autorytetom/źródłom (np. ogólnie pojętemu konkretnemu środowisku naukowemu, środowisku religijnemu, środowisku politycznemu)
- wiary w jedne relacje ludzi (że są prawdziwe) vs (że na pewno są oszustwem, błędem, czy inną formą przekłamania) |
Każda tego typu wiara jest równoważna pod kątem pewności? |
"Równoważność" rozumiesz w jakim sensie?
"Pewność" rozumiesz w jakim znaczeniu?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, dopóki nie będę wiedział, co rozumiesz przez te słowa. Bo na Twoje pytanie w dotychczasowej postaci nie ma odpowiedzi, która by wskazywała sensowne znaczenia. Nie ma tej odpowiedzi, bo stosując inną konwencję znaczenia (a nie wiadomo, o której kto myśli) otrzymuje się sens albo bezsens.
Przy czym nie chodzi mi tu o to, abyś pracowicie teraz tworzył ścisłe definicje, ale abyś przynajmniej zadeklarował się względem głównej wątpliwości, która jest w moim przekonaniu źródłem kontrowersji związanej z tym problemem. W szczególności zatem chciałbym, abyś wyjaśnił, czy w tym pytaniu zadanym przez Ciebie "pewność" oznacza:
a) subiektywny stan przekonania danej osoby (co ona CZUJE jako pewność)
b) jakiś obiektywny (absolutny, niezaprzeczalny, ostateczny... - mniejsza o słowa, chodzi o sens) stan wiedzy niezaprzeczalnej (o której w ogóle SKĄD mielibyśmy coś mniemać, skoro - chyba tu zgodzisz się ze mną - mamy realnie do dyspozycji jedynie mniemania konkretnych Iksińskich czy Ygrekowskich).
c) ...? coś innego - podaj ewentualnie opis owego znaczenia...
Odpowiedz jak "pewność" rozumiesz, a wtedy może ja - stosownie do Twojej odpowiedzi - będę w stanie udzielić Ci uczciwej odpowiedzi, jak tak rozumiana pewność ma się do moich przekonań w sprawie.
Teraz "równoważność" w jakim znaczeniu mam rozumieć?:
a) równoważność występuje jako ABSOLUTNA, OBIEKTYWNA postać zrównania? (skąd ten absolut wytrzasnąć?...).
b) równoważność jest MNIEMANIEM osoby (niedoskonałym) - to jest dostępne w dyskusji przez DEKLARACJE OSÓB (też nie wiadomo jak szczere, ale można się przynajmniej zorientować jakie one są)
c)... napisz ewentualnie własny opis rozumienia pojęcia równoważności, jeśli nie poczuwasz się do żadnej z tych dwóch powyższych opcji...
Nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytanie, dopóki nie poznam o co Ci zatem w nim chodzi - czy mam (pośrednio) zadeklarować swoja wiarę w mój dostęp do prawd absolutnych...
Czy mam obracać się w kręgu tego co dostępne, bo MOŻE BYĆ ZADEKLAROWANE, ale wtedy jest subiektywne...
Na której opcji Twoje rozumienie sensu owego Twojego pytania siedzi?...
PS
Nigdy owych wiar nie "zrównywałem", tylko zawsze Ty NADINTERPRETOWAŁEŚ moje odpowiedzi jako takie zrównywanie. Ja deklarowałem jedynie to, że TO CO DOSTĘPNE uważam za subiektywne. To co zaś jest obiektywne i absolutne, z kolei jest niedostępne. I trzeba się z tym problem brać za bary nie udając, iż jednocześnie coś może być i absolutne, i dostępne (a więc sensownie dyskutowalne) zarazem.
Jeszcze inaczej mówiąc, choć CELUJEMY W ABSOLUT, to niestety DZIAŁAMY POZNAWCZO W SFERZE SUBIEKTYWNEJ. I jest to problem ogólny, filozoficzny. Chowanie przed nim głowy w piasek nic tu nie wskóra. Udawanie, że skoro owa okoliczność epistemiczna jest niekomfortowa, to "mój oponent jest jej winny, bo ją wskazał" też jest bardziej objawem niedojrzałości filozoficznej, niż postawą dającą się uzasadnić.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nawet jako ktoś ma swój system rozumowania mało logiczny, rozproszony, w jakich swoich częściach sprzeczny, to też przynajmniej mogę zdiagnozować na czym się on oparł. Potem to się przydaje - czasem aby wyraziściej sobie uświadomić, że w czymś łatwo jest popełnić błąd, albo może aby szybciej rozumieć, w czym i tak nie będzie dyskusji z daną osobą, bo ma ona system założeń mentalnych tak splątany, że akurat tego jej chaosu nie mam szansy uporządkować. |
Ja np. u ciebie znalazłem, na czym się opierasz. Np. na tym, że gdy jedno zdanie to pytanie, a drugie to możliwe odpowiedzi na to pytanie, to uznajesz, że te zdania w żaden sposób nic nie łączy.
To był autentyczny przełom w postrzeganiu ciebie. |
Czyli znowu zignorowałeś to co w tej kwestii pisałem. Już po raz kolejny tego tłumaczyć nie zamierzam, bo i tak się zapewne od Ciebie to odbije. Tutaj bez odbioru.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Historyczność cudów Jezusa jest u mnie diagnozowana też jako starcie SYSTEMÓW rozumowania.
Twój system w tej kwestii diagnozuję jako oparty o bazową wiarę, że jesteś w stanie wyłonić taką poprawną "historyczność", która rzeczywiście o czymś świadczy, która miałaby być argumentem w dyskusji. Inaczej mówiąc - WIERZYSZ, że wskazując na to iż jacyś (mniejsza o to którzy) historycy coś (mniejsza o to co), uznali za "historyczne", to z tego (chyba, jak sądzę) u Ciebie miałoby powstać przekonanie i prawdziwości tej okoliczności. |
To nie ma nic wspólnego z wiarą - w tym przynajmniej przypadku.
Historyczność cudów jezusowych nie jest tożsama z ich faktycznym występowaniem. Historyczność to nic innego jak właśnie uznanie przez historyków wiarygodności danego wydarzenia. A nie muszę chyba wierzyć, co na ten temat twierdzą historycy? |
Czyli dałeś jakiś poboczny komentarz, który nie rusza problemu. Bo faktycznie historyczność nie jest tożsama z faktycznym występowaniem, podobnie nawet mogę się zgodzić z drugim zdaniem z cytatu, tyle że nie wspiera ono konkretnie żadnej tezy w spornej kwestii. A na koniec - tradycyjnie, jak to Ty - nie wyraziwszy jasno stanowiska, tylko postawiłeś pytanie (a ono samo też nie określa, co twierdzisz). Zatem - po mojemu - sam nie wiesz, jakie masz stanowisko w tej kwestii, więc poprzestajesz na robieniu ogólnego pogadania sobie w sprawie. Czyli właściwie można zamknąć ten problem, bo nawet nie jesteś w stanie POSTAWIĆ JASNEJ TEZY, co jest Twoim stanowiskiem w sprawie.
Na koniec dodam, że z jakimiś retorycznymi pytaniami i aluzjami nie zamierzam dyskutować, bo obawiam się, że wtedy wylądujemy tam gdzie zawsze - tzn. na Twoich czepianiach się moich rzekomych uchybień z powodu niezrozumienia tego, co rzekomo powiedziałeś, a czego sam przecież nie określiłeś, bo nie zająłeś tu konkretnego stanowiska.
Jednego się od Ciebie nauczyłem (dzięki Ci za to ) - unikania wchodzenia w dyskusje z osobami, które niby coś sugerują, ale tak naprawdę to nie określają konkretnie swojego stanowiska w sprawie. A już szczególnie nie warto wchodzić w taką dyskusję z kimś, kto już dał - raz, dwa czy więcej razy - przykład tego, iż później tę własną niejasność stawiania spraw będzie próbował wykorzystywać do pogrywania w dyskusji, do przypuszczania ataku na osobę, która chce pracowicie wyjaśnić tę mgłę pojęciową. Bo takie próby doszukiwania się sensów w mgle, którą ktoś rozsnuł, oczywiście musi być związane z trybem nużania się w tym co niekonkretne, wątpliwe, co potem - jeśli ktoś ma złą wolę - świetnie nadaje się jako powód do zarzutów, punktowania rzekomych uchybień, zaś na koniec tryumfowaniu, jak to próbujący coś wyjaśnić "nie wie o co chodzi". Swoja drogą - jako technika manipulacji - jest to całkiem ciekawy pomysł, że się wrabia (czyniąc zarzuty) partnera w dyskusji w problem, który się samemu wywołało niejasnością swojego postawienia sprawy. To jest ciekawa technika manipulacji, choć oczywiście z uczciwością dyskusyjną mocno się kłóci.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 8:33, 29 Lip 2023, w całości zmieniany 11 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:46, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
[quote="Michał Dyszyński"] | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ja nie mam złudzeń, że cokolwiek da się wyjaśnić komuś, kto ma SYSTEM WIAR, że jest dokładnie inaczej. Jest to rzeczywiście SYSTEM, bo zawiera nie jeden element ale:
- wiary konkretnym autorytetom/źródłom (np. ogólnie pojętemu konkretnemu środowisku naukowemu, środowisku religijnemu, środowisku politycznemu)
- wiary w jedne relacje ludzi (że są prawdziwe) vs (że na pewno są oszustwem, błędem, czy inną formą przekłamania) |
Każda tego typu wiara jest równoważna pod kątem pewności? |
"Równoważność" rozumiesz w jakim sensie?
"Pewność" rozumiesz w jakim znaczeniu?[/qoute]
Obiektywnym (jedno i drugie).
A jeżeli twierdzisz, że i tak nie mamy dostępu do obiektywności, to płaskoziemcy tak samo mają rację, jak kuloziemcy? Tu pytam o sens racji, czy mają logiczne prawo głosić swoje poglądy i czy powinny być one tak samo uznawane, jak poglądy naukowe.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ja np. u ciebie znalazłem, na czym się opierasz. Np. na tym, że gdy jedno zdanie to pytanie, a drugie to możliwe odpowiedzi na to pytanie, to uznajesz, że te zdania w żaden sposób nic nie łączy.
To był autentyczny przełom w postrzeganiu ciebie. |
Czyli znowu zignorowałeś to co w tej kwestii pisałem. Już po raz kolejny tego tłumaczyć nie zamierzam, bo i tak się zapewne od Ciebie to odbije. Tutaj bez odbioru. |
Pisałeś, że są obok siebie w sensie zapisu - natomiast nic tych zdań nie łączy w sensie znaczeń, wzajemnych relacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To nie ma nic wspólnego z wiarą - w tym przynajmniej przypadku.
Historyczność cudów jezusowych nie jest tożsama z ich faktycznym występowaniem. Historyczność to nic innego jak właśnie uznanie przez historyków wiarygodności danego wydarzenia. A nie muszę chyba wierzyć, co na ten temat twierdzą historycy? |
Czyli dałeś jakiś poboczny komentarz, który nie rusza problemu. Bo faktycznie historyczność nie jest tożsama z faktycznym występowaniem, podobnie nawet mogę się zgodzić z drugim zdaniem z cytatu, tyle że nie wspiera ono konkretnie żadnej tezy w spornej kwestii. A na koniec - tradycyjnie, jak to Ty - nie wyraziwszy jasno stanowiska, tylko postawiłeś pytanie (a ono samo też nie określa, co twierdzisz). Zatem - po mojemu - sam nie wiesz, jakie masz stanowisko w tej kwestii, więc poprzestajesz na robieniu ogólnego pogadania sobie w sprawie. |
A skąd ty możesz wiedzieć, co ja wiem a czego nie? Czy może znowu stosujesz logikę dzieci - że jak czegoś nie widzą, to tego nie ma?
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednego się od Ciebie nauczyłem (dzięki Ci za to ) - unikania wchodzenia w dyskusje z osobami, które niby coś sugerują, ale tak naprawdę to nie określają konkretnie swojego stanowiska w sprawie. A już szczególnie nie warto wchodzić w taką dyskusję z kimś, kto już dał - raz, dwa czy więcej razy - przykład tego, iż później tę własną niejasność stawiania spraw będzie próbował wykorzystywać do pogrywania w dyskusji, do przypuszczania ataku na osobę, która chce pracowicie wyjaśnić tę mgłę pojęciową. Bo takie próby doszukiwania się sensów w mgle, którą ktoś rozsnuł, oczywiście musi być związane z trybem nużania się w tym co niekonkretne, wątpliwe, co potem - jeśli ktoś ma złą wolę - świetnie nadaje się jako powód do zarzutów, punktowania rzekomych uchybień, zaś na koniec tryumfowaniu, jak to próbujący coś wyjaśnić "nie wie o co chodzi". Swoja drogą - jako technika manipulacji - jest to całkiem ciekawy pomysł, że się wrabia (czyniąc zarzuty) partnera w dyskusji w problem, który się samemu wywołało niejasnością swojego postawienia sprawy. To jest ciekawa technika manipulacji, choć oczywiście z uczciwością dyskusyjną mocno się kłóci. |
Niesamowite, jak niezłomnie potrafisz dyskutować sam ze sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:15, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ja nie mam złudzeń, że cokolwiek da się wyjaśnić komuś, kto ma SYSTEM WIAR, że jest dokładnie inaczej. Jest to rzeczywiście SYSTEM, bo zawiera nie jeden element ale:
- wiary konkretnym autorytetom/źródłom (np. ogólnie pojętemu konkretnemu środowisku naukowemu, środowisku religijnemu, środowisku politycznemu)
- wiary w jedne relacje ludzi (że są prawdziwe) vs (że na pewno są oszustwem, błędem, czy inną formą przekłamania) |
Każda tego typu wiara jest równoważna pod kątem pewności? |
"Równoważność" rozumiesz w jakim sensie?
"Pewność" rozumiesz w jakim znaczeniu?
|
Obiektywnym (jedno i drugie).
A jeżeli twierdzisz, że i tak nie mamy dostępu do obiektywności, to płaskoziemcy tak samo mają rację, jak kuloziemcy? Tu pytam o sens racji, czy mają logiczne prawo głosić swoje poglądy i czy powinny być one tak samo uznawane, jak poglądy naukowe. |
W trybie obiektywnym (absolutnym)?...
- Po prostu nie mam prawa się wypowiadać!
Tu nie mam nic do powiedzenia. Może Bóg by Ci odpowiedział na takie pytanie (choć niekoniecznie nawet On).
Właśnie tym, co Ci probuję od dawna przekazać jest to, iż nie mamy dostępu do trybu obiektywnego (żaden człowiek) i iluzją jest jakiekolwiek zatem orzekanie w tym trybie.
Czy to oznacza, iż wszystko jest zrównane?
- Ja uważam, że niekoniecznie, bo wypowiadając się już w trybie SUBIEKTYWNYM będę skłaniał się ku racji kuloziemców a nie płaskoziemców. Ale to ja, jako ja, a nie jak bóg, czy ktokolwiek inny aspirujący do boskich, absolutnych trybów orzekania.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To nie ma nic wspólnego z wiarą - w tym przynajmniej przypadku.
Historyczność cudów jezusowych nie jest tożsama z ich faktycznym występowaniem. Historyczność to nic innego jak właśnie uznanie przez historyków wiarygodności danego wydarzenia. A nie muszę chyba wierzyć, co na ten temat twierdzą historycy? |
Czyli dałeś jakiś poboczny komentarz, który nie rusza problemu. Bo faktycznie historyczność nie jest tożsama z faktycznym występowaniem, podobnie nawet mogę się zgodzić z drugim zdaniem z cytatu, tyle że nie wspiera ono konkretnie żadnej tezy w spornej kwestii. A na koniec - tradycyjnie, jak to Ty - nie wyraziwszy jasno stanowiska, tylko postawiłeś pytanie (a ono samo też nie określa, co twierdzisz). Zatem - po mojemu - sam nie wiesz, jakie masz stanowisko w tej kwestii, więc poprzestajesz na robieniu ogólnego pogadania sobie w sprawie. |
A skąd ty możesz wiedzieć, co ja wiem a czego nie? Czy może znowu stosujesz logikę dzieci - że jak czegoś nie widzą, to tego nie ma? |
Nie głoszę tu jakiejś prawdy obiektywnej o Tobie. Głoszę moje odczucie i interpretację tego co przedstawiłeś w dyskusji. Tak należy rozumieć moją poprzednią uwagę.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jednego się od Ciebie nauczyłem (dzięki Ci za to ) - unikania wchodzenia w dyskusje z osobami, które niby coś sugerują, ale tak naprawdę to nie określają konkretnie swojego stanowiska w sprawie. A już szczególnie nie warto wchodzić w taką dyskusję z kimś, kto już dał - raz, dwa czy więcej razy - przykład tego, iż później tę własną niejasność stawiania spraw będzie próbował wykorzystywać do pogrywania w dyskusji, do przypuszczania ataku na osobę, która chce pracowicie wyjaśnić tę mgłę pojęciową. Bo takie próby doszukiwania się sensów w mgle, którą ktoś rozsnuł, oczywiście musi być związane z trybem nużania się w tym co niekonkretne, wątpliwe, co potem - jeśli ktoś ma złą wolę - świetnie nadaje się jako powód do zarzutów, punktowania rzekomych uchybień, zaś na koniec tryumfowaniu, jak to próbujący coś wyjaśnić "nie wie o co chodzi". Swoja drogą - jako technika manipulacji - jest to całkiem ciekawy pomysł, że się wrabia (czyniąc zarzuty) partnera w dyskusji w problem, który się samemu wywołało niejasnością swojego postawienia sprawy. To jest ciekawa technika manipulacji, choć oczywiście z uczciwością dyskusyjną mocno się kłóci. |
Niesamowite, jak niezłomnie potrafisz dyskutować sam ze sobą. |
Tak. To był wtręt bardziej osobisty - można uznać, że trochę zatem nie kierowany już jako konkretny zarzut, lecz luźne spostrzeżenie a muzom. W każdym razie wdzięczny Ci jestem, że mi to uświadomiłeś swoimi postawami dyskusyjnymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:36, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A skąd ty możesz wiedzieć, co ja wiem a czego nie? |
Wiemy to od ciebie:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:50, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | A skąd ty możesz wiedzieć, co ja wiem a czego nie? |
Wiemy to od ciebie:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917 |
A ja się akurat trochę solidaryzuję z tymi stwierdzeniami o braku wiedzy (w sensie wiedzy ABSOLUTNEJ). Tutaj mogę od siebie zadeklarować coś podobnego jak Irbisol, choć z ukonkretnieniem: nic nie wiem, w znaczeniu wiedzy absolutnej.
Mam swoje małe, subiektywne, wiedze robocze. Ale nie mam wiedzy ostatecznej, co gotów jest też potwierdzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:19, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | A skąd ty możesz wiedzieć, co ja wiem a czego nie? |
Wiemy to od ciebie:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917 |
A ja się akurat trochę solidaryzuję z tymi stwierdzeniami o braku wiedzy (w sensie wiedzy ABSOLUTNEJ). Tutaj mogę od siebie zadeklarować coś podobnego jak Irbisol, choć z ukonkretnieniem: nic nie wiem, w znaczeniu wiedzy absolutnej.
Mam swoje małe, subiektywne, wiedze robocze. Ale nie mam wiedzy ostatecznej, co gotów jest też potwierdzić. |
I na co liczysz? Na głęboką i uczciwą dyskusję ze strony fedora na temat ludzkiego poznania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:27, 29 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | I na co liczysz? Na głęboką i uczciwą dyskusję ze strony fedora na temat ludzkiego poznania? |
Niekoniecznie muszę zaraz na coś liczyć. Piszę pewne rzeczy bo coś uważam, czuję, ale nie snuję planów, scenariuszy, ani też nie oczekuję, że ma się zdarzyć coś, co bym chciał. Fedor funkcjonuje w trybie walki. Zapewne tę walkę uważa za słuszną.
Ja mam inny paradygmat - nie walczę o nic konkretnego. Obserwuję świat, starając się być wewnętrznie uczciwy. Ale nie mam jakiegoś planu wpływu ani na niego, ani na innych odbiorców. Skupiając się raczej na tej uczciwości próbuję się obronić przed zarzutem manipulowania kimkolwiek, co jednocześnie traktuję jako rodzaj wyrażenia swojego szacunku wobec świadomości tych, których spotykam. Nie liczę bowiem, że zareagują wedle mojego widzimisię, lecz ewentualnie po zapoznaniu się z moim przekazem zrobią coś po swojemu. Niechby to robili maksymalnie uczciwie po swojemu. Zmartwiłbym się, gdyby zareagowali porzucając tę swojość, a skupiając się na czymś, co by miało wynikać z mojego przekazu. Niechby każdy był sobą. Niechby się uczył być sobą, nie mną, bo ja nie wiem, jak być tym kimś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:32, 30 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | A skąd ty możesz wiedzieć, co ja wiem a czego nie? |
Wiemy to od ciebie:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917 |
A ja się akurat trochę solidaryzuję z tymi stwierdzeniami o braku wiedzy (w sensie wiedzy ABSOLUTNEJ). Tutaj mogę od siebie zadeklarować coś podobnego jak Irbisol, choć z ukonkretnieniem: nic nie wiem, w znaczeniu wiedzy absolutnej.
Mam swoje małe, subiektywne, wiedze robocze. Ale nie mam wiedzy ostatecznej, co gotów jest też potwierdzić. |
I na co liczysz? Na głęboką i uczciwą dyskusję ze strony fedora na temat ludzkiego poznania? |
A o jakim "poznaniu" ty możesz dyskutować skoro jesteś ateistą a w ateizmie żadne "poznanie" nie jest możliwe, bo żadna epistemologia w ateizmie nie jest w ogóle możliwa. Dopiero co w dyskusji z Michałem napisałeś, że wolna wola jest iluzją. W tej sytuacji żadne "poznanie" nie jest możliwe bo wolność wyboru jest niezbędna w procesach poznawczych, których głównym elementem składowym jest weryfikacja. A nie ma sensu mówić o weryfikacji jeśli weryfikujący jest pozbawiony wolnej woli i tym samym nie ma żadnej kontroli nad procesem weryfikacji. To nonsens, w który już tylko beztrosko brniesz. W ateizmie żadna epistemologia po prostu nie jest możliwa bo ateista wierzy, że jest tylko wytworem ślepych i nieukierunkowanych sił przyrody (ewolucja). Jak w tej sytuacji można wiedzieć cokolwiek skoro te ślepe i nieukierunkowane siły przyrody mogą ateistę wprowadzać permanentnie w błąd i chaos poznawczy? W tej sytuacji ateista nie ma jak odróżnić żadnego swojego stwierdzenia od dowolnej bzdury i nie wie nawet tego, czy w ogóle wytworzyła go jakaś "ewolucja"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 2:37, 30 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14184
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:35, 30 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że niekoniecznie, bo wypowiadając się już w trybie SUBIEKTYWNYM będę skłaniał się ku racji kuloziemców a nie płaskoziemców. |
A ponieważ to tylko subiektywizm, to właściwie płaskoziemcy mogą RÓWNIE DOBRZE mieć rację - prawda?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A skąd ty możesz wiedzieć, co ja wiem a czego nie? Czy może znowu stosujesz logikę dzieci - że jak czegoś nie widzą, to tego nie ma? |
Nie głoszę tu jakiejś prawdy obiektywnej o Tobie. Głoszę moje odczucie i interpretację tego co przedstawiłeś w dyskusji. Tak należy rozumieć moją poprzednią uwagę. |
O tym właśnie piszę. Skąd u ciebie takie naiwne "odczucia i interpretacje"? Jak byś znowu oczekiwał, że będziesz za każdym razem z automatu dostawał wszystkie możliwe uzasadnienia i uzasadnienia tych uzasadnień "do dna".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:54, 30 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że niekoniecznie, bo wypowiadając się już w trybie SUBIEKTYWNYM będę skłaniał się ku racji kuloziemców a nie płaskoziemców. |
A ponieważ to tylko subiektywizm, to właściwie płaskoziemcy mogą RÓWNIE DOBRZE mieć rację - prawda? |
Ja nie wyciągam takiego wniosku.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A skąd ty możesz wiedzieć, co ja wiem a czego nie? Czy może znowu stosujesz logikę dzieci - że jak czegoś nie widzą, to tego nie ma? |
Nie głoszę tu jakiejś prawdy obiektywnej o Tobie. Głoszę moje odczucie i interpretację tego co przedstawiłeś w dyskusji. Tak należy rozumieć moją poprzednią uwagę. |
O tym właśnie piszę. Skąd u ciebie takie naiwne "odczucia i interpretacje"? Jak byś znowu oczekiwał, że będziesz za każdym razem z automatu dostawał wszystkie możliwe uzasadnienia i uzasadnienia tych uzasadnień "do dna". |
Pisząc coś, powinieneś się chyba spodziewać, że odbiorca będzie w związku z tym Twoim pisaniem coś sobie myślał o Twoich intencjach, myślach, odczuciach. Chyba po to się pisze, to jest chyba podstawowy cel komunikacji. To czemu się dziwisz, że ktoś odczucia i koncepcje względem Twoich przekonań ma?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:45, 30 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że niekoniecznie, bo wypowiadając się już w trybie SUBIEKTYWNYM będę skłaniał się ku racji kuloziemców a nie płaskoziemców. |
A ponieważ to tylko subiektywizm, to właściwie płaskoziemcy mogą RÓWNIE DOBRZE mieć rację - prawda? |
A co za różnica skoro ty jako ateista nic nie możesz wiedzieć więc płaskoziemstwo w twoim ateizmie w niczym nie różni się od dowolnego innego przekonania i jest tak samo prawomocne jak pogląd o kulistości Ziemi
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A skąd ty możesz wiedzieć, co ja wiem a czego nie? Czy może znowu stosujesz logikę dzieci - że jak czegoś nie widzą, to tego nie ma? |
Nie głoszę tu jakiejś prawdy obiektywnej o Tobie. Głoszę moje odczucie i interpretację tego co przedstawiłeś w dyskusji. Tak należy rozumieć moją poprzednią uwagę. |
O tym właśnie piszę. Skąd u ciebie takie naiwne "odczucia i interpretacje"? Jak byś znowu oczekiwał, że będziesz za każdym razem z automatu dostawał wszystkie możliwe uzasadnienia i uzasadnienia tych uzasadnień "do dna". |
Jak myślisz trollu, jaki miałbyś wynik na wykrywaczu kłamstw?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
