 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 15:54, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Spróbuj sformułować swoją uwagę w trybie ogólnym, czyli przedstawiając filozoficzne tezy, a nie zagadywać mylnie, że jest to problem Michała |
Coś ci się pomyliło. Nie pisałem do ciebie. Chciałeś chyba odpisać na poprzedni post trolla i zamiast tego odpisałeś mi |
Sorry. Masz rację. Odpisywałem Irbisolowi (byłem przekonany, że jemu odpisuję), a mi się zacytował tekst z Twoim postem. Zaraz wyedytuję tamten post.
Jeszcze raz sorry.
Aktualizacja:
Już zmieniłem treść poprzedniego posta.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:59, 01 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14203
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:16, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli jednak w jakiś sposób - przy owych 10 punktach i zacytowanej przeze mnie kolejny raz tezie - nie musisz przyznawać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, to wskaż tę asymetrię która powoduje, że ty jesteś bardziej w racji niż on. |
Nie potrafię wskazać tej asymetrii w trybie absolutnym - w pełni obiektywnym. |
Nie o tym piszę. Cały czas błądzisz w krzakach i gadasz nie na temat.
Piszę o tym, że skoro nie potrafisz wskazać asymetrii (nie tłumacz mi pierdyliardny raz, dlaczego, bo to już wiem i mowa jest o czym innym),
to
jakim cudem nie musisz uznać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:19, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli jednak w jakiś sposób - przy owych 10 punktach i zacytowanej przeze mnie kolejny raz tezie - nie musisz przyznawać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, to wskaż tę asymetrię która powoduje, że ty jesteś bardziej w racji niż on. |
Nie potrafię wskazać tej asymetrii w trybie absolutnym - w pełni obiektywnym. |
Nie o tym piszę. Cały czas błądzisz w krzakach i gadasz nie na temat.
Piszę o tym, że skoro nie potrafisz wskazać asymetrii (nie tłumacz mi pierdyliardny raz, dlaczego, bo to już wiem i mowa jest o czym innym),
to
jakim cudem nie musisz uznać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty. |
A ja nie wiem, dlaczego miałbym mieć ten przymus uznawania, iż "płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty."
Co ten przymus miałoby stwarzać?
- Odpowiedz. Tylko nie retorycznie. Tylko nie stawiając nowe pytanie, a jawnie wskazując na to, co konkretnie ów przymus stwarza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:56, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli jednak w jakiś sposób - przy owych 10 punktach i zacytowanej przeze mnie kolejny raz tezie - nie musisz przyznawać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, to wskaż tę asymetrię która powoduje, że ty jesteś bardziej w racji niż on. |
Nie potrafię wskazać tej asymetrii w trybie absolutnym - w pełni obiektywnym. |
Nie o tym piszę. Cały czas błądzisz w krzakach i gadasz nie na temat.
Piszę o tym, że skoro nie potrafisz wskazać asymetrii (nie tłumacz mi pierdyliardny raz, dlaczego, bo to już wiem i mowa jest o czym innym),
to
jakim cudem nie musisz uznać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty. |
A wiesz, że ateizm jest jeszcze głupszy niż płaskoziemstwo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14203
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:45, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli jednak w jakiś sposób - przy owych 10 punktach i zacytowanej przeze mnie kolejny raz tezie - nie musisz przyznawać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, to wskaż tę asymetrię która powoduje, że ty jesteś bardziej w racji niż on. |
Nie potrafię wskazać tej asymetrii w trybie absolutnym - w pełni obiektywnym. |
Nie o tym piszę. Cały czas błądzisz w krzakach i gadasz nie na temat.
Piszę o tym, że skoro nie potrafisz wskazać asymetrii (nie tłumacz mi pierdyliardny raz, dlaczego, bo to już wiem i mowa jest o czym innym),
to
jakim cudem nie musisz uznać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty. |
A ja nie wiem, dlaczego miałbym mieć ten przymus uznawania, iż "płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty." |
Bo nie masz na niego nic bardziej obiektywnego, niż on ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:46, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli jednak w jakiś sposób - przy owych 10 punktach i zacytowanej przeze mnie kolejny raz tezie - nie musisz przyznawać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, to wskaż tę asymetrię która powoduje, że ty jesteś bardziej w racji niż on. |
Nie potrafię wskazać tej asymetrii w trybie absolutnym - w pełni obiektywnym. |
Nie o tym piszę. Cały czas błądzisz w krzakach i gadasz nie na temat.
Piszę o tym, że skoro nie potrafisz wskazać asymetrii (nie tłumacz mi pierdyliardny raz, dlaczego, bo to już wiem i mowa jest o czym innym),
to
jakim cudem nie musisz uznać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty. |
A ja nie wiem, dlaczego miałbym mieć ten przymus uznawania, iż "płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty." |
Bo nie masz na niego nic bardziej obiektywnego, niż on ma. |
On ma. Ty nie masz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:47, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli jednak w jakiś sposób - przy owych 10 punktach i zacytowanej przeze mnie kolejny raz tezie - nie musisz przyznawać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, to wskaż tę asymetrię która powoduje, że ty jesteś bardziej w racji niż on. |
Nie potrafię wskazać tej asymetrii w trybie absolutnym - w pełni obiektywnym. |
Nie o tym piszę. Cały czas błądzisz w krzakach i gadasz nie na temat.
Piszę o tym, że skoro nie potrafisz wskazać asymetrii (nie tłumacz mi pierdyliardny raz, dlaczego, bo to już wiem i mowa jest o czym innym),
to
jakim cudem nie musisz uznać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty. |
A ja nie wiem, dlaczego miałbym mieć ten przymus uznawania, iż "płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty." |
Bo nie masz na niego nic bardziej obiektywnego, niż on ma. |
A ktokolwiek ma? Ty masz?
Bo jeśli nikt nie ma dostępu do niczego bardziej obiektywnego, niż źródła subiektywne, to przecież jedziemy na tym samym wózku...
Tylko, że...
... tutaj mamy zabawną naiwność, dziecinne pogrywanie z własnym umysłem, jakie stosujesz. Sprawiasz wrażenie, że jeśli zawsze będziesz formułował tę myśl o braku czegoś bardziej obiektywnego, KIERUJĄC JĄ NA ZEWNĄTRZ (np. do mnie), to...
jakby Ciebie już problem nie dotyczył. 
Zabawne, a do tego jednak jakże niedojrzałe to jest. 
To ukrywanie przed samym sobą, że też nie posiadasz nic ponad arbitralne subiektywne przekonania, tylko że tak się pilnujesz, aby problem zawsze formułować na zewnątrz. To cię ma jakoś (magia?...) zabezpieczyć przed tym, że nie jesteś w ani odrobinę lepszej sytuacji?...
Niektórzy tak mają. Sami z własnymi rozpoznaniami tak pogrywają, iż formułują zarzuty z czegoś, co ich dotyczy w takim samym stopniu. Ale co?... Ponieważ to oni zarzut postawili, to już się zabezpieczyli (?...) przed samą okolicznością, że nic się nie zmieniło w kwestii, iż on ich dotyczy...
Jak dla mnie to właśnie to jest chyba najczęstszy typ hipokryzji - że ktoś sam lepszy nie jest, ale łudzi się, że jak to on zarzuty stawia, jak na zewnątrz ostrze krytyki formułuje, to się coś w kwestii tej ich podatności na owa krytykę miałoby zmienić...
Otóż NIC SIĘ NIE ZMIENIA!
Tak samo jak ja nie mam nic bardziej obiektywnego (co cały czas UCZCIWIE przyznaję, iż absolutu, iż źródła idealnego obiektywizmu nie mam w swoim zasięgu), tak i ani Iskiński, ani Kowalski, ani Irbisol nie są tu nawet w ciutek lepszej sytuacji. A więc jaki jest stawiania tego zarzutu?...
Znasz przysłowie: przyganiał kocioł garnkowi?...
To Ty jesteś tu "kotłem", to znaczy jesteś nawet jednak bardziej "argumentacyjnie brudny", bo do problemu z brakiem (tak samo jak inni) pewnego źródła obiektywizmu, dorzuciłeś mataczenie tym, że się nie umiesz do tego przyznać, a tylko zwodzisz siebie (pewnie myślisz, że zwiedziesz też innych), jak to może się nie poznają, iż żądasz czegoś czego sam nie spełniasz, żądasz czegoś w warunkach życia jakie mamy niemożliwego.
Zarzut o niespełnienie czegoś ma sens, gdy owo coś w ogóle MOŻNA spełnić. Ty stawiasz zarzut o niespełnienie wymogu niemożliwego do spełnienia. Ale, że stawiasz go zawsze na zewnątrz, nie zastanawiając się, jak to ten zarzut ma się wobec Ciebie, to udaje Ci się samego siebie zmanipulować, że jesteś w lepszej sytuacji. Problem jest w tym, że od postawienia komuś zarzutu nie zmienia się ani odrobinę to, że jak nie miałeś źródła obiektywizmu, tak go dalej nie masz i mieć nie będziesz, czyli zarzut, który jest zarzutem z niemożliwości, stawiasz nieuczciwie.
Dodam jeszcze, że to, iż ja potrafię nie pogrywać ze swoim umysłem, to, iż jestem uczciwszy przyznając się, nie dysponuję obiektywnie pewnym źródłem ocen daje mi jednak pewną przewagę nad Tobą. Bo ja przynajmniej UZNAJĘ PRZYNAJMNIEJ O JEDNĄ POPRAWNĄ PRZESŁANKĘ WIĘCEJ - tą przesłanką jest świadomość właśnie, że nie mam dostępu do ww źródła. Ty tę przesłankę zakłamując masz przynajmniej o jeden powód mniej do tego, aby się do obiektywizmu jakoś ZBLIŻAĆ. Oczywiście ja nie mam (podobnie jak Ty) pełni obiektywizmu do swojej dyspozycji, ale zbliżyłem się do ideału obiektywizmu i jeden krok bliżej niż Ty. Może nie jest to jakaś wielka różnica, ale jakaś ona jest.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:51, 01 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 160 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:45, 01 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli jednak w jakiś sposób - przy owych 10 punktach i zacytowanej przeze mnie kolejny raz tezie - nie musisz przyznawać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, to wskaż tę asymetrię która powoduje, że ty jesteś bardziej w racji niż on. |
Nie potrafię wskazać tej asymetrii w trybie absolutnym - w pełni obiektywnym. |
Nie o tym piszę. Cały czas błądzisz w krzakach i gadasz nie na temat.
Piszę o tym, że skoro nie potrafisz wskazać asymetrii (nie tłumacz mi pierdyliardny raz, dlaczego, bo to już wiem i mowa jest o czym innym),
to
jakim cudem nie musisz uznać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty. |
A ja nie wiem, dlaczego miałbym mieć ten przymus uznawania, iż "płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty." |
Bo nie masz na niego nic bardziej obiektywnego, niż on ma. |
A ktokolwiek ma? Ty masz?
Bo jeśli nikt nie ma dostępu do niczego bardziej obiektywnego, niż źródła subiektywne, to przecież jedziemy na tym samym wózku...
Tylko, że...
... tutaj mamy zabawną naiwność, dziecinne pogrywanie z własnym umysłem, jakie stosujesz. Sprawiasz wrażenie, że jeśli zawsze będziesz formułował tę myśl o braku czegoś bardziej obiektywnego, KIERUJĄC JĄ NA ZEWNĄTRZ (np. do mnie), to...
jakby Ciebie już problem nie dotyczył. |
Michał, poczekaj..
Taka twoja odpowiedź raczej sugeruje, że nie bardzo wiesz jak wybrnąć z dylematu jaki postawił Irbisol i próbujesz dyskusję przerzucić na jego osobę, ale przecież problem pozostaje.
Irbisol rozważa do jakich konsekwencji logicznie prowadzi sytuacja, w której standardem epistemicznym jest subiektywizm. Skoro jest tylko subiektywizm to nie jesteś wstanie rozstrzygnąć, kto ma rację (płaskoziemca, czy ty), a skoro, ze względu na subiektywizm jako standard epistemiczny, jest to niemożliwe to (wg Irbisola) MUSISZ uznać, że płaskoziemca może mieć rację tak jak ty.
Pytanie więc jest chyba takie: czy Irbisol ma rację, że konsekwencją epistemicznego subiektywizmu jest to, że nie da się rozsądzać między różnymi zbiorami przekonań o rzeczywistości?
Z drugiej strony, zgadzamy się, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, ale przecież pewne przekonania odnośnie rzeczywistości wydają się nam bardziej wiarygodne niż inne.
Ten epistemiczny problem chyba nie ma dobrego rozwiązania. Każda opcja (czy to subiektywizm, czy to obiektywizm) rodzi jakieś problemy. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 23:48, 01 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:07, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Każda opcja (czy to subiektywizm, czy to obiektywizm) rodzi jakieś problemy. |
Nikt nie aspiruje do natychmiastowej wszechwiedzy, ale poszczególne fakty można i trzeba wiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:20, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli jednak w jakiś sposób - przy owych 10 punktach i zacytowanej przeze mnie kolejny raz tezie - nie musisz przyznawać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, to wskaż tę asymetrię która powoduje, że ty jesteś bardziej w racji niż on. |
Nie potrafię wskazać tej asymetrii w trybie absolutnym - w pełni obiektywnym. |
Nie o tym piszę. Cały czas błądzisz w krzakach i gadasz nie na temat.
Piszę o tym, że skoro nie potrafisz wskazać asymetrii (nie tłumacz mi pierdyliardny raz, dlaczego, bo to już wiem i mowa jest o czym innym),
to
jakim cudem nie musisz uznać, iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty. |
A ja nie wiem, dlaczego miałbym mieć ten przymus uznawania, iż "płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty." |
Bo nie masz na niego nic bardziej obiektywnego, niż on ma. |
A ktokolwiek ma? Ty masz?
Bo jeśli nikt nie ma dostępu do niczego bardziej obiektywnego, niż źródła subiektywne, to przecież jedziemy na tym samym wózku...
Tylko, że...
... tutaj mamy zabawną naiwność, dziecinne pogrywanie z własnym umysłem, jakie stosujesz. Sprawiasz wrażenie, że jeśli zawsze będziesz formułował tę myśl o braku czegoś bardziej obiektywnego, KIERUJĄC JĄ NA ZEWNĄTRZ (np. do mnie), to...
jakby Ciebie już problem nie dotyczył. |
Michał, poczekaj..
Taka twoja odpowiedź raczej sugeruje, że nie bardzo wiesz jak wybrnąć z dylematu jaki postawił Irbisol i próbujesz dyskusję przerzucić na jego osobę, ale przecież problem pozostaje.
Irbisol rozważa do jakich konsekwencji logicznie prowadzi sytuacja, w której standardem epistemicznym jest subiektywizm. Skoro jest tylko subiektywizm to nie jesteś wstanie rozstrzygnąć, kto ma rację (płaskoziemca, czy ty), a skoro, ze względu na subiektywizm jako standard epistemiczny, jest to niemożliwe to (wg Irbisola) MUSISZ uznać, że płaskoziemca może mieć rację tak jak ty.
Pytanie więc jest chyba takie: czy Irbisol ma rację, że konsekwencją epistemicznego subiektywizmu jest to, że nie da się rozsądzać między różnymi zbiorami przekonań o rzeczywistości?
Z drugiej strony, zgadzamy się, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, ale przecież pewne przekonania odnośnie rzeczywistości wydają się nam bardziej wiarygodne niż inne.
Ten epistemiczny problem chyba nie ma dobrego rozwiązania. Każda opcja (czy to subiektywizm, czy to obiektywizm) rodzi jakieś problemy. |
Tak, ten problem nie ma rozwiązania (satysfakcjonującego do końca...). Ma jednak rozwiązanie, o którym trąbię od w postów, a które jest wg mnie tak oczywiste, iż dziwię się, jak tu jeszcze można mieć brak jasności. Rozwiązaniem jest oczywiście ostateczna ZGODA NA SUBIEKTYWIZM w kryteriach.
Przy czym...
jeśli komuś nie odpowiada subiektywizm 1 na 1, to jest druga opcja, o której też wspominałem - podejście intersubiektywne, czyli uznanie jakieś formy konsensualnego rozstrzygania potencjalnych sporów.
A nie rozumiem Twojego wsparcia dla stwierdzenia, że ja tu cokolwiek "muszę". Nie, jak niczego nie muszę. I nie muszę uznawać, że płaskoziemca ma taką samą rację, jak ja. Bo...
Problem leży gdzie indziej, niż (jak mi się zdaje) go widzicie. Automatycznie przyjmujecie, iż subiektywizmy są sobie równe. Ja nie twierdzę, że subiektywizm płaskoziemcy jest równy mojemu subiektywizmowi. Mój subiektywizm uważam za lepiej uzasadniony, mimo że dalej jest to subiektywizm.
Ale jest tu jeszcze jeden niuans, o którym wcześniej nie wspominałem, bo nie wypłynął, jako że jakoś nie udało się przebić przez problemy początkowe, na wcześniejszych etapach. Tym niuansem jest różnica pomiędzy:
- świadomością, że różnica występuje
a
- zdolności do WYKAZANIA owej różnicy.
Ja uważam, że mój subiektywizm jest lepszy niż subiektywizm płaskoziemcy i także deklaruję, iż RÓŻNIĄ SIĘ owe subiektywizmy. Co jednak wcale nie znaczy, że mam możliwość WYKAZANIA (udowodnienia) tego,
Są po prostu twierdzenia nieudowadnialne. Mówi o tym wprost logika (kłania się choćby tw. Godla).
I znowu...
to, że są twierdzenia nieudowanialne trzeba w końcu PRZYJĄĆ, a nie udawać, iż skoro jest to niekomfortowa okoliczność, to lepiej sobie o niej zapomnijmy. Otóż w logice tak nie ma, że sobie będziemy pamiętali tylko te słuszne tezy, które nam się podobają. W logice jest dyscyplina, która nakazuje przyjmować fakty rozumowania jakie są - bez ich filtrowania w zależności od tego, co się komu zachciewa. Więc fakt, że nie wszystko da się wykazać, zastosowany do kwestii "czy występuje różnica pomiędzy poglądami?" daje efekt w postaci tezy: także liczne różnice pomiędzy poglądami, pomimo iż występują, nie dadzą się wykazać.
Bo wykazywalność czegoś nie jest równoważna istnieniu tego czegoś.
Tu jest jeszcze jeden element, na który chcę zwrócić uwagę. Już pozalogiczny, a bardziej emocjonalno - mentalny: niektórym tezom trochę trzeba się PRZYJRZEĆ UWAŻNIE W NIE WPATRUJĄC. Bo jak się ich mentalnie nie "wchłonie", trochę może nie "wdrukuje" w świadomość, to one za chwilę zostaną zignorowane, bo zostaną przykryte jakimiś chciejstwami, chaotycznymi intuicjami. Piszę to w kontekście jednak PRZYSWOJENIA SOBIE RZETELNIE faktu, iż właśnie wykazywalność tezy nie jest równoważna obowiązywalności tej tezy. Jest mnóstwo tez prawdziwych, które nie będą uzasadnione, wykazane.
Przykład:
Teza: prapradziadziadek najwyższego człowieka w Egipcie za czasów Ramzesa chorował na raka? - jest niemożliwa do wykazania (zapewne), niezależnie od tego, czy uznamy jej wersję na "tak", czy wersję na "nie".
Teza te jest niewykazywalna. A jednak przecież jakiś najwyższy człowiek w Egipcie był i jakiegoś praprapradziadka miał, zaś ten mógł chorować na raka (albo i nie chorować). Czyli sama teza nie jest bezsensowna, nie jest na pewno fałszywa (w którejś z wersji - na tak vs na nie). Gdyby przyjąć to (wadliwe epistemicznie) podejście, ze tezy w ogóle są obowiązkowo rozstrzygalne po rygorem ich fałszywości, niepoprawności, to musielibyśmy zanegować powyższą tezę W KAŻDEJ POSTACI (i postaci na tak i na nie). A jednak jedna z tych postaci jest prawdziwa, bo rzeczony praprapradziadek albo raka miał, albo nie miał.
Mylenie rozstrzygalności z prawdziwością to poważny błąd logiczny. A ja od dłuższego czasu się domagam, aby tego błędu nie popełniać (w dyskusjach z Irbisolem w szczególności się tego domaga). Na razie bezskutecznie się domagam. 
Tak na koniec proponuję właściwie pewien trening - ćwiczenie mentalne zdolności do rozróżniania tych pojęć:
- rozstrzygalnosci tez
- prawdziwości tez.
Jakie widzimy tu podobieństwa?
Jakie różnice?
Rozstrzygalność a prawdziwość...
Rozstrzygalność a prawdziwość - dlaczego to jednak NIE JEST TO SAMO?
Dlaczego utożsamienie tego, że jak czegoś nie będę w stanie wykazać (a tym bardziej ściśle wykazać), to wcale nie znaczy, że to coś jest fałszywe, albo nieistniejące?...
Jeśli ktoś sam tego ćwiczenia mentalnego nie jest w stanie sobie skonfigurować, to niech da znać, a ja podrzucę przykłady praktyczne, na których to wychodzi (będę trochę podobne do tego z praprapradziadkiem najwyższego człowieka w Egipcie za czasów Ramzesa).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:26, 02 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 160 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:33, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | A nie rozumiem Twojego wsparcia dla stwierdzenia, że ja tu cokolwiek "muszę". Nie, jak niczego nie muszę. I nie muszę uznawać, że płaskoziemca ma taką samą rację, jak ja. Bo...
Problem leży gdzie indziej, niż (jak mi się zdaje) go widzicie. Automatycznie przyjmujecie, iż subiektywizmy są sobie równe. Ja nie twierdzę, że subiektywizm płaskoziemcy jest równy mojemu subiektywizmowi. Mój subiektywizm uważam za lepiej uzasadniony, mimo że dalej jest to subiektywizm. |
To może spróbuję wytłumaczyć się dlaczego wsparłem stwierdzenie, że "musisz".
Po prostu obiekcja Irbisola wydała mi się zasadna i dalej chciałem to jakoś rozważyć na ile to moje wydawanie się może być rzeczywiście słuszne. Może faktycznie słowo "musieć" nie najlepiej tu pasuje, bo w sumie to człowiek jak się uprze to może wypiąć się na co tam będzie chciał, jak ktoś sobie powie, że nie musi myśleć w oparciu o logikę to, kto mu zabroni? Ale konsekwencje zawsze będą jakieś i ja właśnie zastanawiam się nad konsekwencjami filozoficznego subiektywizmu.
Nie muszę uznawać, że płaskoziemca ma lepsze argumenty, ani że on jest bliżej prawdy, bo mogę uważać, że na kulistość ziemi argumenty wydają się bardziej przekonywujące, ale skoro wszystko oceniam i rozsądzam subiektywnymi kryteriami nie mając dostępu do obiektywnego rozstrzygnięcia to by znaczyło, że on może mieć rację, a nie ja. Choć oczywiście nadal pozostaję przy poglądzie, który uważam za wiarygodniejszy.
Czyli w praktyce:
"płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ja"
znaczy tyle, że mogę się mylić i nie powinienem niczego obstawiać na 100%, co nie oznacza, że muszę uważać, że płaskoziemca ma rownosilne argumenty, dowody itd. W ramach jakiegoś systemu założeń i kryteriów, jego argumenty mogą okazać się mało wiarygodne.
Ps. Chyba trochę niepotrzebnie się wtrąciłem. Dalej już wam nie przeszkadzam, ale z ciekawością będę obserwował dyskusję.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 1:43, 02 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:46, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Każda opcja (czy to subiektywizm, czy to obiektywizm) rodzi jakieś problemy. |
Nikt nie aspiruje do natychmiastowej wszechwiedzy, ale poszczególne fakty można i trzeba wiedzieć. |
Tylko jak się ciebie zapyta jakie to ty niby "fakty" znasz to zaczyna się tradycyjna panika u ciebie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:07, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Nie muszę uznawać, że płaskoziemca ma lepsze argumenty, ani że on jest bliżej prawdy, bo mogę uważać, że na kulistość ziemi argumenty wydają się bardziej przekonywujące, ale skoro wszystko oceniam i rozsądzam subiektywnymi kryteriami nie mając dostępu do obiektywnego rozstrzygnięcia to by znaczyło, że on może mieć rację, a nie ja. Choć oczywiście nadal pozostaję przy poglądzie, który uważam za wiarygodniejszy.
Czyli w praktyce:
"płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ja"
znaczy tyle, że mogę się mylić i nie powinienem niczego obstawiać na 100%, co nie oznacza, że muszę uważać, że płaskoziemca ma rownosilne argumenty, dowody itd. W ramach jakiegoś systemu założeń i kryteriów, jego argumenty mogą okazać się mało wiarygodne. |
Takie sformułowanie mi też pasuje. Z tym się zgadzam.
Tu jest swego rodzaju subtelność znaczeniowa - w zakresie interpretacji owego "równie dobrze". Raz "równie dobrze" będzie znaczyło "absolutnie identycznie jest tak samo", a w innym znaczeniu będzie "jednak nikt nie ma monopolu na prawdę". I moje rozumienie jest bliżej tego drugiego sformułowania, pod tym pierwszym bym się nie podpisał.
| Katolikus napisał: | | Ps. Chyba trochę niepotrzebnie się wtrąciłem. Dalej już wam nie przeszkadzam, ale z ciekawością będę obserwował dyskusję. |
Jeśli masz wątpliwości, czy uwagi, to dobrze, że się wtrącasz. Np. dla mnie z tego wychodzi, że nie wystarczająco jasno przedstawiłem swoje argumenty. Część argumentacji tutaj jednak jest z gatunku trudnych, bo w grę wchodzą niuanse znaczeniowe, a także dość mocno zaawansowana logika. Ta różnica pomiędzy dowodliwością/rozstrzygalnością a prawdziwością, która dopiero w XX wieku została przez logików chyba na dobre rozłożona analitycznie nie jest czymś banalnym. Tw. Godla nie jest oczywistością. Zatem to, że się komuś myli dowodliwość (ogólniej jakaś forma uzasadnialności) z prawdziwością, słusznością pewnie nie jest niczym dziwnym. A ja tu widzę jeszcze głębsze dno (niezależne od tych zagadnień godlowskich), związane z tym, że mamy warstwę RÓŻNYCH JĘZYKÓW I RÓŻNYCH LOGIK, czyli jeszcze byłoby do omówienia przejście od intuicji do pierwszym postaci sformułowań ścisłych. Ale wtedy się robi jeszcze trudniejsza cała ta "zabawa". Na razie trudno jest z Irbisolem uzgodnić element tego pierwszego etapu, czyli odróżnić rozstrzygalność od prawdziwości.
No i jeszcze jedną kwestię tu trzeba dodać - tryb wypowiedzi. Sam w innej dyskusji sformułowałeś celne spostrzeżenie:
| katolikus w wątku Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo napisał: | | Ja przynajmniej wiem, że to jest wiara i pewności nie mam. Ateista twierdzi, że pewności nie ma, a za chwilę z niezachwianą pewnością siebie wypowiada się tak, jakby posiadał jakiś uprzywilejowany poznawczo punkt widzenia rzeczy. |
Irbisol stawia zarzut mi z tego, co jest problemem ogólnym. To nie przypadek, tylko ja to odbieram jako formę manipulacji. Nie przyznaje się Irbisol, że on też nie posiada żadnego w pełni obiektywnego punktu zaczepienia do obalenia poglądów płaskoziemcy, a stawia sprawę tak, jakbym to tylko ja miał ten problem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:02, 02 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14203
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:51, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Kolejna moja odpowiedź miała być z grubsza "pisz na temat - przyznajesz, że musisz uznać iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, czy nie?"
Katolikus tutaj starał ci się cierpliwie wytłumaczyć, o co chodzi i uczynił to prawidłowo (nie ze wszystkim się tam zgadzam, ale główny temat został przedstawiony jak należy).
Odpowiedziałeś, iż twój subiektywizm jest lepszy od subiektywizmu płaskoziemcy. Wskazuj zatem asymetrię - żeby płaskoziemca nie mógł użyć takiego samego argumentu o "lepszości" swojego subiektywizmu nad twoim. Nawet nie chodzi tu o dowód - póki co wystarczy wskazanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:53, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Każda opcja (czy to subiektywizm, czy to obiektywizm) rodzi jakieś problemy. |
Nikt nie aspiruje do natychmiastowej wszechwiedzy, ale poszczególne fakty można i trzeba wiedzieć. |
Tylko jak się ciebie zapyta jakie to ty niby "fakty" znasz to zaczyna się tradycyjna panika u ciebie |
Nawet gdybym tłumaczył, nie byłbyś w stanie załapać w swoim ciasnym rozumku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:27, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Kolejna moja odpowiedź miała być z grubsza "pisz na temat - przyznajesz, że musisz uznać iż płaskoziemca może mieć rację RÓWNIE DOBRZE tak jak ty, czy nie?"
Katolikus tutaj starał ci się cierpliwie wytłumaczyć, o co chodzi i uczynił to prawidłowo (nie ze wszystkim się tam zgadzam, ale główny temat został przedstawiony jak należy).
Odpowiedziałeś, iż twój subiektywizm jest lepszy od subiektywizmu płaskoziemcy. Wskazuj zatem asymetrię - żeby płaskoziemca nie mógł użyć takiego samego argumentu o "lepszości" swojego subiektywizmu nad twoim. Nawet nie chodzi tu o dowód - póki co wystarczy wskazanie. |
Jeśli przejdziemy na poziom argumentów słabszych niż dowód i absolutny obiektywizm, to wyłania się nam szansa na dalsze pociągnięcie rozważań. W trybie absolutności i dowodliwości ja już mogę tylko rozłożyć ręce, bo wg mnie nic się nie da przy tym paradygmacie zrobić.
A jeśli chodzi o wskazania różne, także zahaczające o intuicję, przemawiające do "chłopskiego rozumu", do spostrzeżeń spontanicznych, to rzeczywiście to i owo byłbym w stanie zaoferować w wyjaśnieniach. Ale... (uwaga) tu właśnie już WCHODZIMY W SUBIEKTYWIZM.
To warto jest z pełną mocą podkreślić - jeśli jakkolwiek osłabimy warunek twardej logicznej, absolutnej ścisłości, to właśnie tu zacznie się subiektywizm.
Czym jest subiektywizm?...
- W moim rozumieniu nie jest jakimś "złem", nie jest z zasady błędny. Choć jest NIEPEWNY. Niepewność co do poprawności może być niewielka, ale też może być znacząca. Oczywiście chodzi o to, aby mieć niepewności mniej, a upewnienia się więcej, ale jeśli weszliśmy na obszar, w którym już wiemy, iż jest subiektywizm, powinniśmy z góry wybić sobie z głowy żądanie absolutnej pewności. Tego tutaj nie ma i go nie będzie.
Jest za to inna korzyść. Kosztem pewności mamy ZNACZNIE WIĘKSZY ZAKRES PRZESŁANEK. Te przesłanki, które "twarda logika" po prostu odrzuca, bo jest w nich niepewność, bo są subiektywne bez możliwości ostatecznego ich zobiektywizowania, w trybie dopuszczającym subiektywizm mogą zostać użyte, a dalej mogą zatem nam się przysłużyć do określania prawdziwości tez. Teraz - a tylko w subiektywizmie - można już powołać się na takie argumenty jak:
- to wydaje się oczywiste.
- to ma bardzo duże prawdopodobieństwo (choć nie okrągłe 100%)
- to uznaje większość obserwatorów
- to sprawdziło się indukcyjnie
- to wyjaśnia szerszy zakres problemów
- to jest lepiej zrozumiałe
- to jest bardziej przemawiające do wyobraźni
itp. itd.
Przechodząc na poziom subiektywizmu porzucamy zerojedynkowość słuszności tez i uzasadnień, a zbliżamy się z naszą całościową logiką rozumowania do logik modalnych.
Co bym powiedział zatem płaskoziemcy w trybie, w którym już wiemy, że stoimy na gruncie subiektywizmu?...
- powiedziałbym mu najbardziej, że cały system rozumowania, w którym uznajemy kulistość Ziemi jest BARDZIEJ SPÓJNY z tą masą obserwacji, jakie są nam dostępne. Czyli kuloziemstwo DA SIĘ DOPASOWAĆ nie tylko do paru skromnych intuicji i chciejstwa, jakie znane jest płaskoziemcom jako argumentacja, lecz że takie podejście PASUJE BEZ POTRZEBY "DODATKOWEGO KOMBINOWANIA" do:
- obserwacji astronomicznych
- zmian pogodowych na Ziemi
- wiedzy fizycznej
- obserwacji lotów na dużych wysokościach
- istnienia stref czasowych
i wiele innych.
Nie mam gwarancji, że mój argument dążenia do większej spójności zostanie przez potencjalnego dyskutanta płaskoziemcę uznany. On może go odrzucić, bo jest to ZAŁOŻENIE, zaś każde założenie stanowi element niedowodliwy rozumowania. Ale można za nim agitować powołując się na argumenty typu:
- to co spójne w rozumowaniu, daje większa korzyść w użyciach w nowych, wielu rożnych sytuacjach
- to co spójne wymaga mniej kombinowania z dodawaniem wyjątków do uznanych zasad rozumowania
- to co jest spójne jest językowo bardziej jasne
- to co jest spójne jest bliżej idei pewności wnioskowania.
- i inne...
To są też argumenty, które są subiektywne, a także subiektywnie mogą być odrzucone (jak i przyjęte).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:11, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Każda opcja (czy to subiektywizm, czy to obiektywizm) rodzi jakieś problemy. |
Nikt nie aspiruje do natychmiastowej wszechwiedzy, ale poszczególne fakty można i trzeba wiedzieć. |
Tylko jak się ciebie zapyta jakie to ty niby "fakty" znasz to zaczyna się tradycyjna panika u ciebie |
Nawet gdybym tłumaczył, nie byłbyś w stanie załapać w swoim ciasnym rozumku. |
Po raz kolejny zwiałeś z dyskusji nim ona się w ogóle zaczęła. To takie typowe dla ciebie tchórzostwo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:59, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Każda opcja (czy to subiektywizm, czy to obiektywizm) rodzi jakieś problemy. |
Nikt nie aspiruje do natychmiastowej wszechwiedzy, ale poszczególne fakty można i trzeba wiedzieć. |
Tylko jak się ciebie zapyta jakie to ty niby "fakty" znasz to zaczyna się tradycyjna panika u ciebie |
Nawet gdybym tłumaczył, nie byłbyś w stanie załapać w swoim ciasnym rozumku. |
Po raz kolejny zwiałeś z dyskusji nim ona się w ogóle zaczęła. To takie typowe dla ciebie tchórzostwo |
Jak zawsze żyjesz w swoim urojonym świecie i nie rozumiesz co do ciebie pisze się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:53, 02 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Każda opcja (czy to subiektywizm, czy to obiektywizm) rodzi jakieś problemy. |
Nikt nie aspiruje do natychmiastowej wszechwiedzy, ale poszczególne fakty można i trzeba wiedzieć. |
Tylko jak się ciebie zapyta jakie to ty niby "fakty" znasz to zaczyna się tradycyjna panika u ciebie |
Nawet gdybym tłumaczył, nie byłbyś w stanie załapać w swoim ciasnym rozumku. |
Po raz kolejny zwiałeś z dyskusji nim ona się w ogóle zaczęła. To takie typowe dla ciebie tchórzostwo |
Jak zawsze żyjesz w swoim urojonym świecie i nie rozumiesz co do ciebie pisze się. |
Ciąg dalszy twojego zwiewania z dyskusji w puste bicie piany i przekomarzanki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14203
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:49, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli przejdziemy na poziom argumentów słabszych niż dowód i absolutny obiektywizm, to wyłania się nam szansa na dalsze pociągnięcie rozważań. W trybie absolutności i dowodliwości ja już mogę tylko rozłożyć ręce, bo wg mnie nic się nie da przy tym paradygmacie zrobić.
(...)
Co bym powiedział zatem płaskoziemcy w trybie, w którym już wiemy, że stoimy na gruncie subiektywizmu?...
- powiedziałbym mu najbardziej, że cały system rozumowania, w którym uznajemy kulistość Ziemi jest BARDZIEJ SPÓJNY z tą masą obserwacji, jakie są nam dostępne. Czyli kuloziemstwo DA SIĘ DOPASOWAĆ nie tylko do paru skromnych intuicji i chciejstwa, jakie znane jest płaskoziemcom jako argumentacja, lecz że takie podejście PASUJE BEZ POTRZEBY "DODATKOWEGO KOMBINOWANIA" do:
- obserwacji astronomicznych
- zmian pogodowych na Ziemi
- wiedzy fizycznej
- obserwacji lotów na dużych wysokościach
- istnienia stref czasowych
i wiele innych. |
Więc teraz zasadniczy problem: czy ta spójność z obserwacjami jest bardziej obiektywna niż to, co reprezentuje płaskoziemca?
Gdzieś ten element większej obiektywności musi zostać uwzględniony, by mieć nad płaskoziemcą przewagę.
BTW. Płaskoziemski model totalnie nie radzi sobie ze zjawiskami na półkuli południowej - ale to taka ciekawostka obok głównego tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:52, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jeśli przejdziemy na poziom argumentów słabszych niż dowód i absolutny obiektywizm, to wyłania się nam szansa na dalsze pociągnięcie rozważań. W trybie absolutności i dowodliwości ja już mogę tylko rozłożyć ręce, bo wg mnie nic się nie da przy tym paradygmacie zrobić.
(...)
Co bym powiedział zatem płaskoziemcy w trybie, w którym już wiemy, że stoimy na gruncie subiektywizmu?...
- powiedziałbym mu najbardziej, że cały system rozumowania, w którym uznajemy kulistość Ziemi jest BARDZIEJ SPÓJNY z tą masą obserwacji, jakie są nam dostępne. Czyli kuloziemstwo DA SIĘ DOPASOWAĆ nie tylko do paru skromnych intuicji i chciejstwa, jakie znane jest płaskoziemcom jako argumentacja, lecz że takie podejście PASUJE BEZ POTRZEBY "DODATKOWEGO KOMBINOWANIA" do:
- obserwacji astronomicznych
- zmian pogodowych na Ziemi
- wiedzy fizycznej
- obserwacji lotów na dużych wysokościach
- istnienia stref czasowych
i wiele innych. |
Więc teraz zasadniczy problem: czy ta spójność z obserwacjami jest bardziej obiektywna niż to, co reprezentuje płaskoziemca?
Gdzieś ten element większej obiektywności musi zostać uwzględniony, by mieć nad płaskoziemcą przewagę.
BTW. Płaskoziemski model totalnie nie radzi sobie ze zjawiskami na półkuli południowej - ale to taka ciekawostka obok głównego tematu. |
Ty nie radzisz sobie z niczym. Nie wiesz z czym kto sobie nie radzi bo i tak nic nie wiesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:01, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jeśli przejdziemy na poziom argumentów słabszych niż dowód i absolutny obiektywizm, to wyłania się nam szansa na dalsze pociągnięcie rozważań. W trybie absolutności i dowodliwości ja już mogę tylko rozłożyć ręce, bo wg mnie nic się nie da przy tym paradygmacie zrobić.
(...)
Co bym powiedział zatem płaskoziemcy w trybie, w którym już wiemy, że stoimy na gruncie subiektywizmu?...
- powiedziałbym mu najbardziej, że cały system rozumowania, w którym uznajemy kulistość Ziemi jest BARDZIEJ SPÓJNY z tą masą obserwacji, jakie są nam dostępne. Czyli kuloziemstwo DA SIĘ DOPASOWAĆ nie tylko do paru skromnych intuicji i chciejstwa, jakie znane jest płaskoziemcom jako argumentacja, lecz że takie podejście PASUJE BEZ POTRZEBY "DODATKOWEGO KOMBINOWANIA" do:
- obserwacji astronomicznych
- zmian pogodowych na Ziemi
- wiedzy fizycznej
- obserwacji lotów na dużych wysokościach
- istnienia stref czasowych
i wiele innych. |
Więc teraz zasadniczy problem: czy ta spójność z obserwacjami jest bardziej obiektywna niż to, co reprezentuje płaskoziemca? |
W mojej ocenie tak właśnie jest. Ale to ja (subiektywny Michał) tak twierdzę.
Oczywiście mogę liczyć też na to, że sporo innych ludzi wesprze mnie w uznaniu, iż bardziej obiektywne jest kuloziemstwo niż płaskoziemstwo. Jednak tu wciąż absolutu nie będziemy mieli. Wciąż stoimy na gruncie - teraz już poprawionych konsensusem - ale jednak subiektywizmów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14203
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:38, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc teraz zasadniczy problem: czy ta spójność z obserwacjami jest bardziej obiektywna niż to, co reprezentuje płaskoziemca? |
W mojej ocenie tak właśnie jest. Ale to ja (subiektywny Michał) tak twierdzę. |
Czyli znowu mamy symetrię. Bo płaskoziemca może ci powiedzieć to samo.
Czy może jednak da się jakąś asymetrię stąd wydobyć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:42, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc teraz zasadniczy problem: czy ta spójność z obserwacjami jest bardziej obiektywna niż to, co reprezentuje płaskoziemca? |
W mojej ocenie tak właśnie jest. Ale to ja (subiektywny Michał) tak twierdzę. |
Czyli znowu mamy symetrię. Bo płaskoziemca może ci powiedzieć to samo.
Czy może jednak da się jakąś asymetrię stąd wydobyć? |
Jak myślisz, czym różnisz się od płaskoziemcy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:52, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc teraz zasadniczy problem: czy ta spójność z obserwacjami jest bardziej obiektywna niż to, co reprezentuje płaskoziemca? |
W mojej ocenie tak właśnie jest. Ale to ja (subiektywny Michał) tak twierdzę. |
Czyli znowu mamy symetrię. Bo płaskoziemca może ci powiedzieć to samo.
Czy może jednak da się jakąś asymetrię stąd wydobyć? |
Da się, ale to wydobycie i tak będzie subiektywne, a co najwyżej intersubiektywne (w oparciu o jakiś rodzaj konsensusu, który jednakowość też pewności nam nie daje).
Wg mnie żadne życzeniowe względy nie powinny powyższego nikomu zakłamywać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:53, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
