ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Ten temat wątku i dotychczasowe rozważania można by podsumować następującym spostrzeżeniem:
O sluszności/racji w sprawach o znacznej złożoności decydują nie pojedyncze tezy, nie jednostkowe potwierdzenia, ale CAŁOŚĆ ODNIESIEŃ.

W przypadku porównania teorii geocentrycznej i jej współczesnej alternatywy, gdybyśmy wzięli tylko aspekt przewidywania położeń planet na niebie, nie uzyskamy zróżnicowania tych dwóch podejść. Wtedy podejście geocentryczne może się okazać równie dobre, jak cała dzisiejsza astronomia. Przewaga tej drugiej wychodzi dopiero wtedy, gdy zadamy więcej pytań, gdy powstanie PEŁEN BILANS tego, co jest na plus w stosunku do tego, co bywa problematyczne.
I to jest tylko przykład zależności bardziej ogólnej, związanej z oceną jakiegokolwiek wyrastającego ponad stwierdzanie prostych faktów poglądów - nie decyduję jednostkowe aspekty, wybrane rozwiązania, wskazane specjalnie (może tendencyjnie) korzyści, lecz PEŁEN BILANS ZYSKÓW I STRAT związanych z zastosowaniem danej koncepcji do tworzenia sobie spójnego obrazu rzeczywistości, a dalej uzyskiwania nad tym światem przez umysł kontroli.

Dlatego też dyskusje w trybie krótkich uwag, arbitralnych deklaracji o czymś tam, szczególnie jeśli ktoś dodatkowo promuje swoje racje podkreślając jakieś emocjonalne, czy personalne przewagi, mają niewielkie szanse na konkluzywność i dogadanie się stron. Bo takie podejście nie sprzyja głębszemu, bardziej zbilansowanemu ujmowaniu spraw.

Irbisol

fedor

Michał Dyszyński

Trochę jeszcze ten temat skomentuję od strony osobistej.
Wielokrotnie mi zarzucano, że piszę (za) długie posty. Niewielu rozumie, czy nawet przeczuwa, co mnie w tym najbardziej motywuje, co jest główną przyczyną takiego właśnie sposobu dyskutowania. Przyczyna ta jest wyrazem pewnego mojego BUNTU PRZECIW ARBITRALNOŚCI w dyskusji. Bo jeśli w swojej wypowiedzi tylko ograniczę się do sformułowania tezy, to będę właśnie realizował ten schemat w dyskusji: najważniejsze jest powiedzieć swoją tezę. Wielu jeszcze pewnie by tu wzmocniło ten kierunek, sugerując, iż tezę trzeba głosić z maksymalną mocą arbitralności, że niejako chodziłoby o to, aby uniemożliwić drugiej stronie jakiekolwiek krytyczne na tezę spojrzenie, za to aby ta teza dotarła do niej maksymalnie sprawczo, twardo, natrętnie, aby odbiorcy nie przyszło do głowy najmniejsze wobec niej wątpienie. I temu celowi służy właśnie to podejście, gdy
- tylko tezę się prezentuje, co najwyżej reklamując ją określeniami, które same trudno jest analizować, a więc atakować
- uruchamia się możliwie największy nacisk na emocje (nie na rozum, bo to by było sprzeczne z poprzednim punktem), skłania się aby danej osobie odbiorcy ślepo w danej kwestii zaufali
- nie tłumaczy się w tym podejściu niczego, albo - jeśli już konieczność jakiegoś tłumaczenia zaistnieje - tłumaczy się jak najmniej, możliwie jak najszybciej tłumaczenie zastępując presją, w znacznym stopniu związaną z oddziaływaniem na emocje, a nie na rozum, który jest krytyczny i analityczny. Unika się analiz, kwituje je, zbywa, ignoruje.
Ja właśnie tego nie chcę! Właśnie tego próbuję uniknąć, bo chciałbym zająć dokładnie przeciwne stanowisko podejścia KRYTYCZNEGO. Chcę to krytyczne podejście zasugerować wyzywająco i demonstracyjnie. Bo tylko takie traktowanie tez uznaję za wartościowe.

Istotą mojego podejścia jest: w większości przypadków (czasem trafia się wyjątek) chodzi o to, aby teza była podawana OD RAZU Z ARGUMENTACJĄ za nią, co ma zachęcić do zaatakowania (!) owej tezy od strony tej argumentacji. Jest w tym demonstracja intencji, którą można by sformułować: jeśli miałbyś, odbiorco, przyjąć moją tezę, to nie na zasadzie ślepego mi zaufania, nie samą jej treść, lecz ZAWSZE W POŁĄCZENI Z ARGUMENTAMI, które daną tezę sytuują w szerszym kontekście, które są do przedyskutowania, które same nieraz są wątpliwe. Właśnie o to chodzi w tym moim podejściu: aby akceptacja tego co głoszę dotarła do umysłu odbiorcy DROGĄ WIODĄCĄ PRZEZ KRYTYCYZM.

Moje posty, w których staram się zwykle podawać przesłanki, konteksty do tego, co głoszę wychodzą przez to wyraźnie dłuższe. Bo same tezy, wsparte ewentualnie emocjami i zdolnościami do manipulowania odbiorcami przez głoszącego te tezy, w moim ideale dyskusji są co najwyżej wstępem właśnie do analizy i krytycznego spojrzenia. Jeśliby tego spojrzenia krytycznego nie było na późniejszym etapie, to i tezę uważałbym za bezwartościową.

Nie mam wątpliwości, że w tym podejściu dla większości jestem dziwny, niezrozumiały, funkcjonujący bez sensu (który domyślnie ludzie wiążą z konieczność przekonania kogoś, wręcz przeforsowania swojego stanowiska, nawet wbrew rozumieniu i intencjom odbiorcy). W podejściu bardzo powszechnym przecież chodzi o dokładnie przeciwny cel, chodzi o to, aby tezę przyjęto i zaakceptowano bez dyskusji, bez gadania, za to z maksymalną wiarą, że jest to teza słuszna. Tymczasem ja właśnie tego nie chcę, a chcę aby tezy przeze mnie głoszone były ewentualnie akceptowane wyłącznie w trybie krytycyzmu!

Dlaczego przyjęcie tezy bez dołączenia krytycyzmu uważam za efekt niskiej wartości?...
Bo właściwie uważam, że:
- teza bez pewnego minimum rozpatrzenia jej w różnych kontekstach (takie rozpatrywanie właśnie jest tym krytycyzmem spojrzenia) nawet w ogóle nie jest przez odbiorcą poprawnie przyjęta. Ona może być przyjęta jakąś nieporadną intuicją, ale bez krytycznego jej przetestowania, ta intuicja najczęściej będzie słabym efektem, powiązana z błędami, ograbiona ze zdolności do wykorzystania jej w działaniu. Czyli dla mnie "przyjęcie" tezy w trybie tylko zaakceptowania odbiorcy i uwierzenia ślepo, nie jest "tym prawdziwym przyjęciem", lecz umieszczeniem może tezy w jakimś tam zakamarku pamięci i powiązaniu z jakąś nazwą, ale umysł i tak NIE ZNA POPRAWNEGO ZNACZENIA owej tezy (przynajmniej nie zna tego znaczenia wystarczająco skutecznie).
- dlatego, że czuję się odpowiedzialny za to, co powstanie jako efekt w świadomości z tytułu zaakceptowania tej mojej tezy. Dlatego chciałbym, aby ktoś nie uwierzył mi "za bardzo", na pewno nie wierzył mi ślepo, jako że wtedy i tak nie pozna sensu owej tezy, a to kiepskie coś w sensie wybudowania ZNACZEŃ w umyśle zapewne nie będzie wystarczające, aby w oparciu o to podejmować słuszne decyzje. Chodzi zatem o to, aby mój odbiorca MYŚLAŁ, nie ślepo mi wierzył. A jeśli myślał, to myślał KRYTYCZNIE, bo to krytycyzm jest tym czynnikiem decydującym o poprawności myślenia.
- sam też tak właśnie traktuję cudze tezy, więc uczciwie byłoby (skoro uznałem, że takie podejście jest OGÓLNIE słuszne) aby stosowało się ono dla każdego, kto myśli o przedmiocie dyskusji - nie tylko mnie, ale też każdej innej osoby.

Podsumowując: czyste arbitralne stwierdzenie tezy, to prawie nic...
To mało wartościowy przekaz.
Dopiero teza z uzasadnieniem, jest w ogóle jako tako PRZEDSTAWIENIEM owej tezy, bo już przynajmniej jeden kontekst (wynikający z uzasadnienia) został zasugerowany.

Michał Dyszyński

Przypadek skrajny dwóch dokładnie przeciwnych odczytów jakiejś sprawy i powiązanych z nimi deklaracji.
Dyskutant A stwierdza: Twierdzenie X zostało precyzyjnie przeze mnie objaśnione, rzecz uważam za rozstrzygniętą.
Dyskutant B stwierdza: Twierdzenie X w najmniejszym stopniu nie zostało uzasadnione, nie ma tu nawet śladu argumentacji wspierającej.

Na start, bez dodatkowych danych mamy stan rozstrzygnięcia tej kontrowersji w stosunku fifty - fifty, czyli bez wyróżnienia kogokolwiek.
Jest tu oczywiście w tle kwestia, czy czasem nie jest tak, iż albo dyskutant A, albo dyskutant B deklarują coś odwrotnego niż myślą, czyli że dyskutant A doskonale wie, iż niczego nie objaśnił, albo dyskutant B, mimo że mu wyjaśnienie przedstawiono, a on je zrozumiał, teraz wpiera coś coś innego, bo taką reakcję mu podpowiada mu jego ambicja i polemiczne nastawienie.
Ale może być tak, że faktycznie obaj dyskutanci są względem własnych zdolności rozpoznawania idei wyjaśnienia szczerzy, a mimo to niezgodni ze sobą. Przykładowo może zachodzić m.in.:
- dyskutant A ma bardzo niewygórowane wymagania (inną definicję wyjaśnienia) względem tego, co nazywa "wyjaśnieniami", a dyskutant B oczekuje to ścisłych, mocno osadzonych w faktach i sprawdzonych modelach opisów.
- dyskutanci A i B mają znacząco różny stan posiadanej wiedzy - to do czego w myślach odnosi się dyskutant A (a co wedle niego wspiera ocenę iż mamy wyjaśnienie), dyskutantowi B jest albo nieznane, albo jest uznane przez niego za niewiarygodne. W świetle dodatkowej wiedzy, jakieś przyjmowane założenie może być bowiem zarówno uzasadnione, jak i w innym przypadku wręcz uznane za wadliwe.
- ktoś czegoś nie zrozumiał, nie dostrzegł w argumentacji drugiej strony (może też dlatego, iż zostało to bardzo chaotycznie, niejasno zasugerowane), więc w ogóle obaj dyskutanci odwołują się do znacząco innej postaci danych bazowych, która buduje problem.
Czyli może być, tak iż doszło do NIEPOROZUMIENIA.

Tu dotykamy kwestii TESTU NA UCZCIWOŚĆ SZEROKO ROZUMIANĄ. Ten test krąży wokół właśnie tej ewentualności, iż może doszło do nieporozumienia. W ramach dobrych obyczajów i w ramach uczciwej dyskusji naturalnym byłoby, iż takie przypadki zwyczajnie się wyjaśnia, doprecyzowuje. To wymaga od stron POSTAWY KONCYLIACYJNEJ, ZDOLNOŚCI DO USTĄPIENIA, DO POSZUKIWANIA TEGO, CO WSPÓLNE w rozumieniu obu dyskutantów.
Uchylanie się od tego poszukiwania, od tej koncyliacyjności jest silną wskazówką ZŁEJ WOLI. Także udawanie, iż się poszukuje wyjaśnień, a w rzeczywistości jedynie markowanie tej postawy świadczyć będzie o złej woli.
To, że druga strona może się tu pomylić w ocenie, czy ktoś udawał, czy tylko to tak wyglądało, oczywiście też bywa jakąś kwestią, ale to jest problem ogólny. Wszystko ZAWSZE i tak oprze się na koniec o jakąś formę subiektywnego rozpoznania.

Irbisol

fedor

Michał Dyszyński

Przy dyskusji zdominowanej przez arbitralność i pragnienie wywarcia presji na oponenta, trudno jest obserwatorowi odnaleźć myśl dyskursywną, nawet jeśli takowa gdzieś tam jest. Trzeba tę treść odkopywać spod zwałów buńczucznych sformułowań i czczych deklaracji.

Zwykle tak jest, że jeśli nawet ktoś by uwierzył w tej zapewnienia arbitralnego dyskutanta w stylu "wcześniej wszystko dokładnie wyjaśniłem", a potem zechciał się dokopać do rzekomego "wyjaśnienia", to najczęściej nie natrafi na nic, co by wykraczało poza luźne komentarze de facto nie na temat. To posługiwanie sie taktyką dyskusyjnego mataczenia w stylu
- najpierw napiszę cokolwiek, komentarz, który nie niesie konkretnej myśli, a co najwyżej jakieś ogólnikową uwagę, czy wręcz retoryczne pytania
by za parę postów dalej krzyczeć
- wcześniej wszystko doskonale wyjaśniłem!
takie manipulowanie wcale nie jest jakąś idealną taktyką. Bo a nuż obserwator jednak zechce sprawdzić, czy deklaracja "wszystko wyjaśniłem" ma pokrycie w treści przedstawianych postów?...
Przynajmniej ja jestem osobą, u której dość łatwo jest stracić zaufanie, gdy się zadeklaruje coś kłamliwie, a nawet bez jawnego kłamstwa, lecz mocno nieostrożnie, buńczucznie, za to bez pokrycia w faktach. A może i inni też tak mają...
Taktyka wpierania, że się wyjaśnienie przedstawiło, przy tak naprawdę markowaniu rzetelnej argumentacji w dyskusji ma krótkie nogi wobec dociekliwych, myślących obserwatorów, a do tego jest KOMPROMITUJĄCA w oczach takich obserwatorów, którzy najpierw się zachęcili, że owo wyjaśnienia znajdą, potem się napracowali potężnie, szukając czegokolwiek co jakoś by wyjaśnienie przypominało, a na koniec, gdy się zorientowali, iż zostali wystrychnięci na dudka po prostu uznają manipulanta w tej kwestii za łgarza, za osobę niewiarygodną.
Taktyka ta jednak wciąż zadziała na tych, co nie są w stanie dokonać analizy znaczeniowej treści. Ci i tak pewnie bardziej polegają na deklaracjach i agitacjach, więc ci od początku będą manipulowani.

Irbisol

Michał Dyszyński

fedor

Irbisol

fedor