 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 21:09, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cóż takiego religia udoskonala w świadomości? |
Odpowiedź na pytanie CO TAKIEGO ma sens, przy ZAŁOŻENIU, iż występuje wyraźna separacja pomiędzy tym, co właśnie religia udoskonala vs to, czego nie udoskonala. |
Podaj przykład, jak to działa. Nie musi być to twoje własne doświadczenie - ale skoro opisujesz mechanizm, to przykład też powinieneś móc podać.
| Michał Dyszyński napisał: | Ale właśnie już bardzo ogólnikowo rzecz ujmując, to religia udoskonaliła mi (w znacznym stopniu) takie aspektem świadomości jak:
- samowiedza (określenia się względem pojęć osoby, wartości osoby, winy, zasługi, usprawiedliwienia)
- aspekty filozoficzne, szczególnie epistemiczne, które uświadomiły mi rolę wiary i subiektywizmu w poznaniu
- pogodzenie z emocjami, oczekiwaniami, własną naturą - jest tu dość ogólny zestaw zagadnień z zakresu psychologii, także socjologii i etyki. |
Bo bez religii by się nie dało?
I czy to ta konkretna religia to potrafi, czy dowolna? |
Czemu ciągle oszukujesz ludzi na tym forum?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:19, 16 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cóż takiego religia udoskonala w świadomości? |
Odpowiedź na pytanie CO TAKIEGO ma sens, przy ZAŁOŻENIU, iż występuje wyraźna separacja pomiędzy tym, co właśnie religia udoskonala vs to, czego nie udoskonala. |
Podaj przykład, jak to działa. Nie musi być to twoje własne doświadczenie - ale skoro opisujesz mechanizm, to przykład też powinieneś móc podać. |
To co niżej, można uznać za przykłady.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale właśnie już bardzo ogólnikowo rzecz ujmując, to religia udoskonaliła mi (w znacznym stopniu) takie aspektem świadomości jak:
- samowiedza (określenia się względem pojęć osoby, wartości osoby, winy, zasługi, usprawiedliwienia)
- aspekty filozoficzne, szczególnie epistemiczne, które uświadomiły mi rolę wiary i subiektywizmu w poznaniu
- pogodzenie z emocjami, oczekiwaniami, własną naturą - jest tu dość ogólny zestaw zagadnień z zakresu psychologii, także socjologii i etyki. |
Bo bez religii by się nie dało?
I czy to ta konkretna religia to potrafi, czy dowolna? |
Konkretna to potrafi (choć może nie koniecznie tylko jedna, konkretna, a jakaś tam klasa względnie sensownych religii, a może nawet i światopoglądów z pogranicza religii i świeckości). Raczej nie dowolna religia, bo chyba są też religie ewidentnie naiwne, prymitywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:34, 17 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
To są opisy typów działań, a nie konkretne przykłady.
To tak, jak bym napisał że pojechałem gdzieś samochodem (przecież jest napisane że samochodem) ale nie napisał gdzie, po co ani w wyniku czego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:57, 17 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | To są opisy typów działań, a nie konkretne przykłady.
To tak, jak bym napisał że pojechałem gdzieś samochodem (przecież jest napisane że samochodem) ale nie napisał gdzie, po co ani w wyniku czego. |
Jak byś napisał. I w zasadzie to jest dobre podsumowanie całej twojej "argumentacji"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:28, 17 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | To są opisy typów działań, a nie konkretne przykłady.
To tak, jak bym napisał że pojechałem gdzieś samochodem (przecież jest napisane że samochodem) ale nie napisał gdzie, po co ani w wyniku czego. |
Teraz będziesz się skupiał na ile mamy różnicę pomiędzy "typami działań", a "konkretnymi przykładami". Czyli znowu ZIGNORUJESZ SENS, tego co pisałem, a przyczepisz się do kwestii formalnej. To pewnie ma sens, przy założeniu, że chodzi o to, aby zarzutami wobec osoby trzymać gardę zadawać ciosy. Tam był zarzut, tu teraz jest nowy zarzut... walczymy... Samo to walczenie się liczy...
W dyskusji bowiem robisz wszystko, aby dyskutować właśnie nie o sensach, znaczeniach, aby nie docierać do konkluzji, tylko się babrać w pierdołach, których ustalenie jest z jednej strony żmudne, upierdliwe, a z drugiej nawet jak nastąpi, to niczego w kwestiach głównych w temacie nie zmieni.
Mamy zupełnie odmienny MENTALNY FOKUS w rozumowaniach i dyskusjach. Dla mnie formy, kwestie ambicyjne, personalne jest zwykle drugorzędne wobec głównego celu, którym jest jak najlepsze wyklarowanie istoty omawianego problemu. Dla Ciebie zaś tym zasadniczym celem jest to co dla mnie jawi się jako drugorzędne - np. przypięcie komuś jakiejś pomyłki, przeforsowanie użycia jakiejś etykiety w odniesieniu do któregoś z komentarzy. Mam wrażenie, że główny temat najczęściej jakby w ogóle Cię nie interesował, jakbyś wyżywał się w tym co poboczne, drugorzędne, co wypłynie przy okazji dyskusji, a istoty sprawy i tak nie stanowi - tych emocjach personalnych, tym, że można sobie pogadać, że się tu ocenia tak, a tam siak. Bo Ty chyba NIE SZUKASZ SPÓJNOŚCI w poglądach, ich syntetyczne postać nie jest Twoim celem (moim ona jest). Bardziej chcesz "sobie pogadać", coś powskazywać, do czegoś się przyczepić. Dlatego też lubisz tak niejasno od początku stawiać sprawy - wszak nie chodzi, aby coś ustalić, tylko sobie pogadać o czymś, co jest jednocześnie trochę takie, trochę siakie, a trochę owakie, a w rzeczywistości bardziej Ci chodzi o to, aby jakieś zarzuty personalne wyprowadzić, aby "działo się". Dlatego tak szybko porzucasz główne kwestie ideowe, a zaczynasz procedować jakieś zarzuty, czy pierdoły formalne. Taki luźny small tok w istocie uprawiasz, a nie konkluzywną dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:48, 17 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
To co napisałeś, to są jakby rozdziały książki czy prezentacji. Ale nie ma jak się z tego dowiedzieć, co ci wiara KONKRETNIE dała. Że np. wcześniej myślałeś tak, a teraz inaczej.
Na tym się skup, a nie na kolejnych wykrywaniach spisków, które sam sobie imaginujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:55, 17 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | To co napisałeś, to są jakby rozdziały książki czy prezentacji. Ale nie ma jak się z tego dowiedzieć, co ci wiara KONKRETNIE dała. Że np. wcześniej myślałeś tak, a teraz inaczej.
Na tym się skup, a nie na kolejnych wykrywaniach spisków, które sam sobie imaginujesz. |
Jesteś trollem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:01, 17 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | To co napisałeś, to są jakby rozdziały książki czy prezentacji. Ale nie ma jak się z tego dowiedzieć, co ci wiara KONKRETNIE dała. Że np. wcześniej myślałeś tak, a teraz inaczej.
Na tym się skup, a nie na kolejnych wykrywaniach spisków, które sam sobie imaginujesz. |
Mogę zacząć szukać jakichś innych przykładów, ale - z racji na uzasadnioną podejrzliwość z mojej strony, iż co bym tu nie przedstawił, to Ty to po prostu arbitralnie zanegujesz pod jakimś tam pretekstem, że to to "nie tak", bo "coś tam" - oczekiwałbym, że wyjaśnisz jak rozumiesz owo słowo "konkretnie", które wyróżniłeś.
Przyjmiesz "konkretność" pod postaciami:
- połączyło mi w całość różne wątki myślowe (przykładowy wątek mogę wskazać)
- dało mi perspektywę, w ramach której lepiej rozumiem swoje intencje (podam przykładową intencję).
- pomogło mi zrozumieć moje podświadome uczucia (ewentualnie mogę jeszcze wskazać jakie to były wybrane uczucia)
- uświadomiło mi pewne zagadnienia natury epistemicznej (mogę wskazać te zagadnienia).
Jeśli się zgodzisz, że wskazanie wprost - nazwanie tych intencji, wątków, uczuć, zagadnień jest już wypełnieniem Twojego postulatu "konkretności", że nie będziesz za chwilę podwyższał tu poprzeczki, grymasił na moje wskazania, czepiał się pierdół, czy czego tam jeszcze, to ZADEKLARUJ TO TERAZ ZAWCZASU. Zadeklaruj, że jeśli owe aspekty wskażę, to Ty uznasz, iż WYPEŁNIŁEM Twoje zadanie, a więc już nie masz więcej prawa stawiać zarzutów, które wcześniej w tym wątku sformułowałeś, bo wyjaśniły się one na moją korzyść.
Dalej ruszam z wyjaśnieniami, jak mi tu jawnie powyższe zadeklarujesz, a także wskażesz jedną z opcji z mojej listy, gdzie konkretnie (!) Ci wskażę - może uczucie, może zagadnienie, może intencję, albo wątek..
Bo kopać się za chwilę z Twoimi utrudnieniami i grymaszeniem względem tego, co przedstawię już nie zamierzam. Czyli najpierw ma być deklaracja z Twojej strony, że nie odrzucisz tego, co spełni powyższe formalne wymogi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:17, 18 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Cokolwiek z tego, co wymieniłeś. Na zasadzie "stan przed" i "stan po".
Np. że wcześniej myślałeś tak (jak konkretnie) a teraz myślisz inaczej (znowu: jak konkretnie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:19, 18 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Cokolwiek z tego, co wymieniłeś. Na zasadzie "stan przed" i "stan po".
Np. że wcześniej myślałeś tak (jak konkretnie) a teraz myślisz inaczej (znowu: jak konkretnie). |
Kto cię nauczył tak ściemniać? Który rodzic? Bo nauczyciel to raczej nie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:38, 18 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To co napisałeś, to są jakby rozdziały książki czy prezentacji. Ale nie ma jak się z tego dowiedzieć, co ci wiara KONKRETNIE dała. Że np. wcześniej myślałeś tak, a teraz inaczej.
Na tym się skup, a nie na kolejnych wykrywaniach spisków, które sam sobie imaginujesz. |
Mogę zacząć szukać jakichś innych przykładów, ale - z racji na uzasadnioną podejrzliwość z mojej strony, iż co bym tu nie przedstawił, to Ty to po prostu arbitralnie zanegujesz pod jakimś tam pretekstem, że to to "nie tak", bo "coś tam" - oczekiwałbym, że wyjaśnisz jak rozumiesz owo słowo "konkretnie", które wyróżniłeś.
Przyjmiesz "konkretność" pod postaciami:
- połączyło mi w całość różne wątki myślowe (przykładowy wątek mogę wskazać)
- dało mi perspektywę, w ramach której lepiej rozumiem swoje intencje (podam przykładową intencję).
- pomogło mi zrozumieć moje podświadome uczucia (ewentualnie mogę jeszcze wskazać jakie to były wybrane uczucia)
- uświadomiło mi pewne zagadnienia natury epistemicznej (mogę wskazać te zagadnienia).
Jeśli się zgodzisz, że wskazanie wprost - nazwanie tych intencji, wątków, uczuć, zagadnień jest już wypełnieniem Twojego postulatu "konkretności", że nie będziesz za chwilę podwyższał tu poprzeczki, grymasił na moje wskazania, czepiał się pierdół, czy czego tam jeszcze, to ZADEKLARUJ TO TERAZ ZAWCZASU. Zadeklaruj, że jeśli owe aspekty wskażę, to Ty uznasz, iż WYPEŁNIŁEM Twoje zadanie, a więc już nie masz więcej prawa stawiać zarzutów, które wcześniej w tym wątku sformułowałeś, bo wyjaśniły się one na moją korzyść.
Dalej ruszam z wyjaśnieniami, jak mi tu jawnie powyższe zadeklarujesz, a także wskażesz jedną z opcji z mojej listy, gdzie konkretnie (!) Ci wskażę - może uczucie, może zagadnienie, może intencję, albo wątek..
Bo kopać się za chwilę z Twoimi utrudnieniami i grymaszeniem względem tego, co przedstawię już nie zamierzam. Czyli najpierw ma być deklaracja z Twojej strony, że nie odrzucisz tego, co spełni powyższe formalne wymogi. |
Cokolwiek z tego, co wymieniłeś. Na zasadzie "stan przed" i "stan po".
Np. że wcześniej myślałeś tak (jak konkretnie) a teraz myślisz inaczej (znowu: jak konkretnie). |
Ok. skoro tak, to już służę przykładem:
Stan "przed" (rozumiem jako "przed włączeniem do myślenia postulatów teistycznych") jest następujący:
nie mając żadnego punktu wyróżnionego na start wszystkie opcje rzeczywistości są jednakowo prawdopodobne, czyli nie można mieć ani o ułamek promila nadziei na to, że wszystko nie jest złudzeniem, artefaktem wynikającym z wadliwości własnych założeń, samopotwierdzaniem wadliwych już na start idei.
Stan PO włączeniu teistycznego postulatu "istnieje świadomy, myślący celowo i posiadający wielką moc sprawczą byt, który jest projektantem danej mi rzeczywistości i który wspiera rozwój świadomości niższych wobec Niego":
Wniosek:
Z perspektywy istnienia bytu teistycznego, wygląda na bardziej sensowne szukanie reguł w otaczającej nas rzeczywistości, jako że regularność, celowość jest tej rzeczywistości zaszyta z racji na to, jak się ona tworzyła.
To daje nadzieję epistemiczną, wspiera przekonanie o tym, że w ogóle ludzkie myślenie ku czemu trwałemu prowadzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:40, 18 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:58, 18 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To co napisałeś, to są jakby rozdziały książki czy prezentacji. Ale nie ma jak się z tego dowiedzieć, co ci wiara KONKRETNIE dała. Że np. wcześniej myślałeś tak, a teraz inaczej.
Na tym się skup, a nie na kolejnych wykrywaniach spisków, które sam sobie imaginujesz. |
Mogę zacząć szukać jakichś innych przykładów, ale - z racji na uzasadnioną podejrzliwość z mojej strony, iż co bym tu nie przedstawił, to Ty to po prostu arbitralnie zanegujesz pod jakimś tam pretekstem, że to to "nie tak", bo "coś tam" - oczekiwałbym, że wyjaśnisz jak rozumiesz owo słowo "konkretnie", które wyróżniłeś.
Przyjmiesz "konkretność" pod postaciami:
- połączyło mi w całość różne wątki myślowe (przykładowy wątek mogę wskazać)
- dało mi perspektywę, w ramach której lepiej rozumiem swoje intencje (podam przykładową intencję).
- pomogło mi zrozumieć moje podświadome uczucia (ewentualnie mogę jeszcze wskazać jakie to były wybrane uczucia)
- uświadomiło mi pewne zagadnienia natury epistemicznej (mogę wskazać te zagadnienia).
Jeśli się zgodzisz, że wskazanie wprost - nazwanie tych intencji, wątków, uczuć, zagadnień jest już wypełnieniem Twojego postulatu "konkretności", że nie będziesz za chwilę podwyższał tu poprzeczki, grymasił na moje wskazania, czepiał się pierdół, czy czego tam jeszcze, to ZADEKLARUJ TO TERAZ ZAWCZASU. Zadeklaruj, że jeśli owe aspekty wskażę, to Ty uznasz, iż WYPEŁNIŁEM Twoje zadanie, a więc już nie masz więcej prawa stawiać zarzutów, które wcześniej w tym wątku sformułowałeś, bo wyjaśniły się one na moją korzyść.
Dalej ruszam z wyjaśnieniami, jak mi tu jawnie powyższe zadeklarujesz, a także wskażesz jedną z opcji z mojej listy, gdzie konkretnie (!) Ci wskażę - może uczucie, może zagadnienie, może intencję, albo wątek..
Bo kopać się za chwilę z Twoimi utrudnieniami i grymaszeniem względem tego, co przedstawię już nie zamierzam. Czyli najpierw ma być deklaracja z Twojej strony, że nie odrzucisz tego, co spełni powyższe formalne wymogi. |
Cokolwiek z tego, co wymieniłeś. Na zasadzie "stan przed" i "stan po".
Np. że wcześniej myślałeś tak (jak konkretnie) a teraz myślisz inaczej (znowu: jak konkretnie). |
Ok. skoro tak, to już służę przykładem:
Stan "przed" (rozumiem jako "przed włączeniem do myślenia postulatów teistycznych") jest następujący:
nie mając żadnego punktu wyróżnionego na start wszystkie opcje rzeczywistości są jednakowo prawdopodobne, czyli nie można mieć ani o ułamek promila nadziei na to, że wszystko nie jest złudzeniem, artefaktem wynikającym z wadliwości własnych założeń, samopotwierdzaniem wadliwych już na start idei.
Stan PO włączeniu teistycznego postulatu "istnieje świadomy, myślący celowo i posiadający wielką moc sprawczą byt, który jest projektantem danej mi rzeczywistości i który wspiera rozwój świadomości niższych wobec Niego":
Wniosek:
Z perspektywy istnienia bytu teistycznego, wygląda na bardziej sensowne szukanie reguł w otaczającej nas rzeczywistości, jako że regularność, celowość jest tej rzeczywistości zaszyta z racji na to, jak się ona tworzyła.
To daje nadzieję epistemiczną, wspiera przekonanie o tym, że w ogóle ludzkie myślenie ku czemu trwałemu prowadzi. |
No proszę - czyli w końcu załapałeś. Po swoich fochach, co to się nie stanie, jak podasz przykład.
A przykład jest wprost idealny.
Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje.
Jest to typowy przypadek dokładania dodatkowego poziomu rozumowania (tu: Boga), który nic nie daje. Czyli: rzeczywistość jest przewidywalna, bo Bóg tworzy ją przewidywalną. Jak by nie mogła być przewidywalna i bez Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:25, 18 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
|
A kto miałby wtedy gwarantować jej niechaotyczność? Nie masz skąd wziąć czegoś takiego. Zostaje ci ślepa wiara w to, że jakimś cudem jest niechaotyczna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:52, 18 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A kto miałby wtedy gwarantować jej niechaotyczność? Nie masz skąd wziąć czegoś takiego. Zostaje ci ślepa wiara w to, że jakimś cudem jest niechaotyczna |
Np. ona sama będąc niechaotyczna? Ale Ty jesteś inteligentny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2232
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:18, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje. |
Tego typu fundamentalne założenia rozstrzyga się mocą własnego przeświadczenia o tym, co wydaje nam się bardziej sensowne.
Dlaczego przyjąć, że rzeczywistość nie jest złudzeniem? Dlaczego uważać, że rzeczywistość nie jest chaotyczna?
- bo jesteśmy tworem pozbawionych znaczenia, przypadkowych sił natury.
- bo istnieje Bóg, który wyposażył nas w zdolność do docierania, do prawdy oraz zorganizował rzeczywistość tak abyśmy mogli tu wzrastać, doskonalić się.
Jeśli wyjdę od pierwszego założenia, o pozbawionych znaczenia i przypadkowych siłach natury, to na czym mam oprzeć swoje zaufanie do czegokolwiek? Religijna perspektywa czyni rzeczywistość ciekawszą i daje nadzieję, że to co robimy ma jakieś głębsze znaczenie. Mogę wybrać pierwsze założenie, które nie jest nic pewniejsze, nic więcej mi nie wyjaśnia, a raczej jestem zmuszony myśleć, że jestem tylko w swym myśleniu i działaniach "popychany" przezez jakieś pozbawione znaczenia siły. Nie jestem masochistą więc wybieram drugą perspektywę.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 1:20, 19 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:24, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje. |
Tego typu fundamentalne założenia rozstrzyga się mocą własnego przeświadczenia o tym, co wydaje nam się bardziej sensowne.
Dlaczego przyjąć, że rzeczywistość nie jest złudzeniem? Dlaczego uważać, że rzeczywistość nie jest chaotyczna?
- bo jesteśmy tworem pozbawionych znaczenia, przypadkowych sił natury.
- bo istnieje Bóg, który wyposażył nas w zdolność do docierania, do prawdy oraz zorganizował rzeczywistość tak abyśmy mogli tu wzrastać, doskonalić się.
Jeśli wyjdę od pierwszego założenia, o pozbawionych znaczenia i przypadkowych siłach natury, to na czym mam oprzeć swoje zaufanie do czegokolwiek? Religijna perspektywa czyni rzeczywistość ciekawszą i daje nadzieję, że to co robimy ma jakieś głębsze znaczenie. Mogę wybrać pierwsze założenie, które nie jest nic pewniejsze, nic więcej mi nie wyjaśnia, a raczej jestem zmuszony myśleć, że jestem tylko w swym myśleniu i działaniach "popychany" przezez jakieś pozbawione znaczenia siły. Nie jestem masochistą więc wybieram drugą perspektywę. |
Możesz wybrać z tych dwóch, albo możesz się postarać o lepsze założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:25, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje. |
Tego typu fundamentalne założenia rozstrzyga się mocą własnego przeświadczenia o tym, co wydaje nam się bardziej sensowne.
Dlaczego przyjąć, że rzeczywistość nie jest złudzeniem? Dlaczego uważać, że rzeczywistość nie jest chaotyczna?
- bo jesteśmy tworem pozbawionych znaczenia, przypadkowych sił natury.
- bo istnieje Bóg, który wyposażył nas w zdolność do docierania, do prawdy oraz zorganizował rzeczywistość tak abyśmy mogli tu wzrastać, doskonalić się.
Jeśli wyjdę od pierwszego założenia, o pozbawionych znaczenia i przypadkowych siłach natury, to na czym mam oprzeć swoje zaufanie do czegokolwiek? Religijna perspektywa czyni rzeczywistość ciekawszą i daje nadzieję, że to co robimy ma jakieś głębsze znaczenie. Mogę wybrać pierwsze założenie, które nie jest nic pewniejsze, nic więcej mi nie wyjaśnia, a raczej jestem zmuszony myśleć, że jestem tylko w swym myśleniu i działaniach "popychany" przezez jakieś pozbawione znaczenia siły. Nie jestem masochistą więc wybieram drugą perspektywę. |
Błędem jest mniemanie, że tylko Bóg może być źródłem porządku w naturze, a sama natura już nie. Pozbycie się Boga czyni model o wiele bardziej zgrabnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:52, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje. |
Tego typu fundamentalne założenia rozstrzyga się mocą własnego przeświadczenia o tym, co wydaje nam się bardziej sensowne.
Dlaczego przyjąć, że rzeczywistość nie jest złudzeniem? Dlaczego uważać, że rzeczywistość nie jest chaotyczna?
- bo jesteśmy tworem pozbawionych znaczenia, przypadkowych sił natury.
- bo istnieje Bóg, który wyposażył nas w zdolność do docierania, do prawdy oraz zorganizował rzeczywistość tak abyśmy mogli tu wzrastać, doskonalić się.
Jeśli wyjdę od pierwszego założenia, o pozbawionych znaczenia i przypadkowych siłach natury, to na czym mam oprzeć swoje zaufanie do czegokolwiek? Religijna perspektywa czyni rzeczywistość ciekawszą i daje nadzieję, że to co robimy ma jakieś głębsze znaczenie. Mogę wybrać pierwsze założenie, które nie jest nic pewniejsze, nic więcej mi nie wyjaśnia, a raczej jestem zmuszony myśleć, że jestem tylko w swym myśleniu i działaniach "popychany" przezez jakieś pozbawione znaczenia siły. Nie jestem masochistą więc wybieram drugą perspektywę. |
Błędem jest mniemanie, że tylko Bóg może być źródłem porządku w naturze, a sama natura już nie. Pozbycie się Boga czyni model o wiele bardziej zgrabnym. |
A skąd natura miałaby wziąć w sobie ideę uporządkowania jeśli nie ma Stwórcy, który by ją w to wyposażył. Żadna definicja natury nie zawiera w sobie nic z uporządkowania, a wręcz przeciwnie, każda obecna hipoteza powstania Wszechświata i życia zakłada procesy zupełnie przypadkowe, chaotyczne, losowe i bezcelowe. Naturalista nie ma więc skąd wziąć idei porządku w świecie. Nie umiecie tego wyjaśnić i kręcicie się w błędnych kołach arbitralnych wyjaśnień, wyjaśniając to samo przez to samo, czyli nic nie wyjaśniając
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 5:57, 19 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:58, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | A kto miałby wtedy gwarantować jej niechaotyczność? Nie masz skąd wziąć czegoś takiego. Zostaje ci ślepa wiara w to, że jakimś cudem jest niechaotyczna |
Np. ona sama będąc niechaotyczna? Ale Ty jesteś inteligentny. |
To czy natura jest niechaotyczna jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w tym sporze. Skończyłeś w błędnym kole argumentując przy pomocy tego, co masz dopiero udowodnić. Klasyczne idem per idem, czyli to samo przez to samo. Ale ty jesteś "inteligentny"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:00, 19 Sie 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 7:17, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje. |
Tego typu fundamentalne założenia rozstrzyga się mocą własnego przeświadczenia o tym, co wydaje nam się bardziej sensowne.
Dlaczego przyjąć, że rzeczywistość nie jest złudzeniem? Dlaczego uważać, że rzeczywistość nie jest chaotyczna?
- bo jesteśmy tworem pozbawionych znaczenia, przypadkowych sił natury.
- bo istnieje Bóg, który wyposażył nas w zdolność do docierania, do prawdy oraz zorganizował rzeczywistość tak abyśmy mogli tu wzrastać, doskonalić się.
Jeśli wyjdę od pierwszego założenia, o pozbawionych znaczenia i przypadkowych siłach natury, to na czym mam oprzeć swoje zaufanie do czegokolwiek? Religijna perspektywa czyni rzeczywistość ciekawszą i daje nadzieję, że to co robimy ma jakieś głębsze znaczenie. Mogę wybrać pierwsze założenie, które nie jest nic pewniejsze, nic więcej mi nie wyjaśnia, a raczej jestem zmuszony myśleć, że jestem tylko w swym myśleniu i działaniach "popychany" przezez jakieś pozbawione znaczenia siły. Nie jestem masochistą więc wybieram drugą perspektywę. |
Błędem jest mniemanie, że tylko Bóg może być źródłem porządku w naturze, a sama natura już nie. Pozbycie się Boga czyni model o wiele bardziej zgrabnym. |
Natura jest i nie jest chaotyczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2232
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:10, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje. |
Tego typu fundamentalne założenia rozstrzyga się mocą własnego przeświadczenia o tym, co wydaje nam się bardziej sensowne.
Dlaczego przyjąć, że rzeczywistość nie jest złudzeniem? Dlaczego uważać, że rzeczywistość nie jest chaotyczna?
- bo jesteśmy tworem pozbawionych znaczenia, przypadkowych sił natury.
- bo istnieje Bóg, który wyposażył nas w zdolność do docierania, do prawdy oraz zorganizował rzeczywistość tak abyśmy mogli tu wzrastać, doskonalić się.
Jeśli wyjdę od pierwszego założenia, o pozbawionych znaczenia i przypadkowych siłach natury, to na czym mam oprzeć swoje zaufanie do czegokolwiek? Religijna perspektywa czyni rzeczywistość ciekawszą i daje nadzieję, że to co robimy ma jakieś głębsze znaczenie. Mogę wybrać pierwsze założenie, które nie jest nic pewniejsze, nic więcej mi nie wyjaśnia, a raczej jestem zmuszony myśleć, że jestem tylko w swym myśleniu i działaniach "popychany" przezez jakieś pozbawione znaczenia siły. Nie jestem masochistą więc wybieram drugą perspektywę. |
Możesz wybrać z tych dwóch, albo możesz się postarać o lepsze założenia. |
Jestem ciekaw innych perspektyw, ale nie sądzę, aby jakieś inne założenia nie prowadziły do masochizmu, który nie jest zgody z moimi najgłębszymi odczuciami.
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje. |
Tego typu fundamentalne założenia rozstrzyga się mocą własnego przeświadczenia o tym, co wydaje nam się bardziej sensowne.
Dlaczego przyjąć, że rzeczywistość nie jest złudzeniem? Dlaczego uważać, że rzeczywistość nie jest chaotyczna?
- bo jesteśmy tworem pozbawionych znaczenia, przypadkowych sił natury.
- bo istnieje Bóg, który wyposażył nas w zdolność do docierania, do prawdy oraz zorganizował rzeczywistość tak abyśmy mogli tu wzrastać, doskonalić się.
Jeśli wyjdę od pierwszego założenia, o pozbawionych znaczenia i przypadkowych siłach natury, to na czym mam oprzeć swoje zaufanie do czegokolwiek? Religijna perspektywa czyni rzeczywistość ciekawszą i daje nadzieję, że to co robimy ma jakieś głębsze znaczenie. Mogę wybrać pierwsze założenie, które nie jest nic pewniejsze, nic więcej mi nie wyjaśnia, a raczej jestem zmuszony myśleć, że jestem tylko w swym myśleniu i działaniach "popychany" przezez jakieś pozbawione znaczenia siły. Nie jestem masochistą więc wybieram drugą perspektywę. |
Błędem jest mniemanie, że tylko Bóg może być źródłem porządku w naturze, a sama natura już nie. Pozbycie się Boga czyni model o wiele bardziej zgrabnym. |
Na dobrą sprawę może być tak, że Bóg nie istnieje, a natura jest sama dla siebie źródłem i porządkiem - w sumie wykluczyć obiektywnie tego nie mam możliwości, jestem tylko człowiekiem o ograniczonych możliwościach poznawczych i mogę się mylić, bo zderzam się z czymś, co przerasta mój umysł. Ale pozbycie się Boga nic więcej mi nie wyjaśnia, moje spojrzenie na świat nie staje się pewniejsze choćby o kwant. W świecie bez Boga nasze istnienie nie ma sensu - prawda, miłość, cierpienie, współczucie, przebaczenie, rozwój duchowy, nienawiść, zło itd., to wszystko nie jest ważne, nie ma to żadnego celu.
W świecie bez Boga nie ma szans na trwałe osiągnięcie szczęścia, spełnienia, rozwiązanie konfliktów naszej natury, pokonanie życiowych problemów, naszych słabości, nasze bytowanie jest przypadkowe oparte na bezlitosnej obojętności. W świecie bez Boga jesteśmy tylko nic nie znaczącymi zwierzętami, które szarpią się z tym światem nie wiadomo po co. To w perspektywie teistycznej mogę mieć uzasadnioną nadzieję na to, że mogę stać się poważnym, samodzielnym, głęboko przemienionym stworzeniem, którego wysiłki nie są bez celu. Tylko jeśli istnieje Bóg to mamy prawo wierzyć w wielką przemianę człowieka, która dokona się w jego wnętrzu, która przyniesie wielką radość i spełnienie jakiego jeszcze nie doświadczyliśmy, a do którego dążą nasze serca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:05, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje.
Jest to typowy przypadek dokładania dodatkowego poziomu rozumowania (tu: Boga), który nic nie daje. Czyli: rzeczywistość jest przewidywalna, bo Bóg tworzy ją przewidywalną. Jak by nie mogła być przewidywalna i bez Boga. |
Twoja "odpowiedź" jest pytaniem. 
Ale ja spróbuję odpowiedzieć standardowo - odpowiedzią, czyli wskazaniem idei.
Jest takie prawo w fizyce - II zasada termodynamiki. To prawo odnosi się do procesów niecelowych, naturalnych, przypadkowych i jego treścią z grubsza jest to, że w układzie izolowanym chaos sam z siebie może tylko rosnąć. Chaos nie ma jak samorzutnie zmieniać się w porządek.
Jaki stąd dalej wniosek?...
- Ano taki, że jeśli w układzie nie ma odgórnej celowości (a to takie założenie chyba powinniśmy przyjąć dla rzeczywistości, która nie została uczyniona przez Boga) dalszy kierunek przemian jest tylko w stronę większego chaosu.
Tu można próbować bronić jeszcze idei niechaotycznej rzeczywistości założeniem, że może na samym początku w rzeczywistości było na tyle silne uporządkowanie, iż nawet jeśli trochę się rzeczywistość nam schaotyzowała, to obserwujemy pozostałą część porządku. Tu ja mam wielką wątpliwość wobec takiego założenia z tego powodu, że po prostu nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiego superpoczątku, który jednocześnie
- zaistniał bez nałożonej odgórnie celowości (Bóg się tu nie dołożył)
- ma uporządkowanie od razu bardzo bardzo silne
To by było porównywalne do sytuacji, gdy z ciemnych i jasnych ziarenek piasku na plaży ułożył się tekst dramatu Szekspira czcionką Times New Roman.
Albo inaczej... jeśli rzeczywistość miałaby bez nałożonej na nią odgórnej celowości już na start wykazywać tak wielki uporządkowanie, to też powstaje pytanie: dlaczego nie powstaje dowolne inne uporządkowanie? Dlaczego miałby się z tych ziarenek piasku utworzyć nie dramat Szekspira, lecz "Pan Tadeusz" Mickiewicza, albo treść artykułu z Wikipedii?...
Jeśliby na start rzeczywistość jakoś (?...) miała mieć wielkie uporządkowanie, to z jakiego tytułu? Dlaczego właśnie z tego tytułu, a nie innego tytułu (jeśli jeszcze nie ma niczego)?
Już patrząc od strony człowieka, w znanej nam rzeczywistości, jeśli coś jest celowe i wysoce zorganizowane, to powstaje celowo. Mikroprocesor nie powstał z przypadku, teleskop Webba, który krąży w punkcie libracyjnym ponad milion km od Ziemi nie zrobił się spontanicznie i nie umieścił tam na zasadzie nie powiązanej z żadnym celowym planem. W ogóle nie obserwujemy, by z przypadków tworzyły się wysoce uporządkowane systemy. Tu ktoś spyta: a ewolucja?...
Przecież ewolucyjnie powstające organizmy mają wysoki poziom uporządkowania. Nie wnikając jednak nawet w kontrowersje pro i anty ewolucjonistyczne, jedno chyba trzeba przyznać procesom ewolucyjnym: ich niezbędnym składnikiem jest CZAS! Do tego bardzo długi czas, połączony z ogromną liczbą testowanych możliwości. Jeśli zaś mówimy o czymś co jest NA POCZĄTEK, to chyba nie myślimy o jakichś eonach czasu wcześniej (!), bo to nie byłby wtedy początek, tylko coś kolejnego.
Dlaczego zatem na start miałby być chaos, a nie coś uporządkowanego?
Choćby dlatego, że chaos jest tym jedynym czymś "pośrodku" i bazowego w przestrzeni możliwych uporządkowań. On jest taki sam zawsze, czyli "godzi" opcje, jest tym czymś neutralnym wobec pytania: jeśli w ogóle powstało (tak na start, z niczego) jakieś niezwykłe uporządkowania, to dlaczego właśnie TAKIE uporządkowanie, a nie to nieco inne, czy na tryliony sposób jeszcze odmienne? Chaos jest zaś tym, co się wobec owego pytania (najlepiej ze wszystkich hipotez na start) broni.
Oczywiście to są spekulacje, rozumowania oparte o myślenie intuicyjne, o POCZUCIE JAKBY TO MOGŁO BYĆ. Więc dowodów na to nie mam, zaatakować to rozumowanie zawsze zarzutem, że przecież na pewno nie wiem, jak to było. Ale ten sam zarzut można będzie postawić dowolnej alternatywie dla tego mojego rozumowania. A chyba w obliczu różnych zarzutów to przeze mnie przedstawione, jakby najzgrabniej wiąże się z pytaniami i wątpliwościami, jakie się rysują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:25, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Błędem jest mniemanie, że tylko Bóg może być źródłem porządku w naturze, a sama natura już nie. Pozbycie się Boga czyni model o wiele bardziej zgrabnym. |
Na dobrą sprawę może być tak, że Bóg nie istnieje, a natura jest sama dla siebie źródłem i porządkiem - w sumie wykluczyć obiektywnie tego nie mam możliwości, jestem tylko człowiekiem o ograniczonych możliwościach poznawczych i mogę się mylić, bo zderzam się z czymś, co przerasta mój umysł. Ale pozbycie się Boga nic więcej mi nie wyjaśnia, moje spojrzenie na świat nie staje się pewniejsze choćby o kwant. |
Napisałem, że model jest bardziej zgrabny, bo nie potrzebuje wprowadzenia sfery nadprzyrodzonej ani cudów boskich w świecie naturalnym. A to już coś.
| Katolikus napisał: | | W świecie bez Boga nasze istnienie nie ma sensu - prawda, miłość, cierpienie, współczucie, przebaczenie, rozwój duchowy, nienawiść, zło itd., to wszystko nie jest ważne, nie ma to żadnego celu. |
To jest tylko twe założenie i jest błędne bo natura również może działać celowo nie gorzej niż Bóg, a może lepiej.
| Katolikus napisał: | | W świecie bez Boga nie ma szans na trwałe osiągnięcie szczęścia, spełnienia, rozwiązanie konfliktów naszej natury, pokonanie życiowych problemów, naszych słabości, nasze bytowanie jest przypadkowe oparte na bezlitosnej obojętności. W świecie bez Boga jesteśmy tylko nic nie znaczącymi zwierzętami, które szarpią się z tym światem nie wiadomo po co. To w perspektywie teistycznej mogę mieć uzasadnioną nadzieję na to, że mogę stać się poważnym, samodzielnym, głęboko przemienionym stworzeniem, którego wysiłki nie są bez celu. Tylko jeśli istnieje Bóg to mamy prawo wierzyć w wielką przemianę człowieka, która dokona się w jego wnętrzu, która przyniesie wielką radość i spełnienie jakiego jeszcze nie doświadczyliśmy, a do którego dążą nasze serca. |
To wszytko nadal błędne założenia. Natura może być źródłem miłości i mądrości, nie być bezduszną. Różnica jest taka, że natura nie jest osobowa, jednak inteligencja rozproszona to nie mit, a realna możliwość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:33, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Błędem jest mniemanie, że tylko Bóg może być źródłem porządku w naturze, a sama natura już nie. Pozbycie się Boga czyni model o wiele bardziej zgrabnym. |
Na dobrą sprawę może być tak, że Bóg nie istnieje, a natura jest sama dla siebie źródłem i porządkiem - w sumie wykluczyć obiektywnie tego nie mam możliwości, jestem tylko człowiekiem o ograniczonych możliwościach poznawczych i mogę się mylić, bo zderzam się z czymś, co przerasta mój umysł. Ale pozbycie się Boga nic więcej mi nie wyjaśnia, moje spojrzenie na świat nie staje się pewniejsze choćby o kwant. |
Napisałem, że model jest bardziej zgrabny, bo nie potrzebuje wprowadzenia sfery nadprzyrodzonej ani cudów boskich w świecie naturalnym. A to już coś. |
Możesz sobie nazywać swój model "bardziej zgrabnym" ale nie przykryje to faktu, że to tylko pusta etykietka na twój irracjonalny absurdyzm
| Cytat: | | Katolikus napisał: | | W świecie bez Boga nasze istnienie nie ma sensu - prawda, miłość, cierpienie, współczucie, przebaczenie, rozwój duchowy, nienawiść, zło itd., to wszystko nie jest ważne, nie ma to żadnego celu. |
To jest tylko twe założenie i jest błędne |
Żadnej "błędności" tu nie wykazałeś, jedynie ją sobie arbitralnie zapostulowałeś. Tak jest zresztą z każdą twoją wypociną
| Cytat: | | bo natura również może działać celowo nie gorzej niż Bóg, a może lepiej. |
To teraz to udowodnij bo znowu sobie coś tylko arbitralnie zapostulowałeś
| Cytat: | | Katolikus napisał: | | W świecie bez Boga nie ma szans na trwałe osiągnięcie szczęścia, spełnienia, rozwiązanie konfliktów naszej natury, pokonanie życiowych problemów, naszych słabości, nasze bytowanie jest przypadkowe oparte na bezlitosnej obojętności. W świecie bez Boga jesteśmy tylko nic nie znaczącymi zwierzętami, które szarpią się z tym światem nie wiadomo po co. To w perspektywie teistycznej mogę mieć uzasadnioną nadzieję na to, że mogę stać się poważnym, samodzielnym, głęboko przemienionym stworzeniem, którego wysiłki nie są bez celu. Tylko jeśli istnieje Bóg to mamy prawo wierzyć w wielką przemianę człowieka, która dokona się w jego wnętrzu, która przyniesie wielką radość i spełnienie jakiego jeszcze nie doświadczyliśmy, a do którego dążą nasze serca. |
To wszytko nadal błędne założenia. |
Znowu tego nie wykazałeś ale jedynie sobie to bezpodstawnie zapostulowałeś
| Cytat: | | Natura może być źródłem miłości i mądrości, nie być bezduszną. Różnica jest taka, że natura nie jest osobowa, jednak inteligencja rozproszona to nie mit, a realna możliwość. |
Dawaj dowody na te bezpodstawne postulaty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:37, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | A kto miałby wtedy gwarantować jej niechaotyczność? Nie masz skąd wziąć czegoś takiego. Zostaje ci ślepa wiara w to, że jakimś cudem jest niechaotyczna |
Np. ona sama będąc niechaotyczna? Ale Ty jesteś inteligentny. |
To czy natura jest niechaotyczna jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w tym sporze. Skończyłeś w błędnym kole argumentując przy pomocy tego, co masz dopiero udowodnić. Klasyczne idem per idem, czyli to samo przez to samo. Ale ty jesteś "inteligentny" |
Nie to jest przedmiotem sporu czy natura jest niechaotyczna, tylko to co miałoby gwarantować że jest. I taką gwarancją jest np. aksjomat o tym że naturą rządzą pewne prawa. Trzy razy edytowałeś posta.
| Katolikus napisał: | | Jestem ciekaw innych perspektyw, ale nie sądzę, aby jakieś inne założenia nie prowadziły do masochizmu, który nie jest zgody z moimi najgłębszymi odczuciami. |
Ja nie wykluczam, że nasz świat jest pewnym matrixem stworzonym przez jakąś istotę miliardy razy doskonalszą od człowieka, że gdy umrzesz w tym matrixie to trafiasz na kolejny poziom: piekła, nieba lub czyśćca, tylko dla mnie właśnie uważanie jakiejkolwiek istoty za boską i zawierzanie jej jest pewnego rodzaju masochizmem. A boskość istoty jako taką, uważam za absurd sprzeczny wewnętrznie. Słyszałeś o twardym problemie świadomości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
