 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:50, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | A kto miałby wtedy gwarantować jej niechaotyczność? Nie masz skąd wziąć czegoś takiego. Zostaje ci ślepa wiara w to, że jakimś cudem jest niechaotyczna |
Np. ona sama będąc niechaotyczna? Ale Ty jesteś inteligentny. |
To czy natura jest niechaotyczna jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w tym sporze. Skończyłeś w błędnym kole argumentując przy pomocy tego, co masz dopiero udowodnić. Klasyczne idem per idem, czyli to samo przez to samo. Ale ty jesteś "inteligentny" |
Nie to jest przedmiotem sporu czy natura jest niechaotyczna, tylko to co miałoby gwarantować że jest. I taką gwarancją jest np. aksjomat o tym że naturą rządzą pewne prawa. Trzy razy edytowałeś posta |
Moim aksjomatem jest to, że ty nic nie wiesz i twoje zdania są nieodróżnialne od chaosu. Zanim zdążę edytować ten post znowu zwiejesz z tej dyskusji
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | Jestem ciekaw innych perspektyw, ale nie sądzę, aby jakieś inne założenia nie prowadziły do masochizmu, który nie jest zgody z moimi najgłębszymi odczuciami. |
Ja nie wykluczam, że nasz świat jest pewnym matrixem stworzonym przez jakąś istotę miliardy razy doskonalszą od człowieka, że gdy umrzesz w tym matrixie to trafiasz na kolejny poziom: piekła, nieba lub czyśćca, tylko dla mnie właśnie uważanie jakiejkolwiek istoty za boską i zawierzanie jej jest pewnego rodzaju masochizmem. A boskość istoty jako taką, uważam za absurd sprzeczny wewnętrznie. Słyszałeś o twardym problemie świadomości? |
A po co miał słyszeć skoro nie jesteś w stanie uzasadnić ani jednego swego twierdzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2232
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:23, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | katolikus napisał: | | Na dobrą sprawę może być tak, że Bóg nie istnieje, a natura jest sama dla siebie źródłem i porządkiem - w sumie wykluczyć obiektywnie tego nie mam możliwości, jestem tylko człowiekiem o ograniczonych możliwościach poznawczych i mogę się mylić, bo zderzam się z czymś, co przerasta mój umysł. Ale pozbycie się Boga nic więcej mi nie wyjaśnia, moje spojrzenie na świat nie staje się pewniejsze choćby o kwant. |
Napisałem, że model jest bardziej zgrabny, bo nie potrzebuje wprowadzenia sfery nadprzyrodzonej ani cudów boskich w świecie naturalnym. A to już coś. |
Ta "zgrabność" to tylko twoje złudzenie biorące się z tego, że niby to, teizm jest rozszerzeniem ateizmu. Ale to nie tak. Świat teisty i świat ateisty do dwie różne klasy światopoglądów, dwa inne spojrzenia na świat, które różnią się u podstaw. W teistycznej ontologii podstawowym elementem rzeczywistości jest Bóg, zaś w ontologii ateistycznej - jakaś substancja nieosobowa (np. nic nie znaczaca, bezrozumna materia). Ateista tym samym zakłada, że wszystkie byty są jakościowo podobne - czegoś takiego nie czyni teista. Tym samym "zgrabność" jest kwestia dyskusyjną, bo ateista rozszerza naturę do miana absolutu.
| Cytat: | | Cytat: | | W świecie bez Boga nasze istnienie nie ma sensu - prawda, miłość, cierpienie, współczucie, przebaczenie, rozwój duchowy, nienawiść, zło itd., to wszystko nie jest ważne, nie ma to żadnego celu. |
To jest tylko twe założenie i jest błędne bo natura również może działać celowo nie gorzej niż Bóg, a może lepiej. |
Bezrozumna natura nie działa celowo. Celowość jest funkcją umysłu osobowego. Natura jest nieświadoma i nieosobowa.
Po drugie, jeśli świat bez Boga jest prawdą to jesteś tylko epizodem w życiu grzybów i bakterii - jakie znaczenie tu ma prawda, miłość, cierpienie, przebaczenie, nazywanie nienawiści złem?
| Cytat: | | Cytat: | | W świecie bez Boga nie ma szans na trwałe osiągnięcie szczęścia, spełnienia, rozwiązanie konfliktów naszej natury, pokonanie życiowych problemów, naszych słabości, nasze bytowanie jest przypadkowe oparte na bezlitosnej obojętności. W świecie bez Boga jesteśmy tylko nic nie znaczącymi zwierzętami, które szarpią się z tym światem nie wiadomo po co. To w perspektywie teistycznej mogę mieć uzasadnioną nadzieję na to, że mogę stać się poważnym, samodzielnym, głęboko przemienionym stworzeniem, którego wysiłki nie są bez celu. Tylko jeśli istnieje Bóg to mamy prawo wierzyć w wielką przemianę człowieka, która dokona się w jego wnętrzu, która przyniesie wielką radość i spełnienie jakiego jeszcze nie doświadczyliśmy, a do którego dążą nasze serca. |
To wszytko nadal błędne założenia. Natura może być źródłem miłości i mądrości, nie być bezduszną. Różnica jest taka, że natura nie jest osobowa, jednak inteligencja rozproszona to nie mit, a realna możliwość. |
To nie są błędne założenia. Miłość i mądrość w świece bez Boga nic nie znaczą. To, że myślisz, że coś znaczą (w świecie bez Boga) jest tylko jakimiś biochemicznymi reakcjami, które zachodzą w twoim mózgu i zmuszają cię do takiego myślenia, ale to tylko złudzenie. W świecie bez Boga jesteś na usługach sił, które cię przewyższają i nie masz możliwość się z tego wyrwać. W takim świecie nie znaczysz nic bardziej niż mucha, bo kto miałby nadać to znaczenie? Ty? Nie możesz, bo jesteś częścią bezsensu, która nie miała cię w planach. Możesz sobie wymyślić, że coś znaczysz, ale to będzie tylko twój wymysł.
Ja tak oczywiście o tobie nie myślę. Tylko przedstawiam konsekwencje modelu "świat bez Boga".
| szaryobywatel napisał: | | Ja nie wykluczam, że nasz świat jest pewnym matrixem stworzonym przez jakąś istotę miliardy razy doskonalszą od człowieka, że gdy umrzesz w tym matrixie to trafiasz na kolejny poziom: piekła, nieba lub czyśćca, tylko dla mnie właśnie uważanie jakiejkolwiek istoty za boską i zawierzanie jej jest pewnego rodzaju masochizmem. A boskość istoty jako taką, uważam za absurd sprzeczny wewnętrznie. Słyszałeś o twardym problemie świadomości? |
Nie, możesz powiedzieć o co w tych chodzi, ale nie mam pewności, że to zrozumiem. Jeśli to jest coś z górnej półki problemów filozoficznych to mogę mieć problem. Ale opisz, jeśli chcesz.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 16:33, 19 Sie 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:43, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Napisałem, że model jest bardziej zgrabny, bo nie potrzebuje wprowadzenia sfery nadprzyrodzonej ani cudów boskich w świecie naturalnym. A to już coś. |
Ta "zgrabność" to tylko twoje złudzenie biorące się z tego, że niby to, teizm jest rozszerzeniem ateizmu. Ale to nie tak. Świat teisty i świat ateisty do dwie różne klasy światopoglądów, dwa inne spojrzenia na świat, które różnią się u podstaw. W teistycznej ontologii podstawowym elementem rzeczywistości jest Bóg, zaś w ontologii ateistycznej - jakaś substancja nieosobowa (np. nic nie znaczaca, bezrozumna materia). Ateista tym samym zakłada, że wszystkie byty są jakościowo podobne - czegoś takiego nie czyni teista. Tym samym "zgrabność" jest kwestia dyskusyjną, bo ateista rozszerza naturę do miana absolutu. |
Nie neguję różnic ontologicznych teizmu i ateizmu, ale musisz zauważyć że teizm jak i ateizm materialistyczny, traktują naturę jako coś nieżywego. Moje propozycją jest wyjście poza spór teizm-ateizm i zastanowienie się czy natura może być świadoma.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | W świecie bez Boga nasze istnienie nie ma sensu - prawda, miłość, cierpienie, współczucie, przebaczenie, rozwój duchowy, nienawiść, zło itd., to wszystko nie jest ważne, nie ma to żadnego celu. |
To jest tylko twe założenie i jest błędne bo natura również może działać celowo nie gorzej niż Bóg, a może lepiej. |
Bezrozumna natura nie działa celowo. Celowość jest funkcją umysłu osobowego. Natura jest nieświadoma i nieosobowa. |
Twoj wniosek jakoby natura musi być czymś bezcelowym, wynika z tego, że błędnie założyłeś że tylko byt osobowy może być celowy. Czy samochód na autopilocie nie działa celowo, a nawet nie jest żywy. Ostatecznie musisz też mieć świadomość skąd bierze się poczucie twojej osobowości, czyżby nie z działania sieci neuronowej w mózgu, która nie jest wcale osobowa, a składa się z miriad współpracyjących cząstek.
| Katolikus napisał: | | Po drugie, jeśli świat bez Boga jest prawdą to jesteś tylko epizodem w życiu grzybów i bakterii - jakie znaczenie tu ma prawda, miłość, cierpienie, przebaczenie, nazywanie nienawiści złem? |
Te wszystkie cechy są wpisane w rzeczywistość, np. dylemat więźnia ukazujący wyższość współpracy nad zdradą i wcale nie wymaga Boga do wytłumaczenia.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | W świecie bez Boga nie ma szans na trwałe osiągnięcie szczęścia, spełnienia, rozwiązanie konfliktów naszej natury, pokonanie życiowych problemów, naszych słabości, nasze bytowanie jest przypadkowe oparte na bezlitosnej obojętności. W świecie bez Boga jesteśmy tylko nic nie znaczącymi zwierzętami, które szarpią się z tym światem nie wiadomo po co. To w perspektywie teistycznej mogę mieć uzasadnioną nadzieję na to, że mogę stać się poważnym, samodzielnym, głęboko przemienionym stworzeniem, którego wysiłki nie są bez celu. Tylko jeśli istnieje Bóg to mamy prawo wierzyć w wielką przemianę człowieka, która dokona się w jego wnętrzu, która przyniesie wielką radość i spełnienie jakiego jeszcze nie doświadczyliśmy, a do którego dążą nasze serca. |
To wszytko nadal błędne założenia. Natura może być źródłem miłości i mądrości, nie być bezduszną. Różnica jest taka, że natura nie jest osobowa, jednak inteligencja rozproszona to nie mit, a realna możliwość. |
To nie są błędne założenia. Miłość i mądrość w świece bez Boga nic nie znaczą. To, że myślisz, że coś znaczą (w świecie bez Boga) jest tylko jakimiś biochemicznymi reakcjami, które zachodzą w twoim mózgu i zmuszają cię do takiego myślenia, ale to tylko złudzenie. W świecie bez Boga jesteś na usługach sił, które cię przewyższają i nie masz możliwość się z tego wyrwać. W takim świecie nie znaczysz nic bardziej niż mucha, bo kto miałby nadać to znaczenie? Ty? Nie możesz, bo jesteś częścią bezsensu, która nie miała cię w planach. Możesz sobie wymyślić, że coś znaczysz, ale to będzie tylko twój wymysł. |
Sprowadzasz naturę do biochemicznego materializmu, a tak być nie musi. Natura może być w swej istocie duchowa, a świat materialny jedynie witrualną rzeczywistością wobec duchowej. Nigdy nie słyszałeś o hipotezach świadomego wszechświata?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:54, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | Bezrozumna natura nie działa celowo. Celowość jest funkcją umysłu osobowego. Natura jest nieświadoma i nieosobowa. |
Twoj wniosek jakoby natura musi być czymś bezcelowym, wynika z tego, że błędnie założyłeś że tylko byt osobowy może być celowy. Czy samochód na autopilocie nie działa celowo, a nawet nie jest żywy. |
Fałszywa analogia bo samochód na autopilocie jest tylko wytworem i przedłużeniem celowego działania osobowego ludzkiego konstruktora. Nie jesteś w stanie znaleźć przykładu świadomego i celowego działania natury nieożywionej. Nie ma takiego przykładu
| Cytat: | | Ostatecznie musisz też mieć świadomość skąd bierze się poczucie twojej osobowości, czyżby nie z działania sieci neuronowej w mózgu, która nie jest wcale osobowa, a składa się z miriad współpracyjących cząstek. |
Nie jesteś w stanie wykazać, że same neurony są w stanie wytworzyć świadomość. Od kiedy następuje przejście do świadomości w sieci neuronowej, od którego neuronu? Dostawałeś już to pytanie i nie wiedziałeś co odpowiedzieć. Żaden materialista nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Przy okazji kłania się pradoks stosu (sorytu)
| Cytat: | | Sprowadzasz naturę do biochemicznego materializmu, a tak być nie musi. Natura może być w swej istocie duchowa, a świat materialny jedynie witrualną rzeczywistością wobec duchowej. Nigdy nie słyszałeś o hipotezach świadomego wszechświata? |
Jakie masz dowody na tą hipotezę? Zabawne, że ciągle zarzucasz teistom bezdowodowe twierdzenia i jednocześnie sam propagujesz bez żadnego dowodu hipotezę panteistyczną. To jest światopoglądowa schizofrenia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:55, 19 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2232
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:51, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Katolikus napisał: | | blackSwan napisał: | | Napisałem, że model jest bardziej zgrabny, bo nie potrzebuje wprowadzenia sfery nadprzyrodzonej ani cudów boskich w świecie naturalnym. A to już coś. |
Ta "zgrabność" to tylko twoje złudzenie biorące się z tego, że niby to, teizm jest rozszerzeniem ateizmu. Ale to nie tak. Świat teisty i świat ateisty do dwie różne klasy światopoglądów, dwa inne spojrzenia na świat, które różnią się u podstaw. W teistycznej ontologii podstawowym elementem rzeczywistości jest Bóg, zaś w ontologii ateistycznej - jakaś substancja nieosobowa (np. nic nie znaczaca, bezrozumna materia). Ateista tym samym zakłada, że wszystkie byty są jakościowo podobne - czegoś takiego nie czyni teista. Tym samym "zgrabność" jest kwestia dyskusyjną, bo ateista rozszerza naturę do miana absolutu. |
Nie neguję różnic ontologicznych teizmu i ateizmu, ale musisz zauważyć że teizm jak i ateizm materialistyczny, traktują naturę jako coś nieżywego. Moje propozycją jest wyjście poza spór teizm-ateizm i zastanowienie się czy natura może być świadoma.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | W świecie bez Boga nasze istnienie nie ma sensu - prawda, miłość, cierpienie, współczucie, przebaczenie, rozwój duchowy, nienawiść, zło itd., to wszystko nie jest ważne, nie ma to żadnego celu. |
To jest tylko twe założenie i jest błędne bo natura również może działać celowo nie gorzej niż Bóg, a może lepiej. |
Bezrozumna natura nie działa celowo. Celowość jest funkcją umysłu osobowego. Natura jest nieświadoma i nieosobowa. |
Twoj wniosek jakoby natura musi być czymś bezcelowym, wynika z tego, że błędnie założyłeś że tylko byt osobowy może być celowy. Czy samochód na autopilocie nie działa celowo, a nawet nie jest żywy. Ostatecznie musisz też mieć świadomość skąd bierze się poczucie twojej osobowości, czyżby nie z działania sieci neuronowej w mózgu, która nie jest wcale osobowa, a składa się z miriad współpracyjących cząstek.
| Katolikus napisał: | | Po drugie, jeśli świat bez Boga jest prawdą to jesteś tylko epizodem w życiu grzybów i bakterii - jakie znaczenie tu ma prawda, miłość, cierpienie, przebaczenie, nazywanie nienawiści złem? |
Te wszystkie cechy są wpisane w rzeczywistość, np. dylemat więźnia ukazujący wyższość współpracy nad zdradą i wcale nie wymaga Boga do wytłumaczenia.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | W świecie bez Boga nie ma szans na trwałe osiągnięcie szczęścia, spełnienia, rozwiązanie konfliktów naszej natury, pokonanie życiowych problemów, naszych słabości, nasze bytowanie jest przypadkowe oparte na bezlitosnej obojętności. W świecie bez Boga jesteśmy tylko nic nie znaczącymi zwierzętami, które szarpią się z tym światem nie wiadomo po co. To w perspektywie teistycznej mogę mieć uzasadnioną nadzieję na to, że mogę stać się poważnym, samodzielnym, głęboko przemienionym stworzeniem, którego wysiłki nie są bez celu. Tylko jeśli istnieje Bóg to mamy prawo wierzyć w wielką przemianę człowieka, która dokona się w jego wnętrzu, która przyniesie wielką radość i spełnienie jakiego jeszcze nie doświadczyliśmy, a do którego dążą nasze serca. |
To wszytko nadal błędne założenia. Natura może być źródłem miłości i mądrości, nie być bezduszną. Różnica jest taka, że natura nie jest osobowa, jednak inteligencja rozproszona to nie mit, a realna możliwość. |
To nie są błędne założenia. Miłość i mądrość w świece bez Boga nic nie znaczą. To, że myślisz, że coś znaczą (w świecie bez Boga) jest tylko jakimiś biochemicznymi reakcjami, które zachodzą w twoim mózgu i zmuszają cię do takiego myślenia, ale to tylko złudzenie. W świecie bez Boga jesteś na usługach sił, które cię przewyższają i nie masz możliwość się z tego wyrwać. W takim świecie nie znaczysz nic bardziej niż mucha, bo kto miałby nadać to znaczenie? Ty? Nie możesz, bo jesteś częścią bezsensu, która nie miała cię w planach. Możesz sobie wymyślić, że coś znaczysz, ale to będzie tylko twój wymysł. |
Sprowadzasz naturę do biochemicznego materializmu, a tak być nie musi. Natura może być w swej istocie duchowa, a świat materialny jedynie witrualną rzeczywistością wobec duchowej. Nigdy nie słyszałeś o hipotezach świadomego wszechświata? |
Dobrze, załóżmy że natura jest świadoma (nie wierzę w to i nie widziałem na to żadnych argumentów, ale mniejsza o to) - co to zmienia? Przyjęcie, że taka natura stanowi fundament rzeczywistości nie jest nic pewniejsze od założenia teistycznego, nic więcej taka perspektywa mi nie wyjaśnia. Nadal jestem "więźniem" tejże natury, której nie zależy na mnie, nie ma szans na trwałe osiągnięcie szczęścia, spełnienia, rozwiązanie konfliktów naszej natury, pokonanie życiowych problemów, naszych słabości. Nadal jestem zwierzęciem, które zyskało świadomość i szarpie się z tym życiem nie wiadomo po co. Tylko w perspektywie teistycznej mogę mieć uzasadnioną nadzieję na to, że mogę stać się poważnym, samodzielnym, głęboko przemienionym stworzeniem, którego wysiłki nie są bez celu. Tylko jeśli istnieje Bóg to mamy prawo wierzyć w wielką przemianę człowieka, która dokona się w jego wnętrzu, która przyniesie wielką radość i spełnienie jakiego jeszcze nie doświadczyliśmy, a do którego dążą nasze serca. Nie jestem masochistą, a to co przedstawiasz z masochizmu nie wyciąga.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 20:52, 19 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:09, 19 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Fałszywa analogia bo samochód na autopilocie jest tylko wytworem i przedłużeniem celowego działania osobowego ludzkiego konstruktora. Nie jesteś w stanie znaleźć przykładu świadomego i celowego działania natury nieożywionej. Nie ma takiego przykładu |
o celowości natury (czy Boga) mozesz powiedzieć, na podstawie siebie, do czego ta natura (czy Bóg) ciebie była stworzyła (czyli to co wrodzone w instynktach człowieka)
o rozumności natury, też można trochę powiedzieć ... choćby 5 lub 4 ta "droga" u św. Tomasza takie twierdzenie uzasadnia
natura, czy Bóg, na pewno są rozumne, to powiedzieć można, że celowość istnieje ... to to również ... zwłaszcza w naturalzmie, gdzie rozumny człowiek jest częścią natury
te wnioski i wnioskowanie, w teizmie od wieków jest znane... z apriorycznego nauralizmu, nic wydedukować się nie da, zwałaszcza gdy równiesz przyjąć w nim z dupy wzięty postulat, o przypadkowości i bezcelowości.
oczywiście, w naturalistycznym, monistycznym systemie, tego co w realnie w doświadczeniu człowieka, umieścić się nie da ... zawsze to naturalizm sprowadzi do absurdu, zawsze pewne doświadczenia, wykroczyć muszą poza ten model ... w szczególości, "błąd", "dobro", "zło" ... nie mają prawa rzeczywistego w naturalizmie istnienia, jeśli nie są pozbawione sensu, a i wtedy, muszą wykroczyć poza to, czym niby ma być naturalizm, czyli całością, przestrzenią istnienia ... stąd naturalizm zawsze będzie absurdem ... i naturalizm to, w tym co tworzą sobie konceptualnie naturaliści, to niepowiązane logicznie, z tymi koncepcjami, odrębne zdanie.
nawet już panteizm czy panpsychizm, gdy uwaględnić realność doświadczeniń człowieka, staje się absurdem... coś ponadnaturę, zawsze wykroczyć musi.
naturalizm jest pustym hasłem, jak bańka mydlana,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:46, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Dobrze, załóżmy że natura jest świadoma (nie wierzę w to i nie widziałem na to żadnych argumentów, ale mniejsza o to) - co to zmienia? Przyjęcie, że taka natura stanowi fundament rzeczywistości nie jest nic pewniejsze od założenia teistycznego, nic więcej taka perspektywa mi nie wyjaśnia. |
Jedno jest pewne, natura istnieje i potrafi tworzyć byty świadome i inteligentne jak Ty sam. Bóg natomiast jest tylko domniemaniem.
| Katolikus napisał: | | Nadal jestem "więźniem" tejże natury, której nie zależy na mnie, nie ma szans na trwałe osiągnięcie szczęścia, spełnienia, rozwiązanie konfliktów naszej natury, pokonanie życiowych problemów, naszych słabości. Nadal jestem zwierzęciem, które zyskało świadomość i szarpie się z tym życiem nie wiadomo po co. Tylko w perspektywie teistycznej mogę mieć uzasadnioną nadzieję na to, że mogę stać się poważnym, samodzielnym, głęboko przemienionym stworzeniem, którego wysiłki nie są bez celu. Tylko jeśli istnieje Bóg to mamy prawo wierzyć w wielką przemianę człowieka, która dokona się w jego wnętrzu, która przyniesie wielką radość i spełnienie jakiego jeszcze nie doświadczyliśmy, a do którego dążą nasze serca. Nie jestem masochistą, a to co przedstawiasz z masochizmu nie wyciąga. |
Błędnym założeniem jest, że natura nie może być kochająca i że nie daje spełnienia.
Co więcej, to Bóg będąc osobą może być kimś złym. Ciągle się spinacie z fedorem o to. Natura natomiast może być co najwyżej obojętna.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 2:31, 20 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 3:57, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Apologeta:
| Cytat: | | Nie jesteś w stanie znaleźć przykładu świadomego i celowego działania natury nieożywionej. Nie ma takiego przykładu |
Możemy się z tym zgodzić.
Co jednak rozumiemy pod pojęciem natura nieożywiona?
Jeśli istnieje natura nieożywiona, istnieje także natura ożywiona. Gdzie przebiega granica miedzy nimi?
Czym się różnią?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:03, 20 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:30, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Jedno jest pewne, natura istnieje i potrafi tworzyć byty świadome i inteligentne jak Ty sam. Bóg natomiast jest tylko domniemaniem |
Miałeś pokazać dowód na to, że "natura potrafi tworzyć byty świadome i inteligentne". Nie pokazałeś. Nie jest to wcale "pewne" bo jest to punktem sporu więc nie może to być zarazem argumentem w tym sporze. Znowu zrobiłeś błędne koło - jak zwykle. Zabawne jest to, że piszesz, iż Bóg jest "domniemaniem", po czym za chwilę stwierdzasz, że "natura potrafi tworzyć byty świadome i inteligentne" - co jest jeszcze większym domniemaniem. W dodatku jest to absurdalnym domniemaniem bo natura jest bezrozumna i nieświadoma, a tym samym nie może tworzyć bytów rozumnych i świadomych. To jest sprzeczność i irracjonalny absurd. Pomijając to, że jest to tylko twoja ślepa wiara, a ty co chwila czepiasz się innych o to, że w coś wierzą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:35, 20 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:48, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
@katolikus
Ateiści zakładają, że z bezoosobowej natury może wyłonić się "duch".
Tutaj napotykają na problem. Byc może najłatwiej go rozwiązać powracając do koncepcji Boga stworzyciela. Najpierw świat idei, ducha a potem twory tzw materialne.
Jednak nadal problem świadomości występuje. Niezależnie od naszego światopogladu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:10, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
jednyną racją bytu naturalizmu, jest negacja teizmu ... naturalizm jest poglądem apriorycznym nie opartym na żadnych egzstencjalnych doświadczeniach człowieka ...
fatycznie jest jedynie niedorozwojem intelektualnym i z takiej intelektualnej niekompetencji wynika .... wszelkie "naturalistyczne" próby opisania rzeczywistości, stają w sprzeczności z tą pustą deklaracją, jaką jest naturalizm .... widzać to chodżby na przykladaie darwinowskich interpretacji powstania życia, które nie mogą się obejść bez wprowadzania pojęć, stojących w sprzeczności z założeniem .... co zauważają sami zwolennicy tych teorii.
tak naturalizm, jak i ateizm to tylko puste, ideologiczne hasła - efekt intelektualnych niekompetencji, których jedyną racją bytu i uzasadnieniem jest negacja teizmu.
PS
| Semele napisał: |
... Jednak nadal problem świadomości występuje. Niezależnie od naszego światopogladu. |
nie Semele, w teizmie taki problem nie występuje, świadomość nalerzy do świata nadnaturalnego - niewidzialnego, co nie oznacza niepoznawalnego
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 8:40, 20 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:02, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje.
Jest to typowy przypadek dokładania dodatkowego poziomu rozumowania (tu: Boga), który nic nie daje. Czyli: rzeczywistość jest przewidywalna, bo Bóg tworzy ją przewidywalną. Jak by nie mogła być przewidywalna i bez Boga. |
Twoja "odpowiedź" jest pytaniem. 
Ale ja spróbuję odpowiedzieć standardowo - odpowiedzią, czyli wskazaniem idei. |
Tak - jest to pytanie z gramatycznego punktu widzenia. Dlatego dalej masz tę odpowiedź przedstawioną w formie zdania oznajmującego.
Ale znowuż - poprzednie zdanie spowodowało, że następne stało się niewidzialne ...
| Michał Dyszyński napisał: | po prostu nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiego superpoczątku, który jednocześnie
- zaistniał bez nałożonej odgórnie celowości (Bóg się tu nie dołożył)
- ma uporządkowanie od razu bardzo bardzo silne |
Czyli po prostu zakładasz, że cokolwiek istnieje samoistnie, musi mieć maksymalny stopień chaosu. Bo tak.
BTW. Pisząc "chaos" wcześniej miałem bardziej na myśli wynikanie przyczynowo-skutkowe, a nie entropię. Ale skoro piszesz o entropii, to niech będzie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przecież ewolucyjnie powstające organizmy mają wysoki poziom uporządkowania. |
Jako fizyk nie powinieneś wpadać w błąd ignorantów, którzy twierdzą, iż entropia może TYLKO rosnąć. Jest w II PT zawarty pewien warunek. I ewolucja go nie narusza.
| Michał Dyszyński napisał: |
To by było porównywalne do sytuacji, gdy z ciemnych i jasnych ziarenek piasku na plaży ułożył się tekst dramatu Szekspira czcionką Times New Roman.
Albo inaczej... jeśli rzeczywistość miałaby bez nałożonej na nią odgórnej celowości już na start wykazywać tak wielki uporządkowanie, to też powstaje pytanie: dlaczego nie powstaje dowolne inne uporządkowanie? Dlaczego miałby się z tych ziarenek piasku utworzyć nie dramat Szekspira, lecz "Pan Tadeusz" Mickiewicza, albo treść artykułu z Wikipedii?...
(...)
Dlaczego zatem na start miałby być chaos, a nie coś uporządkowanego?
Choćby dlatego, że chaos jest tym jedynym czymś "pośrodku" i bazowego w przestrzeni możliwych uporządkowań. On jest taki sam zawsze, czyli "godzi" opcje, jest tym czymś neutralnym wobec pytania: jeśli w ogóle powstało (tak na start, z niczego) jakieś niezwykłe uporządkowania, to dlaczego właśnie TAKIE uporządkowanie, a nie to nieco inne, czy na tryliony sposób jeszcze odmienne? Chaos jest zaś tym, co się wobec owego pytania (najlepiej ze wszystkich hipotez na start) broni. |
Jakieś musiało. Nie wiemy, czy to losowe zjawisko związane z efektami kwantowymi, czy zdeterminowane.
A JAKIŚ chaos na początku i tak był - to nie było maksymalne uporządkowanie. Ono było maksymalne w sensie całości układu od początku, a niekoniecznie maksymalne możliwe ze wszystkich początkowych konfiguracji.
Nadal nie widać, co tu Bóg musiałby mieszać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:11, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czyli po prostu zakładasz, że cokolwiek istnieje samoistnie, musi mieć maksymalny stopień chaosu. Bo tak. |
Nie to zakładam. Dla mnie chaos w ogóle jest bardziej nieistnieniem niż istnieniem, więc nie mogę zakładać, iż istnieje to, co nieistnieje.
| Irbisol napisał: | | Jako fizyk nie powinieneś wpadać w błąd ignorantów, którzy twierdzą, iż entropia może TYLKO rosnąć. Jest w II PT zawarty pewien warunek. I ewolucja go nie narusza. |
A możesz napisać o jakim warunku myślisz?
| Irbisol napisał: | | A JAKIŚ chaos na początku i tak był - to nie było maksymalne uporządkowanie. Ono było maksymalne w sensie całości układu od początku, a niekoniecznie maksymalne możliwe ze wszystkich początkowych konfiguracji. |
Nie rozumiem tego sformułowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:20, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli po prostu zakładasz, że cokolwiek istnieje samoistnie, musi mieć maksymalny stopień chaosu. Bo tak. |
Nie to zakładam. Dla mnie chaos w ogóle jest bardziej nieistnieniem niż istnieniem, więc nie mogę zakładać, iż istnieje to, co nieistnieje. |
Czyli to, że nic nie istnieje, jest dla ciebie bardziej naturalne od tego, że istnieje coś?
Jak u płaskoziemców ...
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jako fizyk nie powinieneś wpadać w błąd ignorantów, którzy twierdzą, iż entropia może TYLKO rosnąć. Jest w II PT zawarty pewien warunek. I ewolucja go nie narusza. |
A możesz napisać o jakim warunku myślisz? |
Mogę, ale nie chcę. Wolę, żebyś najpierw stwierdził, że to moja buńczuczna i arbitralna deklaracja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A JAKIŚ chaos na początku i tak był - to nie było maksymalne uporządkowanie. Ono było maksymalne w sensie całości układu od początku, a niekoniecznie maksymalne możliwe ze wszystkich początkowych konfiguracji. |
Nie rozumiem tego sformułowania. |
A ja prościej nie potrafię tego napisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:36, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli po prostu zakładasz, że cokolwiek istnieje samoistnie, musi mieć maksymalny stopień chaosu. Bo tak. |
Nie to zakładam. Dla mnie chaos w ogóle jest bardziej nieistnieniem niż istnieniem, więc nie mogę zakładać, iż istnieje to, co nieistnieje. |
Czyli to, że nic nie istnieje, jest dla ciebie bardziej naturalne od tego, że istnieje coś?
Jak u płaskoziemców ... |
NA POCZĄTKU to jedno.
Istnienie teraz, to drugie.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jako fizyk nie powinieneś wpadać w błąd ignorantów, którzy twierdzą, iż entropia może TYLKO rosnąć. Jest w II PT zawarty pewien warunek. I ewolucja go nie narusza. |
A możesz napisać o jakim warunku myślisz? |
Mogę, ale nie chcę. Wolę, żebyś najpierw stwierdził, że to moja buńczuczna i arbitralna deklaracja. |
Czyli ściemniałeś wcześniej.
Ja przynajmniej nie znam warunku dla II zasady termodynamiki, który by miał przewidywalne sensowne zastosowanie dla tych rozważań (warunek, że układ jest izolowany do wszechświata jako całości chyba się stosuje, choć oczywiście można włączać koncepcje wielu wszechświatów, tylko że to i tak nic nie wyjaśni, a co najwyżej skomplikuje problem).
A tak na marginesie, dla wszystkich tych, którzy uważają, że w dyskusji zasadnym jest powołanie się na coś, co rzekomo stanowi uzasadnienie, a gdy się ich o to spytać, to nabierają wody w usta, odmawiając podania tego czegoś, to ja chcę zadeklarować, iż kwestii istnienia Boga mam pewien argument, który jest bardzo silnie potwierdzającym to istnienie. Ale nie zamierzam go przedstawić. Ale chyba wolno mi uznać tę deklarację za dobry argument w dyskusji z Tobą (przynajmniej w obliczu tej dyskusji, w której Ty zastosowałeś to podejście, nobilitując je własną postawą). I chyba stopień przyjęcia takiej deklaracji przez Ciebie nie powinien być mniejszy, niż to, czego oczekujesz ode mnie. Inaczej mówiąc, ten mój argument ma nie mniejszą moc, niż Twój wyżej przedstawiony.
Dodam też, że wszystkie Twoje deklaracje, którym później odmówisz zakończenia w postaci podania tego, co czyni je zasadnymi, będę traktował jako potwierdzenie przez Ciebie zasadności tej mojej deklaracji o posiadaniu przeze mnie ostatecznego argumentu na istnienie Boga.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A JAKIŚ chaos na początku i tak był - to nie było maksymalne uporządkowanie. Ono było maksymalne w sensie całości układu od początku, a niekoniecznie maksymalne możliwe ze wszystkich początkowych konfiguracji. |
Nie rozumiem tego sformułowania. |
A ja prościej nie potrafię tego napisać. |
To pozostaje mi to pominąć, bo nie wiem, o co tu chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:06, 20 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:28, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | jednyną racją bytu naturalizmu, jest negacja teizmu ... naturalizm jest poglądem apriorycznym nie opartym na żadnych egzstencjalnych doświadczeniach człowieka ...
fatycznie jest jedynie niedorozwojem intelektualnym i z takiej intelektualnej niekompetencji wynika .... wszelkie "naturalistyczne" próby opisania rzeczywistości, stają w sprzeczności z tą pustą deklaracją, jaką jest naturalizm .... widzać to chodżby na przykladaie darwinowskich interpretacji powstania życia, które nie mogą się obejść bez wprowadzania pojęć, stojących w sprzeczności z założeniem .... co zauważają sami zwolennicy tych teorii.
tak naturalizm, jak i ateizm to tylko puste, ideologiczne hasła - efekt intelektualnych niekompetencji, których jedyną racją bytu i uzasadnieniem jest negacja teizmu.
PS
| Semele napisał: |
... Jednak nadal problem świadomości występuje. Niezależnie od naszego światopogladu. |
nie Semele, w teizmie taki problem nie występuje, świadomość należy do świata nadnaturalnego - niewidzialnego, co nie oznacza niepoznawalnego |
Rozumiem. Dlatego z Tobą teistą już o tym nie będę dyskutować.
Ale Ciebie kocham jako człowieka.
W pewien sposob świat nadnaturalny jest poznawalny.
 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:51, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Semele... w umyśle istnieją tylko idee i ewentualnie wrażenia, /pod tym względem nie neguję wuizmu, ale już wolę Berkeleya  /
więc materia, jest co najwyżej hipotezą umysłu, a pewność, z jaką materialista/naturalista wypowiada się o swoich hipotezach, świadczy o tym, że to jedynie intekektualnie ślepa jego wiara.
to naturalizm jest z dupy wziętym założeniem, a nie Bóg w teizmie, którego logiczną konieczność realnego istnienia Berkeley najlepiej, w tym kontekście uzasadnił /pomijam te jego immaterialistyczne substancje/
Semele, nie uwierzysz mi pewnie, ale to ateista pełen jest ślepej, bezpodstawnej wiary 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:18, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Semele... w umyśle istnieją tylko idee i ewentualnie wrażenia, /pod tym względem nie neguję wuizmu, ale już wolę Berkeleya /
więc materia, jest co najwyżej hipotezą umysłu, a pewność, z jaką materialista/naturalista wypowiada się o swoich hipotezach, świadczy o tym, że to jedynie intekektualnie ślepa jego wiara.
to naturalizm jest z dupy wziętym założeniem, a nie Bóg w teizmie, którego logiczną konieczność realnego istnienia Berkeley najlepiej, w tym kontekście uzasadnił /pomijam te jego immaterialistyczne substancje/
Semele, nie uwierzysz mi pewnie, ale to ateista pełen jest ślepej, bezpodstawnej wiary |
Przestań mnie nękać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:21, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | Semele... w umyśle istnieją tylko idee i ewentualnie wrażenia, /pod tym względem nie neguję wuizmu, ale już wolę Berkeleya /
więc materia, jest co najwyżej hipotezą umysłu, a pewność, z jaką materialista/naturalista wypowiada się o swoich hipotezach, świadczy o tym, że to jedynie intekektualnie ślepa jego wiara.
to naturalizm jest z dupy wziętym założeniem, a nie Bóg w teizmie, którego logiczną konieczność realnego istnienia Berkeley najlepiej, w tym kontekście uzasadnił /pomijam te jego immaterialistyczne substancje/
Semele, nie uwierzysz mi pewnie, ale to ateista pełen jest ślepej, bezpodstawnej wiary |
Przestań mnie nękać. |
Napisz do wodnicka. Jego brat wyszedł w piątek z więzienia, to na pewno załatwi sprawę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:55, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A ja prościej nie potrafię tego napisać. |
Ty i proste pisanie? Jesteś krętaczem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:01, 20 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Moja odpowiedź: skąd założenie, że bez świadomego bytu z mocą sprawczą rzeczywistość musi być chaotyczna?
Bo jeżeli nie ma powodu, by musiała być chaotyczna bez tego bytu, to w tym zakresie religia nic nie daje.
Jest to typowy przypadek dokładania dodatkowego poziomu rozumowania (tu: Boga), który nic nie daje. Czyli: rzeczywistość jest przewidywalna, bo Bóg tworzy ją przewidywalną. Jak by nie mogła być przewidywalna i bez Boga. |
Twoja "odpowiedź" jest pytaniem.
Ale ja spróbuję odpowiedzieć standardowo - odpowiedzią, czyli wskazaniem idei. |
Tak - jest to pytanie z gramatycznego punktu widzenia. Dlatego dalej masz tę odpowiedź przedstawioną w formie zdania oznajmującego.
Ale znowuż - poprzednie zdanie spowodowało, że następne stało się niewidzialne ...
| Michał Dyszyński napisał: | po prostu nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiego superpoczątku, który jednocześnie
- zaistniał bez nałożonej odgórnie celowości (Bóg się tu nie dołożył)
- ma uporządkowanie od razu bardzo bardzo silne |
Czyli po prostu zakładasz, że cokolwiek istnieje samoistnie, musi mieć maksymalny stopień chaosu. Bo tak.
BTW. Pisząc "chaos" wcześniej miałem bardziej na myśli wynikanie przyczynowo-skutkowe, a nie entropię. Ale skoro piszesz o entropii, to niech będzie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przecież ewolucyjnie powstające organizmy mają wysoki poziom uporządkowania. |
Jako fizyk nie powinieneś wpadać w błąd ignorantów, którzy twierdzą, iż entropia może TYLKO rosnąć. Jest w II PT zawarty pewien warunek. I ewolucja go nie narusza.
| Michał Dyszyński napisał: |
To by było porównywalne do sytuacji, gdy z ciemnych i jasnych ziarenek piasku na plaży ułożył się tekst dramatu Szekspira czcionką Times New Roman.
Albo inaczej... jeśli rzeczywistość miałaby bez nałożonej na nią odgórnej celowości już na start wykazywać tak wielki uporządkowanie, to też powstaje pytanie: dlaczego nie powstaje dowolne inne uporządkowanie? Dlaczego miałby się z tych ziarenek piasku utworzyć nie dramat Szekspira, lecz "Pan Tadeusz" Mickiewicza, albo treść artykułu z Wikipedii?...
(...)
Dlaczego zatem na start miałby być chaos, a nie coś uporządkowanego?
Choćby dlatego, że chaos jest tym jedynym czymś "pośrodku" i bazowego w przestrzeni możliwych uporządkowań. On jest taki sam zawsze, czyli "godzi" opcje, jest tym czymś neutralnym wobec pytania: jeśli w ogóle powstało (tak na start, z niczego) jakieś niezwykłe uporządkowania, to dlaczego właśnie TAKIE uporządkowanie, a nie to nieco inne, czy na tryliony sposób jeszcze odmienne? Chaos jest zaś tym, co się wobec owego pytania (najlepiej ze wszystkich hipotez na start) broni. |
Jakieś musiało. Nie wiemy, czy to losowe zjawisko związane z efektami kwantowymi, czy zdeterminowane.
A JAKIŚ chaos na początku i tak był - to nie było maksymalne uporządkowanie. Ono było maksymalne w sensie całości układu od początku, a niekoniecznie maksymalne możliwe ze wszystkich początkowych konfiguracji.
Nadal nie widać, co tu Bóg musiałby mieszać. |
Bardzo dużo stanowczych deklaracji jak na gościa, który nic nie wie:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:22, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli to, że nic nie istnieje, jest dla ciebie bardziej naturalne od tego, że istnieje coś?
Jak u płaskoziemców ... |
NA POCZĄTKU to jedno.
Istnienie teraz, to drugie. |
Tak - chodzi o początek. Wg ciebie (ciekawe na jakiej podstawie) istnienie czegoś na początku jest nienaturalne.
Oczywiście - w jakiś magiczny sposób - nie dotyczy to Boga. Istnienie bajkowej postaci na początku już jest dla ciebie naturalne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jako fizyk nie powinieneś wpadać w błąd ignorantów, którzy twierdzą, iż entropia może TYLKO rosnąć. Jest w II PT zawarty pewien warunek. I ewolucja go nie narusza. |
A możesz napisać o jakim warunku myślisz? |
Mogę, ale nie chcę. Wolę, żebyś najpierw stwierdził, że to moja buńczuczna i arbitralna deklaracja. |
Czyli ściemniałeś wcześniej.
Ja przynajmniej nie znam warunku dla II zasady termodynamiki, który by miał przewidywalne sensowne zastosowanie dla tych rozważań (warunek, że układ jest izolowany do wszechświata jako całości chyba się stosuje, choć oczywiście można włączać koncepcje wielu wszechświatów, tylko że to i tak nic nie wyjaśni, a co najwyżej skomplikuje problem). |
Wszechświat na początku miał JAKĄŚ entropię. Nie maksymalną - tylko tyle. Nie oznacza to wcale, że miał minimalną z możliwych.
Dopiero co dalej o tym pisałem - ale gdy dochodzi do konkretów, to nagle ci się rozumienie wyłącza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:31, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | Semele... w umyśle istnieją tylko idee i ewentualnie wrażenia, /pod tym względem nie neguję wuizmu, ale już wolę Berkeleya /
więc materia, jest co najwyżej hipotezą umysłu, a pewność, z jaką materialista/naturalista wypowiada się o swoich hipotezach, świadczy o tym, że to jedynie intekektualnie ślepa jego wiara.
to naturalizm jest z dupy wziętym założeniem, a nie Bóg w teizmie, którego logiczną konieczność realnego istnienia Berkeley najlepiej, w tym kontekście uzasadnił /pomijam te jego immaterialistyczne substancje/
Semele, nie uwierzysz mi pewnie, ale to ateista pełen jest ślepej, bezpodstawnej wiary |
Teista też.
Myślę, że ateista jest jednak bardziej sceptyczny.
Jaka masz definicję materii?
O czym próbujemy rozmawiać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:33, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Semele napisał: | | lucek napisał: | Semele... w umyśle istnieją tylko idee i ewentualnie wrażenia, /pod tym względem nie neguję wuizmu, ale już wolę Berkeleya /
więc materia, jest co najwyżej hipotezą umysłu, a pewność, z jaką materialista/naturalista wypowiada się o swoich hipotezach, świadczy o tym, że to jedynie intekektualnie ślepa jego wiara.
to naturalizm jest z dupy wziętym założeniem, a nie Bóg w teizmie, którego logiczną konieczność realnego istnienia Berkeley najlepiej, w tym kontekście uzasadnił /pomijam te jego immaterialistyczne substancje/
Semele, nie uwierzysz mi pewnie, ale to ateista pełen jest ślepej, bezpodstawnej wiary |
Przestań mnie nękać. |
Napisz do wodnicka. Jego brat wyszedł w piątek z więzienia, to na pewno załatwi sprawę. |
A jgo brat będzie dyskutował z luckiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:53, 28 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli to, że nic nie istnieje, jest dla ciebie bardziej naturalne od tego, że istnieje coś?
Jak u płaskoziemców ... |
NA POCZĄTKU to jedno.
Istnienie teraz, to drugie. |
Tak - chodzi o początek. Wg ciebie (ciekawe na jakiej podstawie) istnienie czegoś na początku jest nienaturalne.
Oczywiście - w jakiś magiczny sposób - nie dotyczy to Boga. Istnienie bajkowej postaci na początku już jest dla ciebie naturalne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jako fizyk nie powinieneś wpadać w błąd ignorantów, którzy twierdzą, iż entropia może TYLKO rosnąć. Jest w II PT zawarty pewien warunek. I ewolucja go nie narusza. |
A możesz napisać o jakim warunku myślisz? |
Mogę, ale nie chcę. Wolę, żebyś najpierw stwierdził, że to moja buńczuczna i arbitralna deklaracja. |
Czyli ściemniałeś wcześniej.
Ja przynajmniej nie znam warunku dla II zasady termodynamiki, który by miał przewidywalne sensowne zastosowanie dla tych rozważań (warunek, że układ jest izolowany do wszechświata jako całości chyba się stosuje, choć oczywiście można włączać koncepcje wielu wszechświatów, tylko że to i tak nic nie wyjaśni, a co najwyżej skomplikuje problem). |
Wszechświat na początku miał JAKĄŚ entropię. Nie maksymalną - tylko tyle. Nie oznacza to wcale, że miał minimalną z możliwych.
Dopiero co dalej o tym pisałem - ale gdy dochodzi do konkretów, to nagle ci się rozumienie wyłącza. |
Bajeczki to ty właśnie opowiedziałeś bo znowu udajesz, że coś niby wiesz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiejkolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
Jesteś postacią bajkową bo skoro nikt cię nie stworzył to cię po prostu nie ma
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
