Spirala poznania-poza błędnym kołem i nieskończonym regresem

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Spirala poznania-poza błędnym kołem i nieskończonym regresem
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14104
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Śro 17:31, 29 Lip 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem.

Jest argumentem, o ile pomimo braku rozstrzygalności opowiadasz się za czymś, co nie zostało rozstrzygnięte.

Cały czas omijasz rozumowaniem meritum problemu - jest nim MECHANIZM ROZSTRZYGAJĄCY.

I już spierniczasz od tematu.
Przecież uznaliśmy, że tego mechanizmu nie ma - przynajmniej dla omawianych przypadków. A ty - mimo braku rozstrzygnięcia - zachowujesz się tak, jak by rozstrzygnięcie było.

Problem w tym, że WSZYSCY podejmują w tych warunkach decyzje. Każdego dnia na tysiące sposobów. I jakoś żyją. I sobie życie organizują.

Teraz ucieczka w zrównywanie wiar.
Bo nie mam rozstrzygnięcia, czy chodnik się nie zapadnie, a mimo to jakimś cudem po nim chodzę. Więc ty tak samo możesz wierzyć w COKOLWIEK.

Cytat:

mogę wierzyć w Boga, też bez absolutnych przesłanek.

No i mamy czysty fedoryzm.

A teraz z Twojej strony ucieczka w nazwanie niewygodnej okoliczności "fedoryzmem". Ja to nazywam Irbisolizmem.
Irbisolizm polega na tym, że jak nie wiesz co odpowiedzieć, to przyklejasz niewygodnemu problemowi etykietę "fedoryzm", bądź "zrównywanie", a potem sprawę ignorujesz.

A niby dlaczego nie wiem, co odpowiedzieć?
Zrównałeś wiary? Zrównałeś. Bo twierdzisz że TAK SAMO możesz wierzyć w cokolwiek i TAK SAMO nie masz "absolutnie żadnych" przesłanek.
To się nazywa fedoryzm.
Nigdzie nie uciekłem - podałem argument z chodnikiem, na który NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ.
Najważniejsze, że wylazło z ciebie to, przed czym się nie przyznajesz.

Cytat:

Przyjmuję niniejszym Twoje pośrednie przyznanie się, że niniejszego problemu nie jesteś w stanie intelektualnie obsłużyć. Irbisolizm - czyli zasłona mentalna przed przyznaniem się do braku argumentów - w pełnej krasie.

A jakby co, to zawsze można jeszcze awaryjnie pytać o definicję każdego słówka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:47, 29 Lip 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

A więc regularności są wytworem twego umysłu. Teraz to do ciebie dotarło ale marne to pocieszenie bo za chwilę i tak o tym zapomnisz, jak już było wiele razy, tak jak choćby niżej gdzie piszesz banialuki o światopoglądach biorących się z obserwacji

Z faktu, że nie jestem w stanie postrzec regularności bez pomocy umysłu nie wynika, że regularności są wytworem umysłu

Tak samo jak nie wynika, ze nie są. Nie możesz stwierdzić, że regularności istnieją poza twoim umysłem bo w ogóle nie możesz stwierdzić nic na temat rzeczywistości pozaumysłowej

towarzyski.pelikan napisał:

Tak samo jak z faktu, że nie jestem w stanie przeczytać Twojego posta na forum bez oczu nie wynika, że tekst, który czytam jest wytworem moich oczu

To jest fałszywa analogia. Jeśli nie masz oczu to w ogóle nie jesteś uprawniona do orzekania o jakimkolwiek tekście

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Skoro nie wiesz, że nie istnieją, to czemu twierdzisz, że co najwyżej masz do czynienia z fluktuacjami, które Twój umysł uogólnia w tak zwane regularności?
Bo tak samo nie wiem czy istnieją i stosuję zachowawcze podejście minimalistyczne

To nie jest podejście minimalistyczne, podejście minimalistyczne brzmi: za pomocą umysłu postrzegam regularności w obserwowanym świecie. Ty robisz krok dalej i twierdzisz, że umysł te regularności tworzy (są iluzją)

Te tezy są tożsame. Jeśli nie możesz zasadnie wyjść poza swój umysł i nawet nie wiesz czy istnieje świat zewnętrzny to nie ma w sumie różnicy między "tworzę" i "postrzegam"

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Bo jestem teistą chrześcijańskim i teizm chrześcijański głosi regularność w świecie. Odpowiadałem ci już na to pytanie wiele razy ale do ciebie generalnie nic nie dociera. Takie są konsekwencje mojego światopoglądu i jest po prostu kompatybilny z tą regularnością oraz zarazem ją zakłada. A ty nie masz tego skąd wziąć więc próbujesz to "udowadniać", co kończy się fiaskiem bo już od Hume'a wiadomo, że nie można uzasadnić indukcji i uogólnić wycinka obserwacji na uniwersum.

Pisałeś, że gdybyś był ateistą, pewnie też byś wierzył w tę regularność, więc ciężko w tym wypadku zrzucić tę wiarę na teizm. Tym bardziej, że ateiści wierzą w regularność na potęgę. Kiedy zapytałam Cię dlaczego, to uciekłeś od odpowiedzi. Czego się boisz?

Gdybym był ateistą to z niczego nie wynikałoby, że w ogóle powinienem przyjąć regularność w świecie. Jako ateista nie miałbym nawet podstawy ku stwierdzeniu, że w ogóle istnieję jako podmiotowe "ja" obdarzone wolną wolą. Tu na forum ateiści już zresztą podważają osobowe i podmiotowe "ja" oraz wolną wolę. Gdybym jako ateista nie uznawał wolnej woli to nie miałoby sensu nawet stwierdzenie, że powinienem cokolwiek przyjąć (regularność) bo ani nie miałbym jak przyjmować, będąc pozbawionym wolnej woli, ani nie miałbym jako kto przyjmować

towarzyski.pelikan napisał:

Poza tym, co Cię motywuje do teizmu chrześcijańskiego zakładającego regularność w świecie, kiedy wszystko wskazuje na to, że regularność jest iluzją umysłu? Ja mając takie podejście do regularności bym chętniej uwierzyła w światopogląd, który odrzuca regularności

Przyjęcie teizmu chrześcijańskiego nie jest powiązane z zagadnieniem regularności. To są zagadnienia poboczne i temat regularności wypływa przy okazji

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Boisz się jak ognia tego, że musisz w to uwierzyć. Tak naprawdę wciąż jesteś mentalnie ateistką i stąd u ciebie ten lęk przed aktem wiary

Ja się wiary nie boję, tylko inaczej ją rozumiem. U mnie to wygląda tak, że na podstawie tego jak odbieram świat (postrzegam w nim regularności), wnioskuję o tym, że istnieje Bóg, który te regularności podtrzymuje. A u Ciebie jest na odwrót. Mimo, że nie postrzegasz żadnych regularności w świecie wierzysz w Boga, który regularność podtrzymuje. Dla mnie to jest nielogiczne. I jestem przekonana, że Ty wcale sam w to nie wierzysz i dlatego napisałeś, że jakbyś był ateistą, też byś wierzył w regularności

Ja kwestionuję twoje postrzeganie regularności bo sądzę, że jedynie wydaje ci się, że ją postrzegasz. W jakimś wycinku coś ci się tymczasowo powtarza. Ale to za mało do stwierdzenia trwałej regularności, którą gwarantuje Bóg. Dlatego odwrotne podejście jest niezbędne aby wnioskowanie przebiegało prawidłowo. U ciebie przebiega do góry nogami

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Co najwyżej coś ci się na mózg narzuca już tylko. Pokaż mi jak stwierdziłaś, że świat jest regularny skoro nie masz dostępu do całego świata w wymiarze czasu i przestrzeni. Uroiłaś sobie to i tyle, o czym właśnie jest cała ta dyskusja

No właśnie na tym polega to narzucanie, że mimo, że nie mam dostępu do całego świata, to i tak jestem przekonana, że te regularności są. Nigdy nie musiałam siadać z kartką papieru i deliberować nad tym, czy uwierzyć w regularność czy nie, nie wylosowałam sobie również z tego kapelusza ani nie przyjęłam wskutek np. zaakceptowania chrześcijańskiego teizmu. I jestem przekonana, że Ty też tego nie robiłeś. Masz jakiś lęk przed uznaniem, że pewne rzeczy człowiek przyjmuje dlatego, że mu się narzucają

Już pisałem wyżej, że ci się to nie narzuca i dokładna analiza pokazuje, że ci się tylko wydaje. Przesadzasz też z tym "narzucaniem się" rzekomych "oczywistości". Gdybyś naprawdę na tym polegała to powinnaś ponownie przyjąć geocentryzm bo to właśnie on wprost narzuca się zmysłom. Jak widać, całe to "narzucanie się" jest jedynie ułudą bo świat wcale nie jest taki jak się nam "narzuca" i można przytoczyć wiele innych przykładów z fizyki na to, że świat jest zupełnie inny niż to jak nam się rzekomo "narzuca"

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To był skrót myślowy, bawisz się już tylko w łapanie za słówka. Iluzją jest to, że możesz je uzasadnić bez światopoglądu. Choć w pewnym sensie one same mogą być iluzją gdyby na przykład teizm chrześcijański implikujący regularność w świecie okazał się iluzją

Światopogląd nie czyni wiary w regularność bardziej uzasadnioną, bo zgodnie z Twoją filozofią wybrałeś go tak samo arbitralnie jak ja ateista wybrał wiarę w regularność. Tak jak Ty możesz zapytać ateistę "skąd wiesz, ze istnieje jakakolwiek regularność" tak ateista może zapytać Ciebie "skąd wiesz, ze istnieje jakiś Bóg podtrzymujący regularność w świecie". Tak naprawdę jesteś w gorszej sytuacji niż ateista, bo on postuluje tylko jeden byt, na który nie ma dowodu "regularność", a Ty aż dwa "Bóg" + "regularność". A sam przyznałeś, ze pewnie byś wierzyl w regularność będąc ateistą, więc narzuca się pytanie, do czego ten Bóg jest w ogóle potrzebny, nie dość że nic nie wyjaśnia, to jeszcze sam się domaga uzasadnienia

Bóg jest podstawą dla wyjaśnienia regularności, podczas gdy u ateisty regularność jest przyjęta zupełnie z sufitu. To nie są więc równoważne sytuacje. A jeśli chcesz zacząć starą grę w domaganie się uzasadnienia dla każdego uzasadnienia to właśnie wchodzisz na obszar nieskończonego regresu

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Znowu sobie coś uroiłaś. Do niczego cię nie "przekonuję". Obnażam tylko bezpodstawność twoich tez o rzekomej możliwości uzasadnienia regularności w świecie i indukcji

W moim światopoglądzie jedno i drugie jest podstawne i Twoje obnażenie rzekomej bezpodstawności jest tylko Twoim pobożnym życzeniem, bo możesz tak sobie obnażać tylko na podstawie arbitralnie wybranego światopoglądu, który w Twoim mniemaniu jest równie bezpodstawny jak mój

To są puste deklaracje i czcze przechwałki. Nie byłaś w stanie uzasadnić logicznie i empirycznie indukcji bo nie da się tego zrobić. A na pewno ty tego nie zrobiłaś. Logicznie bezpodstawne jest rozciąganie przeszłości w przyszłość. Empirycznie również jest to bezpodstawne bo przyszłość po prostu nie istnieje i nie ma nawet na co tego rozciągać. Regularność jest postulatem uniwersalnym a ty masz jedynie wycinek więc twoje ekstrapolowanie fragmentu na ogół jest po prostu nieuprawnionym wykraczaniem poza przesłanki jakimi dysponujesz. Jest to nie do przeskoczenia i nic z tym nie jesteś w stanie zrobić, jak widać po tej dyskusji

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Te twoje wykręty tutaj to już czysta desperacja. Zaledwie jeden przypadek nie jest żadną "regułą" bo może być tylko jedną niepowtarzalną sytuacją i anomalią. Reguła zakłada powtarzalność. A nie ma powtarzalności i reguły przy zaledwie jednym przypadku. Nie ma jak wtedy stwierdzić czy to reguła i nie ma jak odróżnić jej od anomalii/wyjątku. W kwestii jednorazowego zdarzenia słowo "reguła" nie ma najmniejszego sensu. Ty naprawdę jesteś ciemna i jak zwykle mataczysz

Kiedy nazywam coś regułą, zakładam powtarzalność, wcale nie muszę tej powtarzalności doświadczyć, mogę ją antycypować

I robisz to bezpodstawnie bo twój wniosek nie znajduje pokrycia w przesłankach

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To ty jesteś debilem. "W ogóle" zakłada właśnie ogół powszechności

Nie w połączeniu z negacją. Jak komuś powiesz, ze w ogóle się nie myjesz, to uzna, że nigdy tego nie robisz, a nie na ogół.

W drugim zdaniu zaprzeczyłaś pierwszemu. Znowu się zakręciłaś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:12, 29 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 21:21, 29 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Tak samo jak nie wynika, ze nie są. Skoro nie możesz stwierdzić, że regularności nie istnieją poza twoim umysłem to w ogóle nie możesz stwierdzić nic na temat rzeczywistości pozaumysłowej

obawiam się, że szkoda czasu, ale poznawczo, kolejność jest odwrotna ... to, że wszystko jest projekcją rzeczywistości w twoim umyśle jest samoświadomością, (wyższym stadium rozwoju intelektualnego) a nie punktem startowym świadomości - solipsystyczną naturę poznania, uświadamia sobie człowiek w miarę rozwoju intelektualnego .... więc "wniosek" nie może podważać "przesłanek" (bo gdyby tak było, formalnie, byłby to dowód przez sprowadzenie do sprzeczności, że umysłu nie ma, co u Ciebie może i by się zgadzało)

ktoś tu napisał, że najgorzej, gdy wiedza jest większa niż inteligencja :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14104
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Czw 11:11, 30 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Nie możesz stwierdzić, że regularności istnieją poza twoim umysłem bo w ogóle nie możesz stwierdzić nic na temat rzeczywistości pozaumysłowej

Następny odkrywca Ameryki. Coś pojął, co mu się wydaje trudne i tłumaczy to, chociaż wszyscy już dawno pojęli to dużo wcześniej od niego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:57, 30 Lip 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem.

Jest argumentem, o ile pomimo braku rozstrzygalności opowiadasz się za czymś, co nie zostało rozstrzygnięte.

Cały czas omijasz rozumowaniem meritum problemu - jest nim MECHANIZM ROZSTRZYGAJĄCY.

Problem w tym, że WSZYSCY podejmują w tych warunkach decyzje. Każdego dnia na tysiące sposobów. I jakoś żyją. I sobie życie organizują.

Teraz ucieczka w zrównywanie wiar.
Bo nie mam rozstrzygnięcia, czy chodnik się nie zapadnie, a mimo to jakimś cudem po nim chodzę. Więc ty tak samo możesz wierzyć w COKOLWIEK.

Cytat:

mogę wierzyć w Boga, też bez absolutnych przesłanek.

No i mamy czysty fedoryzm.

Uciekłeś, bo wciąż nie obsłużyłeś podstawowego problemu - odróżniania wiar.
Za to tryumfalnie ogłaszasz jakieś Twoje oceny mojej osoby - CO JA zrównuję, albo i nie zrównuję. Choćbym ja zrównywał, albo i nie zrównywał, choćbym pił i palił, choćbym prowadził niewłaściwe życie, a Ty to byś wytknął, to z tego NIE ROZWIĄŻE SIĘ PROBLEM.
Przypomnę CO JEST PROBLEMEM: to, jak odróżniać wiary, skoro już wiemy, że gdzieś na starcie aspekt wiary jest niezbywalny.
Niewątpliwie dla kogoś może być ciekawy aspekt sprawy, czy MIchał coś zrównuje, czy nie, albo czy nazwać to fedoryzmem, czy nie. Nazywaj sobie ile chcesz. Ale TO NIC NIE WNOSI do kwestii, jak różnicować wiary. Żebyś napisał tutaj terabajt tekstu na temat tego, co Michał zrównuje, to tym sposobem kwestii JAK RÓZNICOWAĆ WIARY nie rozwiążesz. Bo to jest inne zagadnienie!
Dla Ciebie, w tajemniczy sposób, oskarżanie mnie o "fedoryzm", czy "zrównywanie" staje się odpowiedzią na kwestię, którą poruszam.
Przyznam, że już tyle razy to u Ciebie było tą "odpowiedzią", choć ja to widzę jedynie, jako PRETEKST DO NIE ODPOWIADANIA z Twojej strony,
Ja nie mam już cierpliwości tłumaczenia Ci tego. Uważaj sobie, że nazywając mnie fedorystą, podnosisz różnicowania wiary, początków rozumowania. Jeśli Twój umysł tak to widzi, a widzi tak od chyba już lat, to ja już Ci nie przetłumaczę, że to jest zupełnie inna kwestia, zmiana tematu, a ostatecznie brak zajęcia się samym problemem.
Ja po prostu straciłem cierpliwość i nie mam ochoty już ciągnąć tego absurdu takiej dyskusji.
Tu się rozstajemy. Miłego dnia

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 14:45, 30 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Tak samo jak nie wynika, ze nie są. Nie możesz stwierdzić, że regularności istnieją poza twoim umysłem bo w ogóle nie możesz stwierdzić nic na temat rzeczywistości pozaumysłowej

Cytat:

To jest fałszywa analogia. Jeśli nie masz oczu to w ogóle nie jesteś uprawniona do orzekania o jakimkolwiek tekście

Jeśli nie mam umysłu nie jestem uprawniona do orzekania o jakiejkolwiek regularności. Gdzie ta fałszywość analogii?

Cytat:

Te tezy są tożsame. Jeśli nie możesz zasadnie wyjść poza swój umysł i nawet nie wiesz czy istnieje świat zewnętrzny to nie ma w sumie różnicy między "tworzę" i "postrzegam"

Jest różnica, bo postrzeganie może być tworzeniem, współtworzeniem albo odtwarzaniem. A z faktu, że postrzegam za pomocą umysłu nie wynika, że umysł tworzy, a nie współtworzy albo odtwarza. Pojęcie "postrzegać" nie wypowiada się o samej naturze postrzegania, więc jako jedyne jest neutralne.

Cytat:

Miałbyś podstawy, bo nawet ateiści wierzą w podmiotowe ja, wolną wolę i regularności. I nie biorą sobie tego z sufitu.
Nawet z teistycznego punktu widzenia ma to sens, bo można to wyjaśnić tak, że Bóg wszczepił w naturę człowieka wiarę w podmiotowość, wolną wolę i regularności.

Cytat:

Tu na forum ateiści już zresztą podważają osobowe i podmiotowe "ja" oraz wolną wolę. Gdybym jako ateista nie uznawał wolnej woli to nie miałoby sensu nawet stwierdzenie, że powinienem cokolwiek przyjąć (regularność) bo ani nie miałbym jak przyjmować, będąc pozbawionym wolnej woli, ani nie miałbym jako kto przyjmować

To robią głównie buddyści itp., takie przekonania wcale nie są jakoś silnie sprzężone z samym ateizmem.

Cytat:

Wydaje mi się, że je postrzegam, a w momencie jak zacznie mi się wydawać, że to Bóg za nimi stoi, to nagle przestanie mi się wydawać i już regularności zaczynają istnieć na pewno? No chyba nie. Cały czas mi się tylko wydaje i to podwójnie:
- że istnieje jakiś Bóg
- że istnieją jakieś regularności, które podtrzymuje

Cytat:

Mówiąc o narzucaniu się oczywistości mam na myśli tylko sam mechanizm przyjmowania pewnych przekonań, a nie wypowiadam się o tym, czy te przekonania są słuszne. Narzucanie się przeciwstawiam losowaniu z kapelusza albo przyjmowaniu wskutek jakichś piętrowych rozważań czy przyjęcia jakiejś ideologii.

Cytat:

Bóg teisty też jest w takim ujęciu przyjęty z sufitu, więc czemu przyjęty z sufitu Bóg ma być lepszą podstawą wyjaśnienia regularności? Ty cały czas nie kumasz, ze wprowadzając Boga z sufitu w dalszym ciągu niczego nie wyjaśniasz. Coś musi być przyjęte nie z sufitu, coś musi zostać OBJAWIONE.

Cytat:

Ja w moim światopoglądzie mogę sobie przyjąć za podstawę arbitralnie cokolwiek i Twoja krytyka, że czegoś niby nie potrafię uzasadnić tak czy siak nie jest funta kłaków warta, bo to ja decyduję o tym, co jest podstawą. Może być nią choćby silne przekonanie, że tak właśnie jest. I nic z tym nie możesz zrobić. Poległeś.

Cytat:

I robisz to bezpodstawnie bo twój wniosek nie znajduje pokrycia w przesłankach

Zgodnie z Twoją filozofią indukcja jest w ogóle bezpodstawna, nie ma znaczenia na bazie jakiej liczby przesłanek formułuję wniosek. Czyżbyś zmienił zdanie?

Cytat:

W drugim zdaniu zaprzeczyłaś pierwszemu. Znowu się zakręciłaś

Nie zaprzeczyłam i dobrze o tym wiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:44, 30 Lip 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Tak samo jak nie wynika, ze nie są. Nie możesz stwierdzić, że regularności istnieją poza twoim umysłem bo w ogóle nie możesz stwierdzić nic na temat rzeczywistości pozaumysłowej

Cytat:

To jest fałszywa analogia. Jeśli nie masz oczu to w ogóle nie jesteś uprawniona do orzekania o jakimkolwiek tekście

Jeśli nie mam umysłu nie jestem uprawniona do orzekania o jakiejkolwiek regularności. Gdzie ta fałszywość analogii?

A choćby w tym, że percepcja domniemanych reguł jest dużo bardziej sporna niż literek. Nie spierałbym się, że postrzegasz literki, natomiast reguł nie postrzegasz w żaden taki sposób i po prostu je wymyślasz. Ale mniejsza o to. Bardziej istotna jest ta pierwsza konstatacja, którą podtrzymuję: Nie możesz stwierdzić, że regularności istnieją poza twoim umysłem bo w ogóle nie możesz stwierdzić nic na temat rzeczywistości pozaumysłowej

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Te tezy są tożsame. Jeśli nie możesz zasadnie wyjść poza swój umysł i nawet nie wiesz czy istnieje świat zewnętrzny to nie ma w sumie różnicy między "tworzę" i "postrzegam"

Te zdania mają sens tylko w obrębie realizmu naiwnego, który wyznajesz. A na razie nie jesteś w stanie nawet wyjść poza swój umysł i w zasadzie wszystko nim oceniasz, niejako tworząc. Berkeley miał rację gdy napisał esse est percipi

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Miałbyś podstawy, bo nawet ateiści wierzą w podmiotowe ja, wolną wolę i regularności. I nie biorą sobie tego z sufitu

Biorą sobie to z sufitu. Dlatego coraz więcej ateistów nie znajduje podstaw do przypisania sobie cechy wolnej woli i osobowej podmiotowości. Tu kilka z ich wypowiedzi

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-25.html#535397

Na Śfini też już mamy takich ateistów negujących wolną wolę i swą osobową podmiotowość, na przykład Kruchy04 i kilku innych w tym wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159.html

Z punktu widzenia swojego ateizmu są w tym jak najbardziej konsekwentni bo ateizm prowadzi wcześniej czy później do takich poglądów. Niżej też o tym piszę

towarzyski.pelikan napisał:

Nawet z teistycznego punktu widzenia ma to sens, bo można to wyjaśnić tak, że Bóg wszczepił w naturę człowieka wiarę w podmiotowość, wolną wolę i regularności

Ale my w tym punkcie rozmawiamy o ateistycznym punkcie widzenia

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To robią głównie buddyści itp., takie przekonania wcale nie są jakoś silnie sprzężone z samym ateizmem

Są bardziej niż ci się wydaje. Tu na forum są też ateiści buddyjscy, jawnie deklarujący swój ateizm. Personalizm jest tworem filozofii chrześcijańskiej (Boecjusz stworzył koncepcję osoby) i wolność woli też (unikanie grzechu). Ateista odrzucając chrześcijaństwo neguje też tę doktrynę chrześcijańską. Poza tym ateista nie wierzy w to, że został stworzony przez osobowego Boga więc koncepcja bycia osobą tym bardziej nie ma dla ateisty sensu. Nikt go nie stworzył więc może być w matrixie lub tkwić w bezosobowym oceanie nieswojego snu, jak w buddyzmie jogaczary. Wszystkie te poglądy są dużo bardziej sensowne w przypadku ateisty, którego nie stworzył żaden Bóg i de facto ateista nie istnieje. Tak jak już o tym mówią niektórzy konsekwentni ateiści anglosascy, w linku jaki wyżej zapodałem

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Boga nie postrzegasz, tak samo jak nie postrzegasz regularności. Dlatego konsekwentnie można przyjąć tylko jedno i drugie lub żadne z nich

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Marne są te wykręty bo właśnie losujesz przyjmując za "oczywistość" to, co ci się "narzuca", choć to są iluzje "oczywistości". Wychodzi na jedno i to samo. Poza tym miliardy ludzi są przekonane, że przyjmują "oczywistości". A jednocześnie ludzie się ze sobą notorycznie nie zgadzają. Przykładem jest nie tylko to forum ale nawet ta dyskusja

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To ty nadal nie kumasz. Bóg jest dla teisty podstawą dla przyjęcia regularności (a nie "dowodem" na regularność). Regularność nie jest tu więc przyjęta z sufitu jak u ateisty, gdzie przyjmuje on regularność znikąd. W pierwszym przypadku jest podział na eksplanans i eksplanandum, zaś w drugim nie ma bo eksplanans jest sam dla siebie eksplanansem. Mylisz się też twierdząc, że teista przyjmuje Boga "z sufitu" bo są teiści, którzy przyjmują Boga z innych dalszych przesłanek (np. inteligentny projekt, zmartwychwstanie Jezusa, argumenty kosmologiczne itd.). To, że ateisty te przesłanki nie przekonują jest już bez znaczenia dla zagadnienia przyjęcia regularności bo tak czy inaczej przesłanki są. Pomijam już to, ze ateista nie ma żadnych obiektywnych kryteriów do podważenia czegokolwiek, w tym jakichkolwiek przesłanek - to temat na inną dyskusję i ciągle jest to wałkowane na Śfini. Tak więc mylisz się i nadal nie załapujesz różnicy

towarzyski.pelikan napisał:

Coś musi być przyjęte nie z sufitu, coś musi zostać OBJAWIONE

Nikt nic nie "musi". Sama zresztą nie masz nic "objawione" i bierzesz z sufitu

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Poległaś właśnie pisząc to. To jest tak mocne, że aż powtórnie to przytoczę z moimi zaznaczeniami: "Ja w moim światopoglądzie mogę sobie przyjąć za podstawę arbitralnie cokolwiek (...) to ja decyduję o tym, co jest podstawą. Może być nią choćby silne przekonanie, że tak właśnie jest"

Wreszcie to z ciebie wydusiłem, choć całymi tygodniami temu zaprzeczałaś. Poległaś, choć w sumie nie napisałaś nic złego. Każdy jest skazany na jakąś arbitralność od pewnego momentu startowego w swych przekonaniach i nie ma w tym nic strasznego. Tylko hipokryci się tego wypierają (tu na forum jest paru takich)

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

I robisz to bezpodstawnie bo twój wniosek nie znajduje pokrycia w przesłankach

Zgodnie z Twoją filozofią indukcja jest w ogóle bezpodstawna, nie ma znaczenia na bazie jakiej liczby przesłanek formułuję wniosek. Czyżbyś zmienił zdanie?

W żadnym miejscu. Chyba zanosi się na kolejny festiwal twoich chochołów i nadinterpretacji

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

W drugim zdaniu zaprzeczyłaś pierwszemu. Znowu się zakręciłaś

Nie zaprzeczyłam i dobrze o tym wiesz.

Słabo się wykręcasz. Popatrzmy więc jeszcze raz:

Ja: "W ogóle" zakłada właśnie ogół powszechności

Ty zaprzeczasz temu: Nie w połączeniu z negacją

Po czym w kolejnym zdaniu potwierdzasz to co napisałem w pierwszym zdaniu i jednocześnie zaprzeczasz swemu Nie: Jak komuś powiesz, ze w ogóle się nie myjesz, to uzna, że nigdy tego nie robisz, a nie na ogół

"Nigdy" to dla mnie właśnie "powszechność", czyli potwierdziłaś to co napisałem i jednocześnie zaprzeczyłaś swemu pierwszemu zdaniu. Gadka z tobą to niezły cyrk

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:06, 30 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 7:23, 31 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Tak samo jak nie wynika, ze nie są. Nie możesz stwierdzić, że regularności istnieją poza twoim umysłem bo w ogóle nie możesz stwierdzić nic na temat rzeczywistości pozaumysłowej

Cytat:

To jest fałszywa analogia. Jeśli nie masz oczu to w ogóle nie jesteś uprawniona do orzekania o jakimkolwiek tekście

Jeśli nie mam umysłu nie jestem uprawniona do orzekania o jakiejkolwiek regularności. Gdzie ta fałszywość analogii?

Przecież nie wiesz tego, czy wymyślam. Ba, wierzysz, że nie wymyślam, bo przecież Bóg podtrzymuje regularności w świecie, więc co chrzanisz zgodnie z własnym światopoglądem, że wymyślam? Jeśli wierzysz, że Bóg podtrzymuje regularności w świecie, to istnieją na takiej samej zasadzie jak literki.

Cytat:

Ale mniejsza o to. Bardziej istotna jest ta pierwsza konstatacja, którą podtrzymuję: Nie możesz stwierdzić, że regularności istnieją poza twoim umysłem bo w ogóle nie możesz stwierdzić nic na temat rzeczywistości pozaumysłowej

Powtarzasz banał, który już wcześniej napisałam - nie da się postrzegać regularności inaczej jak za pomocą umysłu.

Cytat:

Czyli Twoim zdaniem przedmioty nie istnieją realnie, są Twoimi iluzjami. Jak to się ma do Twojej wiary w to, że Bóg podtrzymuje regularność w świecie, skoro nawet realności czegokolwiek nie podtrzymuje?

Cytat:

Biorą sobie to z sufitu. Dlatego coraz więcej ateistów nie znajduje podstaw do przypisania sobie cechy wolnej woli i osobowej podmiotowości. Tu kilka z ich wypowiedzi

Jeśli wierzysz w to, że Bóg wszczepił w nich przekonanie o wolnej woli i podmiotowości, to takie przekonanie nie jest z sufitu, ono się naturalnie człowiekowi narzuca.

A to, że ateiści zaczynają kwestionować wolną wolę i podmiotowość to jest efekt mody na buddyzm, filozofię Wschodu, którą na potęgę propagują nowi ateiści. Odrzucenie wolnej woli i podmiotowości w ogóle nie jest intuicyjne.

Cytat:

Ale my w tym punkcie rozmawiamy o ateistycznym punkcie widzenia

Mówimy o tym, czy ateista ma podstawy dla przyjęcia regularności. Ty jako teista nie możesz im tych podstaw odmówić, jeśli wierzysz, że Bóg im wszczepił przekonanie o regularności. Powinieneś raczej ich przekonywać, że to przekonanie skądś się wzięło, tak samo jak przekonanie o wolnej woli i podmiotowości - sam Bóg, którego negują im to wszczepił.

Cytat:

Przecież Ty jako teista nie możesz powiedzieć, że ateisty nie stworzył żaden Bóg i że ateista nie istnieje, to ateista sam o sobie może tak twierdzić w sprzeczności z prawdą o sobie, bo co rusz taki ateista negujący "jaźń" będzie mówił o sobie "Ja" albo odmawiający sobie wolnej woli, będzie przypisywał sobie tę wolną wolę. Wbrew wszczepionej przez Boga prawdzie o sobie będzie ją próbował nieudolnie odeprzeć.

Cytat:

Boga nie postrzegasz, tak samo jak nie postrzegasz regularności. Dlatego konsekwentnie można przyjąć tylko jedno i drugie lub żadne z nich

Skoro nie postrzegasz Boga to nie masz żadnych podstaw założyć jego istnienie, tak samo jak regularności. Jeśli bezpodstawnie założysz Boga, którym będziesz wyjaśniał bezpodstawną wiarę w regularności, to nadal nie uciekniesz od bezpodstawności. Taki bezpodstawny Bóg jest całkowicie zbędny.

Cytat:

Jakoś co do istnienia regularności ludzie się zgadzają, praktycznie każdy to bierze za oczywistość, co zdecydowanie przemawia za naturalnym źródłem tego przekonania.

Cytat:

Ateista nie musi przyjmować regularności z sufitu. Może ją uznawać na tej podstawie, że to przekonanie jest mu naturalnie wszczepione tzn. jego natura wyewoluowała w regularnym świecie i stąd tę regularność bierze za pewnik. I w zasadzie podstawa takiego ateisty będzie bliźniaczo podobna do podstawy przeciętnego teisty, z tą różnicą, że teista pod naturę podstawi Boga. W tym ujęciu ani przekonanie o regularności, ani o Bogu/naturze jako jej źródle nie jest z sufitu, a w Twoim ujęciu jedno i drugie jest z sufitu, bo jest tylko pewną arbitralną umową.

Cytat:

Mylisz się też twierdząc, że teista przyjmuje Boga "z sufitu" bo są teiści, którzy przyjmują Boga z innych dalszych przesłanek (np. inteligentny projekt, zmartwychwstanie Jezusa, argumenty kosmologiczne itd.). To, że ateisty te przesłanki nie przekonują jest już bez znaczenia dla zagadnienia przyjęcia regularności bo tak czy inaczej przesłanki są. Pomijam już to, ze ateista nie ma żadnych obiektywnych kryteriów do podważenia czegokolwiek, w tym jakichkolwiek przesłanek - to temat na inną dyskusję i ciągle jest to wałkowane na Śfini. Tak więc mylisz się i nadal nie załapujesz różnicy

Ja od początku właśnie twierdzę, że teiści Boga z sufitu nie przyjmują, to Ty jesteś zwolennikiem takiej tezy, teraz widzę, że zmieniłeś zdanie. Jedną z takich przesłanek jest właśnie postrzeganie regularności w świecie. Zgodnie z wcześniej prezentowaną przez Ciebie logiką "inteligentny projekt", "zmartwychwstanie Jezusa" czy "argumenty kosmologiczne" nie mogą być żadnymi przesłankami, bo najpierw musisz założyć istnienie Boga, żeby w ogóle uznać, że:
- inteligentny projekt jest możliwy
- zmartwychwstanie Jezusa jest możliwe
- przyczynowość nie jest iluzją

Sam siebie zaorałeś tym wpisem powyżej, ale to dobrze, że zaczynasz w końcu zdawać sobie sprawę z bredni, które dotąd wypisywałeś. Jestem z Ciebie dumna.

Cytat:

Przedwcześnie się podnieciłeś. Powyższą wypowiedź napisałam z Twojej perspektywy (ja tak nie uważam) i zrobiłam to po to, by wykazać Ci absurdalność Twoich zarzutów, które są bezpodstawne w ramach światopoglądu, który deklarujesz. Skoro wszystko jest arbitralne, to Twoje zarzuty są również arbitralne. Na podstawie własnego światopoglądu nie jesteś w stanie podważyć żadnych cudzych przekonań. Swoim przekonaniem o absolutnej arbitralności sam siebie wykluczasz jako uczestnika racjonalnego dyskursu.

Cytat:

idiota albo przebrzydły manipulant. Nic więcej nie mam do powiedzenia

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 7:30, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:41, 31 Lip 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Tak samo jak nie wynika, ze nie są. Nie możesz stwierdzić, że regularności istnieją poza twoim umysłem bo w ogóle nie możesz stwierdzić nic na temat rzeczywistości pozaumysłowej

Cytat:

To jest fałszywa analogia. Jeśli nie masz oczu to w ogóle nie jesteś uprawniona do orzekania o jakimkolwiek tekście

Jeśli nie mam umysłu nie jestem uprawniona do orzekania o jakiejkolwiek regularności. Gdzie ta fałszywość analogii?

Przecież nie wiesz tego, czy wymyślam

Wiem bo zaobserwować żadnych praw ani reguł nie możesz. Możesz je tylko wywnioskować (bezpodstawnie) czyli wymyślić

towarzyski.pelikan napisał:

Ba, wierzysz, że nie wymyślam, bo przecież Bóg podtrzymuje regularności w świecie, więc co chrzanisz zgodnie z własnym światopoglądem, że wymyślam?

Bo wymyślasz. A to w co ja wierzę jest kompletnie niezależne od tego

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli wierzysz, że Bóg podtrzymuje regularności w świecie, to istnieją na takiej samej zasadzie jak literki

Nie istnieją na takiej samej zasadzie bo percepcja literek nie wymaga bezpodstawnej ekstrapolacji szczegółu na ogół

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Powtarzasz banał, który już wcześniej napisałam - nie da się postrzegać regularności inaczej jak za pomocą umysłu

Powtarzam banał bo jeszcze bardziej banalne jest to, że nie jesteś w stanie wyciągnąć prostych konsekwencji z tego banalnego banału, popadając co chwila w niespójności w swych stwierdzeniach

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Znowu popełniasz błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam. Z "nie da się stwierdzić czy istnieją realnie" wyciągasz błędny wniosek, że "nie istnieją realnie", po czym błędnie przypisujesz ten wniosek mi. Obalanie chochoła po raz kolejny i narzucanie swoich nadinterpretacji na moje poglądy, co jest nagminne u ciebie

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Biorą sobie to z sufitu. Dlatego coraz więcej ateistów nie znajduje podstaw do przypisania sobie cechy wolnej woli i osobowej podmiotowości. Tu kilka z ich wypowiedzi

Jeśli wierzysz w to, że Bóg wszczepił w nich przekonanie o wolnej woli i podmiotowości, to takie przekonanie nie jest z sufitu, ono się naturalnie człowiekowi narzuca

Ale to konsekwentnie negują, tak samo jak istnienie Boga, które Bóg im "wszczepia", jak to określiłaś. Dlatego po zanegowaniu Boga koncept wolnej woli i "ja" staje się u nich bezpodstawny i redukuje się do intuicyjnego odczucia, które kontestują

towarzyski.pelikan napisał:

A to, że ateiści zaczynają kwestionować wolną wolę i podmiotowość to jest efekt mody na buddyzm, filozofię Wschodu, którą na potęgę propagują nowi ateiści. Odrzucenie wolnej woli i podmiotowości w ogóle nie jest intuicyjne

Ale w ich przypadku jest przynajmniej prostolinijną konsekwencją zanegowania istnienia Boga

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Ale my w tym punkcie rozmawiamy o ateistycznym punkcie widzenia

Jak wyżej: po zanegowaniu Boga koncept wolnej woli i "ja" staje się u nich bezpodstawny i redukuje się do intuicyjnego odczucia

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Powtarzam, bo nie dotarło: w tym punkcie rozmawiamy o ateistycznym punkcie widzenia. To co ja uważam w tej perspektywie jest na razie drugorzędne. Mówimy o ich perspektywie. A że negowanie "ja" jest niespójne to temat na osobną dyskusję i prowadzę ją już z Kruchym

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-175.html#542421

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Boga nie postrzegasz, tak samo jak nie postrzegasz regularności. Dlatego konsekwentnie można przyjąć tylko jedno i drugie lub żadne z nich

To czy ktoś sobie uznaje istnienie Boga bezpodstawnie jest już twoim nadmiarowym założeniem i nakładką na to co pisałem i nie może być to argumentem w tym sporze skoro jest zarazem przedmiotem sporu. Niżej zresztą sama piszesz, że nie jest to bezpodstawne. Poza tym ja nigdzie nie upierałem się przy jakiejś "podstawności" i to ciągle ty robisz. A potem okazuje się, że wszystkie twoje poglądy są i tak bezpodstawne więc nie wiem czemu masz nagle problem z tym, że może być tak też u innych

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jakoś co do istnienia regularności ludzie się zgadzają, praktycznie każdy to bierze za oczywistość, co zdecydowanie przemawia za naturalnym źródłem tego przekonania

Beznadziejny argument, wziąwszy pod uwagę choćby to, że jeszcze w Średniowieczu wszyscy zgadzali się z tym, że Słońce krąży wokół Ziemi bo to właśnie narzucało się bezpośrednio ich zmysłom. Ten twój realizm naiwny jest fatalny

A jeśli chodzi o tę twoją gorliwą wiarę w "narzucające się oczywistości" to zadam ci małą zagadkę: czy jest oczywiste to, że część całości jest mniejsza od tej całości? Zobaczymy jak sobie naiwna Pipi poradzi z tym pytaniem

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

W naturze nie jest zawarta żadna przesłanka, że jest ona "regularna". Trzeba to dopiero uogólnić indukcyjnie z wycinka na uniwersum, czyli przez błędne koło. A to nie jest poprawne wnioskowanie

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Ja od początku właśnie twierdzę, że teiści Boga z sufitu nie przyjmują, to Ty jesteś zwolennikiem takiej tezy, teraz widzę, że zmieniłeś zdanie

Nieprawda

towarzyski.pelikan napisał:

Jedną z takich przesłanek jest właśnie postrzeganie regularności w świecie

Nie da się postrzegać regularności w świecie bo wniosek o regularności jest uniwersalistyczny, a twoje postrzeganie świata jest wycinkowe, a nie uniwersalistyczne. I nie jesteś w stanie tego przeskoczyć bo jest to nie do przeskoczenia. Dlatego w zasadzie leżysz od początku

towarzyski.pelikan napisał:

Zgodnie z wcześniej prezentowaną przez Ciebie logiką "inteligentny projekt", "zmartwychwstanie Jezusa" czy "argumenty kosmologiczne" nie mogą być żadnymi przesłankami, bo najpierw musisz założyć istnienie Boga, żeby w ogóle uznać, że:
- inteligentny projekt jest możliwy
- zmartwychwstanie Jezusa jest możliwe
- przyczynowość nie jest iluzją

Bzdura, Josh McDowell doszedł do wniosku, że Jezus zmartwychwstał, po tym jak ów McDowell zabrał się za próbę obalenia tezy, że Jezus zmartwychwstał. W czasie analizy zagadnienia doszedł do wniosku odwrotnego niż zamierzony i sam to opisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc jesteś w błędzie dziewczynko - po raz kolejny

A kwestia uwiarygodnienia swego rozumowania jest osobnym blokiem tematycznym

towarzyski.pelikan napisał:

Sam siebie zaorałeś tym wpisem powyżej, ale to dobrze, że zaczynasz w końcu zdawać sobie sprawę z bredni, które dotąd wypisywałeś. Jestem z Ciebie dumna

Ty nawet nie jesteś w stanie poradzić sobie ze zrozumieniem tego co sama piszesz i ze sprzecznościami we własnych wywodach, a co dopiero ze zrozumieniem wywodów innych osób (regularnie coś sobie nadinterpretowujesz i walczysz z chochołami), więc nie pisz innym o "samozaoraniu", bo jest to co najmniej komiczne

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

"Absolutnej arbitralności" nie deklarowałem bo nie mam dostępu do wszechwiedzy w żadnym aspekcie. Więc to tylko kolejny twój chochoł i nadinterpretacja. Poza tym przypominam co sama pisałaś we wcześniejszej części tej dyskusji:

"Nie mam dowodów na to, że nie głoszę bzdur, a więc że się nie mylę"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823-50.html#539411

To pozostaje nadal aktualne. Dotyczy to też kwestii tego co piszesz o moich poglądach (a raczej o swoich nadinterpretacjach moich poglądów)

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

idiota albo przebrzydły manipulant. Nic więcej nie mam do powiedzenia

Nic więcej nie byłaś w stanie tu z siebie wydusić niż obelga więc trafiłem w sedno

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:14, 03 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14104
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Pią 11:40, 31 Lip 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Tak więc "argument z możliwości uznania dowolnej bzdury" nie jest na nic argumentem.

Jest argumentem, o ile pomimo braku rozstrzygalności opowiadasz się za czymś, co nie zostało rozstrzygnięte.

Cały czas omijasz rozumowaniem meritum problemu - jest nim MECHANIZM ROZSTRZYGAJĄCY.

Problem w tym, że WSZYSCY podejmują w tych warunkach decyzje. Każdego dnia na tysiące sposobów. I jakoś żyją. I sobie życie organizują.

Teraz ucieczka w zrównywanie wiar.
Bo nie mam rozstrzygnięcia, czy chodnik się nie zapadnie, a mimo to jakimś cudem po nim chodzę. Więc ty tak samo możesz wierzyć w COKOLWIEK.

Cytat:

mogę wierzyć w Boga, też bez absolutnych przesłanek.

No i mamy czysty fedoryzm.

Uciekłeś, bo wciąż nie obsłużyłeś podstawowego problemu - odróżniania wiar.

Obsłużyłem - tylko że wtedy w panice zacząłeś pytać o definicje słów, które ci wcześniej nie przeszkadzały.
Nawet tu wyżej ci napisałem:
Bo nie mam rozstrzygnięcia, czy chodnik się nie zapadnie, a mimo to jakimś cudem po nim chodzę. Więc ty tak samo możesz wierzyć w COKOLWIEK.
To nawiązanie do tego rozstrzygnięcia - NIC w tym temacie nie napisałeś. A bardzo jestem ciekawy, czy wybrałbyś opcję "no właśnie, tak samo z tym chodnikiem nie rozstrzygasz", czy może "faktycznie, to jest zupełnie INNA wiara".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 8:15, 03 Sie 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Wiem bo zaobserwować żadnych praw ani reguł nie możesz. Możesz je tylko wywnioskować (bezpodstawnie) czyli wymyślić

Z faktu, że nie obserwuję reguł nie wynika, że nie istnieją realne i ja ich tylko nie odkrywam za pomocą umysłu. Nawet to, że je odkrywam nie mając pewności, że rzeczywiście je odkrywam, nie sprawia, że owe reguły stają się wymyślone.

Cytat:

Bo wymyślasz. A to w co ja wierzę jest kompletnie niezależne od tego

To w co wierzysz, że jest kluczowe, ponieważ wedle deklarowanego przez Ciebie światopoglądu regularności istnieją realnie, a zatem Ty jako teista wierzący w to, że Bóg podtrzymuje regularności w świecie (jest gwarantem ich realności) nie możesz jednocześnie twierdzić, że człowiek formułując regularności, jedynie je wymyśla, nie popadając tym samym w sromotną sprzeczność.

Cytat:

Nie istnieją na takiej samej zasadzie bo percepcja literek nie wymaga bezpodstawnej ekstrapolacji szczegółu na ogół

Za to percepcja literek jako bytów realnych wymaga nieuprawnionego stwierdzenia, że cokolwiek istnieje poza Twoim umysłem, co sam krytykujesz. Zatem jeśli chcesz być konsekwentny musisz przyznać, że literki są tylko halucynacją.

Cytat:

Znowu popełniasz błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam. Z "nie da się stwierdzić czy istnieją realnie" wyciągasz błędny wniosek, że "nie istnieją realne", po czym błędnie przypisujesz ten wniosek mi. Obalanie chochoła po raz kolejny i narzucanie swoich nadinterpretacji na moje poglądy, co jest nagminne u ciebie

Jeśli ktoś nazywa coś urojeniem/iluzją/wymysłem, to nie twierdzi, że "nie da się stwierdzić, czy to coś istnieje realnie", tylko twierdzi, że "to coś realnie nie istnieje". To nie ja nadinterpretuję Twoje wypowiedzi, tylko Ty najwyraźniej nie potrafisz się posługiwać w sposób zrozumiały językiem polskim, tzn. nie rozumiesz pojęć, których używasz.

Cytat:

Sam napisałeś, że nawet przekonanie o istnieniu Boga jest naturalnie wszczepione i odkrywane intuicyjnie. Jak widzisz, podstawą jest intuicja, po zanegowaniu której, człowiek zaczyna kontestować oczywistości.

Cytat:

Ale w ich przypadku jest przynajmniej prostolinijną konsekwencją zanegowania istnienia Boga

jw.

Cytat:

Jak wyżej: po zanegowaniu Boga koncept wolnej woli i "ja" staje się u nich bezpodstawny i redukuje się do intuicyjnego odczucia

jw.

Cytat:

Od samego początku twierdzisz, że wszelkie założenia są bezpodstawne, więc w sposób konieczny jest nim również założenie istnienia Boga. I fakt ten ma znaczenie fundamentalne, ponieważ zarzucasz ateistom, że bezpodstawnie przyjmują regularność, a sam też to robisz równie bezpodstawnie przyjmując istnienie Boga.

Cytat:

Jak wyżej pisałam, z faktu, że coś się narzuca jako oczywistość nie wynika, że nie jest to w jakieś mierze złudzenie. Mówiąc o "oczywistości" mam na myśli sam mechanizm obiektywnego narzucania się w kontrze do arbitralnej umowy "załóżmy, że Słońce krąży wokół Ziemi".

Cytat:

A jeśli chodzi o tę twoją gorliwą wiarę w "narzucające się oczywistości" to zadam ci małą zagadkę: czy jest oczywiste to, że część całości jest mniejsza od tej całości? Zobaczymy jak sobie naiwna Pipi poradzi z tym pytaniem

To zależy od kontekstu. Na tak ogólnie sformułowane pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Cytat:

Nie trzeba nic indukcyjnie uogólniać, można naturze przypisać regularność z góry na podstawie wrodzonej intuicji.

Cytat:

Postrzegać regularności w świecie znaczy tyle co postrzegać świat jako skąpany w regularnościach. I ludzie to nagminnie robią, łącznie z Tobą, z tą różnicą, że Ty się tego wypierasz.

Cytat:

To co nazywasz "uwiarygodnieniem" to jest czystej maści racjonalizacja. Prawdziwym uzasadnieniem są właśnie przesłanki tak jak w przykładzie wyżej.

Cytat:

"Absolutnej arbitralności" nie deklarowałem bo nie mam dostępu do wszechwiedzy w żadnym aspekcie. Więc to tylko kolejny twój chochoł i nadinterpretacja.

Pisałeś wielokrotnie, że wszelkie założenia są arbitralne i zawsze można pytać o uzasadnienie dla konkretnego założenia, co jest równoznaczne z absolutną arbitralnością. Nigdy nie można się zatrzymać i coś uznać za oczywistość, wszelkie zatrzymanie będzie arbitralne. Teraz jak widzę już się z tego wycofujesz. Trudno za Tobą nadążyć.

Cytat:

Nic więcej nie byłaś w stanie tu z siebie wydusić niż obelga więc trafiłem w sedno

Już parę razy dałam się nabrać na to Twoje wykręcanie kota ogonem, więc ucząc się na błędach, tym razem już ucinam wątek, jak widzę, że pozostała Ci już tylko manipulacja. Szkoda mi czasu na kopanie się z koniem ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:59, 03 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Wiem bo zaobserwować żadnych praw ani reguł nie możesz. Możesz je tylko wywnioskować (bezpodstawnie) czyli wymyślić

Z faktu, że nie obserwuję reguł nie wynika, że nie istnieją realne i ja ich tylko nie odkrywam za pomocą umysłu

Tak samo jak z faktu, że nie obserwujesz niewidzialnych jednorożców i latających czajniczków wokół orbity okołoziemskiej też nie wynika, że nie istnieją realnie. Marny to argument

towarzyski.pelikan napisał:

Nawet to, że je odkrywam nie mając pewności, że rzeczywiście je odkrywam, nie sprawia, że owe reguły stają się wymyślone

Na razie są jedynie przez ciebie wymyślone bo skoro nie masz dostępu do uniwersum to musiałaś je po prostu wymyślić

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Bo wymyślasz. A to w co ja wierzę jest kompletnie niezależne od tego

Żadnej "sprzeczności" tu nie ma. Deklaracje o realnym istnieniu czegoś też mogą się opierać na wierze i tak samo jest u ciebie

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie istnieją na takiej samej zasadzie bo percepcja literek nie wymaga bezpodstawnej ekstrapolacji szczegółu na ogół

Wszystko poza umysłem może być halucynacją i to jest ogólny problem filozoficzny, który nie jest niczyją fanaberią. Natomiast faktem jest, że twoja analogia literek do praw ogólnych była z grubsza fałszywa bo literki nie wymagają uogólnienia szczegółu na ogół, natomiast tak właśnie robisz w przypadku praw

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nadal ten sam chochoł i nadal ta sama nadinterpretacja, którą próbujesz mi na siłę bezpodstawnie wciskać. Nie twierdzę, że prawa nie istnieją realnie bo to jest ontologiczny osąd egzystencjalny i nie mam ku temu prawa. Twierdzę natomiast, że prawa i reguły uniwersalne są wymyślane. Konwencjonaliści w nauce też tak twierdzą i mimo to dalej są naukowcami. Instrumentaliści twierdzą nawet, że takie byty jak kwark, atom, elektron, są tylko konstruktami myślowymi służącymi do porządkowania doświadczeń. Mimo to dalej uprawiają naukę jakby kwark, atom i elektron istniały realnie. Nie ma tu żadnej niekonsekwencji i "niepoprawnego używania języka", jak to określiłaś. Po prostu mało jeszcze w życiu widziałaś i mało wiesz. Moje podejście można porównać do podejścia konwencjonalistów i instrumentalistów

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Intuicja to bardzo śliski temat bo do każdej intuicji można znaleźć intuicję jej przeczącą. To sprawa bardziej osobista i wręcz intymna

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Ale w ich przypadku jest przynajmniej prostolinijną konsekwencją zanegowania istnienia Boga

jw.

Cytat:

Jak wyżej: po zanegowaniu Boga koncept wolnej woli i "ja" staje się u nich bezpodstawny i redukuje się do intuicyjnego odczucia

jw.

j.w.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nadal nie rozróżniasz tych sytuacji. W przypadku uznawania istnienia Boga i regularności model przyjmowania jest dwustopniowy (eksplanans i eksplanandum), a w przypadku samego przyjmowania regularności z sufitu model przyjmowania jest jednostopniowy (eksplanans sam dla siebie jest eksplanansem i marnie to wygląda od strony uzasadnienia). Różnica więc jest zasadnicza. Natomiast sama nie unikniesz tego, że ostatecznie i tak trzeba się gdzieś zatrzymać w przyjmowaniu założeń bo skończysz w regresie ad infintium. Nie masz tyle życia żeby sprawdzić wszystkie swe założenia bo zawsze można zapytać o uzasadnienie do każdego uzasadnienia i tak w nieskończoność. To jest problem ogólny i go nie unikniesz, tak samo jak nikt

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jak wyżej pisałam, z faktu, że coś się narzuca jako oczywistość nie wynika, że nie jest to w jakieś mierze złudzenie

Ale ty się na te złudzenia realizmu naiwnego powołujesz co chwila aż nie wykażę, że to może być jedynie ułuda. I wtedy tak piszesz jak tutaj po czym za chwilę od nowa robisz to samo i znowu powołujesz się na swe złudzenia realizmu naiwnego

towarzyski.pelikan napisał:

Mówiąc o "oczywistości" mam na myśli sam mechanizm obiektywnego narzucania się w kontrze do arbitralnej umowy "załóżmy, że Słońce krąży wokół Ziemi"

Jeśli "narzucanie się oczywistości" jest dla ciebie argumentem to powinnaś przyjąć geocentryzm. Nie robiąc tego tkwisz w niekonsekwencji. A jeśli nie jest to dla ciebie argument to przestań stosować chwyty realizmu naiwnego, w których powołujesz się na "narzucające się oczywistości", bo nic takiego nie istnieje i to po prostu złudzenie

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To zależy od kontekstu. Na tak ogólnie sformułowane pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć

Odpowiadając zaledwie w ten sposób już sama przyznałaś, że to oczywiste nie jest. Dziękuję, wystarczy

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie trzeba nic indukcyjnie uogólniać, można naturze przypisać regularność z góry na podstawie wrodzonej intuicji

Żadna "wrodzona intuicja" nie mówi nic o uniwersum bo człowiek nie doświadcza intuicyjnie uniwersum. Do tego intuicja może być omylna i jest sprzeczna z innymi intuicjami więc nie jest ona "wrodzona". Opierając się na intuicji powinnaś też przyjąć geocentryzm bo pierwsze i bezpośrednie wrażenie narzucające się zmysłom jest takie, że to Słońce wykonuje ruch względem Ziemi. No ale tego nie robisz więc sama w ten sposób zaprzeczasz temu co mówisz o przyjmowaniu czegoś na podstawie "narzucającej się intuicji"

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Postrzegać regularności w świecie znaczy tyle co postrzegać świat jako skąpany w regularnościach. I ludzie to nagminnie robią, łącznie z Tobą, z tą różnicą, że Ty się tego wypierasz

Nie postrzegasz "regularnego świata" bo nie postrzegasz całego świata "skąpanego w regularnościach" więc to tylko kolejne twoje bezpodstawne twierdzenie i seans złudzeń

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To co nazywasz "uwiarygodnieniem" to jest czystej maści racjonalizacja. Prawdziwym uzasadnieniem są właśnie przesłanki tak jak w przykładzie wyżej

Nic to w sumie nie zmienia w tym co napisałem

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

"Absolutnej arbitralności" nie deklarowałem bo nie mam dostępu do wszechwiedzy w żadnym aspekcie. Więc to tylko kolejny twój chochoł i nadinterpretacja.

Z niczego się nie "wycofuję". Po prostu znowu nie zrozumiałaś. Podtrzymuję więc co napisałem: "Absolutnej arbitralności" nie deklarowałem bo nie mam dostępu do wszechwiedzy w żadnym aspekcie. Więc to tylko kolejny twój chochoł i nadinterpretacja. Jednocześnie zgodnie z logiką przyjmuję, że w skończonym i ograniczonym czasowo oraz przestrzennie życiu nikt nie jest w stanie wydedukować wszystkiego i gdzieś musi się zatrzymać. Arbitralność jest nieunikniona z powodu ograniczeń a nie inherentna w bycie bo Bóg ma dostęp do nieskończonej wiedzy i w Jego przypadku już bym tego nie powiedział

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nic więcej nie byłaś w stanie tu z siebie wydusić niż obelga więc trafiłem w sedno

Tak więc w mocy pozostaje to co napisałem i podtrzymuję to: nie dałaś rady temu zaprzeczyć i nic więcej nie byłaś w stanie tu z siebie wydusić niż obelga, więc trafiłem w sedno

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:06, 03 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 14:01, 04 Sie 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Tak samo jak z faktu, że nie obserwujesz niewidzialnych jednorożców i latających czajniczków wokół orbity okołoziemskiej też nie wynika, że nie istnieją realnie. Marny to argument

W przypadku jednorożców i latających czajników nie mam żadnych przesłanek, które by wskazywały na to, że mogą istnieć realnie, a w przypadku regularności mam takie przesłanki. Gdybym ich nie miała, wrzuciłabym je do tego samego worka co latające czajniczki.

Cytat:

Na razie są jedynie przez ciebie wymyślone bo skoro nie masz dostępu do uniwersum to musiałaś je po prostu wymyślić

Na razie są przeze mnie stwierdzone, a tego że są wymyślone, nie jestem w stanie stwierdzić, bo nie mam dostępu do uniwersum.

Cytat:

Żadnej "sprzeczności" tu nie ma. Deklaracje o realnym istnieniu czegoś też mogą się opierać na wierze i tak samo jest u ciebie

Jeśli wierzę, że regularności istnieją naprawdę, to znaczy, że przypisuję światu realną regularność. Po takiej deklaracji nie mogę negować tego założenia i podawać argumenty za tym, że regularność nie jest realna. Chyba, ze jestem wariatem.

Cytat:

Analogia nie była fałszywa bo odnosiła się właśnie do tego ogólnego problemu filozoficznego. Argumentowałeś za bezpodstawnością przypisywania regułom realności, ponieważ nie jesteśmy w stanie nic stwierdzić na temat rzeczywistości pozaumysłowej. Reguł tak samo jak literek nie jesteś w stanie postrzegać spoza umysłu, więc oba przykłady podpadają pod ten argument. Skoro regularności są iluzją, to literki analogicznie są halucynacją.

Cytat:

Najwyraźniej definiujesz pojęcie "wymyślać" inaczej niż "roić sobie", czego nie sposób było się domyślić po tym, jak konsekwentnie nazywałeś regularność iluzją. Trudno za Tobą nadążysz, bo nagminnie w trakcie dyskusji zmieniasz znaczenie używanych pojęć. Nawet nie będę prosić o definicję "wymyślać", bo zarzucisz mi, że dopytuję się o każde słówko.

Cytat:

Intuicja to bardzo śliski temat bo do każdej intuicji można znaleźć intuicję jej przeczącą. To sprawa bardziej osobista i wręcz intymna

To jest tylko Twoja arbitralna opinia.

Cytat:

Dlatego podałam i alternatywny model - przyjmuję regularność na podstawie wrodzonej mi intuicji, która jest skutkiem tego, że wyewoluowałam w regularnym świecie. Ponieważ świat jest regularny, postrzegam go jako regularny. Takich alternatyw można wymyślić bardzo wiele.

Cytat:

Złudzeniem jest to, że Ty mi ten realizm naiwny przypisujesz, nie rozumiejąc w ogóle, co znaczą pojęcia, którymi się posługuję. Dyskutujesz z własnymi chochołami.

Cytat:

Jw. można tłumaczyć 1000 razy, że "narzucająca się oczywistość" jest tylko mechanizmem, a ten z uporem maniaka będzie sugerował, że twierdzę, że to co oczywiste jest koniecznie prawdziwe.

Cytat:

Odpowiadając zaledwie w ten sposób już sama przyznałaś, że to oczywiste nie jest. Dziękuję, wystarczy

I czego w ten sposób chciałeś dowieść?

Cytat:

Żadna "wrodzona intuicja" nie mówi nic o uniwersum bo człowiek nie doświadcza intuicyjnie uniwersum.

Nie wiesz tego, że człowiek nie doświadcza intuicyjnie uniwersum, to jest tylko Twoja arbitralna opinia.

Cytat:

Do tego intuicja może być omylna i jest sprzeczna z innymi intuicjami więc nie jest ona "wrodzona"

Nie wiesz tego, czy intuicja może być omylna i sprzeczna z innymi intuicjami, czy ludzie czasem błędnie się na (czystą) intuicję powołują.

Cytat:

Opierając się na intuicji powinnaś też przyjąć geocentryzm bo pierwsze i bezpośrednie wrażenie narzucające się zmysłom jest takie, że to Słońce wykonuje ruch względem Ziemi. No ale tego nie robisz więc sama w ten sposób zaprzeczasz temu co mówisz o przyjmowaniu czegoś na podstawie "narzucającej się intuicji"

Nie ma takiego wynikania.

Cytat:

Nie postrzegasz "regularnego świata" bo nie postrzegasz całego świata "skąpanego w regularnościach" więc to tylko kolejne twoje bezpodstawne twierdzenie i seans złudzeń

Żeby postrzegać świat jako skąpany w regularnościach nie muszę postrzegać całego świata, mogę dotrzeć do tej prawdy w drodze intuicji, prawda o regularności świata może mi się objawić.

Cytat:

Pisałeś, że każde założenie jest wzięte z sufitu, bezpodstawne tylko dlatego, że gdzieś musiało się zatrzymać i nie da się rozstrzygnąć, które założenia są lepsze, a które gorsze, bo wszystkie są bezpodstawne. Podtrzymujesz to, czy zmieniłeś zdanie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:30, 04 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Tak samo jak z faktu, że nie obserwujesz niewidzialnych jednorożców i latających czajniczków wokół orbity okołoziemskiej też nie wynika, że nie istnieją realnie. Marny to argument

Znowu ci się tylko wydaje, że masz podstawy. Nie masz żadnych podstaw w kwestii domniemanych "reguł" bo nie masz obserwacji uniwersalnych. Masz dostęp jedynie do wycinków i fragmentów, które równie dobrze mogą być anomaliami lub fluktuacjami (anomalie i fluktuacje też mogą być przez jakiś czas powtarzalne, tworząc złudzenie regularności). Znowu się kłania problem niemożności uzasadnienia indukcji. W którą stronę się nie obrócisz to dupa zawsze z tyłu. Nawet gdybyś miała "przesłanki" to co z tego. Z prawdziwych przesłanek jak najbardziej może wynikać fałszywy wniosek. Z tego, że regularnie obserwujesz tylko białe łabędzie i masz dobre przesłanki nie wynika, że nie spotkasz gdzieś czarnego łabędzia. Wałkujemy to już od tygodni i to jest proste ale cały czas wybierasz efekt wyparcia aby po wyminięciu tych wszystkich problemów na końcu i tak wpaść w złudzenie i w samozadowolenie, że masz "reguły". Nie masz

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Na razie są jedynie przez ciebie wymyślone bo skoro nie masz dostępu do uniwersum to musiałaś je po prostu wymyślić

Na razie są przeze mnie stwierdzone, a tego że są wymyślone, nie jestem w stanie stwierdzić, bo nie mam dostępu do uniwersum

A więc wymyśliłaś to, że je stwierdziłaś

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Żadnej "sprzeczności" tu nie ma. Deklaracje o realnym istnieniu czegoś też mogą się opierać na wierze i tak samo jest u ciebie

Jest też opcja, że tego nie przemyślałaś zbyt dogłębnie i sądzę, że tak jest też w tym przypadku. Sama wiele rzeczy przyjmujesz na wiarę i działasz jakby istniały. Na przykład przyjmujesz na wiarę istnienie rządu i prezydenta RP i zachowujesz się tak jakby istniał (nie uważasz za konieczne tego nawet sprawdzać). Przyjmujesz na wiarę istnienie wolnej woli i własnego "ja" i też zachowujesz się jakby te podmioty istniały. De facto udowodnić się ich jednak nie da. Można w nie jedynie uwierzyć. Nie mówiąc już o tym, że nie byłabyś w stanie udowodnić ich komukolwiek innemu

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To nie jest ten sam przykład. Literki mam w percepcji a reguł w żaden sposób. Skończony umysł nie może mieć percepcji czegoś nieskończonego. Literki nie mają w sobie nic nieskończonego. Ta twoja analogia jest więc nadal fałszywa

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nic nie "zmieniam", od 12 lat mam na tym forum dość ustabilizowany światopogląd, pozostańmy przy tym, że po prostu nie nadążasz za tym co piszę i popełniasz wiele niespójnych nadinterpretacji tego co piszę. Teraz coś tu akurat do ciebie dotarło trochę bardziej gdy podałem ten przykład z konwencjonalistami i instrumentalistami. Może po prostu więcej myśl niż piszesz

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Intuicja to bardzo śliski temat bo do każdej intuicji można znaleźć intuicję jej przeczącą. To sprawa bardziej osobista i wręcz intymna

To jest tylko Twoja arbitralna opinia

Uznaj więc moją intuicję, która w tym momencie podpowiada mi, że to twoje zdanie "To jest tylko Twoja arbitralna opinia", jest błędne. Skoro intuicje nie mogą być sprzeczne to musisz ten mój osąd oparty na intuicji uznać. Odpisujesz bez namysłu i już tylko na odczepnego. Też mogę ci tak tu odpisać i będzie to nawet bardziej słuszne. Intuicja potrafi być bardzo zwodnicza i nie jesteś w stanie zaprzeczyć temu, że ludzie potrafią formułować wiele sprzecznych sądów na bazie intuicji. Zresztą nie tylko na bazie intuicji bo i nawet na podstawie jednej i tej samej obserwacji ludzie mogą sformułować sprzeczne sądy (na przykład w kwestii przebiegu wypadku drogowego)

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie postrzegasz regularnego świata i to jest właśnie problem. Postrzegasz jedynie pewną relatywną powtarzalność. A relatywnie powtarzalne mogą być nawet anomalie i flukttuacje (i są). Powtarzalność to nie regularność i mylą ci się cały czas te dwie rzeczy. Tak więc nie postrzegasz "regularności" bo nie możesz jej postrzegać w swym wycinkowym i bardzo ograniczonym doświadczeniu. Pomijam już to, że termin "regularność" jest przez ciebie wytworzony

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Złudzeniem jest to, że Ty mi ten realizm naiwny przypisujesz, nie rozumiejąc w ogóle, co znaczą pojęcia, którymi się posługuję. Dyskutujesz z własnymi chochołami

Znowu odpowiedź napisana na odczepnego. Podtrzymuję to co napisałem w tym punkcie: jedziesz prawie non stop na realizmie naiwnym i dlatego tak łatwo to kontrować

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jw. można tłumaczyć 1000 razy, że "narzucająca się oczywistość" jest tylko mechanizmem, a ten z uporem maniaka będzie sugerował, że twierdzę, że to co oczywiste jest koniecznie prawdziwe

Marna jest to odpowiedź i znowu wymijająca. Powtórzę więc: jeśli "narzucanie się oczywistości" jest dla ciebie argumentem to powinnaś przyjąć geocentryzm. Nie robiąc tego tkwisz w niekonsekwencji. A jeśli nie jest to dla ciebie argument to przestań stosować chwyty realizmu naiwnego, w których powołujesz się na "narzucające się oczywistości", bo nic takiego nie istnieje i to po prostu złudzenie

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Odpowiadając zaledwie w ten sposób już sama przyznałaś, że to oczywiste nie jest. Dziękuję, wystarczy

I czego w ten sposób chciałeś dowieść?

Że twoje "narzucające się oczywistości" wpuszczają cię w maliny częściej niż myślisz i jako argument są do kitu

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Żadna "wrodzona intuicja" nie mówi nic o uniwersum bo człowiek nie doświadcza intuicyjnie uniwersum.

Nie wiesz tego, że człowiek nie doświadcza intuicyjnie uniwersum, to jest tylko Twoja arbitralna opinia

Znowu odpisujesz głupoty na odczepnego. Jeśli uważasz, że ty jednak doświadczasz uniwersum to znaczy, że masz już wszechwiedzę w jakimś aspekcie. Ten punkt pozostawię bez dalszego komentarza bo wnioski każdy wyciągnie sobie sam

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Do tego intuicja może być omylna i jest sprzeczna z innymi intuicjami więc nie jest ona "wrodzona"

Nie wiesz tego, czy intuicja może być omylna i sprzeczna z innymi intuicjami, czy ludzie czasem błędnie się na (czystą) intuicję powołują

No to przyjmij ponownie do wiadomości, że moja intuicja podpowiada mi, że mylisz się prawie we wszystkim. Powinnaś więc tę intuicję uznać, zgodnie z tym co sama tu napisałaś

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie ma takiego wynikania

Jest i znowu odpisujesz byle co i na odczepnego. Powtórzę więc swój zarzut, który pozostaje w mocy i bez odpowiedzi: opierając się na intuicji powinnaś też przyjąć geocentryzm bo pierwsze i bezpośrednie wrażenie narzucające się zmysłom jest takie, że to Słońce wykonuje ruch względem Ziemi. No ale tego nie robisz więc sama w ten sposób zaprzeczasz temu co mówisz o przyjmowaniu czegoś na podstawie "narzucającej się intuicji"

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie postrzegasz "regularnego świata" bo nie postrzegasz całego świata "skąpanego w regularnościach" więc to tylko kolejne twoje bezpodstawne twierdzenie i seans złudzeń

Żeby postrzegać świat jako skąpany w regularnościach nie muszę postrzegać całego świata, mogę dotrzeć do tej prawdy w drodze intuicji, prawda o regularności świata może mi się objawić

Mi się właśnie objawiło w drodze intuicji, że nie możesz dotrzeć do prawdy o regularności świata na podstawie intuicji. Powinnaś więc uznać tę moją intuicję za obalającą to co piszesz, zgodnie z tym co tu właśnie stwierdziłaś

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie napisałem dokładnie w ten sposób. A nawet gdybym napisał to i tak nie byłabyś w stanie tego zakwestionować bo mogłabyś to zakwestionować jedynie mając dostęp do nieskończonej wiedzy unikającej problemu regresu ad infinitum

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:46, 04 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 12:38, 05 Sie 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Znowu ci się tylko wydaje, że masz podstawy. Nie masz żadnych podstaw w kwestii domniemanych "reguł" bo nie masz obserwacji uniwersalnych.

To tylko Twoja arbitralna opinia, że jedyną możliwą podstawą w kwestii istnienia reguł są uniwersalne obserwacje. Co więcej, jest to opinia z wszech miar idiotyczna, bo jeśli naprawdę istnieją reguły, to one obowiązują zawsze i wszędzie (przy tych samych warunkach), a więc jeśli istnieją reguły, to nie muszę mieć obserwacji uniwersalnych, żeby je stwierdzić. Ja muszę mieć obserwację uniwersalne właśnie wtedy, jeśli reguł nie ma, bo wówczas wszystko się sprowadza do incydentu.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Na razie są jedynie przez ciebie wymyślone bo skoro nie masz dostępu do uniwersum to musiałaś je po prostu wymyślić

Na razie są przeze mnie stwierdzone, a tego że są wymyślone, nie jestem w stanie stwierdzić, bo nie mam dostępu do uniwersum

A więc wymyśliłaś to, że je stwierdziłaś

Wymyśliłeś sobie to, że ja wymyśliłam to, że je stwierdziłam.

Cytat:

Przyjmuję, że naprawdę istnieje rząd i prezydent RP i dlatego twierdzę, że nie są iluzją mojego umysłu. Nie podaję argumentów za tym, że tak naprawdę wykreowałam sobie rządu i prezydenta RP. To samo dotyczy "wolnej woli" i "ja". Są osoby, które wątpią w realność choćby "wolnej woli" i "ja" mimo że zachowują się tak, jakby istniały. Choć jest w ich doświadczeniu niespójność, to jednak przynajmniej na tym poziomie czysto deklaratywnym są spójne - nie ma żadnej wolnej woli czy ja i nie ma żadnego bóstwa czy innego bytu, które gwarantuje realność wolnej woli i ja. Po prostu jest to od początku do końca fikcja. A Ty mimo że twierdzisz, że regularności są iluzją, to jednocześnie twierdzisz, że istnieją naprawdę za sprawą Boga, czyli jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jedynym sposobem na wybrnięcie z tej sprzeczności jest taki pogląd, że Bóg podtrzymuje regularności jako iluzję w ludzkim umyśle.

Cytat:

Możesz stwierdzić, że literki istnieją poza umysłem?

Cytat:

Musisz najpierw udowodnić, że to Twoja intuicja Ci tak podpowiada. Nie jesteś w stanie stwierdzić, że intuicje są sprzeczne, bo nie masz, jak sprawdzić, że dany sąd rzeczywiście się na intuicji opiera.

Cytat:

Zaraz się zrzygam, ile razy można powtarzać, że "postrzegam regularności" nie znaczy, że je widzę wykute w kamieniu.

Cytat:

Możesz powtórzyć to jeszcze 100 razy, a wbrew temu, w co wierzysz, nie stanie się to prawdą.

Cytat:

Że twoje "narzucające się oczywistości" wpuszczają cię w maliny częściej niż myślisz i jako argument są do kitu

To, że czasem "narzucające się oczywistości" wpuszczą mnie w maliny nie znaczy, że nie można na nich w ogóle polegać. To jest pewien punkt wyjścia. Od tego co oczywiste przechodzę do tego co nieoczywiste, co swoją drogą zmienia również moją percepcję tego, co oczywiste. Tak geocentryzm wcale nie wydaje mi się oczywisty.

Cytat:

Jeśli odrzucasz z góry doświadczenie mistyczne, to rzeczywiście, będzie to dla Ciebie niemożliwe, choć jak na teistę to dość oryginalne podejście.

Cytat:

Czyli podtrzymujesz. Wszystkie założenia są sobie równe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:21, 05 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Znowu ci się tylko wydaje, że masz podstawy. Nie masz żadnych podstaw w kwestii domniemanych "reguł" bo nie masz obserwacji uniwersalnych.

To tylko Twoja arbitralna opinia, że jedyną możliwą podstawą w kwestii istnienia reguł są uniwersalne obserwacje

Widzę, że już jedynie co ci pozostało to odpisywanie: "arbitralna opinia". To samo można napisać o wszystkich twoich opiniach

towarzyski.pelikan napisał:

Co więcej, jest to opinia z wszech miar idiotyczna, bo jeśli naprawdę istnieją reguły, to one obowiązują zawsze i wszędzie (przy tych samych warunkach), a więc jeśli istnieją reguły, to nie muszę mieć obserwacji uniwersalnych, żeby je stwierdzić

Ale to tylko twoja arbitralna opinia i do tego idiotyczna. To czy istnieją uniwersalne reguły jest właśnie przedmiotem tego sporu więc nie możesz z góry zakładać tego co masz udowodnić. A to właśnie robisz. Czyli znowu zaczynasz wpadać w błędne kółka

towarzyski.pelikan napisał:

Ja muszę mieć obserwację uniwersalne właśnie wtedy, jeśli reguł nie ma, bo wówczas wszystko się sprowadza do incydentu

I nie masz żadnego dowodu na to, że to w obrębie czego poruszasz się teraz nie jest tylko anomalnym incydentem o jedynie chwilowej powtarzalności, która w każdej chwili może zniknąć jak bańka mydlana (jak to się nie raz działo)

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Na razie są jedynie przez ciebie wymyślone bo skoro nie masz dostępu do uniwersum to musiałaś je po prostu wymyślić

Na razie są przeze mnie stwierdzone, a tego że są wymyślone, nie jestem w stanie stwierdzić, bo nie mam dostępu do uniwersum

Skoro nie masz dostępu do uniwersum to są przez ciebie właśnie wymyślone bo tylko dostęp do uniwersum umożliwiłby ci stwierdzenie ich. Dalej się kręcisz w kółko bo nie jesteś w stanie uzasadnić indukcji. Ten problem wciąż powraca

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

A więc wymyśliłaś to, że je stwierdziłaś

Wymyśliłeś sobie to, że ja wymyśliłam to, że je stwierdziłam

Nie musiałem wymyślać bo zrobiłaś to za mnie. Od kilku tygodni zdanie po zdaniu analizuję twoje rzekome "uzasadnienia" domniemanej regularności i cały czas okazuje się, że są to właśnie jedynie rzekome uzasadnienia

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Przyjmuję, że naprawdę istnieje rząd i prezydent RP i dlatego twierdzę, że nie są iluzją mojego umysłu

Przyjmujesz tak jedynie na podstawie swej wiary bo tego namacalnie nigdy nie sprawdziłaś

towarzyski.pelikan napisał:

Nie podaję argumentów za tym, że tak naprawdę wykreowałam sobie rządu i prezydenta RP

Bo po co miałabyś to robić. Ktoś inny mógłby ci to jednak zarzucić

towarzyski.pelikan napisał:

To samo dotyczy "wolnej woli" i "ja". Są osoby, które wątpią w realność choćby "wolnej woli" i "ja" mimo że zachowują się tak, jakby istniały. Choć jest w ich doświadczeniu niespójność, to jednak przynajmniej na tym poziomie czysto deklaratywnym są spójne - nie ma żadnej wolnej woli czy ja i nie ma żadnego bóstwa czy innego bytu, które gwarantuje realność wolnej woli i ja. Po prostu jest to od początku do końca fikcja. A Ty mimo że twierdzisz, że regularności są iluzją, to jednocześnie twierdzisz, że istnieją naprawdę za sprawą Boga, czyli jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jedynym sposobem na wybrnięcie z tej sprzeczności jest taki pogląd, że Bóg podtrzymuje regularności jako iluzję w ludzkim umyśle

W takim razie również jesteś niespójna przyjmując na wiarę iluzję istnienia prezydenta i rządu RP. Nie sprawdziłaś nigdy ich istnienia i mimo to zachowujesz się jakby istnieli. Używasz argumentów jakie orają też i ciebie. Nie jestem niespójny jeśli przyjmuję założenia startowe i wyciągam z nich wnioski, których nie mogę zaobserwować uniwersalistycznie. Sama też to robisz ale oszukujesz się, że tego niby nie robisz. Nie można mieć uniwersalistycznych obserwacji w temacie regularności świata i też ich nie masz. Uogólniasz szczegół na ogół co jest pospolitym błędem indukcjonizmu i bezpodstawną ekstrapolacją. Nie wyszłaś poza to

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Możesz stwierdzić, że literki istnieją poza umysłem?

To jest bez związku z meritum. Pytanie jest nie o to czy istnieją poza umysłem lecz o to czy są nieskończone jak prawa uniwersalne

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Musisz najpierw udowodnić, że to Twoja intuicja Ci tak podpowiada

No to udowodnij to, że ja muszę najpierw udowodnić, że to Twoja intuicja ci tak podpowiada. Bo sama napisałaś to bez dowodu. Ja nic nie "muszę" bo tam gdzie jest tylko intuicja nie ma mowy o dowodach. Poległaś od własnej retoryki o intuicji. Moja intuicja podpowiada mi, że nie muszę nic udowadniać i to ty nadal jesteś w błędzie. Sama się zaorałaś przy pomocy własnej retoryki o tej całej intuicji

towarzyski.pelikan napisał:

Nie jesteś w stanie stwierdzić, że intuicje są sprzeczne, bo nie masz, jak sprawdzić, że dany sąd rzeczywiście się na intuicji opiera

To samo tyczy się wszystkich twoich sądów, które na intuicji rzekomo opierasz i które intuicji dotyczą. Znowu poległaś od tego co sama stwierdziłaś. A jeśli to co tu napisałaś nie jest oparte na intuicji to jeszcze gorzej bo stwierdziłaś to jedynie arbitralnie bez podania dowodu

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Zaraz się zrzygam, ile razy można powtarzać, że "postrzegam regularności" nie znaczy, że je widzę wykute w kamieniu

Tak długo aż to do ciebie dotrze. Bo nawet jeśli coś do ciebie na chwilę dotrze to za 5 minut i tak to z siebie wypierasz

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Możesz powtórzyć to jeszcze 100 razy, a wbrew temu, w co wierzysz, nie stanie się to prawdą

Nie jesteś w stanie tego argumentu odeprzeć, że lecisz generalnie cały czas na realizmie naiwnym, więc argument ten pozostaje w mocy. Argumentując z "narzucających się oczywistości" powinnaś też przyjąć geocentryzm bo nic nie narzuca się naszym zmysłom tak silnie jak właśnie on. Ale tego nie robisz więc twoja niekonsekwencja nadal pozostaje

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Że twoje "narzucające się oczywistości" wpuszczają cię w maliny częściej niż myślisz i jako argument są do kitu

Skoro przyznajesz, że "narzucające się oczywistości" czasami wpuszczają cię w maliny to nie mam nic więcej do roboty w tym punkcie bo o tym właśnie pisałem

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jeśli odrzucasz z góry doświadczenie mistyczne, to rzeczywiście, będzie to dla Ciebie niemożliwe, choć jak na teistę to dość oryginalne podejście

Nie odrzucam doświadczeń mistycznych. Słaby to jednak argument w dyskusji. Nie wiem czemu akurat ty miałabyś mieć takie doświadczenia skoro nawet nie jesteś wyznawczynią żadnej religii, w której dochodzi do takich doświadczeń

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Czyli podtrzymujesz. Wszystkie założenia są sobie równe.

Nie wiem bo nie sprawdziłem. Kwantyfikator egzystencjalny "wszystkie" implikuje osąd o charakterze uniwersalistycznym i wszechwiedzę, której nie mam. Ty też nie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:32, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 14:03, 06 Sie 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Twierdzisz, że podstawą uznania uniwersalnych reguł mogą być tylko uniwersalne obserwacje, co jest idiotyzmem, bo jeśli uniwersalne reguły istnieją (hipoteza), to dostępne są w ograniczonym wycinku. Innymi słowy, mam podstawy zakładać istnienie uniwersalnych reguł na podstawie obserwacji wycinka na mocy samej definicji "uniwersalnych reguł".

Cytat:

Nie mam żadnego powodu, żeby zakładać anomalny incydent albo fluktuację o chwilowej powtarzalności, jeśli postrzegam niezaburzoną powtarzalność.

Cytat:

Mam dostęp do uniwersum poprzez wycinek. Nie mam powodu zakładać, że wycinek ma się czymś różnić od uniwersum.

Cytat:

Przyjmujesz tak jedynie na podstawie swej wiary bo tego namacalnie nigdy nie sprawdziłaś

Jak najbardziej mam zmysłowe dane potwierdzające, że istnieje rząd i prezydent RP.

Cytat:

Bo po co miałabyś to robić. Ktoś inny mógłby ci to jednak zarzucić

Ktoś inny może sobie negować realność rządu i prezydenta RP, ale to nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o mój światopogląd, w którym ja przyjmuję ich realne istnienie.

Cytat:

Ja nie nie przyjmuję na wiarę żadnej iluzji, tylko uznaję realność prezydenta i rządu RP. Nie mam żadnych przesłanek, które by przemawiały za tym, że są iluzją. Gdyby tak było, nie uznawałabym ich realności i np. nie słuchałabym orędzia fikcyjnego prezydenta, tylko bym przekonywała wszystkich Polaków, że mamy do czynienia z jakimś grubym spiskiem. A już tym bardziej nie deklarowałabym, że Bóg podtrzymuje realność prezydenta i rządu RP, którzy naprawdę są iluzją :rotfl:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Możesz stwierdzić, że literki istnieją poza umysłem?

To jest bez związku z meritum. Pytanie jest nie o to czy istnieją poza umysłem lecz o to czy są nieskończone jak prawa uniwersalne

Pytanie jest właśnie w związku z meritum, od którego uciekasz w popłochu przyłapany na bzdurnym argumencie.

Cytat:

Ja nic nie muszę udowadniać, bo nie powołuję się na własną intuicję w dyskusji z Tobą, tylko wypowiadam się ogólnie na temat intuicji, która przypisuję pewnym uniwersalnoludzkim przeświadczeniom, jak np. poczucie regularności w świecie.

Cytat:

jw. dlatego na potrzebę rozmowy intuicyjność ograniczam tylko do przeświadczeń ogólnoludzkich, a nie osobistych.

Cytat:

Tak długo aż to do ciebie dotrze. Bo nawet jeśli coś do ciebie na chwilę dotrze to za 5 minut i tak to z siebie wypierasz

Nie ja wypieram, tylko Ty nie rozumiesz, co się do Ciebie pisze albo udajesz, że nie rozumiesz, bo wygodniej jest Ci dyskutować z chochołami.

Cytat:

Jesteś głupi i masz wszy. To nie jest obelga, tylko wyraz bezradności. Widzę, że sobie obrałeś metodę pokonania przeciwnika w dyskusji w drodze zamęczenia na śmierć. W zasadzie nic innego Ci nie pozostaje, kiedy brak argumentów.

Cytat:

Skoro przyznajesz, że "narzucające się oczywistości" czasami wpuszczają cię w maliny to nie mam nic więcej do roboty w tym punkcie bo o tym właśnie pisałem

jw.

Cytat:

Czemu słaby argument w dyskusji?
Doświadczenia mistyczne ludzie mają niezależnie od wyznawanej religii, nawet żadnej nie muszą wyznawać. Bo to jest właśnie doświadczenie uniwersalne. Nawet ateiści maja takie doświadczenia

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Czyli podtrzymujesz. Wszystkie założenia są sobie równe.

Nie wiem bo nie sprawdziłem. Kwantyfikator egzystencjalny "wszystkie" implikuje osąd o charakterze uniwersalistycznym i wszechwiedzę, której nie mam. Ty też nie

[/quote]
Chodzi o to, że z góry uznajesz je za równe, domyślnie, skoro nie masz jak udowodnić, że nie są równe, stąd wszystkie dyskusje, które toczysz na forum, nie tylko ze mną, można sprowadzic do luźnej wymiany arbitralnych opinii, z których nic nie wynika :rotfl:

Mam nadzieję, że przynajmniej dobrze się bawisz ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:09, 06 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

I w niczym nie da się ich odróżnić od anomalii i fluktuacji, które w tym wycinku udają tak samo dobrze "reguły". Więc twoje uogólnianie wycinka na ogół jest nie tylko bezpodstawne ale i podpada pod błąd. I to jest właśnie idiotyzm, że tak tu rozumujesz jak rozumujesz

towarzyski.pelikan napisał:

Innymi słowy, mam podstawy zakładać istnienie uniwersalnych reguł na podstawie obserwacji wycinka na mocy samej definicji "uniwersalnych reguł"

Nie masz podstaw bo wnioskowanie z wycinka o uniwersalnych regułach nie pokrywa się z przesłankami i do tego jest ono równoważne wnioskowaniu o anomaliach i fluktuacjach, które są w takiej samej zgodzie z tymi samymi przesłankami (obserwacjami tegoż wycinka). Należy więc zawiesić osąd w tej kwestii bo przesłanki uzasadniają jednocześnie sprzeczne wnioski w tym momencie. To ignorujesz i tym samym wpadasz w tarapaty o jakich piszę już od dawna

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie mam żadnego powodu, żeby zakładać anomalny incydent albo fluktuację o chwilowej powtarzalności, jeśli postrzegam niezaburzoną powtarzalność

Nie wiesz czy postrzegasz "niezaburzoną powtarzalność". Gdybyś miała dostęp do nieskończonego spektrum obserwacji to wtedy byś wiedziała czy na pewno nie jest zaburzona. Nadal brak rozróżnienia między anomalią/fluktuacją i "regułą uniwersalną" na poziomie tych samych obserwacji wycinka

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Mam dostęp do uniwersum poprzez wycinek

Nie masz bo wycinek to po prostu nie uniwersum. Ci, co myśleli, że mają dostęp do uniwersum przez wycinek już się przejechali na bezpodstawnym zakładaniu, że łabędzie są tylko białe w całym uniwersum. Tymczasem okazało się, że łabędzie są też czarne. Robisz dokładnie ten sam błąd co oni

towarzyski.pelikan napisał:

Nie mam powodu zakładać, że wycinek ma się czymś różnić od uniwersum

Jak najbardziej jest wiele powodów aby tak zakładać - dane obserwacje zbyt często okazywały się fałszywe w świetle kolejnych obserwacji

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Przyjmujesz tak jedynie na podstawie swej wiary bo tego namacalnie nigdy nie sprawdziłaś

Jak najbardziej mam zmysłowe dane potwierdzające, że istnieje rząd i prezydent RP

To napisz kiedy ostatni raz widziałaś się naocznie z rządem RP i prezydentem Polski

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Bo po co miałabyś to robić. Ktoś inny mógłby ci to jednak zarzucić

Ktoś inny może sobie negować realność rządu i prezydenta RP, ale to nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o mój światopogląd, w którym ja przyjmuję ich realne istnienie

Przyjmujesz na podstawie twej wiary. I problemu nie masz. A w kwestii niesprawdzalnych reguł uniwersalnych masz już z tym wielki problem. Brak konsekwencji

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Ja nie nie przyjmuję na wiarę żadnej iluzji, tylko uznaję realność prezydenta i rządu RP.

Tak samo jak przyjmujesz na wiarę istnienie reguł uniwersalnych bo inaczej przyjąć ich nie możesz

towarzyski.pelikan napisał:

Nie mam żadnych przesłanek, które by przemawiały za tym, że są iluzją

Co nie znaczy, że nie są. Zajmujesz bardzo ograniczone miejsce w czasoprzestrzeni więc nie możesz uznać nawet tego, że takie przesłanki ci gdzieś nie umknęły

towarzyski.pelikan napisał:

Gdyby tak było, nie uznawałabym ich realności i np. nie słuchałabym orędzia fikcyjnego prezydenta, tylko bym przekonywała wszystkich Polaków, że mamy do czynienia z jakimś grubym spiskiem. A już tym bardziej nie deklarowałabym, że Bóg podtrzymuje realność prezydenta i rządu RP, którzy naprawdę są iluzją :rotfl:

Jak wyżej - nie masz żadnej gwarancji, że to nie spisek i nie jesteś w stanie zbadać wszystkich okoliczności sprawy. Musisz więc uwierzyć w istnienie rządu i prezydenta RP. I nie masz z tym problemu. A jednocześnie masz problem z uwierzeniem w uniwersalną regularność, której nie możesz sprawdzić nawet gdybyś chciała (musiałabyś być wszechobecna i wszechwiedząca)

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Możesz stwierdzić, że literki istnieją poza umysłem?

To jest bez związku z meritum. Pytanie jest nie o to czy istnieją poza umysłem lecz o to czy są nieskończone jak prawa uniwersalne

Pytanie jest właśnie w związku z meritum, od którego uciekasz w popłochu przyłapany na bzdurnym argumencie

Pytanie jest bez związku z meritum i argument wykazał dosadnie fałszywość twojej analogii. Literki mam w percepcji a reguł w żaden sposób. Skończony umysł nie może mieć percepcji czegoś nieskończonego. Literki nie mają w sobie nic nieskończonego. Ta twoja analogia jest więc nadal fałszywa

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

A więc zwiałaś w tym punkcie po zastosowaniu przeze mnie twojej własnej retoryki do ciebie samej. Przypomnijmy to co wycięłaś: "Musisz najpierw udowodnić, że to Twoja intuicja Ci tak podpowiada". A więc nie było tak, że sobie jedynie ogólnie coś pisałaś o intuicji ale powiązałaś to z dowodzeniem. No więc gdy ja odpowiedziałem tym samym to teraz się wykręcasz. Zakapućkałaś się w tym punkcie

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

jw. dlatego na potrzebę rozmowy intuicyjność ograniczam tylko do przeświadczeń ogólnoludzkich, a nie osobistych

Ogólnoludzkie przeświadczenia oparte na intuicji są wzajemnie sprzeczne. Nawet jedna i ta sama osoba może mieć sprzeczne intuicje w jednym momencie. Pisałem już o tym ale nie wiesz co z tym zrobić

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Tak długo aż to do ciebie dotrze. Bo nawet jeśli coś do ciebie na chwilę dotrze to za 5 minut i tak to z siebie wypierasz

Nie ja wypieram, tylko Ty nie rozumiesz, co się do Ciebie pisze albo udajesz, że nie rozumiesz, bo wygodniej jest Ci dyskutować z chochołami

Pustosłowie. Podtrzymuję to co wcześniej napisałem w tym punkcie

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Znowu pustosłowie i nie ustosunkowałaś się ani słowem do merytoryki. Powtórzę więc co tu napisałem bo jest to wyjątkowo trafne: nie jesteś w stanie tego argumentu odeprzeć, że lecisz generalnie cały czas na realizmie naiwnym, więc argument ten pozostaje w mocy. Argumentując z "narzucających się oczywistości" powinnaś też przyjąć geocentryzm bo nic nie narzuca się naszym zmysłom tak silnie jak właśnie on. Ale tego nie robisz więc twoja niekonsekwencja nadal pozostaje

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Skoro przyznajesz, że "narzucające się oczywistości" czasami wpuszczają cię w maliny to nie mam nic więcej do roboty w tym punkcie bo o tym właśnie pisałem

jw.

j.w.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jak wyżej pisałem - uznaję doświadczenia mistyczne ale nie wiem czemu ty masz je akurat mieć. Może masz. Może nie. Może Kruchy je ma. A może Michał. Chleba się z tego na razie tu nie upiecze

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Czyli podtrzymujesz. Wszystkie założenia są sobie równe.

Nie wiem bo nie sprawdziłem. Kwantyfikator egzystencjalny "wszystkie" implikuje osąd o charakterze uniwersalistycznym i wszechwiedzę, której nie mam. Ty też nie

Chodzi o to, że z góry uznajesz je za równe, domyślnie, skoro nie masz jak udowodnić, że nie są równe, stąd wszystkie dyskusje, które toczysz na forum, nie tylko ze mną, można sprowadzic do luźnej wymiany arbitralnych opinii, z których nic nie wynika :rotfl:

Nawet jeśliby tak było (a tego nie sprawdziłem) to i tak nie zaradzisz temu

towarzyski.pelikan napisał:

Mam nadzieję, że przynajmniej dobrze się bawisz ;)

Bawię się przednio na tym forum. Dużo tu generalnie przygłupów i trolli ale czasem coś ciekawego można wyłapać. Lubię jak Michał coś pisze i chyba tylko to trzyma mnie na tym forum bo poza tym niewielu mnie tu ubogaca. Jarek też czasem coś ciekawego napisze ale generalnie zbyt rozwlekłe to jest jak dla mnie. Ciekawe spostrzeżenia mają też czasem Katolikus i Rokubungi ale oni niestety rzadko piszą. Więcej ciekawych osób tu jakoś nie kojarzę. Ale to już tylko tak na marginesie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:23, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 16:53, 06 Sie 2020 Temat postu:

Cytat:

Ubogaca
Dzień dobry,
mam pytanie w związku ze słowem używanym i słyszanym głównie w obszarze języka kościoła – ubogacić, ubogacać. Czy jest ono poprawne językowo, czy zastępuje niepotrzebnie wzbogacanie? Razi mnie owo ubogacanie.
Pozdrowienia,
Włodzimierz Stefani

Mnie też razi..

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:59, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 7:25, 09 Sie 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Cytat:

Na mocy definicji samej fluktuacji nie mam podstaw jej z góry zakładać, bo fluktuacja implikuje zaburzoność, a zaburzoność jestem w stanie stwierdzić tylko w doświadczeniu. Fluktuacja jest tym, co okazało się nie być regułą. To co nie jest zaburzone w doświadczeniu jest domyślnie niezaburzone.
Jak widać, z góry można założyć tylko regułę, ponieważ ona jeśli istnieje, jest dostępna w każdym wycinku, a fluktuacja jeśli zachodzi, to nie w każdym wycinku, bo wówczas byłaby regułą.

Cytat:

Mieli podstawy tak zakładać do czasu, aż odkryli czarnego łabędzia. Podstawność to nie to samo co słuszność.

Cytat:

Jak najbardziej jest wiele powodów aby tak zakładać - dane obserwacje zbyt często okazywały się fałszywe w świetle kolejnych obserwacji

A więc dopiero w momencie zaobserwowania danych, które obalają regułę mamy podstawy stwierdzić, że nie istnieje.

Cytat:

To napisz kiedy ostatni raz widziałaś się naocznie z rządem RP i prezydentem Polski

Nie muszę się widzieć naocznie z prezydentem i rządem RP, żeby mieć zmysłowe podstawy do stwierdzenia, że istnieją.

Cytat:

Przyjmujesz na podstawie twej wiary. I problemu nie masz. A w kwestii niesprawdzalnych reguł uniwersalnych masz już z tym wielki problem. Brak konsekwencji

Nie na podstawie wiary, tylko obserwacji jej rozumowej obróbki, chyba że masz na myśli przyrodzoną mi wiarę w zmysły i rozum.

Cytat:

Tak samo jak przyjmujesz na wiarę istnienie reguł uniwersalnych bo inaczej przyjąć ich nie możesz

Przyjęłabym na wiarę (w innym znaczeniu niż wyżej wskazałam), gdyby zmysły i rozum wskazywałyby na to, że prezydent i rząd RP nie istnieją albo że nie mam wystarczająco mocnych przesłanek do tego, by stwierdzić ich istnienie.

Cytat:

Co nie znaczy, że nie są. Zajmujesz bardzo ograniczone miejsce w czasoprzestrzeni więc nie możesz uznać nawet tego, że takie przesłanki ci gdzieś nie umknęły

Jeśli pojawią się przesłanki, które odbiorą mi podstawy do założenia realności rządu i prezydenta RP, to wówczas przestanę zakładać ich realność.

Cytat:

Brak gwarancji, że coś nie jest spiskiem nie jest żadną podstawą by taki spisek zakładać. Tak samo jak brak gwarancji, że nie istnieje latający potwór spaghetti nie jest podstawą do tego, by go zakładać. Tak jak ja nie muszę na wiarę przyjmować nieistnienia spisku, tak Ty nie musisz na wiarę przyjmować nieistnienia latającego potwora spaghetii. Natomiast gdybym mimo żadnych doświadczalnych podstaw zakładała spisek a Ty latającego potwora spaghetii, to musielibyśmy przyjąć to istnienie na wiarę, w fideistycznym sensie, który wyznajesz.

Cytat:

Literki nie masz w samej zmysłowej percepcji tak samo jak nie masz reguł. Literka już jest interpretacją Twojego umysłu. Psy i koty nie postrzegają liter. Czemu zatem przyjmujesz, że masz podstawy przypisywać realność literkom, a regułom już nie?

Cytat:

Wskazałeś na intuicyjność Twojego indywidualnego sądu, żeby obalić słuszność mojego stwierdzenia. Bez żadnego dowodu ani podstawy nie mogę tego poważnie potraktować.

Cytat:

Jeśli coś jest ogólnoludzkie to musi się powtarzać u ogółu ludzi, co wyklucza sprzeczność. Po prostu nazywasz intuicją coś co nią nie jest i na tej podstawie chcesz dowieść tego, że intuicja prowadzi do sprzecznych wniosków.

Cytat:

Jeśli waszym zmysłom się narzuca, to wasza sprawa. Moim się nie narzuca.

Cytat:

Jeżeli może mieć je Kruchy, to czemu ja miałabym nie mieć? Sam sobie odpowiedziałeś.

Cytat:

Jeśli wszystkie założenia, twierdzenia, filozofie są bezzasadne i nie ma jak ich względem siebie porównywać pod kątem lepszości, to co przez to rozumiesz, kiedy dzielisz dyskutantów na śfini na przygłupów/trolii i tych, co mają ciekawe spostrzeżenia? Na czym polega ciekawość tych drugich względem przygłupowatości tych pierwszych? Nie ma ona nic wspólnego z tym, że przekonania/światopoglądy tych drugich są lepiej uzasadnione niż tych pierwszych? Wyrażasz w ten sposób tylko swoje upodobanie estetyczne?

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 7:26, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:32, 09 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Cytat:

Na mocy definicji samej fluktuacji nie mam podstaw jej z góry zakładać, bo fluktuacja implikuje zaburzoność, a zaburzoność jestem w stanie stwierdzić tylko w doświadczeniu

Tak samo jak regułę. Też nie masz jej prawa z góry zakładać i też możesz stwierdzić ją tylko w doświadczeniu (ale do takiego doświadczenia dostępu już nie masz i mieć nie możesz bo musiałabyś być wszechobecna i wszechwiedząca)

towarzyski.pelikan napisał:

Fluktuacja jest tym, co okazało się nie być regułą. To co nie jest zaburzone w doświadczeniu jest domyślnie niezaburzone

Tak sobie tylko arbitralnie założyłaś. Równie dobrze można założyć odwrotnie lub jeszcze inaczej. To co okazało się nie być regułą (bo jej nie stwierdziliśmy przez wyczerpujący ciąg doświadczeń) nie jest nią. Albo można równie dobrze założyć, że obecnie mamy do czynienia jedynie z fluktuacją i ten wniosek nie został zaburzony. To ostatnie założenie jest najbardziej minimalistyczne i pod względem ekonomii założeń jest najmniej nadmiarowe. Jest więc lepsze niż twoje nadmiarowe założenie o regułach, których i tak nie obserwujesz

towarzyski.pelikan napisał:

Jak widać, z góry można założyć tylko regułę, ponieważ ona jeśli istnieje, jest dostępna w każdym wycinku, a fluktuacja jeśli zachodzi, to nie w każdym wycinku, bo wówczas byłaby regułą

Nie możesz z góry założyć reguł bo ich nigdy nie obserwujesz i nie masz do nich dostępu przez wyczerpujący ciąg obserwacji. Zakładasz je więc bezpodstawnie. Założenie, że masz do czynienia z fluktuacjami jest dużo bardziej minimalistyczne i nie jest nadmiarowe, tak jak twoje niepotwierdzone wyczerpującymi obserwacjami uniwersalistyczne założenie o regułach

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Mieli podstawy tak zakładać do czasu, aż odkryli czarnego łabędzia. Podstawność to nie to samo co słuszność

Te podstawy okazały się złudne skoro czarny łabędź sfalsyfikował je jako bezzasadne i do tego błędne. Tego cały czas nie możesz zrozumieć dlaczego indukcja upadła i dlaczego jest kompletnie bezpodstawna

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jak najbardziej jest wiele powodów aby tak zakładać - dane obserwacje zbyt często okazywały się fałszywe w świetle kolejnych obserwacji

A więc dopiero w momencie zaobserwowania danych, które obalają regułę mamy podstawy stwierdzić, że nie istnieje

Wcześniej nie masz jednak żadnych podstaw stwierdzać, że reguła istnieje bo wniosek (uniwersalistyczny) nie znajduje pokrycia w wycinkowych przesłankach. To są elementarne reguły poprawnego logicznie wnioskowania, które ignorujesz od początku i dlatego cały czas generalnie powielasz tylko te same błędne wnioski z postu na post

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To napisz kiedy ostatni raz widziałaś się naocznie z rządem RP i prezydentem Polski

Nie muszę się widzieć naocznie z prezydentem i rządem RP, żeby mieć zmysłowe podstawy do stwierdzenia, że istnieją

Jeśli się z nimi nie widziałaś to nie masz takich podstaw. Masz jedynie hipotetyczne wnioskowanie, które naoczne już nie jest. Wnioskowanie to jest oparte na wierze

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Przyjmujesz na podstawie twej wiary. I problemu nie masz. A w kwestii niesprawdzalnych reguł uniwersalnych masz już z tym wielki problem. Brak konsekwencji

Nie na podstawie wiary, tylko obserwacji jej rozumowej obróbki, chyba że masz na myśli przyrodzoną mi wiarę w zmysły i rozum

Nie masz obserwacji prezydenta i rządu RP

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Tak samo jak przyjmujesz na wiarę istnienie reguł uniwersalnych bo inaczej przyjąć ich nie możesz

W sensie ontologicznym nie dowodzi się nieistnienia tylko istnienie więc twoje rozumowanie jest znowu niezgodne z podstawowymi regułami poprawnego wnioskowania

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Co nie znaczy, że nie są. Zajmujesz bardzo ograniczone miejsce w czasoprzestrzeni więc nie możesz uznać nawet tego, że takie przesłanki ci gdzieś nie umknęły

Jeśli pojawią się przesłanki, które odbiorą mi podstawy do założenia realności rządu i prezydenta RP, to wówczas przestanę zakładać ich realność

Nie masz przesłanek do założenia realności prezydenta i rządu RP. Założenie, że jest to na przykład manipulacja kosmitów jest tak samo zgodne z twoimi "przesłankami". Można też stworzyć nieskończoną ilość innych scenariuszy zgodnych z twoimi "przesłankami". Możesz przyjąć istnienie prezydenta i rządu RP jedynie na wiarę, tak jak reguł. I w jednym przypadku robisz to, a w drugim już nie, co jest twoją niekonsekwencją. Choć tak naprawdę w obu przypadkach przyjmujesz te tezy na wiarę ale w drugim przypadku wypierasz to

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Brak gwarancji, że coś nie jest spiskiem nie jest żadną podstawą by taki spisek zakładać

Jak najbardziej można go zakładać jako potencjalnie realną możliwość alternatywną. Takie założenia czyni się nawet w fizyce

towarzyski.pelikan napisał:

Tak samo jak brak gwarancji, że nie istnieje latający potwór spaghetti nie jest podstawą do tego, by go zakładać

Jak najbardziej można go zakładać jako potencjalnie realną możliwość alternatywną

towarzyski.pelikan napisał:

Tak jak ja nie muszę na wiarę przyjmować nieistnienia spisku, tak Ty nie musisz na wiarę przyjmować nieistnienia latającego potwora spaghetii. Natomiast gdybym mimo żadnych doświadczalnych podstaw zakładała spisek a Ty latającego potwora spaghetii, to musielibyśmy przyjąć to istnienie na wiarę, w fideistycznym sensie, który wyznajesz

Jesteś po prostu w błędzie i nadal nie rozumiesz tego, że mowa o zakładaniu czegoś jako potencjalnie realnej możliwości. Tak się robi nawet w fizyce. Na przykład wielu fizyków zakłada istnienie wieloświatów choć nie ma ku temu żadnych doświadczalnych podstaw

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Psy i koty nie rozumieją liter ale to nie znaczy, że ich nie postrzegają. Ciekawe skąd wiesz, że psy i koty nie postrzegają liter. Powiedziały ci?

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Wskazałeś na intuicyjność Twojego indywidualnego sądu, żeby obalić słuszność mojego stwierdzenia. Bez żadnego dowodu ani podstawy nie mogę tego poważnie potraktować

Bo to ty pierwsza wskazałaś na intuicyjność swojego indywidualnego sądu aby obalić to co napisałem. I ja odwróciłem tę taktykę aby pokazać, że to niczego nie obala. I ty piszesz teraz to samo co ja chciałem wykazać - że argumentacja intuicyjna niczego nie obala. Dzięki za pomoc bo to właśnie chciałem wykazać

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak ogólnoludzka zgoda lub jednomyślne przeświadczenie czegoś. To tylko twoje złudzenie. Wystarczy zmienić kulturę aby się o tym przekonać. W przesiąkniętej buddyzmem kulturze azjatyckiej nie wierzy się nawet w realne istnienie świata. Tam ten cały twój realizm naiwny oparty na kulturze europejskiej wali się od razu z hukiem

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jeśli waszym zmysłom się narzuca, to wasza sprawa. Moim się nie narzuca

Ściemniasz bo znowu nie wiesz co odpowiedzieć. A tu więcej przykładów pozornych oczywistości realistów naiwnych:

[link widoczny dla zalogowanych]

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jeżeli może mieć je Kruchy, to czemu ja miałabym nie mieć? Sam sobie odpowiedziałeś

Z Kruchym to była oczywiście ironia. Nawet gdyby je miał to by i tak je stłumił (patrz moja stopka). Nie sądzę, że by je miał. Nie wiem też czemu ty miałabyś je mieć. Wiara w mistyczne objawienie to zresztą i tak tylko wiara, a tego się boisz jak ognia bo nadal mieszka w tobie ateistka

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Niektórzy przynajmniej nie robią takich podstawowych błędów w zakresie poprawnych wnioskowań logicznych, jak to ma miejsce u ciebie. Wystarczy przejrzeć tę dyskusję

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 12:49, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 19:13, 09 Sie 2020 Temat postu:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Na mocy definicji samej fluktuacji nie mam podstaw jej z góry zakładać, bo fluktuacja implikuje zaburzoność, a zaburzoność jestem w stanie stwierdzić tylko w doświadczeniu

Jak najbardziej mam prawo (podstawę) na mocy samej definicji "reguły".

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Fluktuacja jest tym, co okazało się nie być regułą. To co nie jest zaburzone w doświadczeniu jest domyślnie niezaburzone

Nie możemy założyć odwrotnie, bo fluktuacji (zaburzoności) nie jesteś w stanie sformułować jako ogólnej, uniwersalnej zasady. Jeśli to zrobisz, fluktuacja stanie się regułą, co jest wewnętrznie sprzeczne.
O ile mamy podstawy zakładać z góry regułę, nie mamy podstaw zakładać z góry fluktuacji.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Już było tłumaczone, że mam podstawy założyć regułę na podstawie obserwacji wycinka na mocy samej jej definicji. Jeśli reguła zachodzi, to zachodzi w każdym wycinku.
Nie potrafisz się zmierzyć z tym argumentem, więc powtarzasz jak mantrę argument, który został przeze mnie już odparty.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Mieli podstawy tak zakładać do czasu, aż odkryli czarnego łabędzia. Podstawność to nie to samo co słuszność

Podstawy nie okazały się złudne, tylko wniosek okazał się niepoprawny. Cały czas tego nie łapiesz, że podstawność nie oznacza słuszności.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jak najbardziej jest wiele powodów aby tak zakładać - dane obserwacje zbyt często okazywały się fałszywe w świetle kolejnych obserwacji

A więc dopiero w momencie zaobserwowania danych, które obalają regułę mamy podstawy stwierdzić, że nie istnieje

Logika nie służy do oceniania indukcji, co sam wcześniej przyznałeś, śmiejąc się przy okazji z tych, co wszystko chcą uzasadniać logiką, a teraz wywalasz ten pseudoargument, w jakim celu? A może jednak zmieniłeś zdanie (z Tobą wszystko możliwe) i jednak twierdzisz, że indukcję się uzasadnia logiką? Weź się określ.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To napisz kiedy ostatni raz widziałaś się naocznie z rządem RP i prezydentem Polski

Nie muszę się widzieć naocznie z prezydentem i rządem RP, żeby mieć zmysłowe podstawy do stwierdzenia, że istnieją

Jeśli się z nimi nie widziałaś to nie masz takich podstaw. Masz jedynie hipotetyczne wnioskowanie, które naoczne już nie jest. Wnioskowanie to jest oparte na wierze

Że co? Będę miała podstawy stwierdzić istnienie rządu i prezydenta RP, pod warunkiem, że oni mnie naocznie zobaczą?

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Przyjmujesz na podstawie twej wiary. I problemu nie masz. A w kwestii niesprawdzalnych reguł uniwersalnych masz już z tym wielki problem. Brak konsekwencji

Nie na podstawie wiary, tylko obserwacji jej rozumowej obróbki, chyba że masz na myśli przyrodzoną mi wiarę w zmysły i rozum

Nie masz obserwacji prezydenta i rządu RP

Jak najbardziej mam, mogę sobie zobaczyć prezydenta w TV, poczytać jego wpisy na twitterze, pooglądać posiedzenia rządu na yt, posluchać jak udziela wywiadu w radiu. Żyjemy w epoce cyfrowej, a Ty jesteś na etapie "jak nie zobaczę na żywo, to nie uwierzę", bo media typu internet, radio i TV to "magiczne pudełka"? :rotfl:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Tak samo jak przyjmujesz na wiarę istnienie reguł uniwersalnych bo inaczej przyjąć ich nie możesz

W sensie ontologicznym nie dowodzi się nieistnienia tylko istnienie więc twoje rozumowanie jest znowu niezgodne z podstawowymi regułami poprawnego wnioskowania

W którym miejscu twierdzę, ze dowodzi się nieistnienie? Brak istnienia można założyć roboczo na podstawie braku przesłanek o istnieniu. Gdybym nie miała przesłanek o istnieniu prezydenta i rządu RP, to nie miałabym podstaw, do stwierdzenia, że istnieją. A zatem, gdybym jednak upierała się przy tym, że istnieją, to robiłabym to bezpodstawnie, czyli właśnie na Twoją ślepą, fideistyczną wiarę. Kpw czy wciąż za trudne?

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Co nie znaczy, że nie są. Zajmujesz bardzo ograniczone miejsce w czasoprzestrzeni więc nie możesz uznać nawet tego, że takie przesłanki ci gdzieś nie umknęły

Jeśli pojawią się przesłanki, które odbiorą mi podstawy do założenia realności rządu i prezydenta RP, to wówczas przestanę zakładać ich realność

Nie jest zgodne, bo z moich przesłanek nie wynika, żeby zachodziła jakaś manipulacja ze strony kosmitów. Jeśli Ty twierdzisz, że istnieją takie przesłanki, to je wskaż.
[

Cytat:

quote="towarzyski.pelikan"]

Cytat:

Brak gwarancji, że coś nie jest spiskiem nie jest żadną podstawą by taki spisek zakładać

Jak najbardziej można go zakładać jako potencjalnie realną możliwość alternatywną. Takie założenia czyni się nawet w fizyce[/quote]
Nie pytam o potencjalną możliwość, tylko o fakty. Na podstawie faktów nie sposób takiego spisku zakładać. Jeśli takie założenia się czyni w fizyce, to dlatego, ze najwyraźniej inaczej fizyki uprawiać się nie da. Nie mieszaj ze sobą zupełnie różnych dziedzin.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Tak samo jak brak gwarancji, że nie istnieje latający potwór spaghetti nie jest podstawą do tego, by go zakładać

Jak najbardziej można go zakładać jako potencjalnie realną możliwość alternatywną

jw.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

jw.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Psy i koty nie rozumieją liter ale to nie znaczy, że ich nie postrzegają. Ciekawe skąd wiesz, że psy i koty nie postrzegają liter. Powiedziały ci?

Nie mamy podstaw zakładać, że psy i koty postrzegają litery. A nawet gdyby postrzegały, to nie znaczyłoby, że istnieją poza umysłem kota i psa. Więc tak czy siak, problem pozostaje.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Wskazałeś na intuicyjność Twojego indywidualnego sądu, żeby obalić słuszność mojego stwierdzenia. Bez żadnego dowodu ani podstawy nie mogę tego poważnie potraktować

W którym miejscu powoływałam się na intuicyjność mojego indywidualnego sądu?

Cytat:

Mylisz intelektualnie sformułowaną metafizykę buddyjską z praktycznym przekonaniem o realności świata. Żaden buddysta tej praktycznej perspektywy nie neguje. Tylko nazywają ją iluzją. Zachodzi dokładnie ten sam mechanizm jak u osób, które negują "ja" i "wolną wolę".

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jeśli waszym zmysłom się narzuca, to wasza sprawa. Moim się nie narzuca

Ściemniasz bo znowu nie wiesz co odpowiedzieć.

Nikomu nie narzuca się w zmysłach żaden model, ani geocentryczny, ani żaden inny, bo w formułowaniu modelu bierze udział rozum. Po prostu jak zwykle nie przemyślałeś swojej odpowiedzi. Taka moja rada: więcej myśl, a mniej pisz.

Cytat:

Żeby mieć doświadczenie mistyczne, nie trzeba mieć żadnej wiary, a tym bardziej wyznawać jakieś religii, bo to poznanie bezpośrednie. Natomiast można je wyprzeć albo zinterpretować w język jakieś religii.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Niektórzy przynajmniej nie robią takich podstawowych błędów w zakresie poprawnych wnioskowań logicznych, jak to ma miejsce u ciebie. Wystarczy przejrzeć tę dyskusję

Czyli postrzegasz wypowiedzi MD, wuja zbuja albo Katolikusa jako ciekawe, tylko dlatego, ze nie robią podstawowych błędów logicznych? Czy nie lepiej w tym celu poczytać jakiś podręcznik logiki? Tam będziesz miał gwarancję, że nie pojawi się nawet niepodstawowy błąd logiczny i nie będziesz musiał brnąć przez długaśne posty pełne zbędnych dla samego podziwiania logiki treści. A przy okazji się dowiesz, czemu utrzymując stanowisko, że jednocześnie reguły nie istnieją (są iluzją) i istnieją (Bóg podtrzymuje ich realność w świecie), jesteś wewnętrznie sprzeczny, robiąc tym samym elementarny błąd logiczny.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 19:21, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:16, 10 Sie 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Na mocy definicji samej fluktuacji nie mam podstaw jej z góry zakładać, bo fluktuacja implikuje zaburzoność, a zaburzoność jestem w stanie stwierdzić tylko w doświadczeniu

Jak najbardziej mam prawo (podstawę) na mocy samej definicji "reguły"

Wygłaszasz już tylko arbitralne i bezpodstawne sądy wbrew temu co je obala. Powtórzę więc co obala ten pusty sąd i czego nie jesteś w stanie przeskoczyć: "Też nie masz jej (reguły) prawa z góry zakładać i też możesz stwierdzić ją tylko w doświadczeniu (ale do takiego doświadczenia dostępu już nie masz i mieć nie możesz bo musiałabyś być wszechobecna i wszechwiedząca)"

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Fluktuacja jest tym, co okazało się nie być regułą. To co nie jest zaburzone w doświadczeniu jest domyślnie niezaburzone

Fluktuacja nie jest "regułą" ale potencjalną możliwością o wiele bardziej realną niż twoja "reguła", której nigdy nie doświadczałaś. Fluktuacji natomiast doświadczamy bardzo często. Wcześniej czy później to co nazywamy "regułami" przestaje działać i okazuje się fluktuacjami. Dużo bardziej zasadne jest więc oczekiwanie często doświadczanej fluktuacji niż "reguły", której nie doświadczasz nigdy bo nie masz jej jak doświadczyć (brak dostępu do nieskończonego ciągu obserwacji)

towarzyski.pelikan napisał:

O ile mamy podstawy zakładać z góry regułę, nie mamy podstaw zakładać z góry fluktuacji

Nie masz żadnej podstawy do zakładania "reguły" bo nigdy jej nie doświadczasz i jedynie ją zmyślasz. Natomiast fluktuacji doświadczasz co chwila

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Już było tłumaczone, że mam podstawy założyć regułę na podstawie obserwacji wycinka na mocy samej jej definicji. Jeśli reguła zachodzi, to zachodzi w każdym wycinku

To ostatnie zdanie jest nieuprawnione logicznie pod względem uzasadnienia i to jest dokładnie problem indukcji. Nie masz podstaw założyć reguły na podstawie obserwacji wycinka bo w tym wypadku twój uniwersalistyczny wniosek nie pokrywa się z wycinkowymi przesłankami. Fantazjujesz coś o jakichś "definicjach" ale to niczego tu nie rozwiązuje bo tego po prostu nie przeskoczysz. "Definicja" nie jest dowodem na nic. Kręcisz się więc jak gówno w przeręblu już kolejny miesiąc, próbując uzasadnić indukcję, której uzasadnić się nie da

towarzyski.pelikan napisał:

Nie potrafisz się zmierzyć z tym argumentem, więc powtarzasz jak mantrę argument, który został przeze mnie już odparty

Niczego nie "odparłaś". Twoje błędne logicznie wnioskowanie próbujące uzasadnić indukcję samo się obala bo jest nieuprawnioną logicznie ekstrapolacją wycinka na ogół. Witamy ponownie w problemie niemożliwości uzasadnienia indukcji

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Mieli podstawy tak zakładać do czasu, aż odkryli czarnego łabędzia. Podstawność to nie to samo co słuszność

Podstawy nie okazały się złudne, tylko wniosek okazał się niepoprawny. Cały czas tego nie łapiesz, że podstawność nie oznacza słuszności

Wniosek okazał się niepoprawny więc ta twoja rzekoma "podstawność" była tylko złudzeniem. Rozumowanie było od początku niepoprawne

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jak najbardziej jest wiele powodów aby tak zakładać - dane obserwacje zbyt często okazywały się fałszywe w świetle kolejnych obserwacji

A więc dopiero w momencie zaobserwowania danych, które obalają regułę mamy podstawy stwierdzić, że nie istnieje

Już dawno się określiłem ale ty po prostu nie ogarniasz tej kuwety i wszystko ci się cały czas pierdzieli. Logika nie służy do uzasadniania indukcji ale do jej obalania już jak najbardziej bo rozumowanie jest wtedy odwrócone z indukcyjnego na dedukcyjne. Była już o tym rozmowa ale jak widać niewiele z tego pojęłaś

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To napisz kiedy ostatni raz widziałaś się naocznie z rządem RP i prezydentem Polski

Nie muszę się widzieć naocznie z prezydentem i rządem RP, żeby mieć zmysłowe podstawy do stwierdzenia, że istnieją

Jeśli się z nimi nie widziałaś to nie masz takich podstaw. Masz jedynie hipotetyczne wnioskowanie, które naoczne już nie jest. Wnioskowanie to jest oparte na wierze

Że co? Będę miała podstawy stwierdzić istnienie rządu i prezydenta RP, pod warunkiem, że oni mnie naocznie zobaczą?

Odwrotnie - gdy ty ich zobaczysz

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Przyjmujesz na podstawie twej wiary. I problemu nie masz. A w kwestii niesprawdzalnych reguł uniwersalnych masz już z tym wielki problem. Brak konsekwencji

Nie na podstawie wiary, tylko obserwacji jej rozumowej obróbki, chyba że masz na myśli przyrodzoną mi wiarę w zmysły i rozum

Nie masz obserwacji prezydenta i rządu RP

To nie są bezpośrednie obserwacje. A więc to co napisałem pozostaje bez zmian: Nie masz obserwacji prezydenta i rządu RP

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Tak samo jak przyjmujesz na wiarę istnienie reguł uniwersalnych bo inaczej przyjąć ich nie możesz

W sensie ontologicznym nie dowodzi się nieistnienia tylko istnienie więc twoje rozumowanie jest znowu niezgodne z podstawowymi regułami poprawnego wnioskowania

W którym miejscu twierdzę, ze dowodzi się nieistnienie?

W tym miejscu zabierasz się za wnioskowanie skręcające w stronę dowodzenia nieistnienia: "gdyby zmysły i rozum wskazywałyby na to, że prezydent i rząd RP nie istnieją"

towarzyski.pelikan napisał:

Brak istnienia można założyć roboczo na podstawie braku przesłanek o istnieniu

To jest błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam

towarzyski.pelikan napisał:

Gdybym nie miała przesłanek o istnieniu prezydenta i rządu RP, to nie miałabym podstaw, do stwierdzenia, że istnieją. A zatem, gdybym jednak upierała się przy tym, że istnieją, to robiłabym to bezpodstawnie, czyli właśnie na Twoją ślepą, fideistyczną wiarę. Kpw czy wciąż za trudne?

Cały czas upierasz się jedynie przy pomocy wiary, że istnieją

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Co nie znaczy, że nie są. Zajmujesz bardzo ograniczone miejsce w czasoprzestrzeni więc nie możesz uznać nawet tego, że takie przesłanki ci gdzieś nie umknęły

Jeśli pojawią się przesłanki, które odbiorą mi podstawy do założenia realności rządu i prezydenta RP, to wówczas przestanę zakładać ich realność

Nie jest zgodne, bo z moich przesłanek nie wynika, żeby zachodziła jakaś manipulacja ze strony kosmitów. Jeśli Ty twierdzisz, że istnieją takie przesłanki, to je wskaż

Mowa jest cały czas o realnej możliwości ale oczywiście jak zwykle tego nie zrozumiałaś. Mniejsza o to. Z twoich przesłanek nie wynika też istnienie uniwersalnych reguł bo nie masz uniwersalnych przesłanek. A jednak bezpodstawnie już o uniwersalnych regułach wnioskujesz. Twoja niekonsekwencja nadal tu pozostaje

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Brak gwarancji, że coś nie jest spiskiem nie jest żadną podstawą by taki spisek zakładać

Jak najbardziej można go zakładać jako potencjalnie realną możliwość alternatywną. Takie założenia czyni się nawet w fizyce

Nie pytam o potencjalną możliwość, tylko o fakty. Na podstawie faktów nie sposób takiego spisku zakładać

Na podstawie faktów nie sposób też zakładać uniwersalnych reguł bo nie masz uniwersalnych faktów. A jednak uniwersalne reguły wywnioskowujesz. Twoja niekonsekwencja nadal pozostaje

towarzyski.pelikan napisał:

Jeśli takie założenia się czyni w fizyce, to dlatego, ze najwyraźniej inaczej fizyki uprawiać się nie da. Nie mieszaj ze sobą zupełnie różnych dziedzin

Fizyka jest tu dobrym przykładem na to, że mój kontrargument jest dopuszczalny i stosowalny w fizyce jako zasada rozumowania (alternatywny scenariusz potencjalny). A twierdziłaś, że tak nie powinno się rozumować. A jednak w fizyce tak właśnie rozumują

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Tak samo jak brak gwarancji, że nie istnieje latający potwór spaghetti nie jest podstawą do tego, by go zakładać

Jak najbardziej można go zakładać jako potencjalnie realną możliwość alternatywną

jw.

j.w.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

jw.

j.w.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Psy i koty nie rozumieją liter ale to nie znaczy, że ich nie postrzegają. Ciekawe skąd wiesz, że psy i koty nie postrzegają liter. Powiedziały ci?

Nie mamy podstaw zakładać, że psy i koty postrzegają litery

Znowu błędna logicznie argumentacja Argumentum ad Ignorantiam

towarzyski.pelikan napisał:

A nawet gdyby postrzegały, to nie znaczyłoby, że istnieją poza umysłem kota i psa. Więc tak czy siak, problem pozostaje

Ale mowa jest o czym innym. Mowa była o percepcji bez nawet konieczności rozumienia. Literki i wyrazy są postrzegane. Uniwersalne reguły nie. Więc twoja analogia była fałszywa i nadal jest

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Wskazałeś na intuicyjność Twojego indywidualnego sądu, żeby obalić słuszność mojego stwierdzenia. Bez żadnego dowodu ani podstawy nie mogę tego poważnie potraktować

W którym miejscu powoływałam się na intuicyjność mojego indywidualnego sądu?

Wyżej:

"Żeby postrzegać świat jako skąpany w regularnościach nie muszę postrzegać całego świata, mogę dotrzeć do tej prawdy w drodze intuicji, prawda o regularności świata może mi się objawić"

"Dlatego podałam i alternatywny model - przyjmuję regularność na podstawie wrodzonej mi intuicji, która jest skutkiem tego, że wyewoluowałam w regularnym świecie"

Już zapomniałaś co pisałaś lub znowu bawisz się w kotka i myszkę. No trudno. Ale ja mam dobrą pamięć

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

To, że nie negują tego w praktycznym wymiarze nie zmienia tego, że w warstwie intelektualnej uważają go za iluzję. I ja o tym właśnie piszę. Można żyć w iluzji jakby była realna (podobnie jak wtedy gdy gra się w grę komputerową). Nie ma w tym niespójności

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Jeśli waszym zmysłom się narzuca, to wasza sprawa. Moim się nie narzuca

Ściemniasz bo znowu nie wiesz co odpowiedzieć.

Etykietki są robocze. Do stwierdzenia bezpośrednio się narzucającego ruchu Słońca względem Ziemi nie jest potrzebny skomplikowany model kosmologiczny. Tak więc to co napisałem wyżej jest bez zmian

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

I jako wciąż ateistka w głębi duszy byś je raczej wyparła

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Niektórzy przynajmniej nie robią takich podstawowych błędów w zakresie poprawnych wnioskowań logicznych, jak to ma miejsce u ciebie. Wystarczy przejrzeć tę dyskusję

Lubię dyskutować więc czemu mam nie rozmawiać z Michałem lub Katolikusem. Dyskusja jest zawsze żywsza. Nie wiem po co to napisałaś bo sensu w tym zbyt wiele nie ma

towarzyski.pelikan napisał:

A przy okazji się dowiesz, czemu utrzymując stanowisko, że jednocześnie reguły nie istnieją (są iluzją) i istnieją (Bóg podtrzymuje ich realność w świecie), jesteś wewnętrznie sprzeczny, robiąc tym samym elementarny błąd logiczny.

Nie jestem sprzeczny wewnętrznie w tej kwestii i wyżej już to wyjaśniłem na wielu przykładach. Ale niestety ich nie zrozumiałaś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:49, 10 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin