Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzny homoseksualizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:26, 04 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Mogę temu zaprzeczyć, bo mi się nie podoba, a nie dlatego, że jest lub nie jest dla mnie prawdziwe. Tak samo mogę się zgodzić z czymś, bo mi się podoba.

Możesz zaprzeczyć byciu aligatorem, ale nie możesz zaprzeczyć temu, że prawda istnieje, bo nawet zaprzeczając orzekasz o prawdzie, jaka istnieje np.: choćby, że nie istnieje.


lub inaczej, każde zdanie języka (nie wnikając teraz w stylistyką i gramatykę), bez zmiany sensu można poprzedzić słowami: "prawdą jest ...." lub "prawdą jest, że nie ...." i sens zdania się nie zmieni - bo to jest domyślne w każdym stwierdzeniu ... i temu, nigdy nie da się zaprzeczyć.

stąd wszelkie zapewnienia o logiczności irracjonalności, nie istnieniu prawdy, czy metalogiki dla logiki są pozbawione sensu :wink: każde stwierdzenie jest konceptualnym orzeczeniem o poznawalności świata..


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 18:36, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1006
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:05, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Filozoficzny homoseksualista to ktoś kto chce myślą uzasadniać myśl, ktoś kto chce uzasadniać siebie samym sobą, swoją własną naturą.


Ale na to już jest nazwa: [link widoczny dla zalogowanych]

Po, co wymyślać nową?

Cytat:
bo na tym forum mamy i teistów, którzy przejawiają cechy filozoficznego homoseksualizmu.


Błędne koła przejawiają się w myśleniu ludzi w ogóle, a nie tylko dla grupy ludzi deklarujących się jako teista/ateista.

Cytat:
Przyjmowanie założeń z sufitu, w sposób nieuzasadniony jest właśnie doskonałym przykładem filozoficznego homoseksualizmu.


No nie, przyjmowanie "z sufitu" eliminuje myślenie na zasadzie błędnego koła (które sobie nazwałaś "filozoficznym homoseksualizmem"), co prawda w tedy pojawia się problem przyjęcia czegoś "z sufitu", ale to juz nie jest problem z błędnym kołem.

Cytat:
Bo co to znaczy wziąć założenie z sufitu? To znaczy - je zmyślić, a więc począć z samej myśli, z samego siebie.


Nie, wziąć założenie z sufitu, znaczy - przyjąć założenie, które już niczym tego naszego założenia nie uzasadnimy..

Cytat:
Każdy kto twierdzi, że musi być jakieś pierwotne założenie, które samo nie wymaga uzasadnienia, świadomie lub nieświadomie przyjmuje filozoficzny homoseksualizm.


Nie, bo "filozoficzny homoseksualizm" byłby wtedy, gdybym pierwotne założenie uzasadniał tym założeniem, które chcę uzasadnić. To byłoby błędne koło. Jeśli rezygnuję z takiego uzasadnienia to nie ma już błędnego koła (filozoficznego homoseksualizmu).

Czy możesz podać mi przykład pierwotnego założenia, które uzasadniasz, a potem rozpisać mi założenia do tego uzasadnienia pierwotnego założenia, a następnie pokaż uzasadnienia do tych założeń i ostatecznie pokaż mi, jak długo jesteś wstanie przeprowadzać takie uzasadnianie.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 19:06, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:20, 04 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
No nie, przyjmowanie "z sufitu" eliminuje myślenie na zasadzie błędnego koła (które sobie nazwałaś "filozoficznym homoseksualizmem"), co prawda w tedy pojawia się problem przyjęcia czegoś "z sufitu", ale to juz nie jest problem z błędnym kołem.

to może dlatego nie nazwała tego, o czym napisała błędnym kołem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:33, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
...

Nic nie zrozumiałam z tego, co napisałeś. Piszesz tak chaotycznie, nagminnie przeinaczając czyjeś wypowiedzi na swoją luckową modłę, że robi się z tego wysoce niestrawny kogel-mogel.

Sorry, lucek, jak nie nauczysz się pisać w sposób uporządkowany, logiczny, to osiągnięcie porozumienia z Tobą będzie niemożliwe.

Ja już od dłuższego czasu kompletnie nie wiem, o co temu człowiekowi chodzi, jak coś pisze. Ostatnie co jako tako zrozumiałem, to to, że lucek się uważa za mądrego, mnie zaś uważa za głupszego od siebie. Fajnie - przynajmniej jakiś konkret, a nie wciąż te zdania nieinterpretowalne. Może lucek jest takim geniuszem, że nikt go nie może zrozumieć, a może tak skrajnym chaotykiem w myśleniu, że nikt go nie może zrozumieć. Może. Ale to jest nieodróżnialne, bo wyczaić co znaczą te - ni stąd, ni zowąd pojawiające się - zarzuty, krytyki, opinie, arbitralne mniemania może chyba tylko on sam (a właściwie to ja nawet i w to powątpiewam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:03, 04 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ostatnie co jako tako zrozumiałem, to to, że lucek się uważa za mądrego, mnie zaś uważa za głupszego od siebie.

ach nie przejmuj się tak Michale 'mądrość ludzka jest głupstwem w oczach Boga"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:20, 04 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ostatnie co jako tako zrozumiałem, to to, że lucek się uważa za mądrego, mnie zaś uważa za głupszego od siebie.

ach nie przejmuj się tak Michale 'mądrość ludzka jest głupstwem w oczach Boga"

Tym akurat się nie przejmuję. Wręcz zakładam, że większość dyskutantów na naszym forum uważa się za mądrzejszych od innych dyskutantów. Niektórzy tylko, przez grzeczność, tego nie piszą.
Ja z resztą o tyle się tym nie przejmuję, że staram się w ogóle pytania "kto mądrzejszy?" nie stawiać. Uważam je za nierozstrzygalne, a do tego kompletnie zbędne dla mojego celu dyskusji - dowiadywania się, co ludzie sądzą o różnych poglądach. Nie przeszkadza mi więc, gdy ludzie się uważają nawet za trylion razy mądrzejszych ode mnie - jeśli takie przekonania są im do czego potrzebne, to niech je sobie mają. Mi nic do tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:27, 04 Lip 2020    Temat postu:

Czyli rozumiem, że jesteś już gotów uznać moją wyższość i za swoje impertynencje w stosunku do mnie mnie przeprosić :think: ?

PS

:wink: żartowałem sobie


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:30, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:59, 04 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

No nie, przyjmowanie "z sufitu" eliminuje myślenie na zasadzie błędnego koła (które sobie nazwałaś "filozoficznym homoseksualizmem"), co prawda w tedy pojawia się problem przyjęcia czegoś "z sufitu", ale to juz nie jest problem z błędnym kołem. .

Przyjmowanie z sufitu jest błędnokołowym rozwiązaniem urojonego problemu nieskończonego regresu uzasadnień.
Cytat:
Nie, wziąć założenie z sufitu, znaczy - przyjąć założenie, które już niczym tego naszego założenia nie uzasadnimy..

Skoro niczym zewnętrznym go nie uzasadnimy, to znaczy, ze cicho przyjmujemy, ze samo siebie uzasadnia. Czyli mamy błędne koło.
Cytat:
Nie, bo "filozoficzny homoseksualizm" byłby wtedy, gdybym pierwotne założenie uzasadniał tym założeniem, które chcę uzasadnić. To byłoby błędne koło. Jeśli rezygnuję z takiego uzasadnienia to nie ma już błędnego koła (filozoficznego homoseksualizmu).

I właśnie tak robisz, przyjmując założenie z sufitu. Co nie ma zewnętrznego uzasadnienia, samo jest dla siebie uzasadnieniem.
Cytat:
Czy możesz podać mi przykład pierwotnego założenia, które uzasadniasz, a potem rozpisać mi założenia do tego uzasadnienia pierwotnego założenia, a następnie pokaż uzasadnienia do tych założeń i ostatecznie pokaż mi, jak długo jesteś wstanie przeprowadzać takie uzasadnianie.

Każde wyjściowe założenie uzasadniam doświadczeniem, a każde doświadczenie wyjściowym założeniem na zasadzie współzależności.
W ten sposób unikam zarówno urojonego problemu nieskończonego regresu jak i błędnego koła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Każde wyjściowe założenie uzasadniam doświadczeniem, a każde doświadczenie wyjściowym założeniem na zasadzie współzależności.
W ten sposób unikam zarówno urojonego problemu nieskończonego regresu jak i błędnego koła.

A cóż to jest owo "wyjściowe założenie na zasadzie współzależności"?
Czy czasem nie jest to jakaś bardziej zagmatwana nazwa na przyjmowanie z sufitu?
Pytam nie napastliwie...
Może tak, może nie, bo w jednej z opcji być może pasowałaby tu nazwa "intuicyjne pojmowanie całości", albo np. "syntetyczne ujęcie całości doświadczeń i stosunku doświadczającego do rzeczywistości"?...
W sumie - jak zwał, tak zwał.
Jest pytanie, czy potrafimy jakoś uzgodnić TREŚĆ tego tworu będącego nie błędnokołowym, czy dającym regres do nieskończoności ani też nie chaotycznie arbitralnym startem w rozumowanie w ogóle. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:55, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1006
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:07, 05 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
Przyjmowanie z sufitu jest błędnokołowym rozwiązaniem urojonego problemu nieskończonego regresu uzasadnień.


problem nieskończonego regresu uzasadnień to urojony problem? :shock:

Cytat:
Problem polega na tym, że przy uzasadnianiu wiedzy napotykamy trzy rodzaje trudnych do przezwyciężenia problemów:

dogmatyzm
regres w nieskończoność
psychologizm

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Nieskończony regres, do którego prowadzi poszukiwanie reguły zastosowania reguł, zauważono wcześnie, ale jest on najsilniejszym argumentem sceptycyzmu uzasadnienia.


Cytat:
Każda próba racjonalnego uzasadnienia lub ostatecznego uzasadnienia prowadzi do nieskończonego regresu albo okazuje się błędnym kołem w dowodzeniu, albo też kończy się w dogmatycznym założeniu procesu uzasadniania na rzecz nieuzasadnionego
twierdzenia2. Nie można obalić tych trzech argumentów sceptycyzmu uzasadnienia. Jeżeli nawet przyznamy, że poszukiwanie reguł stosowania
reguł prowadzi do nieskończonego regresu, to przezwyciężenie tryle-
matu uzasadniania wydaje się prawie niemożliwe.


[link widoczny dla zalogowanych]

Chyba jednak nie taki urojony ten problem.

Cytat:
Skoro niczym zewnętrznym go nie uzasadnimy, to znaczy, ze cicho przyjmujemy, ze samo siebie uzasadnia. Czyli mamy błędne koło.


To chyba tworzysz jakąś nową logikę. Ja wiem, że w literaturze opisuje się, że błędne koło jest wtedy, gdy uzasadniamy to samo przez to samo.

To kiedy zachodzi sytuacja, w której coś jest przyjęte a priori?
Cytat:
A priori (łac. „z góry”, „uprzedzając fakty”, „z założenia”)[1] – wyrażenie, które w filozofii Zachodu od czasów Immanuela Kanta nabrało powszechnego znaczenia na określenie tego, co pierwotne, uprzednie lub wcześniejsze i niepodlegające dowodzeniu – stało się antonimem określenia a posteriori dla tego, co wtórne. Jest to w pewnym sensie równoważne określeniu „założenie”

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
I właśnie tak robisz, przyjmując założenie z sufitu. Co nie ma zewnętrznego uzasadnienia, samo jest dla siebie uzasadnieniem.


A jakie jest zewnętrzne uzasadnienie tego twierdzenia: "Skoro niczym zewnętrznym go nie uzasadnimy, to znaczy, ze cicho przyjmujemy, ze samo siebie uzasadnia."

Albo wytłumacz mi to na takim założeniu:

"nie śnię". To założenie nie ma zewnętrznego uzasadnienia. Czy w takim razie samo jest dla siebie uzasadnieniem (ale jeśli tak to w jaki sposób?) i przez to jest błędnym kołem? (ale jeśli to założenie jest błędnym kołem to muszę je odrzucić i przyjąć, że śnię?)

Cytat:
Każde wyjściowe założenie uzasadniam doświadczeniem, a każde doświadczenie wyjściowym założeniem na zasadzie współzależności

No i to jest błędne koło pośrednie (przekonanie A uzasadniono przy użyciu przekonania B, a do uzasadnienia przekonania B użyto znowu przekonania A). Po twojemu to się nazywa "filozoficzny homoseksualizm".


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 3:11, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 6:00, 05 Lip 2020    Temat postu:

Myśl bez drugiej myśli jest jak złodziej w pustym domu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:13, 05 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Każde wyjściowe założenie uzasadniam doświadczeniem, a każde doświadczenie wyjściowym założeniem na zasadzie współzależności.
W ten sposób unikam zarówno urojonego problemu nieskończonego regresu jak i błędnego koła.

A cóż to jest owo "wyjściowe założenie na zasadzie współzależności"?
Czy czasem nie jest to jakaś bardziej zagmatwana nazwa na przyjmowanie z sufitu?
Pytam nie napastliwie...
Może tak, może nie, bo w jednej z opcji być może pasowałaby tu nazwa "intuicyjne pojmowanie całości", albo np. "syntetyczne ujęcie całości doświadczeń i stosunku doświadczającego do rzeczywistości"?...
W sumie - jak zwał, tak zwał.
Jest pytanie, czy potrafimy jakoś uzgodnić TREŚĆ tego tworu będącego nie błędnokołowym, czy dającym regres do nieskończoności ani też nie chaotycznie arbitralnym startem w rozumowanie w ogóle. :think:

Mnie się wydaje, że to co ja nazywam "zasada współzależności" jest tym co Ty nazywasz "intuicyjnym pojmowaniem całości".

Dlaczego uważam, że tam nie ma błędnego koła? Bo błędne koło zakłada statyczność całości. Kręcę się w koło, w ramach niezmiennego systemu, do niczego nowego nie dochodząc.

A u mnie to wygląda nie na koło, tylko na spiralę, która zakłada progres, zmiennosc, dynamizm.
Nie jestem w stanie określić punktu startowego:
...doświadczenie (1)->założenie(1)->doświadczenie (2)->założenie (2)-doświadczenie (3)-> założenie (3)

Samo założenie wpływa na doświadczenie tak samo jak doświadczenie na założenie, jednak tylko wpływają na siebie, nie detereminując się całkowicie nawzajem.

Oczywiście założenia nie muszą się zmieniać pod wpływem każdego doświadczenia, niektóre bardziej fundamentalne będą trwałe, inne będą podlegać zmianie. Te pierwsze nazwiemy aksjomatami (pewnikami), te drugie hipotezami/tezami/twierdzeniami etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:47, 05 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Przyjmowanie z sufitu jest błędnokołowym rozwiązaniem urojonego problemu nieskończonego regresu uzasadnień.


problem nieskończonego regresu uzasadnień to urojony problem? :shock:

Cytat:
Problem polega na tym, że przy uzasadnianiu wiedzy napotykamy trzy rodzaje trudnych do przezwyciężenia problemów:

dogmatyzm
regres w nieskończoność
psychologizm

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Nieskończony regres, do którego prowadzi poszukiwanie reguły zastosowania reguł, zauważono wcześnie, ale jest on najsilniejszym argumentem sceptycyzmu uzasadnienia.


Cytat:
Każda próba racjonalnego uzasadnienia lub ostatecznego uzasadnienia prowadzi do nieskończonego regresu albo okazuje się błędnym kołem w dowodzeniu, albo też kończy się w dogmatycznym założeniu procesu uzasadniania na rzecz nieuzasadnionego
twierdzenia2. Nie można obalić tych trzech argumentów sceptycyzmu uzasadnienia. Jeżeli nawet przyznamy, że poszukiwanie reguł stosowania
reguł prowadzi do nieskończonego regresu, to przezwyciężenie tryle-
matu uzasadniania wydaje się prawie niemożliwe.

Z przytoczonego przez Ciebie artykułu:
Cytat:
Ad 3. Alternatywą dla dogmatyzmu i nieskończonego regresu mógłby być trzecie rozwiązanie – psychologizm, to znaczy przyjęcie, że część zdań możemy uzasadniać na drodze doświadczenia. To trzecie rozwiązania wybrał Fries. Jego zdaniem z doświadczenia zmysłowego czerpiemy poznanie bezpośrednie, które dostarcza podstaw do uzasadnienia symbolicznego poznania pośredniego, które charakteryzuje twierdzenia naukowe. Znaczenie Friesa polega na tym, że wykazał, iż należy odrzucić postulat dowodzenia wszystkiego jako wewnętrznie sprzeczny i prowadzący do regresu w nieskończoność.

To jest właśnie oczywiste rozwiązanie tego urojonego problemu nieskończonego regresu i dogmatyzmu.
Cytat:
To chyba tworzysz jakąś nową logikę. Ja wiem, że w literaturze opisuje się, że błędne koło jest wtedy, gdy uzasadniamy to samo przez to samo.

A jak nie uzasadniam czegoś, to przyjmuję, że to się uzasadnia samo przez się. To jest jak najbardziej zgodne z logiką.
Cytat:
To kiedy zachodzi sytuacja, w której coś jest przyjęte a priori?
Cytat:
A priori (łac. „z góry”, „uprzedzając fakty”, „z założenia”)[1] – wyrażenie, które w filozofii Zachodu od czasów Immanuela Kanta nabrało powszechnego znaczenia na określenie tego, co pierwotne, uprzednie lub wcześniejsze i niepodlegające dowodzeniu – stało się antonimem określenia a posteriori dla tego, co wtórne. Jest to w pewnym sensie równoważne określeniu „założenie”

[link widoczny dla zalogowanych]

W rzeczywistości nigdy nic nie jest absolutnie a priori. Pozwolę sobie odpowiedzieć Feuerbachem:
wiki napisał:
Ale oczywiście, co dla człowieka jest a posteriori, to dla filozofa jest a priori; skoro już bowiem człowiek zgromadził doświadczenia i ujął je w pojęcia ogólne, to filozof oczywiście może sobie wydawać sądy syntetyczne a priori. Co tedy dla wcześniejszej epoki jest sprawą doświadczenia, dla późniejszej jest sprawą rozumu…

Cytat:
A jakie jest zewnętrzne uzasadnienie tego twierdzenia: "Skoro niczym zewnętrznym go nie uzasadnimy, to znaczy, ze cicho przyjmujemy, ze samo siebie uzasadnia."

Tym uzasadnieniem jest logika.
Cytat:
Albo wytłumacz mi to na takim założeniu:

"nie śnię". To założenie nie ma zewnętrznego uzasadnienia. Czy w takim razie samo jest dla siebie uzasadnieniem (ale jeśli tak to w jaki sposób?) i przez to jest błędnym kołem? (ale jeśli to założenie jest błędnym kołem to muszę je odrzucić i przyjąć, że śnię?)

Uzasadnieniem jest doświadczenie. Doświadczam dwóch stanów: snu i jawy, które się od siebie jakościowo różnią i na tej podstawie mówię "nie śnię".
Cytat:
Cytat:
Każde wyjściowe założenie uzasadniam doświadczeniem, a każde doświadczenie wyjściowym założeniem na zasadzie współzależności

No i to jest błędne koło pośrednie (przekonanie A uzasadniono przy użyciu przekonania B, a do uzasadnienia przekonania B użyto znowu przekonania A). Po twojemu to się nazywa "filozoficzny homoseksualizm".

Nie jest, wyjaśnienie masz powyżej w poście do Michala.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 12:52, 05 Lip 2020    Temat postu:

Towarzyski pelikan
Cytat:

doświadczenie (1)->założenie(1)->doświadczenie (2)->założenie (2)-doświadczenie (3)-> założenie (3)



Ale żeby wyciągnąć jakieś założenia na podstawie doświadczenia potrzebne jest rozumowanie abstrakcyjne, które rządzi się nie tylko prawami indukcji. Wnioski nie są wprost przekładalne z doświadczenia.

Omawiane błędne koło to wyjaśnianie czegoś za pomocą czegoś co jest wyjaśniane, tu nie chodzi o myśl tylko o jej treść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:59, 05 Lip 2020    Temat postu:

Netlis napisał:

Ale żeby wyciągnąć jakieś założenia na podstawie doświadczenia potrzebne jest rozumowanie abstrakcyjne, które rządzi się nie tylko prawami indukcji. Wnioski nie są wprost przekładalne z doświadczenia.

Jakieś rozumowanie musi być, ale bardziej pierwotne jest rozumowanie intuicyjne, które odbywa się niejako za plecami na zasadzie automatycznego kojarzenia faktów. Tak jakby jednak wnioski mogły się czasem narzucac wprost z doświadczenia w formie olśnienia, przebłysku, odkrycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:51, 05 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:

Ale żeby wyciągnąć jakieś założenia na podstawie doświadczenia potrzebne jest rozumowanie abstrakcyjne, które rządzi się nie tylko prawami indukcji. Wnioski nie są wprost przekładalne z doświadczenia.

Jakieś rozumowanie musi być, ale bardziej pierwotne jest rozumowanie intuicyjne, które odbywa się niejako za plecami na zasadzie automatycznego kojarzenia faktów. Tak jakby jednak wnioski mogły się czasem narzucac wprost z doświadczenia w formie olśnienia, przebłysku, odkrycia.


Tak, a uzasadnienie, czyli dowód służy wykazaniu spójności z wcześnie przyjętymi przekonaniami .... w dodatku nic, nawet ów dowód, nie daje gwarancji, że wnioski są poprawne i ostateczne w ogóle i na zawsze, człowiek jest istotą omylną, a nawet jego konceptualne myślenie, nie chroni przed popełnieniem błędy.

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/prawda;3961806.html napisał:
prawda, gr. etētymía, alḗtheia, łac. veritas, filoz.
Według tzw. klasycznej definicji prawda — zgodność, adekwatność treści sądu z rzeczywistym stanem rzeczy, którego ten sąd dotyczy;
pierwsze sformułowanie klasyczne definicji prawdy pochodzi od Arystotelesa.
Według tzw. nieklasycznych definicji prawdy — zgodność z jakąś uznaną zasadą lub normą; prawda polega tu na: jasności i wyraźności sądów związanych z poczuciem oczywistości, która się odnosi do zawartych w nich treści (oczywistość); zgodności myśli z dyrektywami języka, dogodnymi definicjami czy przyjętą umową (konwencjonalizm); zgodności poszczególnych twierdzeń z całokształtem tez danego systemu (teoria koherencji, neopozytywizm); zgodności z tym, co pożyteczne (pragmatyzm) lub co zapewnia skuteczność działania (instrumentalizm) itp. Zwolennicy nieklasycznych definicji prawdy negują w istocie przedmiotowe odniesienie sądów prawdziwych do obiektywnej rzeczywistości, odnosząc je w rezultacie do własnych doznań, przekonań, doświadczenia wewnętrznego, świadomości podmiotu (subiektywizm). W kwestii kryterium prawdy jej nieklasyczne ujęcia prowadzą do znacznych trudności w znalezieniu takiego sprawdzianu, który by nie oparł się na rozumowaniu typu tautologicznego (tautologia) lub nie prowadził do błędnego koła w rozumowaniu.

Myślę więc, że najlepszą definicją prawdy byłaby klasyczna, w odwróconym szyku, czyli:
Prawda to zgodność doświadczanej rzeczywistości z treścią sądów o niej.

gdzie owe sądy, nie są tożsame z doznawaną rzeczywistością, a jedynie ta doznawana rzeczywistość im nie zaprzecza, w aspektach o których te sądy orzekają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1006
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:34, 05 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To jest właśnie oczywiste rozwiązanie tego urojonego problemu nieskończonego regresu i dogmatyzmu.


A na czym polega oczywistość tego rozwiązania, skoro w wikipedii tytułowany jest jako jeden z trzech problemów w uzasadnianiu wiedzy?..

Cytat:
A jak nie uzasadniam czegoś, to przyjmuję, że to się uzasadnia samo przez się. To jest jak najbardziej zgodne z logiką.

A, po co przyjmujesz, że jeśli założenia nie uzasadniasz czymś zewnętrznym to założenie uzasadnia się samo przez się? Rozumiem, że możesz też tego nie przyjąć, ale to robisz więc pytam o uzasadnienie tego powodu.

Cytat:
To jest jak najbardziej zgodne z logiką.

Mogę, gdzieś o tej zasadzie logicznej przeczytać? Jeśli się mylę to przynajmniej się czegoś nowego nauczę.

Cytat:
W rzeczywistości nigdy nic nie jest absolutnie a priori.


wszyscy kawalerowie nie są żonaci. ;-P A ponad to matematyka i logika są gałęziami wiedzy apriorycznej.

Cytat:
Pozwolę sobie odpowiedzieć Feuerbachem

To tylko jego opinia. Można to potraktować jako ciekawostkę.

Cytat:
Tym uzasadnieniem jest logika.

Szkoda, że nie pokazałaś w jaki sposób logika jest zewnętrznym uzasadnieniem twierdzenia: "Skoro niczym zewnętrznym założenia nie uzasadnimy, to znaczy, ze cicho przyjmujemy, ze samo siebie uzasadnia."

A poza tym logiki już się niczym zewnętrznym względem logiki nie uzasadni więc zgodnie z twoim powyższym stwierdzeniem logika cicho sama siebie uzasadnia, ale to jest błędne koło. Nie masz więc uzasadnionej logiki więc nie możesz nią uzasadnić swojego stwierdzenia.

Cytat:
Uzasadnieniem jest doświadczenie. Doświadczam dwóch stanów: snu i jawy, które się od siebie jakościowo różnią i na tej podstawie mówię "nie śnię".


Skąd wiesz, że takie doświadczenie nie jest zdarzeniem w dowolnym śnie, w którym śnisz, że doświadczasz dwóch stanów: snu i jawy, które się od siebie jakościowo różnią i na tej podstawie mówisz "nie śnię"?..

Dobrze wiesz, że z tego nie wybrniesz (i nikt nie wybrnie). Założenie "nie śnię" nie ma żadnego zewnętrznego uzasadnienia. A w takim razie czy samo jest dla siebie uzasadnieniem (ale jeśli tak to w jaki sposób?) i przez to jest błędnym kołem? (ale jeśli to założenie jest błędnym kołem to muszę je odrzucić i przyjąć, że śnię?)

Cytat:
Nie jest, wyjaśnienie masz powyżej w poście do Michala.


Jeżeli wyjściowe założenie uzasadniasz doświadczeniem, a to doświadczenie uzasadniasz tym pierwszym wyjściowym założeniem to jest błędne koło pośrednie.

Chyba, że mówisz o takiej sytuacji:
Wychodzisz od (1)założenia, które uzasadniasz doświadczeniem, które to doświadczenie uzasadniasz innym (2) założeniem, które to założenie uzasadniasz kolejnym doświadczeniem, które uzasadniasz nowszym (3) założeniem.. Witamy w nieskończonym ciągu uzasadnień.

Cytat:
A u mnie to wygląda nie na koło, tylko na spiralę, która zakłada progres, zmiennosc, dynamizm.
Nie jestem w stanie określić punktu startowego:
...doświadczenie (1)->założenie(1)->doświadczenie (2)->założenie (2)-doświadczenie (3)-> założenie(3)


To wyżej czytam tak: doświadczenie wpływa na założenie, a założenie na doświadczenie..
A teraz jedź w drugą stronę. Założenie(3) jest uzasadnione przez doświadczenie (3), które jest uzasadnione przez założenie(2), które.. Witamy w nieskończonym ciągu uzasadnień..

No i jeszcze to:
Cytat:
Nie jestem w stanie określić punktu startowego

Czyli masz chaos na starcie?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:35, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:41, 06 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:
Uzasadnieniem jest doświadczenie. Doświadczam dwóch stanów: snu i jawy, które się od siebie jakościowo różnią i na tej podstawie mówię "nie śnię".


Skąd wiesz, że takie doświadczenie nie jest zdarzeniem w dowolnym śnie, w którym śnisz, że doświadczasz dwóch stanów: snu i jawy, które się od siebie jakościowo różnią i na tej podstawie mówisz "nie śnię"?..

Dobrze wiesz, że z tego nie wybrniesz (i nikt nie wybrnie). Założenie "nie śnię" nie ma żadnego zewnętrznego uzasadnienia. A w takim razie czy samo jest dla siebie uzasadnieniem (ale jeśli tak to w jaki sposób?) i przez to jest błędnym kołem? (ale jeśli to założenie jest błędnym kołem to muszę je odrzucić i przyjąć, że śnię?)


A weź przez 18 godzin trwania fazy REM świadomie odmierzaj czas, wybrniesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:25, 06 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

A na czym polega oczywistość tego rozwiązania, skoro w wikipedii tytułowany jest jako jeden z trzech problemów w uzasadnianiu wiedzy?..

Na tym, że jak zapytasz prostego człowieka z ulicy, skąd czerpie wiedzę o świecie, to powie, że z doświadczenia. To jest pierwsze co przychodzi do głowy człowiekowi niewykształconemu. Natomiast człowiek przeintelektualizowany jest jak pan Hilary, który wszędzie szuka rozwiązania, tylko nie na własnym nosie.
Cytat:
Mogę, gdzieś o tej zasadzie logicznej przeczytać? Jeśli się mylę to przynajmniej się czegoś nowego nauczę.

Sam ją przytoczyłeś:
Cytat:
Ja wiem, że w literaturze opisuje się, że błędne koło jest wtedy, gdy uzasadniamy to samo przez to samo

Cytat:
wszyscy kawalerowie nie są żonaci. ;-P A ponad to matematyka i logika są gałęziami wiedzy apriorycznej.

I nikt nie twierdzi inaczej. A priori przyjmujesz coś wtedy, kiedy tego nie uzasadniasz, co nie znaczy, że wzięło to Ci się z niczego.
Cytat:
To tylko jego opinia. Można to potraktować jako ciekawostkę.

Tak samo jak i tylko Twoją opinią jest, że sądy apriori się biorą z niczego. Można to potraktować jako ciekawostkę.
Cytat:
Szkoda, że nie pokazałaś w jaki sposób logika jest zewnętrznym uzasadnieniem twierdzenia: "Skoro niczym zewnętrznym założenia nie uzasadnimy, to znaczy, ze cicho przyjmujemy, ze samo siebie uzasadnia."

Sądziłam, że to oczywiste ;)
coś mówi samo za siebie/ co rozumie się samo przez sie = cos jest oczywiste, nie wymaga uzasadnienia, bo samo siebie uzasadnia, po angielsku: self-evident
Cytat:
A poza tym logiki już się niczym zewnętrznym względem logiki nie uzasadni więc zgodnie z twoim powyższym stwierdzeniem logika cicho sama siebie uzasadnia, ale to jest błędne koło. Nie masz więc uzasadnionej logiki więc nie możesz nią uzasadnić swojego stwierdzenia.

Logikę uzasadnia doświadczenie, logika się nie wzięła z sufitu
Cytat:
Skąd wiesz, że takie doświadczenie nie jest zdarzeniem w dowolnym śnie, w którym śnisz, że doświadczasz dwóch stanów: snu i jawy, które się od siebie jakościowo różnią i na tej podstawie mówisz "nie śnię"?..

Dobrze wiesz, że z tego nie wybrniesz (i nikt nie wybrnie). Założenie "nie śnię" nie ma żadnego zewnętrznego uzasadnienia. A w takim razie czy samo jest dla siebie uzasadnieniem (ale jeśli tak to w jaki sposób?) i przez to jest błędnym kołem? (ale jeśli to założenie jest błędnym kołem to muszę je odrzucić i przyjąć, że śnię?)

Kiedy mówię nie śnię, to mam ma myśli stan opozycyjny względem jawy, tak jak ich doświadczam. Nie zakładam, że nie śnię w żadnym innym sensie, bo nie mam ku temu żadnych podstaw.
Cytat:
Jeżeli wyjściowe założenie uzasadniasz doświadczeniem, a to doświadczenie uzasadniasz tym pierwszym wyjściowym założeniem to jest błędne koło pośrednie.

Chyba, że mówisz o takiej sytuacji:
Wychodzisz od (1)założenia, które uzasadniasz doświadczeniem, które to doświadczenie uzasadniasz innym (2) założeniem, które to założenie uzasadniasz kolejnym doświadczeniem, które uzasadniasz nowszym (3) założeniem.. Witamy w nieskończonym ciągu uzasadnień.

Cytat:
A u mnie to wygląda nie na koło, tylko na spiralę, która zakłada progres, zmiennosc, dynamizm.
Nie jestem w stanie określić punktu startowego:
...doświadczenie (1)->założenie(1)->doświadczenie (2)->założenie (2)-doświadczenie (3)-> założenie(3)


To wyżej czytam tak: doświadczenie wpływa na założenie, a założenie na doświadczenie..
A teraz jedź w drugą stronę. Założenie(3) jest uzasadnione przez doświadczenie (3), które jest uzasadnione przez założenie(2), które.. Witamy w nieskończonym ciągu uzasadnień..

No i jeszcze to:
Cytat:
Nie jestem w stanie określić punktu startowego

Czyli masz chaos na starcie?

Później do tego wrócę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:47, 06 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
A poza tym logiki już się niczym zewnętrznym względem logiki nie uzasadni więc zgodnie z twoim powyższym stwierdzeniem logika cicho sama siebie uzasadnia, ale to jest błędne koło. Nie masz więc uzasadnionej logiki więc nie możesz nią uzasadnić swojego stwierdzenia.

Logikę uzasadnia doświadczenie, logika się nie wzięła z sufitu

Nie wiem, o jakiej logice tu mówisz, ale ta logika, którą stosują matematycy jest raczej UMOWĄ NA PORZĄDEK W WYRAŻANIU MYŚLI, a nie czymś wywiedzionym z doświadczenia. Wszystkie prawa logiki to prawa takiego formułowania zdań, aby zachowywały one swoją konsekwencję, aby nie traktować jako poprawne uzasadnienie czegoś, co nie wynika z założeń systemu.
Jak się ma to do doświadczenia?
- Wg mnie dość luźno. Zapewne doświadczenie było jakąś inspiracją do konstruowania praw logiki, pewnie gdyby prawa logiki okazywały się jakoś ewidentnie z doświadczeniem sprzeczne, to by z nich zrezygnowano. Jednak logika jest raczej daleko posuniętą refleksją nad wielowymiarową postacią związku pomiędzy założeniami, a wnioskami z tych założeń wynikającymi, czyli jednak raczej odbywa się w czystym umyśle, bądź w przestrzeni sformułowań, niż zmysłów.
Nieco inaczej mówiąc, logika nic nam nie powie na temat, czy widząc (zmysłem wzroku) jakąś postać, widzimy postać rzeczywistą, czy jakiś omam. Logika może nam powiedzieć tylko, czy system interpretacji omamów, prowadzący od definicji omamu, poprzez postulaty łączące omamy z rzeczywistymi bytami jest spójny wewnętrznie.
Zwierzęta doświadczają (zmysłowo) ale (o ile nam wiadomo) nie tworzą logiki, bo nie opanowały języka w wystarczającym stopniu, aby ten ich język zapewniał spójność konsekwencji. Od doświadczania do logiki droga więc jest wg mnie daleka. Jakieś przenikanie, jakaś postać inspiracji na pewno jest, ale chyba jednak bliżej jest logice do spekulacji, niż do skupienia się na doświadczaniu jako takim. Bo właściwie czyste doświadczenie zmysłowe jest w jakimś stopniu alogiczne - ono jest samo z siebie, trwa jako coś, co odbieramy, a nie jako coś tworzącego strukturę. Doświadczając zapachu, dźwięku, strachu, czy głodu doznajemy jakiejś nieokreślonej postaci bycia dotkniętym przez rzeczywistość, a nie rozumienia na sposób konceptualny.
Chyba że jakoś mocno rozszerzymy pojęcie doświadczenia - np. na doświadczenie intelektualnej percepcji. Ale to byłoby chyba dość mało typowe podejście do rozumienia słowa "doświadczenie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:46, 06 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, o jakiej logice tu mówisz, ale ta logika, którą stosują matematycy jest raczej UMOWĄ NA PORZĄDEK W WYRAŻANIU MYŚLI, a nie czymś wywiedzionym z doświadczenia. Wszystkie prawa logiki to prawa takiego formułowania zdań, aby zachowywały one swoją konsekwencję, aby nie traktować jako poprawne uzasadnienie czegoś, co nie wynika z założeń systemu.

Nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem. Według Ciebie logika jest raczej owocem umowy społecznej, a nie tworem naturalnym? Została raczej sztucznie stworzona niż odkryta?
Cytat:
Jak się ma to do doświadczenia?
- Wg mnie dość luźno. Zapewne doświadczenie było jakąś inspiracją do konstruowania praw logiki, pewnie gdyby prawa logiki okazywały się jakoś ewidentnie z doświadczeniem sprzeczne, to by z nich zrezygnowano. Jednak logika jest raczej daleko posuniętą refleksją nad wielowymiarową postacią związku pomiędzy założeniami, a wnioskami z tych założeń wynikającymi, czyli jednak raczej odbywa się w czystym umyśle, bądź w przestrzeni sformułowań, niż zmysłów.

Mówiąc o tym, że uzasadnieniem logiki jest doświadczenie miałam na myśli same źródła logiki (tzn. ja uważam, że logika nie jest tylko umową społeczną, czymś sformułowanym czysto arbitralnie, wziętym z sufitu, lecz ma swoje naturalne źródła) i czymś, co się z doświadczeniem nie kłóci.
Cytat:
Zwierzęta doświadczają (zmysłowo) ale (o ile nam wiadomo) nie tworzą logiki, bo nie opanowały języka w wystarczającym stopniu, aby ten ich język zapewniał spójność konsekwencji.

Nie jest powiedziane, że żeby się kierowac logiką trzeba sformułować prawa logiki tak jak to zrobili ludzie. Są badania, opracowania, które wskazują na to, że zwierzęta również wykazują się w jakimś stopniu logiką czy jakąś protologiką, która nie wymaga opanowania języka na takim poziomie jak ludzie.
Cytat:

Od doświadczania do logiki droga więc jest wg mnie daleka. Jakieś przenikanie, jakaś postać inspiracji na pewno jest, ale chyba jednak bliżej jest logice do spekulacji, niż do skupienia się na doświadczaniu jako takim. Bo właściwie czyste doświadczenie zmysłowe jest w jakimś stopniu alogiczne - ono jest samo z siebie, trwa jako coś, co odbieramy, a nie jako coś tworzącego strukturę. Doświadczając zapachu, dźwięku, strachu, czy głodu doznajemy jakiejś nieokreślonej postaci bycia dotkniętym przez rzeczywistość, a nie rozumienia na sposób konceptualny.
Chyba że jakoś mocno rozszerzymy pojęcie doświadczenia - np. na doświadczenie intelektualnej percepcji. Ale to byłoby chyba dość mało typowe podejście do rozumienia słowa "doświadczenie".

Ja mam taka hipotezę, że logika jest wtórna wobec intuicji, której bliżej do takiego doświadczeniowego, zmysłowego wglądu w rzeczywistość. Najpierw się myśli holistycznie, obrazowo (ma się jakąś wizję), a logika wkracza później i tnie ten obraz na kawałki. Intuicja jest według mnie czymś pomiędzy czuciem a myśleniem, więc może właśnie bezpośrednią matką logiki :D


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 21:46, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 06 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, o jakiej logice tu mówisz, ale ta logika, którą stosują matematycy jest raczej UMOWĄ NA PORZĄDEK W WYRAŻANIU MYŚLI, a nie czymś wywiedzionym z doświadczenia. Wszystkie prawa logiki to prawa takiego formułowania zdań, aby zachowywały one swoją konsekwencję, aby nie traktować jako poprawne uzasadnienie czegoś, co nie wynika z założeń systemu.

Nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem. Według Ciebie logika jest raczej owocem umowy społecznej, a nie tworem naturalnym? Została raczej sztucznie stworzona niż odkryta?

Tak z grubsza traktują to źródła. Logika jest ZBIOREM REGUŁ DOTYCZĄCYCH FORMUŁOWANIA MYŚLI.
Oczywiście słowa (także słowo "logika") rzadko mają jedno znaczenie. Spotyka się też stwierdzenia, w których sformułowania "logika", czy "logiczny" wychodzą poza ten domyślny, używany w nauce schemat. W informatyce np. mówi się o "logice systemu", jako o zbiorze zasad funkcjonowania owego systemu, nawet jeśli niekoniecznie te zasady zostały jawnie sformułowane. Czasem utożsamia się - w języku potocznym - określenia "logiczny" i "sensowny".
Ale to są raczej peryferyjne użycia. Wikipedia dość jasno wytycza główny nurt tego pojęcia:
Wikipedia, logika napisał:
Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.

Czyli chodzi o FORMUŁOWANIE myśli, UZASADNIANIE, a nie jakieś tam działanie logiczne, które miałoby miejsce bez użycia sformułowań. [link widoczny dla zalogowanych]
Podobnie mamy "prawa logiczne" [link widoczny dla zalogowanych] jako coś, co działa na zdaniach i formach zdaniowych, ukrytych pod symbolami "p", "q" itd.

towarzyski.pelikan napisał:
Ja mam taka hipotezę, że logika jest wtórna wobec intuicji, której bliżej do takiego doświadczeniowego, zmysłowego wglądu w rzeczywistość. Najpierw się myśli holistycznie, obrazowo (ma się jakąś wizję), a logika wkracza później i tnie ten obraz na kawałki. Intuicja jest według mnie czymś pomiędzy czuciem a myśleniem, więc może właśnie bezpośrednią matką logiki :D

Zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że logika ostatecznie okazuje się być wtórna wobec intuicji. Ale już bliskością do zmysłowego wglądu w rzeczywistość bym zaoponował. Zmysły są właściwie raczej "nielogiczne", czy może Alogiczne. Zmysły dają nam wynik, który czujemy, a który natywnie nie oferuje REGUŁ. Logika zaś zaczyna się tam, gdzie jest refleksja nad regułami. Komar, ślimak, czy stułbia też mają zmysły. Ale do logiki jest im bardzo daleko. Logika co prawda powstaje trochę na wzór tego, jak organizowaliśmy sobie dane i wspomnienia danych archiwalnych doznań zmysłowych. Ale poza inspiracją chyba niewiele jest tu wpływu. Bo sama logika jest mocno odległym od zmysłów obszarem, wręcz niejako stanowi rodzaj odrzucenia bezpośredniości tego, co zmysłowe, w celu ABSTRAKCJI, odejścia od tego, co doznawane na korzyść tego, co w doznaniach wspólne, z pominięciem tego, co indywidualne. Logika wg mnie jest bardziej jakby sprzeciwem umysłu wobec dominacji aspektu incydentalnego w doznaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1006
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:58, 07 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Na tym, że jak zapytasz prostego człowieka z ulicy, skąd czerpie wiedzę o świecie, to powie, że z doświadczenia.


Czy mam to rozumieć tak, że chcesz powiedzieć, że doświadczenie zmysłowe (bo o takim piszą w artykule), jest oczywistym rozwiązaniem problemu nieskończonego regresu i dogmatyzmu?

Mam kilka pytań.
1. Jak uzasadnisz na drodze doświadczenia zmysłowego, że dziś jest piękna pogoda? (podstaw sobie swoje wyobrażenie pięknej pogody). Będziesz wstanie uzasadnić swoje pojmowanie pięknej pogody na mocy doświadczenia zmysłowego? A jeśli nie, to dlaczego nie?

2. Jak uzasadnisz na drodze doświadczenia zmysłowego, że "czerpiesz wiedzę o świecie"?
Albo, jak na drodze doświadczenia zmysłowego ustalisz, co to znaczy "czerpać wiedzę o świecie", jak na doświadczeniu określisz warunki, które ma spełniać koncept "czerpania wiedzy o świecie"? Jak na drodze doświadczenia zbudujesz tą całą siatkę definicji..
Potrafisz tak doświadczeniem po prostu.. :shock:
I to jeszcze musisz wiedzieć, jakie konkretnie doświadczenie, bo doświadczeń w życiu człowiek ma wiele. Na podstawie, jakich kryteriów wybierzesz to właściwe doświadczenie? A te kryteria na mocy też doświadczenia?..
Na pewno "z doświadczenia" wystarczy?..

3. Jak uzasadnisz na drodze doświadczenia zmysłowego, że twoja powyższa odpowiedź na moje pytanie ("A na czym polega oczywistość tego rozwiązania?") jest prawidłową odpowiedzią? Przecież można skonstruować niezliczoną ilość odpowiedzi na moje pytanie np. odpowiedzią mogłoby być "ziemniaki są trochę za słone" i stwierdzić, że to też jest z doświadczenia. Dlaczego ty wybrałaś (z pośród niezliczonej liczny możliwych odpowiedzi) napisać właśnie taką odpowiedź? Jest ona uzasadniona drogą doświadczenia zmysłowego?

Możesz mi się dziwić, dlaczego ja w tym punkcie takie pytanie zadaje, ale wiesz, co.. Mam już trochę dość, że ludzie mi odpowiadają i mam wrażenie, że nie zastanawiają się nad sensem odpowiedzi.

Bo zobacz, jak to wygląda.
Ja zapytałem: A na czym polega oczywistość tego rozwiązania ('tego rozwiązania' czyli rozwiązania polegającego na uzasadnianiu czegoś na drodze doświadczenia - to jest w domyśle na podstawie art. z wiki)

I twoja odpowiedź byłaby taka, że: 'oczywistość polega na tym, że wiedzę czerpiemy z doświadczenia.'

Dla mnie to odpowiedź twoja to tylko powtórzenie tego, o co ja się pytam. Tylko zgrabniej napisana z dodatkiem "prostego człowieka z ulicy".

Wielu z was, a u ateistów to już norma (takie jakby pierwsze przykazanie) , jest przekonanych, że wiedzę czerpiemy z doświadczenia; że doświadczenie coś nam uzasadnia; że doświadczeniem budujemy logikę i wszystko, co wiemy o świecie..

Dla mnie jest to nie tylko niezrozumiałe, bo jest mało konkretne, luźno pojmowane, ale i przekonanie takie jest wątpliwe, nieoczywiste. Bo przecież słabym punktem doświadczenia (przynajmniej rozumianego jako zmysłowe spostrzeganie czegoś) jest to, że może być ono złudne albo nasze narządy zmysłów mogą być uszkodzone, co zafałszuje odbiór wycinka świata. A może być też tak, że będziemy uprzedzeni w czymś i to nam już zniekształci doświadczenie.

Doświadczenie to nie jest takie magiczne coś, co nam rozwiązuje wszystkie problemy filozoficzne, bo samo stanowi problem o charakterze filozoficznym.

Cytat:
Natomiast człowiek przeintelektualizowany jest jak pan Hilary, który wszędzie szuka rozwiązania, tylko nie na własnym nosie.


A skąd wiesz, że w ogóle jest jakieś rozwiązanie? A może nie ma i ulegasz tylko złudzeniu, że jest? :think:

Cytat:
Sam ją przytoczyłeś:


Gdzie mogę przeczytać o zasadzie, że jak czegoś nie uzasadniam czymś zewnętrznym to samo się z automatu uzasadnia. Jeśli to jest jakieś prawo logiki, a nie twój wymysł to chcę o tym przeczytać. Ja też chcę być mądrzejszy.

Cytat:
I nikt nie twierdzi inaczej. A priori przyjmujesz coś wtedy, kiedy tego nie uzasadniasz, co nie znaczy, że wzięło to Ci się z niczego.


A dlaczego nie można czegoś przyjąć bez niczego?

Cytat:
Tak samo jak i tylko Twoją opinią jest, że sądy apriori się biorą z niczego. Można to potraktować jako ciekawostkę.


A, gdzie napisałem, że sądy apriori się biorą z niczego? Chcę być pewny, którą moją wypowiedź tu sobie myślisz.

A poza tym, to my ustalamy, co znaczy koncept "z niczego". My dopiero musimy sformułować, co to znaczy, określić warunki. I tu już zależy, jak sobie na starcie poukładamy pewne założenia, warunki, kryteria. Możemy sobie sformułować własne modele, w których koncept "z niczego" będzie znaczył co innego i podejrzewam, że żadne doświadczenie nam nie rozstrzygnie, co to znaczy "z niczego".

Cytat:
Sądziłam, że to oczywiste ;)
coś mówi samo za siebie/ co rozumie się samo przez sie = cos jest oczywiste, nie wymaga uzasadnienia, bo samo siebie uzasadnia, po angielsku: self-evident


Skąd wiesz, kiedy coś mówi samo za siebie? Skąd wiesz, kiedyś coś rozumie się samo przez się? Skąd wiesz, kiedy coś samo siebie uzasadnia?

Nie mogę się doczekać fontanny doświadczeń na drodze których to wszystko uzasadnisz. A jeśli, ja jeszcze będę mógł te doświadczenia powtórzyć to będzie bajka :shock:

Cytat:
Logikę uzasadnia doświadczenie, logika się nie wzięła z sufitu


Które konkretnie doświadczenie?
Wymień kilka wybranych przez siebie (ja ci tu nie narzucam, abyś nie powiedziała, że specjalnie coś wybieram na twoją niekorzyść) zasad logicznych i pokaż, które KONKRETNIE doświadczenia je uzasadniają.

Z tego, co ja się orientuje, to nie możesz sformułować praw logicznych w oparciu o doświadczenie, bo żeby cokolwiek z doświadczenia zrozumieć, żeby je jakoś poukładać, musisz już wcześniej posługiwać się logiką. Inaczej doświadczenie to tylko niezrozumiały szum.

To trochę tak, jakbyś chciała uzasadnić doświadczalnie matematykę za pomocą doświadczenia np. liczenia cukierków. Tylko, że podczas doświadczenia nie możesz posługiwać się matematyką pod groźbą błędnego koła. W jaki sposób chcesz liczyć cukierki, by uzasadnić że matematyka działa bez możliwości posłużenia się liczeniem? :think:

Cytat:
Kiedy mówię nie śnię, to mam ma myśli stan opozycyjny względem jawy, tak jak ich doświadczam. Nie zakładam, że nie śnię w żadnym innym sensie, bo nie mam ku temu żadnych podstaw.


Skąd wiesz, że nie piszesz tego nie będąc właśnie w śnie?..


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 3:09, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:35, 07 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, o jakiej logice tu mówisz, ale ta logika, którą stosują matematycy jest raczej UMOWĄ NA PORZĄDEK W WYRAŻANIU MYŚLI, a nie czymś wywiedzionym z doświadczenia. Wszystkie prawa logiki to prawa takiego formułowania zdań, aby zachowywały one swoją konsekwencję, aby nie traktować jako poprawne uzasadnienie czegoś, co nie wynika z założeń systemu.

Nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem. Według Ciebie logika jest raczej owocem umowy społecznej, a nie tworem naturalnym? Została raczej sztucznie stworzona niż odkryta?

Tak z grubsza traktują to źródła. Logika jest ZBIOREM REGUŁ DOTYCZĄCYCH FORMUŁOWANIA MYŚLI.
Oczywiście słowa (także słowo "logika") rzadko mają jedno znaczenie. Spotyka się też stwierdzenia, w których sformułowania "logika", czy "logiczny" wychodzą poza ten domyślny, używany w nauce schemat. W informatyce np. mówi się o "logice systemu", jako o zbiorze zasad funkcjonowania owego systemu, nawet jeśli niekoniecznie te zasady zostały jawnie sformułowane. Czasem utożsamia się - w języku potocznym - określenia "logiczny" i "sensowny".
Ale to są raczej peryferyjne użycia. Wikipedia dość jasno wytycza główny nurt tego pojęcia:
Wikipedia, logika napisał:
Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.

Czyli chodzi o FORMUŁOWANIE myśli, UZASADNIANIE, a nie jakieś tam działanie logiczne, które miałoby miejsce bez użycia sformułowań. [link widoczny dla zalogowanych]
Podobnie mamy "prawa logiczne" [link widoczny dla zalogowanych] jako coś, co działa na zdaniach i formach zdaniowych, ukrytych pod symbolami "p", "q" itd.

Nie do końca rozumiem. Z jednej strony piszesz, że logika jest tylko umownym zbiorem reguł dotyczącym formułowania myśli, a niżej piszesz o logice jako zdolności do abstrakcyjnego myślenia, ogólniania, czyli jednak idziesz w stronę tej szerszej interpreacji logiki:
Cytat:
Zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że logika ostatecznie okazuje się być wtórna wobec intuicji. Ale już bliskością do zmysłowego wglądu w rzeczywistość bym zaoponował. Zmysły są właściwie raczej "nielogiczne", czy może Alogiczne. Zmysły dają nam wynik, który czujemy, a który natywnie nie oferuje REGUŁ. Logika zaś zaczyna się tam, gdzie jest refleksja nad regułami. Komar, ślimak, czy stułbia też mają zmysły. Ale do logiki jest im bardzo daleko. Logika co prawda powstaje trochę na wzór tego, jak organizowaliśmy sobie dane i wspomnienia danych archiwalnych doznań zmysłowych. Ale poza inspiracją chyba niewiele jest tu wpływu. Bo sama logika jest mocno odległym od zmysłów obszarem, wręcz niejako stanowi rodzaj odrzucenia bezpośredniości tego, co zmysłowe, w celu ABSTRAKCJI, odejścia od tego, co doznawane na korzyść tego, co w doznaniach wspólne, z pominięciem tego, co indywidualne. Logika wg mnie jest bardziej jakby sprzeciwem umysłu wobec dominacji aspektu incydentalnego w doznaniach.

Mnie się wydaje, że to co opisałeś w tym dalszym fragmencie to bardziej intuicja czy jak już indukcja niż logika w sensie, w jakim zdefiniowałeś ją wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:32, 07 Lip 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

Czy mam to rozumieć tak, że chcesz powiedzieć, że doświadczenie zmysłowe (bo o takim piszą w artykule), jest oczywistym rozwiązaniem problemu nieskończonego regresu i dogmatyzmu?

Zamiast mówić o doświadczeniu zmysłowym, wolę mówić o doświadczeniu w ogóle, bo w doświadczenie zaangażowany jest tak umysł (w tym rozum), jak zmysły.
Cytat:
Mam kilka pytań.
1. Jak uzasadnisz na drodze doświadczenia zmysłowego, że dziś jest piękna pogoda? (podstaw sobie swoje wyobrażenie pięknej pogody). Będziesz wstanie uzasadnić swoje pojmowanie pięknej pogody na mocy doświadczenia zmysłowego? A jeśli nie, to dlaczego nie?

Na takiej, że w życiu doświadczałam różnych pogód, które mi mniej lub bardziej odpowiadały pod względem temperatury, warunków atmosferycznych etc. i porównując je między sobą wyodrębniłam swego rodzaju ideał pogody i jak tylko doświadczę pogody zbliżonej do ideału nazwę ją piękną pogodą.
Cytat:
2. Jak uzasadnisz na drodze doświadczenia zmysłowego, że "czerpiesz wiedzę o świecie"?
Albo, jak na drodze doświadczenia zmysłowego ustalisz, co to znaczy "czerpać wiedzę o świecie", jak na doświadczeniu określisz warunki, które ma spełniać koncept "czerpania wiedzy o świecie"? Jak na drodze doświadczenia zbudujesz tą całą siatkę definicji..
Potrafisz tak doświadczeniem po prostu.. :shock:
I to jeszcze musisz wiedzieć, jakie konkretnie doświadczenie, bo doświadczeń w życiu człowiek ma wiele. Na podstawie, jakich kryteriów wybierzesz to właściwe doświadczenie? A te kryteria na mocy też doświadczenia?..
Na pewno "z doświadczenia" wystarczy?.

Nie wiem, jak Ty, ale ja w ogóle jak żyję nie miałam potrzeby budowania żadnej siatki definicji ani żadnych kryteriów, o którą mnie pytasz, a mimo wszystko wiem, że czerpię wiedzę o świecie, stad wniosek jest oczywisty, że wiem tak na podstawie doświadczenia, a nie wydumanych spekulacji, ale to może ja jestem jakaś dziwna...
Cytat:
3. Jak uzasadnisz na drodze doświadczenia zmysłowego, że twoja powyższa odpowiedź na moje pytanie ("A na czym polega oczywistość tego roztem w stanie kooperować z tym otoczeniem, czerpać z niego korzyści, przewidywać wiązania?") jest prawidłową odpowiedzią? Przecież można skonstruować niezliczoną ilość odpowiedzi na moje pytanie np. odpowiedzią mogłoby być "ziemniaki są trochę za słone" i stwierdzić, że to też jest z doświadczenia. Dlaczego ty wybrałaś (z pośród niezliczonej liczny możliwych odpowiedzi) napisać właśnie taką odpowiedź? Jest ona uzasadniona drogą doświadczenia zmysłowego?

Masz rację, jeśli będę się opierać na spekulacji, to będę mogła skonstruować niezliczoną ilość odpowiedzi, a że opieram się na doświadczeniu, to zawęża to pulę mozliwych odpowiedzi do tych najbaradziej oczywistych.
Cytat:
Możesz mi się dziwić, dlaczego ja w tym punkcie takie pytanie zadaje, ale wiesz, co.. Mam już trochę dość, że ludzie mi odpowiadają i mam wrażenie, że nie zastanawiają się nad sensem odpowiedzi.

Bo zobacz, jak to wygląda.
Ja zapytałem: A na czym polega oczywistość tego rozwiązania ('tego rozwiązania' czyli rozwiązania polegającego na uzasadnianiu czegoś na drodze doświadczenia - to jest w domyśle na podstawie art. z wiki)

I twoja odpowiedź byłaby taka, że: 'oczywistość polega na tym, że wiedzę czerpiemy z doświadczenia.'

Dla mnie to odpowiedź twoja to tylko powtórzenie tego, o co ja się pytam. Tylko zgrabniej napisana z dodatkiem "prostego człowieka z ulicy".

Wielu z was, a u ateistów to już norma (takie jakby pierwsze przykazanie) , jest przekonanych, że wiedzę czerpiemy z doświadczenia; że doświadczenie coś nam uzasadnia; że doświadczeniem budujemy logikę i wszystko, co wiemy o świecie..

Dla mnie jest to nie tylko niezrozumiałe, bo jest mało konkretne, luźno pojmowane, ale i przekonanie takie jest wątpliwe, nieoczywiste. Bo przecież słabym punktem doświadczenia (przynajmniej rozumianego jako zmysłowe spostrzeganie czegoś) jest to, że może być ono złudne albo nasze narządy zmysłów mogą być uszkodzone, co zafałszuje odbiór wycinka świata. A może być też tak, że będziemy uprzedzeni w czymś i to nam już zniekształci doświadczenie.

Doświadczenie to nie jest takie magiczne coś, co nam rozwiązuje wszystkie problemy filozoficzne, bo samo stanowi problem o charakterze filozoficznym.

Powiedz mi w takim razie, jaką masz alternatywę dla doświadczenia? Co według Ciebie jest bardziej wiarygodnym źródłem wiedzy? Spekulacja?
Cytat:
A skąd wiesz, że w ogóle jest jakieś rozwiązanie? A może nie ma i ulegasz tylko złudzeniu, że jest? :think:

Chyba jednak spekulacja, sądząc po absurdalnych pytaniach, jakie mi zadajesz.
Cytat:
Gdzie mogę przeczytać o zasadzie, że jak czegoś nie uzasadniam czymś zewnętrznym to samo się z automatu uzasadnia. Jeśli to jest jakieś prawo logiki, a nie twój wymysł to chcę o tym przeczytać. Ja też chcę być mądrzejszy.

Wynika to z samej definicji aksjomatu:
axiom "statement of self-evident truth".
Coś co nie wymaga uzasadnienia (evidence) = coś, co samo siebie uzasadnia (self-evident)
Jeśli coś samo siebie nie uzasadnia (self-evident), to nie jest aksjomatem, a jeśli nie jest aksjomatem, to wymaga uzasadnienia (evidence).

Proste jak drut.
[/quote]
Cytat:
A poza tym, to my ustalamy, co znaczy koncept "z niczego". My dopiero musimy sformułować, co to znaczy, określić warunki. I tu już zależy, jak sobie na starcie poukładamy pewne założenia, warunki, kryteria. Możemy sobie sformułować własne modele, w których koncept "z niczego" będzie znaczył co innego i podejrzewam, że żadne doświadczenie nam nie rozstrzygnie, co to znaczy "z niczego".

Z niczego w moim modelu oznacza tyle co z dupy, a bardziej elegancko: w wyniku "czystej arbitralności" jakby to określił fedor. Po prostu ktoś sobie to wymyślił, a równie dobrze mółgby wymyślić cokolwiek innego.
Cytat:
Skąd wiesz, kiedy coś mówi samo za siebie? Skąd wiesz, kiedyś coś rozumie się samo przez się? Skąd wiesz, kiedy coś samo siebie uzasadnia?

Nie mogę się doczekać fontanny doświadczeń na drodze których to wszystko uzasadnisz. A jeśli, ja jeszcze będę mógł te doświadczenia powtórzyć to będzie bajka :shock:

Wystarczy rozumieć słowa, którymi się posługujemy. Doświadczenie jezykowe też jest doświadczeniem.
Cytat:
Wymień kilka wybranych przez siebie (ja ci tu nie narzucam, abyś nie powiedziała, że specjalnie coś wybieram na twoją niekorzyść) zasad logicznych i pokaż, które KONKRETNIE doświadczenia je uzasadniają.

Z tego, co ja się orientuje, to nie możesz sformułować praw logicznych w oparciu o doświadczenie, bo żeby cokolwiek z doświadczenia zrozumieć, żeby je jakoś poukładać, musisz już wcześniej posługiwać się logiką. Inaczej doświadczenie to tylko niezrozumiały szum.

No właśnie gdyby tak było, że logika uzasadnia logikę, to byłoby to błędne koło, co jest nielogiczne, zatem jeśli nie chcemy gwałcić logiki, to musimy uznać, że źródłem logiki nie jest logika. Moim zdaniem jest nią indukcja, a indukcja jest pochodną intuicji czy nawet jej integralną częścią.
Cytat:
To trochę tak, jakbyś chciała uzasadnić doświadczalnie matematykę za pomocą doświadczenia np. liczenia cukierków. Tylko, że podczas doświadczenia nie możesz posługiwać się matematyką pod groźbą błędnego koła. W jaki sposób chcesz liczyć cukierki, by uzasadnić że matematyka działa bez możliwości posłużenia się liczeniem? :think:

Zależy jak zdefiniujesz matematykę. Możesz ją tak szeroko zdefiniować, ze Ci wyjdzie, że subityzowanie jest równoznaczne z wykonywaniem operacji matematycznych:
[link widoczny dla zalogowanych]
A właśnie takie mechanizmy leżą u podstaw matematyki ;) Można liczyć nie licząc, wiesz?
Cytat:
Skąd wiesz, że nie piszesz tego nie będąc właśnie w śnie?..

Przecież właśnie piszę, że nie jestem we śnie :D Ale się zaplątałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin