Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzny homoseksualizm
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:21, 03 Lip 2020    Temat postu: Filozoficzny homoseksualizm

Michal Dyszynski napisał:
Fundamentalny błąd, który popełniają ateiści na naszym forum polega na tym, że żądają zastosowania metody, do rozstrzygania rzeczy, nawet tam gdzie owa metoda nie jest w stanie zafunkcjonować z braku istnienia podstaw do jej stosowania.
Ateiści próbują zawsze stosować uzasadnienie, które byłoby ponadsubiektywne, już gotowe, konceptualne, logicznie (czyli w działaniu na zdefiniowane byty myślowe) na każdym etapie. Tymczasem gdy dochodzimy do etapu pierwszego - tworzenia, powstawania całej struktury myśli - to właśnie tego nie mamy, to właśnie dopiero jest celem naszych działań.
To trochę działa tak, jakby ktoś w swoim warsztacie kowalskim dostał zadanie "masz wykuć kowadło". Na pytanie: a jak to zrobić? Dostanie odpowiedź: wykuj je sobie na kowadle..

Michał w powyższym fragmencie bardzo ładnie opisał coś, co ja na potrzeby tego wątku nazwę "filozoficznym homoseksualizmem". Jednak nie będę tej cechy przypisywać ekskluzywnie ateistom, bo na tym forum mamy i teistów, którzy przejawiają cechy filozoficznego homoseksualizmu.

Filozoficzny homoseksualista to ktoś kto chce myślą uzasadniać myśl, ktoś kto chce uzasadniać siebie samym sobą, swoją własną naturą.

Otóż, zasady dla siebie trzeba szukać poza sobą, myśl nie może być uzasadniona myślą tylko nieuporządkowanym bytem. Myśl, która kręci wokół samej siebie jest jałowa. Nic się nie może z niej urodzić.

Przyjmowanie założeń z sufitu, w sposób nieuzasadniony jest właśnie doskonałym przykładem filozoficznego homoseksualizmu. Bo co to znaczy wziąć założenie z sufitu? To znaczy - je zmyślić, a więc począć z samej myśli, z samego siebie.

Każdy kto twierdzi, że musi być jakieś pierwotne założenie, które samo nie wymaga uzasadnienia, świadomie lub nieświadomie przyjmuje filozoficzny homoseksualizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:55, 03 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał w powyższym fragmencie bardzo ładnie opisał coś, co ja na potrzeby tego wątku nazwę "filozoficznym homoseksualizmem". Jednak nie będę tej cechy przypisywać ekskluzywnie ateistom, bo na tym forum mamy i teistów, którzy przejawiają cechy filozoficznego homoseksualizmu.
[....]
Każdy kto twierdzi, że musi być jakieś pierwotne założenie, które samo nie wymaga uzasadnienia, świadomie lub nieświadomie przyjmuje filozoficzny homoseksualizm.


szkoda tylko, że akurat Ci, którzy podważają istnienie oczywistości, pewników, aksjomatów .... przyjmowanych jako zrozumiałe dla każdego podstawowego doświadczenie, takim jak na przykład jest odczuwanie prawdy (Bóg)* i nie wymagających ani uzasadnienia, ani tym bardziej wiary, dziś plotą coś o "filozoficznych homoseksuaistach" .... sam Michał dowodził jeszcze całkiem nie tak dawno, że wiarą jest coś co nie jest pewne do końca, choćby za debilną definicją psychologiczną - więc na pewno nie jest tym pewnik czyli oczywistość :)

Myślę, że Michał, który głównie walczy z poglądami przez siebie samego kreowanymi, może nie jest najlepszym przykładem, bo zazwyczaj sam najpierw z tępym uporem głosi poglądy, przy okazji oskarżając mądrzejszych od siebie o brak np. "wyrobienia filozoficznego", "chaos", "emocjonalność" czy "nierozumienie pojęć" żeby za chwile, o swoją głupotę oskarżać innych.

Michał Dyszyński napisał:
Ateiści próbują zawsze stosować uzasadnienie, które byłoby ponadsubiektywne,


Pewniki - aksjomaty mają własność "ponadsubiektywności", czyli muszą być uznane za zrozumiałe dla każdego mimo ich nieokreślenia w ramach systemu, ale gdy mowa w ogóle o ludzkim poznaniu i komunikacji muszą mieć charakter obiektywny, czyli niezależny od obserwatora, a ponadto zrozumiały więc jest to właśnie coś "ponadsubiektywnego".

--------------------------------------------------
*) o tym warto wspomnieć, bo wiele osób, w tym Michał (przynajmniej kilka razy o tym pisał) dla prawdy domaga się kryterium .... tymczasem prawda to przede wszystkim odczucie, tego że coś jest nie tak, potem dopiero pojawiają się racjonalizacje i kryteria - myśli .... w dodatku, często na przeczuciu człowiek poprzestaje wcale nie umiejąc nazwać tego co jest fałszem i dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:43, 03 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:

szkoda tylko, że akurat Ci, którzy podważają istnienie oczywistości, pewników, aksjomatów .... przyjmowanych jako zrozumiałe dla każdego podstawowego doświadczenie, takim jak na przykład jest odczuwanie prawdy (Bóg)* i nie wymagających ani uzasadnienia, ani tym bardziej wiary, dziś plotą coś o "filozoficznych homoseksuaistach" ....

Jeśli coś jest oczywistością, to właśnie dlatego, że ma to swoje uzasadnienie w doświadczeniu. Oczywistością jest to, co się człowiekowi nieodparcie narzuca.

Ja tutaj walczę z postawą, która polega na przyjmowaniu czegoś jako oczywistość czysto arbitralnie, np. mogłabym uznać za oczywistość, że jestem w matrixie. Nikt mi nie zabroni tak sobie uznać. Tylko to nie będzie miało żadnego zewnętrznego uzasadnienia, będzie samo siebie uzasadniało, na sposób homoseksualny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:54, 03 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli coś jest oczywistością, to właśnie dlatego, że ma to swoje uzasadnienie w doświadczeniu. Oczywistością jest to, co się człowiekowi nieodparcie narzuca.

jak sama nazwa wskazuje "oczywistość" coś co "oczami widać" ... czyli jak najbardziej coś wynikającego z doświadczenia ... coś, w przypadku poznania w ogóle, coś, czego nikt nie neguje ....

towarzyski.pelikan napisał:
Ja tutaj walczę z postawą, która polega na przyjmowaniu czegoś jako oczywistość czysto arbitralnie

propagatorem "arbitralności" samego słowa i postawy jest akurat MD, to on ciągle wszędzie widzi arbitralność w nonsensownym znaczeniu, i on zarzuca najczęściej innym tą niedorzeczną "arbitralną" postawę.

towarzyski.pelikan napisał:
Ja tutaj walczę z postawą, która polega na przyjmowaniu czegoś jako oczywistość czysto arbitralnie

to powinnaś walczyć z tym, kto o tym ciągle pisze :wink: a nie powtarzać tego kogoś falszywe oskarżenia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:15, 03 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:

szkoda tylko, że akurat Ci, którzy podważają istnienie oczywistości, pewników, aksjomatów .... przyjmowanych jako zrozumiałe dla każdego podstawowego doświadczenie, takim jak na przykład jest odczuwanie prawdy (Bóg)* i nie wymagających ani uzasadnienia, ani tym bardziej wiary, dziś plotą coś o "filozoficznych homoseksuaistach" ....

Jeśli coś jest oczywistością, to właśnie dlatego, że ma to swoje uzasadnienie w doświadczeniu. Oczywistością jest to, co się człowiekowi nieodparcie narzuca.

Ja tutaj walczę z postawą, która polega na przyjmowaniu czegoś jako oczywistość czysto arbitralnie, np. mogłabym uznać za oczywistość, że jestem w matrixie. Nikt mi nie zabroni tak sobie uznać. Tylko to nie będzie miało żadnego zewnętrznego uzasadnienia, będzie samo siebie uzasadniało, na sposób homoseksualny.

Z grubsza (chyba) rozumiem o co Ci chodziło. Ale też miałbym tu pewien dodatkowy komentarz.
Wuj zbój założyciel forum, pisze dość często o problemie błędnego koła - czyli sytuacji, polegającej na uzasadnianiu czegoś, za pomocą (mniej lub bardziej ukrytych) założeń, że właśnie to co uzasadniamy musi być słuszne. Jeśli uzasadnienie polega na (co chyba często się zdarza) na napisaniu tezy uzasadnianej w nieco inny sposób, bez oparcia się o NOWE ELEMENTY, to już mamy błędnokołowość.
Z drugiej strony jednak, ja wcale nie uważam, że problem błędnokołowości w ogóle da się obejść...
Tak czysto logicznie bowiem, mając jakiś system formalny, to jeżeli z tego systemu da się dowieść tezy, o którą nam chodzi, to w oczywisty sposób owa teza była w tym systemie formalnym zawarta. Więc to trochę tak, jak byśmy mieli już ją założoną i mamy błędne koło.

Dzisiaj więc problem startu z koncepcją, teorią, systemem formalnym, uzasadnieniem rozumianym szeroko widzę jako pewnego rodzaju jedność założeń i tez, które z założeń wynikają.
W logice udowodnienie tezy osiągamy, gdy wykaże się, że założenia systemu formalnego (systemu rozumowania), który zaakceptowaliśmy, w którym się myślowo obracamy, prowadzą do konsekwencji w postaci owej dowodzonej tezy. Czyli każdy system formalny ma zbiór tez, z którymi jest zgodny, które dowodzi. Czy to oznacza, że tezy owe są słuszne tak ogólnie?...
Ano niekoniecznie, bo nie wiemy, czy sam system formalny (w nim wszystkie jego założenia) jest tym systemem, jaki ostatecznie wybieramy jako prawdziwy i pełny (albo przynajmniej jest niesprzeczny z takim pełnym systemem).
Zawsze tak jest, że wybierając system formy, czy może ogólniej SYSTEM UZASADNIAJACY tym, wyborem już określamy tezy do uzasadnienia, czyli tak jak byśmy arbitralnie wybierali same te tezy, czyli wylądowaliśmy w błędnym kole.
Kiedy przed tym zarzutem ewentualnie (przynajmniej trochę) możemy się wybronić?
- Wg mnie wybronić się możemy....
pewnym szczególnym rodzajem IGNORANCJI.
Ignorancja (dość ciekawa idea, ale o szerokich konsekwencjach w rozumowaniu!) stanowi rodzaj "napędu" dla rozwoju logiki. Jak to się dzieje?
- Ano tak, że jeżeli tworzymy system uzasadniania jakichś tam tez NIE WIEDZĄC, o tezie, którą później tym systemem uzasadnimy, to ów system już uczciwie nam ową tezę uzasadni.... :shock: :)
Jeżeli tworzę system formalny Z GÓRY POD TEZĘ, to jestem nieuczciwy, jestem w błędnym kole. Jeśli jednak stworzyłem system formalny (ogólniej system uzasadniający coś rozumowaniem) nie myśląc o tezie tej przyszłej, a po fakcie, po tym utworzeniu, przekonałem, że OPRÓCZ WSZYSTKIEGO on uzasadnia moją tezę, to mam tę tezę owym systemem uzasadnioną już bez błędnego koła.
Nie wiem, na ile czytający, nawet ci lepsi ode mnie, jak lucek, czy cała masa innych genialnych dyskutantów na naszym forum tak do końca załapią o co mi, czyli dyletanckiemu amatorowi filozofowania w tym rozumowaniu chodzi. Otóż twierdzę, że BEZ ASPEKTU IGNORANCJI nie ma właściwie jak się uwolnić od problemu błędnego koła w rozumowaniu. Z tego wynika chyba też coś jeszcze bardziej fundamentalnego - to, ze nie ma czystej logiki, bez świadomości!
Bo logika w postaci bez tych etapów, bez tego wahania się od niewiedzy, do uzasadnienia, nie miałaby jak powstać. Powstając w jednym akcie - tak od razu - zawsze będzie błednokołowa, bo w tym samym akcie się tworzy i zarazem uzasadnia. Zaś świadomość, która może się mylić, może czegoś nie wiedzieć, może etapami dochodzić do prawdy, dobudowując nowe operacja logiczne na starych, działa w trybie osobno rzecz do uzasadnienia i osobno to, co ją uzasadnia.
Przepraszam z góry wszystkim mądrzejszych ode mnie za dyletantyzm mojego rozumowania, ale wydawało mi się, że sam pomysł tego rozumowania komuś może wydać się interesujący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:35, 03 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wuj zbój założyciel forum, pisze dość często o problemie błędnego koła


a wuj uwielbia opowiadać anegdotki o tym jak to "oczywistości" są najczęstszym źródłem błędów postrzegania, gdy wskazać wujowi oczywisty błąd w jego rozumowaniu.

Problem, tu demagogia i populizm, że czym jest "błędne koło" czy "oczywistości", które bywa, że rzeczywiście zwodzą wszyscy wiedzą, ale z tego nie wynika, że oczywista bzdura, którą się wskaże Dyszyńskiemu czy wujowi, nie jest bzdurą tylko dlatego, że istnieje błąd błędnego koła, czy, że oczywistości czasem zawodzą.

Dyszyński znów opisał wszystkim znanym błąd błędnego koła, gdzie teza zawiera się w założeniach, nie wykazał gdzie owo błędne koło wystąpiło :) podobnie jak z wuja anegdotkami, o oczywistościach, jako źródle rzekomo najczęstszych błędów.

Tu jak zwykle Dyszyński zrobił wrażenie i nic poza tym.

Michał Dyszyński napisał:
Przepraszam z góry wszystkim mądrzejszych ode mnie za dyletantyzm mojego rozumowania, ale wydawało mi się, że sam pomysł tego rozumowania komuś może wydać się interesujący.

Niestety, te przeprosiny nie wyglądają na szczere a takie właśnie powinny być, ale do tego potrzeba odroiny uczciwości intelektualnej lub może tylko intelektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:01, 03 Lip 2020    Temat postu:

PS

przy okazji teza: "wszystko jest wiarą" lub, że "wszystko jest arbitralne" to akurat przykłady dwóch błędów, o którym chętnie pisze wuj:

1. właśnie błędu błędnego koła, bo jedno i drugie z założenia/definicji słowa
2. niefalsyfikowalności tezy, bo skoro wszystko, to nic nie jest ....

:wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 20:01, 03 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:23, 04 Lip 2020    Temat postu:

Ciekawy temat chociaż nie podoba mi się sposób ego sformułowania.
RADA DLA MICHAŁA. Nie pisz ateiści, pisz ateista. Jeszcze lepiej z podaniem personaliow.

Ateizm i teizm sa tak zróżnicowane dzisiaj. Wrzucanie wszystkich do dwóch worków jest archaiczne.:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 7:12, 04 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
RADA DLA MICHAŁA. Nie pisz ateiści, pisz ateista. Jeszcze lepiej z podaniem personaliow.

popieram, ponadto z zacytowaną, nie wybiórczo wypowiedzią, do której się odnosi ewentualny michałowy komentarz i z odniesieniem do cytowanego tekstu, a nie dopisanej interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:06, 04 Lip 2020    Temat postu:

Pelikan

Cytat:
Przyjmowanie założeń z sufitu, w sposób nieuzasadniony jest właśnie doskonałym przykładem filozoficznego homoseksualizmu. Bo co to znaczy wziąć założenie z sufitu? To znaczy - je zmyślić, a więc począć z samej myśli, z samego siebie.


Jakiś przykład?

Myślę, że to domena filozofii (metafizyki). Tu do zaakceptowania ale z zastrzeżeniem aby zbyt daleko nie oddalić się od faktów.

Czy twierdzenie "Bóg jest wielką mi
Miłością i dobrocią" jest wzięte z sufitu....?

Lub, ze materia u swych podstaw zawiera doświadczeniowość, jest swiadoma.. (Galen Strawson)..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 8:15, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:21, 04 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jakiś przykład?

MD napisał:
Mielibyśmy postać "teizmu ateistycznego", bo choć startujemy od założeń czysto rozumowych

najpierw z sufitu gość ubzdura sobie, że synonimem teizmu jest wiara, więc teizm nie wymagający wiary to ateizm i mamy:

"teizm ateistyczny"

i jeszcze grozi:

Cytat:
Ja, jako teista, robię ten krok dalej ....

a równie mądre panie, zamiast leczyć ten niedorozwój to jeszcze gościa utwierdzają w jego bezgranicznej głupocie, cóż podobieństwa się przyciągają.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/bog-logos-logika-rzeczywistosci,16799.html#537401
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:25, 04 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Pelikan
Cytat:
[..] Bo co to znaczy wziąć założenie z sufitu? To znaczy - je zmyślić, a więc począć z samej myśli, z samego siebie.

Jakiś przykład?

Cogito ergo sum. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:51, 04 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
Pelikan
Cytat:
[..] Bo co to znaczy wziąć założenie z sufitu? To znaczy - je zmyślić, a więc począć z samej myśli, z samego siebie.

Jakiś przykład?

Cogito ergo sum. :)

tu znów nasz geniusz MD w swej niekończonej "mądrości", rozpropagował "założenie", a założenie w domyśle ma alternatywne założenia i można je przyjąć nawet losowo (dosłownie losując z puli) tymczasem w aksjomatyce nie ma założeń są pojęcia i twierdzenia pierwotne, więc u podstaw poznania nie leżą alternatywne założenia a pewniki, poza które cofnąć się nie da, takie jak logika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:59, 04 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
Pelikan
Cytat:
[..] Bo co to znaczy wziąć założenie z sufitu? To znaczy - je zmyślić, a więc począć z samej myśli, z samego siebie.

Jakiś przykład?

Cogito ergo sum. :)

To fajnie Feuerbach skomentował:
Cytat:
To, co ma samowiedzę, istnieje i jest, i zwie się duszą. Pewni jesteśmy istnienia naszej duszy wcześniej, nim jesteśmy pewni istnienia własnego ciała. Oczywiście, świadomość jest pierwsza, ale tylko pierwsza dla mnie, nie sama w sobie. W rozumieniu odpowiadającym mojej świadomości ISTNIEJE, BO JESTEM ŚWIADOMY, ale w rozumieniu odpowiadającym mojemu ciału JESTEM ŚWIADOMY, PONIEWAŻ ISTNIEJE. Kto z tych dwojga ma racje? Ciało, to znaczy natura, czy tez świadomość, to znaczy Ja? Naturalnie, że Ja; bo jakżebym JA mógł SOBIE SAMEMU odmówić słuszności? Ale czy, ja mogę naprawdę oddzielić świadomość od własnego ciała, czy mogę myśleć sam i tylko sam?

zrodlo: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:03, 04 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
To fajnie Feuerbach skomentował:

jeśli głupie to fajne to fajnie to skomentował :)

skoro wiedza o ciele jest wtórna dla samowiedzy, i wie ale nie musi wiedzieć, że samowiedza bez ciała istnieć nie może ....

Cytat:
Ale czy, ja mogę naprawdę oddzielić świadomość od własnego ciała, czy mogę myśleć sam i tylko sam?


może bo wcześniej to zrobił - on to zbiór przekonań, a nie ciało

Cytat:
Ciało, to znaczy natura, czy tez świadomość, to znaczy Ja?

Tak, i świadomość to własność natury, pozwalające w niej odnajdować porządek, a nie ona sama - porządek, poznawane reguły są trwałe, niezmienne - ciało nie wg tych reguł

więc albo poznanie jest pozorne, jest wymysłem z sufitu,tak jak twierdzą "fedoryści" czyli bez związku z rzeczywistością, a nie, co najwyżej obarczone niedoskonałością, albo ciało to nie natura (przynajmniej nie cała)

czyli Feuerbach to "postmodernista" jak fedorzyści :)

PS

błąd w jego myśleniu polega na tym, że "ja", "samoświadomość", świadomość solipsystycznej swojej natury pojawia się na końcu, a nie na początku :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 11:09, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:10, 04 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
blackSun napisał:
Semele napisał:
Pelikan
Cytat:
[..] Bo co to znaczy wziąć założenie z sufitu? To znaczy - je zmyślić, a więc począć z samej myśli, z samego siebie.

Jakiś przykład?

Cogito ergo sum. :)

tu znów nasz geniusz MD w swej niekończonej "mądrości", rozpropagował "założenie", a założenie w domyśle ma alternatywne założenia i można je przyjąć nawet losowo (dosłownie losując z puli) tymczasem w aksjomatyce nie ma założeń są pojęcia i twierdzenia pierwotne, więc u podstaw poznania nie leżą alternatywne założenia a pewniki, poza które cofnąć się nie da, takie jak logika.

Masz rację. Pewnik/oczywistość to coś, co się narzuca, stąd nie jest to subiektywne, uznaniowe, tylko obiektywne. Człowiek to tylko przyjmuje do wiadomości jako fakt. Subiektywizm będzie w tym wypadku ograniczał się do tego, ze człowiek musi to przyjąć albo odrzucić, on o tym ostatecznie zdecyduje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:21, 04 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
człowiek musi to przyjąć albo odrzucić

musi przyjąć, nie może odrzucić - bo to odczuwanie prawdy i ono nie zależy od przyjętej wartości, czyli i tak będzie logicznie nawet nielogiczność próbował uzasadniać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:25, 04 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
Pelikan
Cytat:
[..] Bo co to znaczy wziąć założenie z sufitu? To znaczy - je zmyślić, a więc począć z samej myśli, z samego siebie.

Jakiś przykład?

Cogito ergo sum. :)

Cogito ergo sum. :)[/quote]

Kartezjusz nie zrobił tego z siebie. Był obciążony jezuicka scholastyka. :wink:
Najbardziej wolne od obciążeń sa dzieci. Do którego roku życia???
Lub jak mają rodziców niedbałych lub wolnomyŚlicielskich...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:30, 04 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Jakiś przykład?

MD napisał:
Mielibyśmy postać "teizmu ateistycznego", bo choć startujemy od założeń czysto rozumowych

najpierw z sufitu gość ubzdura sobie, że synonimem teizmu jest wiara, więc teizm nie wymagający wiary to ateizm i mamy:

"teizm ateistyczny"

i jeszcze grozi:

Cytat:
Ja, jako teista, robię ten krok dalej ....

a równie mądre panie, zamiast leczyć ten niedorozwój to jeszcze gościa utwierdzają w jego bezgranicznej głupocie, cóż podobieństwa się przyciągają.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/bog-logos-logika-rzeczywistosci,16799.html#537401



No Dyskurs nie uległa wujowi. Chociaż ćwiczy jakiś holizm... :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:25, 04 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
człowiek musi to przyjąć albo odrzucić

musi przyjąć, nie może odrzucić - bo to odczuwanie prawdy i ono nie zależy od przyjętej wartości, czyli i tak będzie logicznie nawet nielogiczność próbował uzasadniać

Może odrzucić przynajmniej w teorii. Np. mogę odrzucić oczywistość, że jestem człowiekiem i uznać się za aligatora, co nie zmieni faktu, że obiektywnie (w praktyce) będę człowiekiem, a aligatorem będę dla samej siebie (w teorii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:38, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
Cytat:
człowiek musi to przyjąć albo odrzucić

musi przyjąć, nie może odrzucić - bo to odczuwanie prawdy i ono nie zależy od przyjętej wartości, czyli i tak będzie logicznie nawet nielogiczność próbował uzasadniać

Może odrzucić przynajmniej w teorii. Np. mogę odrzucić oczywistość, że jestem człowiekiem i uznać się za aligatora, co nie zmieni faktu, że obiektywnie (w praktyce) będę człowiekiem, a aligatorem będę dla samej siebie (w teorii).

Nie rozumiemy się, niezależnie co wybierzesz dokonasz wyboru, czyli niezależnie czy odpowiesz twierdząco, czy nie, nie możesz zaprzeczyć temu, że nie wiesz co to jest prawda, bo nawet wtedy, zaprzeczając to wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:50, 04 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
To fajnie Feuerbach skomentował:

jeśli głupie to fajne to fajnie to skomentował :)

skoro wiedza o ciele jest wtórna dla samowiedzy, i wie ale nie musi wiedzieć, że samowiedza bez ciała istnieć nie może ....

Cytat:
Ale czy, ja mogę naprawdę oddzielić świadomość od własnego ciała, czy mogę myśleć sam i tylko sam?


może bo wcześniej to zrobił - on to zbiór przekonań, a nie ciało

Cytat:
Ciało, to znaczy natura, czy tez świadomość, to znaczy Ja?

Tak, i świadomość to własność natury, pozwalające w niej odnajdować porządek, a nie ona sama - porządek, poznawane reguły są trwałe, niezmienne - ciało nie wg tych reguł

więc albo poznanie jest pozorne, jest wymysłem z sufitu,tak jak twierdzą "fedoryści" czyli bez związku z rzeczywistością, a nie, co najwyżej obarczone niedoskonałością, albo ciało to nie natura (przynajmniej nie cała)

czyli Feuerbach to "postmodernista" jak fedorzyści :)

PS

błąd w jego myśleniu polega na tym, że "ja", "samoświadomość", świadomość solipsystycznej swojej natury pojawia się na końcu, a nie na początku :wink:

Nic nie zrozumiałam z tego, co napisałeś. Piszesz tak chaotycznie, nagminnie przeinaczając czyjeś wypowiedzi na swoją luckową modłę, że robi się z tego wysoce niestrawny kogel-mogel.

Sorry, lucek, jak nie nauczysz się pisać w sposób uporządkowany, logiczny, to osiągnięcie porozumienia z Tobą będzie niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:53, 04 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
Cytat:
człowiek musi to przyjąć albo odrzucić

musi przyjąć, nie może odrzucić - bo to odczuwanie prawdy i ono nie zależy od przyjętej wartości, czyli i tak będzie logicznie nawet nielogiczność próbował uzasadniać

Może odrzucić przynajmniej w teorii. Np. mogę odrzucić oczywistość, że jestem człowiekiem i uznać się za aligatora, co nie zmieni faktu, że obiektywnie (w praktyce) będę człowiekiem, a aligatorem będę dla samej siebie (w teorii).

Nie rozumiemy się, niezależnie co wybierzesz dokonasz wyboru, czyli niezależnie czy odpowiesz twierdząco, czy nie, nie możesz zaprzeczyć temu, że nie wiesz co to jest prawda, bo nawet wtedy, zaprzeczając to wiesz.

Mogę temu zaprzeczyć, bo mi się nie podoba, a nie dlatego, że jest lub nie jest dla mnie prawdziwe. Tak samo mogę się zgodzić z czymś, bo mi się podoba.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 12:54, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:59, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Mogę temu zaprzeczyć, bo mi się nie podoba, a nie dlatego, że jest lub nie jest dla mnie prawdziwe. Tak samo mogę się zgodzić z czymś, bo mi się podoba.

Możesz zaprzeczyć byciu aligatorem, ale nie możesz zaprzeczyć temu, że prawda istnieje, bo nawet zaprzeczając orzekasz o prawdzie, jaka istnieje np.: choćby, że nie istnieje.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:00, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:01, 04 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
Cytat:
To fajnie Feuerbach skomentował:

jeśli głupie to fajne to fajnie to skomentował :)

skoro wiedza o ciele jest wtórna dla samowiedzy, i wie ale nie musi wiedzieć, że samowiedza bez ciała istnieć nie może ....

Cytat:
Ale czy, ja mogę naprawdę oddzielić świadomość od własnego ciała, czy mogę myśleć sam i tylko sam?


może bo wcześniej to zrobił - on to zbiór przekonań, a nie ciało

Cytat:
Ciało, to znaczy natura, czy tez świadomość, to znaczy Ja?

Tak, i świadomość to własność natury, pozwalające w niej odnajdować porządek, a nie ona sama - porządek, poznawane reguły są trwałe, niezmienne - ciało nie wg tych reguł

więc albo poznanie jest pozorne, jest wymysłem z sufitu,tak jak twierdzą "fedoryści" czyli bez związku z rzeczywistością, a nie, co najwyżej obarczone niedoskonałością, albo ciało to nie natura (przynajmniej nie cała)

czyli Feuerbach to "postmodernista" jak fedorzyści :)

PS

błąd w jego myśleniu polega na tym, że "ja", "samoświadomość", świadomość solipsystycznej swojej natury pojawia się na końcu, a nie na początku :wink:

Nic nie zrozumiałam z tego, co napisałeś. Piszesz tak chaotycznie, nagminnie przeinaczając czyjeś wypowiedzi na swoją luckową modłę, że robi się z tego wysoce niestrawny kogel-mogel.

Sorry, lucek, jak nie nauczysz się pisać w sposób uporządkowany, logiczny, to osiągnięcie porozumienia z Tobą będzie niemożliwe.

nic nie przeinaczałem :) ale spróbuję jeszcze raz, a komentowałem Feuerbacha
Cytat:
To, co ma samowiedzę, istnieje i jest, i zwie się duszą. Pewni jesteśmy istnienia naszej duszy wcześniej, nim jesteśmy pewni istnienia własnego ciała. Oczywiście, świadomość jest pierwsza, ale tylko pierwsza dla mnie, nie sama w sobie. W rozumieniu odpowiadającym mojej świadomości ISTNIEJE, BO JESTEM ŚWIADOMY, ale w rozumieniu odpowiadającym mojemu ciału JESTEM ŚWIADOMY, PONIEWAŻ ISTNIEJE. Kto z tych dwojga ma racje? Ciało, to znaczy natura, czy tez świadomość, to znaczy Ja? Naturalnie, że Ja; bo jakżebym JA mógł SOBIE SAMEMU odmówić słuszności? Ale czy, ja mogę naprawdę oddzielić świadomość od własnego ciała, czy mogę myśleć sam i tylko sam?


Drugie zdanie cytatu mówi, że (w połączeniu z pierwszym) "samowiedza" istnieje przed ciałem. Ostatnie zaś, rozumiem, że to pytanie retoryczne, stwierdza, że świadomość rozumiem też, że "samowiedza" nie może istnieć bez ciała i gość uważa, że tak nie może myśleć, a jednak to napisała w drugim zdaniu - z którego wynika, że może istnieć "samowiedza" bez świadomości swojego ciała.

W szóstym napisał, że "ciało to natura", "świadomość, to znaczy Ja" - czyli On nie jest naturą (sens jego pytania jest inny, ale pytaniem zdefiniował "ciało" i "ja" - ciało jako naturę, "ja" jako duszę (z pierwszego zdania).

Czyli dusza nie należy do natury, ale bez ciała przynajmniej myśleć nie może, co wynika z ostatniego jego retorycznego (jak rozumiem) pytania, i "oddzielić świadomość od własnego ciała" nie może.

Stąd czym jest "świadomość", "dusza", "samowiedza", "ja" ? .... bo częścią natury nie jest - bo naturą jest ciało.

Ciało czyli natura jest nietrwałe, zmieniające się .... "samowiedza" w tym poznawane prawa natury, które są trwałe i niezmienne i nie należą do natury.

Tu rzeczywiście nad-interpretowałem chyba, bo uznałem, że gość nie jest idealistą, a to z cytatu nie wynika. Zajrzałem teraz do wiki i idealistą on chyba jednak rzeczywiście nie jest :D

Więc, skoro prawa natury mają inną naturę niż Natura, to są wymyślone - nie rzeczywiste, nie należą do natury - czyli "fedorzyści" wg Feuerbacha mają rację trzymając się jego cytatu.

a w PS było:
jeśli jednak przyjąć, że ciało i prawa natury to Natura, i w raz z ciałem rozwija się "świadomość", "samoświadomość", "ja", a wreszcie "świadomość swojej solipsystycznej natury poznania" .... to jak dla mnie wszystko byłoby w porządku, z tym, że w sumie gość zdaje się to ostatnie przyjął podobnie ale z cytatu tego nie załapałem :wink:

PS
mam nadzieję że teraz bardziej zrozumiale .... jeśli nie :D to może jeszcze raz spróbuję


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 14:06, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin