 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 14:12, 12 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zamiast mówić o doświadczeniu zmysłowym, wolę mówić o doświadczeniu w ogóle, bo w doświadczenie zaangażowany jest tak umysł (w tym rozum), jak zmysły. |
No i właśnie dlatego, że w doświadczenie zaangażowany jest umysł/rozum, jak i zmysły to problem regresu i dogmatyzmu jest chodzącym cieniem za naszym „doświadczeniem w ogóle”, bo wszystko to (zmysły, rozum/umysł) jest niedoskonałe, na swój sposób wątpliwe i poddające się szerokiej sceptycznej krytyce.
Mnie się wydaje (ale to tylko moje spekulacje), że ludzie usilnie od wieków próbują szukać rozwiązania na regres i błędne koła, bo boją się przyznać i uznać, że gdzieś w naszym myśleniu o życiu, świecie i nas samych będziemy musieli przyjąć wiarę. Stąd w historii jakieś Koła Wiedeńskie, empiryzmy, scjentyzmy, realizmy.. Wszystko to wymyślane po to, by niby pokazać, że można swoje życie wyczyścić z wiary (obraźliwie nazywają wiarę dogmatyzmem, bo wiara kojarzy im się tylko z jednostronnym, betonowym ujęciem rzeczy). Ty, żeby obejść regresy i błędne koła wymyślasz jakieś „spirale”. Ok. Masz prawo nad tym myśleć po swojemu, ale ja mam prostsze lekarstwo na to - po prostu w pewnym momencie zakończyć festiwal uzasadnień (o czymkolwiek by się nie dyskutowało, cokolwiek byśmy nie próbowali dowodzić) i uczciwie powiedzieć „ok. tu już nic dalej nie wymyślę, po prostu tak wierzę, tak czuję, tak mi się wydaje..”). I nie będzie żadnego regresu.
| Cytat: | | Na takiej, że w życiu doświadczałam różnych pogód, które mi mniej lub bardziej odpowiadały pod względem temperatury, warunków atmosferycznych etc. i porównując je między sobą wyodrębniłam swego rodzaju ideał pogody i jak tylko doświadczę pogody zbliżonej do ideału nazwę ją piękną pogodą. |
No właśnie – wyodrębniłaś. Ty to zrobiłaś, bo wymyśliłaś sobie pewną normę znaczenia „pięknej pogody”, i za pomocą tej normy oceniasz, czy to czego doświadczasz jest tą „piękną pogodą”, czy nie.. Nie istnieje samo w sobie coś takiego, jak „piękna pogoda” i „brzydka pogoda”. To są pojęcia, które narzucamy światu własnym postrzeganiem spraw. To nie doświadczeniem uzasadnisz, że to jest właśnie „piękna pogoda”. To najpierw musimy my (w jakimś zakresie) zadecydować, jakie warunki uznania przyjąć, aby coś nazwać „piękną pogodą”. Dwóch ludzi doświadczając tej samej pogody mogą ocenić ją na różny sposób pomimo tego samego doświadczenia. Doświadczenie samo w sobie nie rozstrzyga ani nie buduje nam wiedzy dopóki my wcześniej nie określimy warunków, kryteriów.
| Cytat: | | Nie wiem, jak Ty, ale ja w ogóle jak żyję nie miałam potrzeby budowania żadnej siatki definicji ani żadnych kryteriów, o którą mnie pytasz, a mimo wszystko wiem, że czerpię wiedzę o świecie, stad wniosek jest oczywisty, że wiem tak na podstawie doświadczenia, a nie wydumanych spekulacji, ale to może ja jestem jakaś dziwna... |
Może nie odczuwasz takiej potrzeby, bo kulturowo wdrukowano ci, że nie ma potrzeby zastanawiania się nad tym „skąd wiemy to, co wiemy” albo społeczeństwo wdrukowało ci, że to „działa” dość prosto, po prostu na mocy doświadczenia i już. To, że nie miałaś takiej potrzeby świadomego budowania oglądu świata, nie znaczy, że „w środku” twojego patrzenia na świat nie działają jakieś domyślne kryteria i luźno rozumiane przyjęte pojęcia, z których może nawet nie zdajesz sobie sprawy. Dalej to, co piszesz, że ty mimo wszystko wiesz, że czerpiesz wiedzę na podstawie doświadczenia, to jest tylko luźna bezpodstawna deklaracja. Ja się zapytałem o uzasadnienie tego i tego nie dostałem. Co mnie zresztą nie dziwi.
Dodam jeszcze, że może prosty człowiek z ulicy może sobie pozwolić, aby odpowiedzieć na pytanie „jak zapytasz prostego człowieka z ulicy, skąd czerpie wiedzę o świecie” , powiedział, „że z doświadczenia”. Prosty człowiek z ulicy nie ma czasu na zastanawianie się nad tym na czym polega proces uzasadnia, ocenia rzeczy. Odpowiada tak, jak mu się wydaje. Filozofia jest właśnie po to, aby wziąć te sprawy w swoje ręce i zacząć uczyć się porządnie i dogłębnie myśleć.
| Cytat: | | Masz rację, jeśli będę się opierać na spekulacji, to będę mogła skonstruować niezliczoną ilość odpowiedzi, a że opieram się na doświadczeniu, to zawęża to pulę mozliwych odpowiedzi do tych najbaradziej oczywistych. |
To, na którym konkretnie doświadczeniu się oparłaś, że wywnioskowałaś, że prawidłowa i niezafałszowana niczym odpowiedź na moje pytanie to będzie „Na tym, że jak zapytasz prostego człowieka z ulicy, skąd czerpie wiedzę o świecie, to powie, że z doświadczenia”. Ja nie wiem, jakie tu doświadczenie gra rolę, ale chciałbym się od ciebie tego dowiedzieć.
Niby świat poznajesz opierając się na doświadczeniu, ale zadeklarowane w tym temacie przekonania ciężko masz pokazać, że wynikają wprost z jakiegoś konkretnego doświadczenia.
To nie jest jakaś złośliwa uwagą w twoją stronę. Ale zachęcenie do głębszego spojrzenia na sprawę. Michał, wuj, fedor, od lat na forum angażują się w dyskusje, w których walczą z naiwnym postrzeganiem rzeczy, w których przodują ateiści. Koledzy teiści zachęcą (każdy na swój sposób), aby nie poprzestawać na tej warstwie powierzchniowej w postrzeganiu świata. W niezliczonych dyskusjach dowiedli, jak wielką rolę odgrywają założenia, kryteria, subiektywizm, przyjmowane definicje na start. Większość teistów tego forum nie wierzy w koncepcje „czystego doświadczenia”, które miałoby stanowić niepodważalny prymat w budowaniu światopoglądu. Tutaj raczej zwracają uwagę, aby uświadomić sobie, że nasze doświadczenie to nie sytuacja, w której doświadczamy w sposób czysty, niezakłócony, nie związany z poglądami, z jakąś forma subiektywności, założeń, chciejstwa, filtrów, takie doświadczenie nie istnieje. Zawsze przed doświadczeniem jest jakaś teoria, która już wpływa na twoje „doświadczenie”. A skoro, zawsze twoje „doświadczenie” jest obciążone jakąś teorią, to wpływa to na wysuwane przez ciebie wnioski, oceny..
| Cytat: | | Powiedz mi w takim razie, jaką masz alternatywę dla doświadczenia? Co według Ciebie jest bardziej wiarygodnym źródłem wiedzy? Spekulacja? |
Nie jestem przeciwnikiem doświadczenia. Ja się tylko sprzeciwiam powierzchownemu patrzeniu na świat, a więc takiemu patrzeniu, w którym deklarujemy „wiedzę czerpiemy z doświadczenia” i kropeczka, sprawa zamknięta, bo nic więcej w grę nie wchodzi.
I z racji tego, że:
a) doświadczenie samo nie jest gwarantem poprawnego odczytywania świata
b) doświadczenie opakowane jest w ramach jakiś kryteriów, założeń, subiektywnych znaczeń, warunków
nie może stanowić rozwiązania, dla problemu nieskończonego regresu i błędnych kół. Rozwiązaniem dla powyższych problemów jest wiara (przez niektórych nazywana niechlubnie dogmatyzmem) czyli przyjęcie opcji, że w pewnym momencie nie będę potrafił czegoś ściśle uzasadnić tylko przyjmuję „bo tak mi się wydaje to sensowne”, ale dalej nie mam na co się już powołać.
| Cytat: | | Chyba jednak spekulacja, sądząc po absurdalnych pytaniach, jakie mi zadajesz. |
Chciałem zobaczyć, czy swoje założenie o tym, że jest jakieś rozwiązanie opierasz na podstawie doświadczenia. Ale zamiast tego przyjęłaś strategię uniku i zaetykietowaniu moich pytań, jako absurdalne.
| Cytat: | Wynika to z samej definicji aksjomatu: axiom "statement of self-evident truth".
Coś co nie wymaga uzasadnienia (evidence) = coś, co samo siebie uzasadnia (self-evident)
Jeśli coś samo siebie nie uzasadnia (self-evident), to nie jest aksjomatem, a jeśli nie jest aksjomatem, to wymaga uzasadnienia (evidence). |
Tu nie ma żadnego wynikania z definicji aksjomatu. Definicja aksjomatu to „a proposition regarded as self-evidently true without proof”/ “a statement or proposition which is regarded as being established, accepted, or self evidently true” [link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma tu nic o tym, że co nie ma zewnętrznego uzasadnienia, to znaczy, że z automatu samo jest dla siebie uzasadnieniem. Nigdzie w literaturze takiej sugestii nie znajdziesz. Gdyby było tak, jak to sobie wymyśliłaś to znaczyłoby to, że aksjomaty obciążone są groźbą błędnego koła (bo aksjomat uzasadniałby sam siebie na mocy samego siebie), a zatem już na wstępie należy je odrzucić.
| Cytat: | | Coś co nie wymaga uzasadnienia (evidence) = coś, co samo siebie uzasadnia (self-evident) |
– i to dopiero miałaś wykazać. A ty tego używasz jako uzasadnienia dla uzasadnienia, że coś nie ma zewnętrznego uzasadnienia, to znaczy, że z automatu samo jest dla siebie uzasadnieniem. Wpadasz w błędne koło w swoim rozumowaniu. Wpadasz w filozoficzny homoseksualizm od którego tak się odżegnujesz.
| Cytat: | | Jeśli coś samo siebie nie uzasadnia (self-evident), to nie jest aksjomatem, a jeśli nie jest aksjomatem, to wymaga uzasadnienia (evidence). |
No, ale w tym zdaniu powtarzasz tylko swoje bezpodstawne założenie, że aksjomat to coś, co samo siebie uzasadnia. A to już jest twoja nadinterpretacja. A def. aksjomatu stwierdza tylko tyle, że to, coś, co jest uznane za oczywiste bez dowodu.
self-evident - „Provided that one understands and believes a self-evident proposition, self-evident propositions are not in need of proof.” Tu jest sugestia, że oczywistość jest kwestią wiary, a nie jakiegoś samo uzasadnienia.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Z niczego w moim modelu oznacza tyle co z dupy, a bardziej elegancko: w wyniku "czystej arbitralności" jakby to określił fedor. Po prostu ktoś sobie to wymyślił, a równie dobrze mółgby wymyślić cokolwiek innego.
|
No widzisz, to twój model. A w filozofii koncept „z niczego” też ma swoje odrębne znaczenie, w fizyce też ma swoje odrębne znaczenie. I podejrzewam, że żadne doświadczenie nam nie rozstrzygnie, co to znaczy "z niczego".
| Cytat: | | A właśnie takie mechanizmy leżą u podstaw matematyki ;) Można liczyć nie licząc, wiesz? |
To zależy, jak zdefiniujesz liczenie. Nie można, jeśli liczenie to „wykonywać działania arytmetyczne” to nie można liczyć nie licząc.
| Cytat: | | Przecież właśnie piszę, że nie jestem we śnie Ale się zaplątałeś. |
Skąd wiesz, że pisząc to nie znajdujesz się właśnie we śnie? Możesz tylko założyć, że nie śnisz. Żadne doświadczenie nie może być tu uzasadnieniem, bo każde doświadczenie może być już częścią snu.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:22, 12 Lip 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:17, 12 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
No i właśnie dlatego, że w doświadczenie zaangażowany jest umysł/rozum, jak i zmysły to problem regresu i dogmatyzmu jest chodzącym cieniem za naszym „doświadczeniem w ogóle”, bo wszystko to (zmysły, rozum/umysł) jest niedoskonałe, na swój sposób wątpliwe i poddające się szerokiej sceptycznej krytyce.
Mnie się wydaje (ale to tylko moje spekulacje), że ludzie usilnie od wieków próbują szukać rozwiązania na regres i błędne koła, bo boją się przyznać i uznać, że gdzieś w naszym myśleniu o życiu, świecie i nas samych będziemy musieli przyjąć wiarę. Stąd w historii jakieś Koła Wiedeńskie, empiryzmy, scjentyzmy, realizmy.. Wszystko to wymyślane po to, by niby pokazać, że można swoje życie wyczyścić z wiary (obraźliwie nazywają wiarę dogmatyzmem, bo wiara kojarzy im się tylko z jednostronnym, betonowym ujęciem rzeczy). Ty, żeby obejść regresy i błędne koła wymyślasz jakieś „spirale”. Ok. Masz prawo nad tym myśleć po swojemu, ale ja mam prostsze lekarstwo na to - po prostu w pewnym momencie zakończyć festiwal uzasadnień (o czymkolwiek by się nie dyskutowało, cokolwiek byśmy nie próbowali dowodzić) i uczciwie powiedzieć „ok. tu już nic dalej nie wymyślę, po prostu tak wierzę, tak czuję, tak mi się wydaje..”). I nie będzie żadnego regresu. |
I właśnie ta Twoja prosta zasada to wypisz wymaluj moja spirala poznania  , oczywiście o ile jesteś gotów zmienić to wyjściowe założenie jak tylko dotrą do Ciebie przesłanki, które będa domagać się zrewidowania tego założenia
| Cytat: | | No właśnie – wyodrębniłaś. Ty to zrobiłaś, bo wymyśliłaś sobie pewną normę znaczenia „pięknej pogody”, i za pomocą tej normy oceniasz, czy to czego doświadczasz jest tą „piękną pogodą”, czy nie.. Nie istnieje samo w sobie coś takiego, jak „piękna pogoda” i „brzydka pogoda”. To są pojęcia, które narzucamy światu własnym postrzeganiem spraw. To nie doświadczeniem uzasadnisz, że to jest właśnie „piękna pogoda”. To najpierw musimy my (w jakimś zakresie) zadecydować, jakie warunki uznania przyjąć, aby coś nazwać „piękną pogodą”. Dwóch ludzi doświadczając tej samej pogody mogą ocenić ją na różny sposób pomimo tego samego doświadczenia. Doświadczenie samo w sobie nie rozstrzyga ani nie buduje nam wiedzy dopóki my wcześniej nie określimy warunków, kryteriów. |
"Piękna/brzydka pogoda" nie budują żadnej wiedzy o świecie obiektywnym, tylko o moim subiektywnym świecie upodobań (nie mówią o tym, jaka jest pogoda, tylko jaką pogodę ja lubię) i w tym masz rację, że na podstawie samej obserwacji pogody nie sposób takiego stwierdzenia sformułować, jednak to, jaką pogodę lubię nie jest z drugiej strony całkiem dowolne, już sama przynależność do gatunku ludzkiego determinuje w jakimś stopniu moje upodobania i jest szereg innych takich uwarunkowań, które na moje upodobanie wpływają. To nie jest tak, że siadam na kartką papieru i wymyślam, jaka to będzie piękna pogoda w oderwaniu od moich naturalnych upodobań, czyli doświadczenia siebie ;)
| Cytat: | Może nie odczuwasz takiej potrzeby, bo kulturowo wdrukowano ci, że nie ma potrzeby zastanawiania się nad tym „skąd wiemy to, co wiemy” albo społeczeństwo wdrukowało ci, że to „działa” dość prosto, po prostu na mocy doświadczenia i już. To, że nie miałaś takiej potrzeby świadomego budowania oglądu świata, nie znaczy, że „w środku” twojego patrzenia na świat nie działają jakieś domyślne kryteria i luźno rozumiane przyjęte pojęcia, z których może nawet nie zdajesz sobie sprawy. Dalej to, co piszesz, że ty mimo wszystko wiesz, że czerpiesz wiedzę na podstawie doświadczenia, to jest tylko luźna bezpodstawna deklaracja. Ja się zapytałem o uzasadnienie tego i tego nie dostałem. Co mnie zresztą nie dziwi.
|
Oczywiście, że w środku mojego patrzenia na świat działają domyślne kryteria, te same jakie działaja u prostych ludzi i zwierząt. Jedni i drudzy nie mają potrzeby budowania żadnych nadmiarowych kryteriów i żyją i świetnie sobie w życiu radzą, często znacznie lepiej od zblazowanych filozofów, którzy wątpią, czy w ogóle istnieją. Ja własnie optuję za powrotem do prostoty, natury, chłopskiego rozumu. Odpowiedzi na to, skąd wiem, że wiem nie szukam w puszczonym samopas umyśle, tylko w świecie przyrody, którego jestem integralną częścią. Wszystko co żyje, wiedzę czerpie z doświadczenia, bo znikąd inąd je zaczerpnąć nie może. A jeśli masz inny pomysł, to go przedstaw, bo ja nawet nie jestem w stanie wpaść na nic innego.
| Cytat: | | Dodam jeszcze, że może prosty człowiek z ulicy może sobie pozwolić, aby odpowiedzieć na pytanie „jak zapytasz prostego człowieka z ulicy, skąd czerpie wiedzę o świecie” , powiedział, „że z doświadczenia”. Prosty człowiek z ulicy nie ma czasu na zastanawianie się nad tym na czym polega proces uzasadnia, ocenia rzeczy. Odpowiada tak, jak mu się wydaje. Filozofia jest właśnie po to, aby wziąć te sprawy w swoje ręce i zacząć uczyć się porządnie i dogłębnie myśleć. |
A ja mam całe mnóstwo czasu na zastanawianie i całe długie lata nad tym spędziłam, żeby na koniec dojść do filozofii prostego człowieka. Oczywiście, nie mogę założyć, że nigdy nie zmienię zdania i że nie nawrócę się na fedoryzm ale póki co nic na to nie wskazuje
Myśleć w sposób niejałowy można tylko w oparciu o doświadczenie, zadna dogłębność i porządność tego warunku nie zastąpi, co najwyżej ktoś się dokopie do nieweryfikowalnego "matrixa"
| Cytat: | To, na którym konkretnie doświadczeniu się oparłaś, że wywnioskowałaś, że prawidłowa i niezafałszowana niczym odpowiedź na moje pytanie to będzie „Na tym, że jak zapytasz prostego człowieka z ulicy, skąd czerpie wiedzę o świecie, to powie, że z doświadczenia”. Ja nie wiem, jakie tu doświadczenie gra rolę, ale chciałbym się od ciebie tego dowiedzieć.
Niby świat poznajesz opierając się na doświadczeniu, ale zadeklarowane w tym temacie przekonania ciężko masz pokazać, że wynikają wprost z jakiegoś konkretnego doświadczenia. |
Na żadnym konkrentym, tylko ogólnie ma mojej madrości życiowej zbudowanej na doświadczeniu. Gdybyś tak jak ja wyznawał filozofię prostego człowieka, to byś sam się uśmiał z absurdalności swojego przekombinowanego rozumowania, które legło u podstaw pytania, które wyżej zadajesz
| Cytat: | | To nie jest jakaś złośliwa uwagą w twoją stronę. Ale zachęcenie do głębszego spojrzenia na sprawę. Michał, wuj, fedor, od lat na forum angażują się w dyskusje, w których walczą z naiwnym postrzeganiem rzeczy, w których przodują ateiści. Koledzy teiści zachęcą (każdy na swój sposób), aby nie poprzestawać na tej warstwie powierzchniowej w postrzeganiu świata. W niezliczonych dyskusjach dowiedli, jak wielką rolę odgrywają założenia, kryteria, subiektywizm, przyjmowane definicje na start. |
"Głębsze spojrzenie na sprawę" to jest taka fraza wytrych. Jak ktoś nie ma argumentów, to się wymawia głębią swojego spojrzenia, taką głębią, że mu wyjdzie na końcu, że "każda filozofia jest bezzasadna". Jak widać, jest to głębia całkowicie bezużyteczna, bo jak wszystko jest kwestią widzimisię, to po co w ogóle w to dogłębne myślenie się bawić? Można od razu zacząć snuć swoją subiektywną bajkę
| Cytat: | | Większość teistów tego forum nie wierzy w koncepcje „czystego doświadczenia”, które miałoby stanowić niepodważalny prymat w budowaniu światopoglądu. Tutaj raczej zwracają uwagę, aby uświadomić sobie, że nasze doświadczenie to nie sytuacja, w której doświadczamy w sposób czysty, niezakłócony, nie związany z poglądami, z jakąś forma subiektywności, założeń, chciejstwa, filtrów, takie doświadczenie nie istnieje. Zawsze przed doświadczeniem jest jakaś teoria, która już wpływa na twoje „doświadczenie”. A skoro, zawsze twoje „doświadczenie” jest obciążone jakąś teorią, to wpływa to na wysuwane przez ciebie wnioski, oceny.. |
Myślę, że większość ludzi nie wierzy w doskonałość swojego poznania świata, a o tym piszesz. Kiedy mówi się o prymacie doświadczenia, to ma się na myśli to, że te swoje założenia, które się ma na starcie przykłada się do doświadczenia i z doświadczeniem się je weryfikuje. Jest to sprzeciw wobec prymatu spekulacji, a więc snuciu teorii w oderwaniu od doświadczenia, bezpodstawnie, bo np. "doświadczenie o niczym nie świadczy".
| Cytat: | Nie jestem przeciwnikiem doświadczenia. Ja się tylko sprzeciwiam powierzchownemu patrzeniu na świat, a więc takiemu patrzeniu, w którym deklarujemy „wiedzę czerpiemy z doświadczenia” i kropeczka, sprawa zamknięta, bo nic więcej w grę nie wchodzi.
I z racji tego, że:
a) doświadczenie samo nie jest gwarantem poprawnego odczytywania świata
b) doświadczenie opakowane jest w ramach jakiś kryteriów, założeń, subiektywnych znaczeń, warunków
nie może stanowić rozwiązania, dla problemu nieskończonego regresu i błędnych kół. Rozwiązaniem dla powyższych problemów jest wiara (przez niektórych nazywana niechlubnie dogmatyzmem) czyli przyjęcie opcji, że w pewnym momencie nie będę potrafił czegoś ściśle uzasadnić tylko przyjmuję „bo tak mi się wydaje to sensowne”, ale dalej nie mam na co się już powołać.
|
Jeśli wybierasz jakąś opcję, bo wydaje Ci się sensowna, to znaczy, ze masz podstawy ją za sensowną uznać, a więc nie ma tu dogmatyzmu, załozenia czegoś w sposób bezzasadny, z sufitu i raz na zawsze, niezależnie od przyszłych doświadczeń.
| Cytat: | | Chciałem zobaczyć, czy swoje założenie o tym, że jest jakieś rozwiązanie opierasz na podstawie doświadczenia. Ale zamiast tego przyjęłaś strategię uniku i zaetykietowaniu moich pytań, jako absurdalne. |
To jest Twoje pytanie:
| Cytat: | A skąd wiesz, że w ogóle jest jakieś rozwiązanie? A może nie ma i ulegasz tylko złudzeniu, że jest?  |
W takim razie wiem, bo tak mi się wydaje, czy wręcz jawi jako oczywistość (subiektywne doświadczenie).
| Cytat: | Tu nie ma żadnego wynikania z definicji aksjomatu. Definicja aksjomatu to „a proposition regarded as self-evidently true without proof”/ “a statement or proposition which is regarded as being established, accepted, or self evidently true” [link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma tu nic o tym, że co nie ma zewnętrznego uzasadnienia, to znaczy, że z automatu samo jest dla siebie uzasadnieniem. Nigdzie w literaturze takiej sugestii nie znajdziesz. Gdyby było tak, jak to sobie wymyśliłaś to znaczyłoby to, że aksjomaty obciążone są groźbą błędnego koła (bo aksjomat uzasadniałby sam siebie na mocy samego siebie), a zatem już na wstępie należy je odrzucić. |
| Cytat: | No, ale w tym zdaniu powtarzasz tylko swoje bezpodstawne założenie, że aksjomat to coś, co samo siebie uzasadnia. A to już jest twoja nadinterpretacja. A def. aksjomatu stwierdza tylko tyle, że to, coś, co jest uznane za oczywiste bez dowodu.
self-evident - „Provided that one understands and believes a self-evident proposition, self-evident propositions are not in need of proof.” Tu jest sugestia, że oczywistość jest kwestią wiary, a nie jakiegoś samo uzasadnienia.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Rozumiesz słowo "self-evident"? To znaczy tyle co samodowodzący, samouzasadniający, mówiący sam za siebie.
I właśnie dlatego takie twierdzenie może być w ogóle aksjomatem, gdyby domagało się uzasadnienia, to wówczas nie mogłoby być punktem startowym rozumowania.
A błędnego koła tutaj nie ma tylko dlatego, że aksjomat jest samouzasadniający w danym systemie formalnym, a nie w ogóle.
Załozenie jakiegoś bezwzględnego aksjomatu, który nie domaga sie żadnego uzasadnienia byłoby błędnym kołem, dlatego dogmatyzm jest z góry skazany na błędnokołowość
| Cytat: | | No widzisz, to twój model. A w filozofii koncept „z niczego” też ma swoje odrębne znaczenie, w fizyce też ma swoje odrębne znaczenie. I podejrzewam, że żadne doświadczenie nam nie rozstrzygnie, co to znaczy "z niczego". |
Zgoda, ale co to ma do rzeczy? Do czego zmierzasz, bo zgubiłam wątek.
| Cytat: | | To zależy, jak zdefiniujesz liczenie. Nie można, jeśli liczenie to „wykonywać działania arytmetyczne” to nie można liczyć nie licząc. |
Czym jest dla Ciebie mechanizm subityzowania? Tak z ciekawości ;)
| Cytat: | | Skąd wiesz, że pisząc to nie znajdujesz się właśnie we śnie? Możesz tylko założyć, że nie śnisz. Żadne doświadczenie nie może być tu uzasadnieniem, bo każde doświadczenie może być już częścią snu. |
Stąd, że nic w moim doświadczeniu na to nie wskazuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
