Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idealizm, czyli dom bez klamek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:03, 05 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
a co debilu masz tu o marksizmie i Platonie


edytowany


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:11, 11 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:04, 05 Sie 2020    Temat postu:

.................

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:52, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:17, 05 Sie 2020    Temat postu:

edytowany

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:12, 11 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:19, 05 Sie 2020    Temat postu:

edytowany

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:15, 11 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:20, 05 Sie 2020    Temat postu:

......................

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:54, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anna




Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:27, 05 Sie 2020    Temat postu:

Semele, daj mu już spokój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:27, 05 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Samoświadomy, myślący umysł, oddzielający się od świata zewnętrznego, w uproszczeniu nazwijmy go "duchem".


pytanie jeszcze było jacy idealiści konkretnie ?, czy to jak u Dyszyńskiego z czapy wzięte ?

i rozprawa z przez siebie stworzonym chochołem, przypisanym idealizmowi? to byłoby nieładnie tyle kłamstw i demagogi :)
...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:30, 05 Sie 2020    Temat postu:

edytowany

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:13, 11 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:33, 05 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Samoświadomy, myślący umysł, oddzielający się od świata zewnętrznego, w uproszczeniu nazwijmy go "duchem".


pytanie jeszcze było jacy idealiści konkretnie ?, czy to jak u Dyszyńskiego z czapy wzięte ?

i rozprawa z przez siebie stworzonym chochołem, przypisanym idealizmowi? to byłoby nieładnie tyle kłamstw i demagogi :)
....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:34, 05 Sie 2020    Temat postu:

anna napisał:
Semele, daj mu już spokój.


Jasne..
Tym bardziej, że nie rozumiem o co biega. Pozdrawiam..
Na forum chcę być bo lubię wuja. Chociaż z nim się nie zgadzam.
Może jakoś da się zrobić aby lucka nie drażnić. Te pokoje Daszyńskiego wydają mi się dzisiaj nieglupim pomysłem... :) :wink: :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Wto 10:12, 11 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Netlis napisał:

Jest tu sporo niejasności. Jaki umysł pierwotny względem bytu jako czego postulują idealiści (i też jacy bo chyba są różni)?.

Samoświadomy, myślący umysł, oddzielający się od świata zewnętrznego, w uproszczeniu nazwijmy go "duchem".
Cytat:
Ja tam w ogóle nie wierzę w materię jako cokolwiek poza określoną formą doświadczenia, perspektywą jednej czystej świadomości która ma wiele relatywnych perspektyw ludzkich, zwierzęcych, sama pozostając od nich niezalezna tak jak lustro jest niezależne od różnych obrazów w postaci refleksów jakie na nim widnieją.
Nie uważam, że umysł zwierzęcy, ludzki, jakikolwiek, jakoś magicznie z materii się wyłania... sam podział na materię i umysł jest iluzją.

A skąd Ci się wzięła ta "jedna czysta świadomość" i skąd się biorą te tej "perspektywy"? Z czego Ci to wyniknęło?



Bezpośrednio.

Pojawiają się różne formy: obrazy, dźwięki, zapachy, czucie, myśli, emocje...
uporczywie pojawia się też poczucie siebie i to też forma, jest też forma w postaci iluzji, że te wszystkie wymienione formy postrzegane są przez formę "poczucie siebie" czy formę "ja" (zazwyczaj w postaci odczucia centrum gdzieś za oczami).

Ale kiedy dostrzeże się tę formę "ja" i zada się pytanie kto w takim razie postrzega tę formę "ja" można rozpoznać bezpośrednio, że ta forma nie jest postrzegającym, że nie ma postrzegającego tylko jest postrzeganie, czyste postrzeganie, bez postrzegającego, można to też określić jako czystą świadomość, czy, że te formy pojawiają się w bezforemnym polu świadomości, które jest całkowicie transparentne, nieuchwytne jako obiekt.


Jackson Peterson, przedstawił to w kilka minut:

https://youtu.be/GzSNuhprj7k


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Wto 10:19, 11 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:50, 11 Sie 2020    Temat postu:

Netlis napisał:

Bezpośrednio.

Pojawiają się różne formy: obrazy, dźwięki, zapachy, czucie, myśli, emocje...
uporczywie pojawia się też poczucie siebie i to też forma, jest też forma w postaci iluzji, że te wszystkie wymienione formy postrzegane są przez formę "poczucie siebie" czy formę "ja" (zazwyczaj w postaci odczucia centrum gdzieś za oczami).

Ale kiedy dostrzeże się tę formę "ja" i zada się pytanie kto w takim razie postrzega tę formę "ja" można rozpoznać bezpośrednio, że ta forma nie jest postrzegającym, że nie ma postrzegającego tylko jest postrzeganie, czyste postrzeganie, bez postrzegającego, można to też określić jako czystą świadomość, czy, że te formy pojawiają się w bezforemnym polu świadomości, które jest całkowicie transparentne, nieuchwytne jako obiekt.


Jackson Peterson, przedstawił to w kilka minut:

https://youtu.be/GzSNuhprj7k

Skąd się biorą te formy, czemu się zmieniają i na jakich zasadach?

Dlaczego to niezmienne "knowing" wie ciągle coś innego. Np. 20 lat temu wiedziało pelikana jako dziecko bawiące się na podwórku, a teraz wie pelikana jako dorosłą osobę odpisującą na posta Netlisa? Czemu ja jako "knowing" nie wiem w tej chwilii formy Netlisa (nie wiem, co teraz robisz, jak wyglądasz, co czujesz)? Przecież "knowing" nie jest zależne od żadnego doświadczenia, więc nie mogę powiedzieć, że nie wiem Ciebie, bo Ciebie nie doświadczam i nigdy nie doswiadczałam (poza formą awatara). I zapewne tak samo to wygląda z Twojej perspektywy.

Moim zdaniem to co robi ten facet na filmie to z całości cielesno-psychicznej jaką jest czlowiek wyjmuje sama funkcję świadomości (wiedzenie) i wychodzi mu na to, ze człowiek jest wiedzeniem. To tak jakby powiedzieć, że oko jest widzeniem, ucho słyszeniem, ponieważ oko widzi ciągle coś innego, a ucho cągle slyszy coś innego, natomiast samo widzenie i słyszenie są niezmienne i po śmierci przecież widzenie i słyszenie nie ustaną. I to, że akurat czasem widzenie widzi rozmyte formy, a słyszenie słabe dźwięki, to wcale nie świadczy o tym, że widzenie/słyszenie są zalezne od materialnego oka i ucha, bo one są tylko naocznymi formami.

Teraz skąd ten facet to wie, że może istnieć jakieś wiedzenie niezależne od tego o tych form, które mu się jawią? Że może istnieć widzenie bez oka, słyszenie bez ucha, wiedzenie bez obdarzonego ciałem bytu? Po prostu czyste postrzeganie niezależne od niczego, co sie postrzega i tego, który postrzega?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 12:55, 11 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Śro 1:03, 12 Sie 2020    Temat postu:

Oko nic nie widzi, ucho nic nie słyszy, na tej samej zasadzie co lornetka nie widzi, ani aparat słuchowy tego nie robi pomimo, że zmienia obraz.
A to "knowing", jest bezforemnym czystym polem świadomości poza czasem i przestrzenią. Czas i przestrzeń pojawiają się wraz z perspektywami, relatywnie do innych perspektyw w procesie współzależnego powstawania, w sposób spójny matematycznie.
Dzięki czemu modele fizyczne działają i jest tam tyle oparte na symetrii.

Zrozum, że indywiduacja jest tylko perspektywiczna, a perspektywa relatywna, a to knowing takie nie jest, przenika zarówno twoje akty poznania jak i moje.

Podział jest na poziomie relatywnym, na poziomie form.

Więc pytając czemu ty nie wiesz tego co ja robię w tym momencie nie dotyczy tego knowing. Metaforycznie to tak jakbyś spytała czemu różne odbicia w lustrze nie nachodzą na siebie skoro to jest jedno lustro.
Knowing nie sprowadza się do twojego doświadczenia, ty jako forma doświadczenia, jesteś "witnessed" czy "known" tak samo jak i inne formy np. mojego doświadczenia. Współzależna relatywna wielość i zróżnicowanie (uformowanie) w czymś bezgranicznym i nieuformowanym - niedualnym, manifestującym się w relatywnie - perspektywicznie, różnorodnym.





czyli te formy manifestują się w czystym postrzeganiu i wcale nie muszą na siebie nachodzić, wręcz nie powinny skoro są współzależne.

Forma z definicji opiera się na zróżnicowaniu, więc świat form nie może być fuzją wszystkich perspektyw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:51, 17 Sie 2020    Temat postu:

Netlis

Nie wytłumaczyłeś, skąd się biorą te formy, perspektywy w bezforemnym polu świadomości. Czemu wiedzenie dźwięków manifestuje się w powiązaniu z wiedzeniem obrazu ucha, czemu wiedzenie obrazów manifestuje się z wiedzeniem obrazu oka. Czemu jak obraz ręki zakryje obraz oka, to nie będzie wiedzenia drzew za oknem, a jak obraz ręki odkryje obraz oka, to będzie wiedzenie drzew za oknem?

Jaka jest logika tych perspektyw, w jaki sposób one wynikają z bezforemnego pola świadomości? Czemu są takie a nie inne?

Cały czas uciekasz od tego co najistotniejsze i co uwala idealizm u samej dupy.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 12:52, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Czw 22:33, 20 Sie 2020    Temat postu:

Towarzyski Pelikan
Pisałem że pojawiają się relatywnie współuzależnienie.
Kiedyś tłumaczyłem to na zasadzie okręgu.
Okręg zawiera dwa półokręgi i wiele innych form. Półokrąg w okręgu jest relatywny względem drugiego półokręgu - potrzebuje drugiego półokręgu żeby się wyodrębnić, czyli jest odrębny tylko relatywnie, to samo z tym drugim półokręgiem.
Oczywiście to tylko metafora bo okrąg też jest formą.

Bezforemne zawiera w sobie wszystkie formy, które pojawiają się współzależnie. Pod tym względem bezforemne jest potencjalością.
Wszystkie formy sumują się do nicości. We wszechświecie jest 0 energii.

Pisząc formy mam na myśli doświadczenia.

Czysta świadomość zawiera w sobie wszystkie doświadczenia.
Wszystkie doświadczenia które powstają współzależnienie są ugruntowane w czystej świadomości.
Twoje doświadczenia zmieniają się z chwili na chwilę, jest jednak coś co się nie zmienia. To knowing.
Tylko dzięki temu masz te ciągłość tzn. poczucie, że między tobą teraz a tobą 20 lat temu jest ciągłość.

Doświadczenie kiedy zasłaniasz ręką światło jest spójne z wszystkimi innymi doświadczeniami (nie tylko twoimi), i powstaje z nimi na zasadzie współzależności.


Moje poglądy to nie jest idealizm tylko neutralny monizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:48, 20 Sie 2020    Temat postu:

Twoje wyjaśnienie jest bardzo abstrakcyjne, tak naprawdę tylko podajesz metafory albo coś stwierdzasz, np. wszystko jest współzależne.

Ale czemu w ogóle w tej czystej świadomości pojawiają się jakiekolwiek doświadczenia, dlaczego ona przybiera te różne formy? Z czego to wynika?
Cytat:
Twoje doświadczenia zmieniają się z chwili na chwilę, jest jednak coś co się nie zmienia. To knowing.
Tylko dzięki temu masz te ciągłość tzn. poczucie, że między tobą teraz a tobą 20 lat temu jest ciągłość.

Ja mam ciągłość mnie sprzed 20 lat i teraz, ale nie mam ciągłości Hitlera, Donalda Tuska, Netlisa, dzika za oknem. To samo dotyczy każdego innego człowieka. Każdy czuje tylko swoją własną ciągłość. Jak na tej podstawie wywieść istnienie jakieś uniwersalnej czystej świadomości? Nie da się, więc musiałeś tak sobie odgórnie założyć.
Cytat:
Moje poglądy to nie jest idealizm tylko neutralny monizm

Co to za neutralny monizm? Wszystko sprowadzasz do świadomości, to wypisz wymaluj idealizm bądź monizm spirytualistyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 8:32, 21 Sie 2020    Temat postu:

Ciągłość twoja jest dzięki temu samemu co ciągłość moja tak jak fala A na morzu ma ciągłość i fala B ma ciągłość, dzięki wodzie.
Bezforemne zawiera wszystkie możliwe formy, czyste doświadczenie zawiera wszystkie możliwe określone doświadczenia, jest ich potencjalnością, te doświadczenia są jednak perspektywiczne ich perspektywa jest zależna względem innych perspektyw, które są zależne względem tych pierwszych, dlatego jest to wspolzalezność.

To tak samo jak zero zawiera 1-1, 2-2, 3-3....
Jedynka jest o tyle o ile jest jej przeciwieństwo.
Yin-yang

Więc te wszystkie formy są w sposób oczywisty zawarte w potencjalności, która jest żadną z nich i wszystkimi jednocześnie.
Trzeba te oczywistość wziąć na klatę 😉

Neutralny monizm bo to czyste doświadczenie, nie jest żaden sposób określone - jest neutralne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 9:05, 21 Sie 2020    Temat postu:

A jakie realista ma odpowiedzi na:

- rozdział materii i świadomości (w neutralnym monizmie tego rozdziału nie ma),

- na prawa fizyki, skąd się wzięły itp., (w neutralnym monizmie prawa fizyki są tylko pochodną współzależności perspektyw)

- na formy, skąd się biorą i co je wypełnia (to już omówiłem z punktu widzenia neutralnego monizmu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:17, 21 Sie 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Ciągłość twoja jest dzięki temu samemu co ciągłość moja tak jak fala A na morzu ma ciągłość i fala B ma ciągłość, dzięki wodzie.

Tego nie neguję, że zarówno ja jak i Ty zawdzięczamy swoje poczucie ciągłości świadomości. Natomiast z tego nie wynika, że ja i Ty jesteśmy świadomością. Zwyczajnie, oboje jesteśmy obdarzeni tą samą funkcją.

Tak samo jak zdolność widzenia zawdzięczam temu samemu zmysłowi co Ty, jednak z tego nie wynika że jesteśmy widzeniem.

Jak doszedłeś do wniosku, ze jesteśmy świadomością a nie że jesteśmy świadomi?
Cytat:
Bezforemne zawiera wszystkie możliwe formy, czyste doświadczenie zawiera wszystkie możliwe określone doświadczenia, jest ich potencjalnością, te doświadczenia są jednak perspektywiczne ich perspektywa jest zależna względem innych perspektyw, które są zależne względem tych pierwszych, dlatego jest to wspolzalezność.

To tak samo jak zero zawiera 1-1, 2-2, 3-3....
Jedynka jest o tyle o ile jest jej przeciwieństwo.
Yin-yang

Więc te wszystkie formy są w sposób oczywisty zawarte w potencjalności, która jest żadną z nich i wszystkimi jednocześnie.
Trzeba te oczywistość wziąć na klatę 😉

Napisałeś, że bezforemne zawiera wszystkie możliwe formy. Co to znaczy? Że każda jedna forma jest możliwa (wszystko co sobie tylko wymyślimy), czy, że bezforemne zawiera tylko jakieś konkretne możliwe formy. Jeśli to drugie, to w jaki sposób to co bezforemne determinuje jakiekolwiek formy?
Cytat:
Neutralny monizm bo to czyste doświadczenie, nie jest żaden sposób określone - jest neutralne.

Chyba nie o to chodzi w "neutralnym monizmie". Z tego co wyczytałam, neutralny monizm to wszystkie koncepcje a la panteizm, panpsychizm, gdzie postuluje się materialno-duchową (jako jedność) naturę świata. Tymczasem Ty postulujesz "czystą świadomość", co jest jawnym monizmem spirytualistycznym.

Chyba że ja nie rozumiem terminu "czysta świadomość", "czyste doświadczenie". Może to jakoś sprecyzujesz?
Cytat:
A jakie realista ma odpowiedzi na:

- rozdział materii i świadomości (w neutralnym monizmie tego rozdziału nie ma),

- na prawa fizyki, skąd się wzięły itp., (w neutralnym monizmie prawa fizyki są tylko pochodną współzależności perspektyw)

- na formy, skąd się biorą i co je wypełnia (to już omówiłem z punktu widzenia neutralnego monizmu).

- Jako realistka jestem neutralną monistką, naturalistką, nie rozdzielam materii i aspektu psychicznego, stąd nie twierdzę, że wszystko jest formą czystej świadomości albo czystej materii (redukcjonizm), a twierdzę, że wszystko jest materialno-psychiczne. Przy czym nie zakładam, że owa "psychiczność" jest równoznaczna z ludzką świadomością. Ludzka świadomość jest bardzo złożona, a stopień jej złożoności jest skorelowany ze złożonością materialnej strony człowieka.

- Prawa fizyki będące fundamentem dla konkretnego wszechświata mogły wyewoluować (nie upieram się przy tym, że istnieją od zawsze i wszędzie), a ostatecznie wszelkie prawa fizyki opierają się na istniejących od zawsze, wpisanych w strukturę absolutu prawach metafizycznych

- to co u Ciebie jest formą świadomości u mnie jest jednością psycho-materialną i te formy się biorą z interakcji między sobą tak jak to obserwujemy w przyrodzie, a pytania o wypełnienie nie wiem, czy rozumiem, mnie np. wypełnia krew, woda, myśli, emocje, mnóstwo rzeczy, mój długopis wypełnia m.in. plastik i tusz etc. Wypełnienie będzie różne w zależności od konkretnego bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 0:37, 23 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:


Tak samo jak zdolność widzenia zawdzięczam temu samemu zmysłowi co Ty, jednak z tego nie wynika że jesteśmy widzeniem.

Jak doszedłeś do wniosku, ze jesteśmy świadomością a nie że jesteśmy świadomi?



Nie ma nikogo kto byłby świadomy, wystarczy wnikliwie przyjrzeć się swoim doświadczeniom, nikogo takiego w doświadczeniu nie zauważyłem, a robiłem wiele dociekań tego typu

https://youtu.be/_FMSggSSJOU

Oraz dociekań czysto analitycznych


Jest tylko niezmienna, nieforemna Obecność w "świetle" której doświadczenia się pojawiają i znikają, sama ta Obecność jednak nie może być oświetlona, tak jak nie da się chwycić za przestrzeni.
Przestrzeń nie ma rączek za które można chwycić.



Bezforemne zawiera wszystkie możliwe formy doświadczenia czyli takie jakie są możliwe.

Wyobraź sobie, że w ziemię uderzył meteor i wszyscy ludzie wyginęli, nie przejawia się już forma doświadczenia w postaci ludzkiego wrażenia zieleni, czy to znaczy, że wrażenie zieleni, nie jest możliwe?
Choćby w potencjalności?


W neutralnym monizmie Williama Jamesa chodzi właśnie o to o czym piszę.


"Things and thoughts are not at all fundamentally heterogeneous; they are made of one and the same stuff, stuff which cannot be def i ned as such but only experienced; and which one can call, if one, wishes, the stuff of experience in general "

- William James


Zaraz, zaraz, realizm ontologiczny to twierdzenie, że jest rzeczywistość niezależna od doświadczenia, obserwatora, umysłu etc., więc taki realista zakłada, że jest rzeczywistość na zewnątrz umysłu - noumen - obiektywne, którego umysł i doświadczenia są reprezentacją wewnętrzną (subiektywne), wytwarzaną za pośrednictwem, czy na podstawie, sygnałów, bodźców odbieranych przez zmysły. Nie ma tu mowy o jedności psychofizycznej.



Długopis wypełnia plastik i tusz, okey, tylko, że to jest dość potoczne ujęcie, bo ten plastik i tusz też jest formą, jak tak bliżej się przyjrzeć 🤔
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:05, 23 Sie 2020    Temat postu:

Netlis napisał:

Nie ma nikogo kto byłby świadomy, wystarczy wnikliwie przyjrzeć się swoim doświadczeniom, nikogo takiego w doświadczeniu nie zauważyłem, a robiłem wiele dociekań tego typu

https://youtu.be/_FMSggSSJOU

Oraz dociekań czysto analitycznych

Jest tylko niezmienna, nieforemna Obecność w "świetle" której doświadczenia się pojawiają i znikają, sama ta Obecność jednak nie może być oświetlona, tak jak nie da się chwycić za przestrzeni.
Przestrzeń nie ma rączek za które można chwycić.

Jeśli utożsamiasz się ze świadomością, to nic dziwnego, że Ci wyjdzie, że nie ma nikogo kto jest świadomy. Z perspektywy świadomości nie ma żadnego "ja". A spróbuj dla odmiany utożsamić się ze swoim ciałem.

JA np. przed chwilą zjadłam pyszną jajecznicę na śniadanko. JA to zrobiłam i dzięki temu, że byłam tego świadoma, w tej chwili mogę Ci o tym opowiedzieć.

Przy czym JA nie twierdzę, ze jestem ciałem, ja jestem bytem cielesno-psychiczno-duchowym, z perspektywy holistycznej, a nie redukcjonistycznej (jak u Ciebie) nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem świadomością albo ciałem albo umysłem. W różnych sytuacjach życiowych będę się chcąc nie chcąc redukować do którejś z tych perspektyw (np. medytując będę świadomością, myśląc będę umysłem, a jedząc ciałem), przy czym muszę mieć cały czas z tyłu głowy, żeby nie pomylić MNIE z CZĘŚCIA MNIE.

Z niepoprawnej antropologii bierze się niepoprawna metafizyka. Z niepoprawne metafizyki niepoprawna filozofia, nauka, stosunki polityczno-społeczne.

Założyłam też niedawno o tym temat Redukcjonizm antropologiczny, możesz zajrzeć jakbyś chciał.
Cytat:
Bezforemne zawiera wszystkie możliwe formy doświadczenia czyli takie jakie są możliwe.

Wyobraź sobie, że w ziemię uderzył meteor i wszyscy ludzie wyginęli, nie przejawia się już forma doświadczenia w postaci ludzkiego wrażenia zieleni, czy to znaczy, że wrażenie zieleni, nie jest możliwe?
Choćby w potencjalności?

A krasnoludki są możliwe w potencjalności?
Cytat:
W neutralnym monizmie Williama Jamesa chodzi właśnie o to o czym piszę.


"Things and thoughts are not at all fundamentally heterogeneous; they are made of one and the same stuff, stuff which cannot be def i ned as such but only experienced; and which one can call, if one, wishes, the stuff of experience in general "

- William James

Tylko że ja z tego opisu nie mogę wyczytać żadnej "czystej świadomości". Bo ja mogę sobie nazwać tę pierwotną jedność psycho-fizyczną "doświadczeniem", ale w takim układzie doświadczenie nie będzie znaczyć "czysta świadomość" (czyli de facto czysta psychiczność). Skoro wcześniej deklaruje jedność, to nie mogę później jednego z integralnych elementów jedności wysuwać na pierwszy plan. Moim zdaniem lepszym terminem jest "natura".
Cytat:
Zaraz, zaraz, realizm ontologiczny to twierdzenie, że jest rzeczywistość niezależna od doświadczenia, obserwatora, umysłu etc., więc taki realista zakłada, że jest rzeczywistość na zewnątrz umysłu - noumen - obiektywne, którego umysł i doświadczenia są reprezentacją wewnętrzną (subiektywne), wytwarzaną za pośrednictwem, czy na podstawie, sygnałów, bodźców odbieranych przez zmysły. Nie ma tu mowy o jedności psychofizycznej.

W realizmie chodzi o to, że postrzegane drzewo istnieje obiektywnie, a nie jest wytworem mojego umysłu, realizm nic nie mówi o tym, że to obiektywnie istniejące drzewo nie jest jednością fizyczno-psychiczną. Ja akurat skłaniam się ku panpsychizmowi, nie wierzę w to, że z czystej materii powstała świadomość. Ta materia musi mieć od samego początku jakiś choćby zalążek psychiczności. Wierzę w płynne, ewolucyjne przejście między tym co nazywamy materią a duchem (jak u człowieka). Nie sprowadzam ich do tego samego, uważam, że w takim bycie jak człowiek dochodzi do swego rodzaju dualizmu właśnie przez to, że człowiek jest samoświadomy i ten duch się "odrywa" od ciała, co m.in. skutkuje później zabrnięciem w bagno idealizmu. Duch zapomina, że bez korzeni nie ma skrzydeł.
Cytat:
Długopis wypełnia plastik i tusz, okey, tylko, że to jest dość potoczne ujęcie, bo ten plastik i tusz też jest formą, jak tak bliżej się przyjrzeć 🤔

Formy wypełnione są innymi formami. Wszystko jest współzależne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Wto 20:54, 25 Sie 2020    Temat postu:

1. To nie jest kwestia tego z czym się utożsamiam tylko kwestia wnikliwego przyjrzenia się swoim doświadczeniom.
Wtedy staje się jasne, że pojawiają się doświadczenia, jest też ich świadomość, ale nikogo kto jest świadomy.

2. Pojawiło się doświadczenie jedzenia jajecznicy, później zgodnie z współuzależnym powstawaniem, pojawiło się doświadczenie pamięci o tym i doświadczenie pisania o tym.

3. Czyste doświadczenie - takiego określenia William James również używa, nie składa się z żadnych elementów, ani form, tak jak woda nie składa się z fal.

4. Czy doświadczenia krasnoludków są możliwe w potencjalności, zależy od tego czy takie formy doświadczeń są spójne matematycznie z współzależnością innych form doświadczeń.

5. Obiektywność w sensie realistycznym jest nie do pogodzenia z metafizyką współzależnego powstawania. Takie drzewo musiałoby być samo w sobie.

6. Same formy aż do spodu to czysta abstrakcja, coś jak fale bez wody.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Wto 20:55, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:11, 25 Sie 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
1. To nie jest kwestia tego z czym się utożsamiam tylko kwestia wnikliwego przyjrzenia się swoim doświadczeniom.
Wtedy staje się jasne, że pojawiają się doświadczenia, jest też ich świadomość, ale nikogo kto jest świadomy.

Nie neguję wnikliwości Twoich doświadczeń, tylko twierdzę, że są bardzo jednostronne. Ja też mam tego typu doświadczenia jak Ty za sobą (znam tę perspektywę), ale nie boję się obrać innej. I potrafię sobie również intelektualnie wyjaśnić, skąd się bierze różnica. Ale jak chcesz pozostać tylko przy jednym typie doświadczeń, to już Twoja sprawa.
Cytat:
2. Pojawiło się doświadczenie jedzenia jajecznicy, później zgodnie z współuzależnym powstawaniem, pojawiło się doświadczenie pamięci o tym i doświadczenie pisania o tym.

Gdzie się pojawiło?
Cytat:
3. Czyste doświadczenie - takiego określenia William James również używa, nie składa się z żadnych elementów, ani form, tak jak woda nie składa się z fal.

Dla mnie "czyste doświadczenie" to abstrakcja, jako że miewam tylko brudne doświadczenia.
Cytat:
4. Czy doświadczenia krasnoludków są możliwe w potencjalności, zależy od tego czy takie formy doświadczeń są spójne matematycznie z współzależnością innych form doświadczeń.

Co to znaczy, że są "spójne matematycznie"?
Cytat:
5. Obiektywność w sensie realistycznym jest nie do pogodzenia z metafizyką współzależnego powstawania. Takie drzewo musiałoby być samo w sobie.

Nie zgadzam się. Nikt przy zdrowych zmysłach nie może zaprzeczyć temu, że istnienie drzewa jest zależne od istnienia gleby, słońca, CO2 etc. Niezależne istnienie w świecie przyrody jest fikcją.
Cytat:
6. Same formy aż do spodu to czysta abstrakcja, coś jak fale bez wody.

To fale tworzą wodę. Nie ma wody bez fal.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 21:12, 25 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Śro 7:40, 26 Sie 2020    Temat postu:

1. No cóż utożsamianie się z ciałem nie jest mi obce, to wręcz nawyk. Jednak jak wnikliwie spojrzeć to utożsamianie się z ciałem jest tylko forma doświadczenia.

2. W nielokalnej świadomości.

3. Knowing to czyste doświadczenie

4. Spójne matematycznie znaczy, że bilans wszystkich form musi wynieść zero.

5. Nie chodzi o to, że współzaleznie powstało, ani jak będzie trwało, tylko o to jak jest.
Współzależność tęczy opiera się na tym, że w żadnym momencie nie jest obiektywna. Realista uważa, że nie wszystkie zjawiska są takie jak tęcza.

6. Fale nie tworzą wody, kropelka wody czy kostka lodu, obejdzie się bez fal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:09, 26 Sie 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
1. No cóż utożsamianie się z ciałem nie jest mi obce, to wręcz nawyk. Jednak jak wnikliwie spojrzeć to utożsamianie się z ciałem jest tylko forma doświadczenia.

2. W nielokalnej świadomości.

3. Knowing to czyste doświadczenie

4. Spójne matematycznie znaczy, że bilans wszystkich form musi wynieść zero.

5. Nie chodzi o to, że współzaleznie powstało, ani jak będzie trwało, tylko o to jak jest.
Współzależność tęczy opiera się na tym, że w żadnym momencie nie jest obiektywna. Realista uważa, że nie wszystkie zjawiska są takie jak tęcza.

6. Fale nie tworzą wody, kropelka wody czy kostka lodu, obejdzie się bez fal.


Fale rozchodzą się w róznych środowiskach po prostu... :wink:

Tu Wam Michał zrobił wykład..



:wink: :)

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin