Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Żenująca argumentacja Berkeleya
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:12, 07 Lut 2008    Temat postu: Żenująca argumentacja Berkeleya

George Berkeley. Traktat o zasadach ludzkiego poznania, (przeł. Janusz Salamon SJ) - napisał:
Jeśli uznacie za możliwe, by jakaś rozciągła, ruchoma substancja albo w ogóle jakakolwiek idea lub cokolwiek przypominającego idee istniało w inny sposób niż w postrzegającym je umyśle, jestem gotów odstą­pić od swego zdania. I zgodzę się z wami, że istnieje cały ten kosmos zewnętrznych ciał, choć nie potraficie podać mi żadnej racji, dla której wierzycie w jego istnienie, i nie potraficie wskazać, czemu miałby on służyć, przy założeniu, że istnieje. Oświadczam, że już samą możliwość tego, by wasz pogląd był słuszny, uznam za dowód tego, że tak jest w istocie.
23. Ależ - powiecie - z pewnością nie ma nic łatwiejszego, niż wyobrazić sobie, na przykład, drzewa w parku lub książki w biblioteczce, przy tym zaś nikogo, kto by je postrzegał. Zgodzę się, że to potraficie i że nie ma w tym nic trudnego. Zechciejcie mi jednak powiedzieć, czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w waszym umyśle pewnych idei, które nazywacie książkami i drzewami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę kogoś, kto je postrzega? Czyż jednak wy sami ich nie postrzegacie albo myślicie o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający. Pokazuje on tylko, że jest w waszej mocy wyobrazić coś sobie lub tworzyć idee w waszym umyśle, ale nie dowodzi tego, że potraficie pojąć, aby przedmioty waszych myśli mogły istnieć poza umysłem. Aby tego dowieść, musielibyście je sobie wyobrazić albo pomyśleć o nich, że istnieją przez nikogo niepomyślane i niewyobrażone, co jest jawną niedorzecznością. Gdy czynimy wszystko, co w naszej mocy, aby pojąć istnienie ciał zewnętrznych, przez cały ten czas oddajemy się wyłącznie rozważaniu swych własnych idei. Ale umysł, nie zwracając uwagi na swą własną aktywność, wprowadza siebie w błąd i łudzi się, iż potrafi sobie wyobrazić i wyobraża sobie ciała, które istnieją niepomyślane, czyli istnieją poza nim samym, choć w tym samym czasie są one przedmiotem jego pojmowania i w nim się znajdują. Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej.

Szczegółowy rozbiór elementarnych błędów Berkeleya można obecnie znaleźć w wątku "Master Argument czy Wielka Pomyłka", w dziale Filozofia. Mam nadzieję, że moderatorzy przeniosą listy tutaj, do części "Rozbieranie irracjonalizmu". Nagromadzenie, przez walczącego z "bezbożnością" filozofa, irracjonalizmów w tak krótkim fragmencie z pewnością kwalifikuje go do tego działu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:08, 07 Lut 2008    Temat postu:

Przeniesienie postow z tamtego watku jest niecelowe. Dyskusja tam toczy sie juz na 6 stronach. Proponuje rozwinac w tym watku inny aspekt krytyki Berkley'a niz w watku pt. Master Argument.

Ostatnio zmieniony przez levis dnia Pią 14:26, 08 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:33, 16 Lut 2008    Temat postu:

Jak rozumiem, kontrargumentów przeciwko Berkeleyowi brak.

We wspomnianym wątku Master Argument czy Wielka Pomyłka, dyskusja sprowadza się już od dłuższego czasu do nieskutecznych wysiłków ze strony neko, by argumentujący (ich zdaniem) przeciwko Berkeleyowi doskok i anbo odpowiedzieli na podstawowe pytania dotyczące Master Argumentu Berkeleya:

neko w #50162 (do użytkownika doskok) napisał:
Czy ta rzekoma sprzeczność [w moich wypowiedziach, interpretowanych przez Pana w oderwaniu od ich kontekstu] została już wyjaśniona na tyle, żeby teraz z kolei Pan mógł zająć jasne stanowisko wobec argumentu Berkeleya (z par. 22 Traktatu: ,„Wystarczy, abyście dokonali wglądu we własne myśli i zbadali, czy zdołacie pojąć, aby dźwięk lub kształt, ruch czy kolor, mogły istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane“) i napisać jasno i jednoznacznie, czy, Pana zdaniem dźwięk, albo barwa, albo ciepło, albo zapach mogą istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane. A jeśli mogą – to w jaki sposób?

neko w #50171 (do anbo) napisał:
Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe. Czy zgadzasz się z tym, czy uważasz, że jest inaczej? . (Proszę o odpowiedź.)

Myślę, że to zamyka zagadnienie. Jeśli ktoś posiada jednak jakieś argumenty przeciwko Berkeleyowi, to z chęcią się tutaj do nich odniosę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:00, 16 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak rozumiem, kontrargumentów przeciwko Berkeleyowi brak.
Jak rozumiem, Pan wujzboj ma problemy ze zrozumieniem słowa pisanego:
moderator levis napisał:
Proponuje rozwinac w tym watku inny aspekt krytyki Berkley'a niz w watku pt. Master Argument.
Na razie innych "aspektów krytyki" w tym miejscu nikt nie chciał umieścić i tyle można wniosków wyciągnąć.

Swoje stronnicze oceny stanu dyskusji w wątku "Master Argument czy Wielka Pomyłka" powinien sobie chyba w tym miejscu Pan wujzboj darować, skoro się z niego wycofał nie mając żadnych kontrargumentów. Wypadałoby milczeć.

Podobnie jak użytkownik neko usiłuje się obecnie wycofać lub przekierować dyskusję na inny temat ("nie będę dyskutował, póki mi nie odpowiecie na moje pytanie"), zamiast jednoznacznie odnieść się do głównych tez dyskusji. Unika zajęcia jednoznacznego stanowiska i unika wyjaśnienia, dlaczego w dyskusji generuje zdania sprzeczne ze sobą i utrzymuje, że ani nie są sprzeczne, ani nie zmienił poglądów.
Jeden obrońca Berkeleya rezygnuje z dyskusji. Drugi nie potrafi (nie chce?) nawet jasno, jednoznacznie, niesprzecznie przedstawić swojego stanowiska wobec głównej tezy dyskusji, tylko upiera się przy zastępczym dyskutowaniu najpierw założeń Berkeleyowych.
Pierwszy obrońca Berkeleya chwali drugiego obrońcę Berkeleya za wysiłki w próbach spychania dyskusji na boczny tor i oznajmia, że skoro anbo i doskok się na takie spychanie nie godzą, to znaczy, że to "zamyka zagadnienie" z "braku kontrargumentów przeciwko Berkeleyowi". Nie spodziewałem się, że poziom na tym forum jest tak niski.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 14:02, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:52, 16 Lut 2008    Temat postu:

Na razie w ogóle nie podano tutaj żadnej krytyki.

Braki "krytyków" Berkeleya, którymi wykazali się w równoległym wątku, podałem jasno wraz z linkami. Nie mam zamiaru się tutaj bawić w dublowanie tamtej dyskusji. Podałem linki i każdy zainteresowany może sobie sam według własnej inteligencji sprawdzić, kto co spycha na boczny tor i dlaczego.

Jeśli ktoś zamierza poddać tu Berkeleya krytyce, niech to uczyni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Sob 15:06, 16 Lut 2008    Temat postu:

Co tu dużo gadać, Śfinia schodzi na psy :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:11, 16 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na razie w ogóle nie podano tutaj żadnej krytyki.
Prawda, nie podano tutaj żadnej krytyki. Po prostu dlatego, że krytycy Berkeleya angażują się w innym, wyżej wymienionym wątku. Zaś w tym, zgodnie z sugestią moderatora, miały być inne, pozostałe krytyki tekstu Berkeleya. Czyżby zrozumienie tego było aż tak trudne???

wujzboj napisał:
Braki "krytyków" Berkeleya, którymi wykazali się w równoległym wątku, podałem jasno wraz z linkami.
Nic podobnego. Pan wujzbój wskazał tylko, cytatami i odnośnikami, że jego kolega-obrońca Berkeleya domaga sie odpowiedzi na pytanie Berkeleya. Nie dostanie jej, póki wreszcie nie określi swojego stanowiska wobec głównej tezy dyskusji. Bo swoim pytaniem kolejny raz zamierza zepchnąć rozmowę na boczne tory. Żadnych "braków", którymi rzekomo wykazali się krytycy Berkeleya, Pan wujzboj nie podał.
Swoją drogą, niezwykle interesujące jest, że Pan zbój pisze, jakoby "podał braki krytyków Berkeleya", kiedy faktycznie w swoim liście cytuje wyłącznie dwa pytania pochodzące od obrońcy Berkeleya. Od kiedy to zacytowanie pytań od pana B ma być "podaniem braków" u panów C i D? :shock: Moja opinia o obrońcach Berkeleya spada z listu na list, na łeb na szyję.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 15:13, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Sob 16:25, 16 Lut 2008    Temat postu:

Wuju, podam krytykę, ale najpierw ustalmy rzecz podstawową, czyli tezę Berkeleya.

Wbrew temu, co twierdzi neko, Berkeley nie mówi, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma", ale dosłownie dowodzi, że materii nie ma - zgadzasz się z tym?

Berkeley nie ze zbędności przyjmowania istnienia materii dla wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych wyciąga wniosek o nieistnieniu materii, ale podaje konkretne powody, które według niego są dowodem nieistnienia materii - zgadzasz się z tym?

Berkeley uważał, ze nieistnienia materii dowiódł, a nie, że wykazał zbędność - zgadzasz się z tym?

Gdy ustalimy powyższe, przejdę do krytyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:35, 17 Lut 2008    Temat postu:

Dobrze, że znalazła się chociaż jedna osoba gotowa przedstawić jakąś krytykę :brawo:.

Nie, Berkeley nie dowodzi, że materii "nie ma". Berkeley dowodzi, że pojęcie "materii" takie, jak je rozumieją materialiści, jest pozbawione sensu: nie można mu nadać żadnej treści.

W pewnym PRZYBLIŻENIU można powiedzieć, że jest to dowód na nieistnienie materii. Ale ściśle mówiąc, nie jest to dowód na nieistnienie materii, lecz dowód na bezsens materialistycznego wyrażenia "materia istnieje".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:37, 17 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Nie 10:45, 17 Lut 2008    Temat postu:

Najpierw przypomnijmy, że rozmawiamy o tekście Georga Berkeleya, "Traktat o zasadach ludzkiego poznania" w przekładzie Janusz Salamona.


Berkeley:
"Oświadczam, że już samą możliwość tego, by wasz pogląd [za możliwe, by jakaś rozciągła, ruchoma substancja albo w ogóle jakakolwiek idea lub cokolwiek przypominającego idee istniało w inny sposób niż w postrzegającym je umyśle] był słuszny, uznam za dowód tego, że tak jest w istocie [czyli, że materia istnieje]."
Z powyższego zdania jasno wynika, że Berkeley nie widzi możliwości tego, by materia istniała. To zdanie po raz pierwszy zabija na śmierć tezę neko, że tezą Berkeleya jest, że "materia jest zbędna do wyjaśnienia zjawisk świata, więc materii nie ma". Zbędność nie wyklucza możliwości. Berkeley wyklucza możliwość.
Ale to zdanie zabija (po raz pierwszy) nie tylko tezę neko, ale także twoją wuju. Bo Berkeley nic tu nie mówi o tym, że "pojęcie "materii" takie, jak je rozumieją materialiści, jest pozbawione sensu", ale że istnienie materii jest niemożliwe, co jest czymś zupelnie innym.

Teza neko i twoja zostaje zabita drugi raz tutaj:
"Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej."
Berkeley sądził, że przytoczył dowody przeciwko istnieniu materii. Nie powody, dla których powinniśmy odrzucić pojęcie materii jako bezsensowne, ale dowody przeciwko istnieniu materii, co jest czymś zupełnie innym.

Można oczywiście uważać, że Berkeley coś udowodnił, coś innego niż myślał, że udowodnił, masz wuju do tego prawo, ale to są dwie różne sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:55, 25 Cze 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Co tu dużo gadać, Śfinia schodzi na psy :(


Skoro pisze się pozbawione sensu merytorycznego zdania, że "Śfinia schodzi na psy" (dziwne, że nikt tego nie skasował) to faktycznie, schodzi na psy, właśnie dzięki takiemu "anbo".

Rzeczywiście, nikt na razie nie dokonał negatywnej krytyki idealizmu. Zresztą, trudno mi nawet sobie takową wyobrazić ;)

Tzn. może ja zrobię zatem krytykę negatywną i sobie napiszę, że o ile idealizm jest niepodważalny w zakresie idealistycznej krytyki realizmu, o tyle jednak sam idealizm twierdzący, że "coś istnieje" jest już równie bezsilny co realizm wobec twierdzenia, że "coś istnieje poza umysłem". Sam fakt wrażenia "czegoś" nie oznacza, że owo "coś" jest bytem, tzn. posiada strukturę, formę, że nawet przyjmując, iż parametry wielkości fizycznych przecież są elementami formy, to że one same różnią się de facto między sobą. Może spróbuję wyjaśnić na przykładzie. Jakby ktoś nie zauważył, skala obiektu jest odwrotnie proporcjonalna do komplikacji materii (fiz.), czyli jeśli będziemy zagłębiać się w mikroświat, aż do skali kwantowej, wówczas materia będzie coraz prostsza, aż z kwarków (hipot.) wyłonią się jedynie pola oddziaływania, a te z kolei w pewnej skali zupełnie znikną i pozostnie "nic". Jest to dla racjonalisty zapewne paradoks, który zgodnie z zasadami empiryczno-racjonalnymi należy odrzucić, aczkolwiek ten paradoks jest faktem naukowym i wynika z obserwacji (doświadczeń naukowych). Tym samym jakiekolwiek twierdzenie, że "coś istnieje" jest niepotwierdzone naukowo (empiryczno-racjonalnie). Można rzec, że wszystko, czego doznajemy tak naprawdę nie składa się z niczego i jedynie mała skala powoduje (świat makroskopowy), że percepcja okłamuje podmiot percepcyjny, iż nie tylko on sam istnieje, ale że pochodzi z materii, która nie tylko "jest", ale także posiada złożoność, różni się w przestrzeni. Na pewno każdy kto to czyta, lapie się "za głowę" bo widzi tu sprzeczność. Skoro sam siebie okłamuję, to jak może istnieć "ja" oraz "kłamstwo"? To właśnie paradoks, który istnieje (jeden z wielu, które odrzucano w przeszłosci, ale tylko dlatego, że racjonalizm był dogmatycznie traktowany a same paradoksy z owego dogmatyzmu się wywodzą). Rozwiązaniem tego problemu jest powrócenie do spostrzeżeń, że sam fakt percepcji nie determinuje istnienia czegokolwiek z nią samą włącznie, co potwierdzają badania w skali kwantowej.

Oczywiście, wiem, że posługując się językiem, który jest oparty o rozumowanie przyczynowe, trudno pewnie jakiemuś realiści czy nawet idealiście zrozumieć o co mi chodzi, gdyż sam nie mam pojęcia jak ująć w opis "brak" czegoś i faktycznie, jeśłi mi ktoś zarzuci, że słabo cokolwiek wynika z powyższego, to się zgodzę i liczę zwyczajnie na intuicję czytających powyższe ;)


Ostatnio zmieniony przez 9741 dnia Śro 12:10, 25 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 19:44, 29 Cze 2008    Temat postu:

Moja intuicja jest podobna - ze im glebiej wnikamy w materie, tym bardziej pozostajemy tylko z matematyka. Jakby Arystoteles umozliwil postep techniczny, ale rzeczywistosc lepiej rozumial Platon.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:26, 30 Cze 2008    Temat postu:

9741 napisał:
te z kolei w pewnej skali zupełnie znikną i pozostnie "nic"

Dziwne twierdzenie, poparte dziwnym uzasadnieniem.

Dziwność twierdzenia widać dobrze, jeśli spojrzymy na nie od drugiego końca. Co to za "nic", które widziane z coraz większej odległości nabiera kształtów i staje się "czymś"? Powiększanie zera nie da jedynki...

Uzasadnienie twierdzenia jest dziwne, bowiem pomija zupełnie fakt, że nie podano kryterium "prostoty". Nie znam nikogo, kto na podstawie mechaniki kwantowej potrafił przedstawić symulację procesu krojenia chleba; czy więc opis kwantowy jest prostszy, czy raczej bardziej skomplikowany od klasycznego i makroskopowego?

9741 napisał:
twierdzenie, że "coś istnieje" jest niepotwierdzone naukowo (empiryczno-racjonalnie).

Bynajmniej. Twierdzenie "coś istnieje" ma w nauce proste znaczenie: to coś stanowi przydatny element opisu doświadczenia.

Natomiast jeśli interesuje nas pytanie podstawę rzeczywistości, to jakakolwiek inna odpowiedź poza "świadomość" jest z konieczności niepoprawna językowo. I to właśnie zostało wykazane przez Berkeleya, chociaż wyraził on to nieco innymi słowami.

_____________________________
PS. Przypomnę, dlaczego nikt nie usunął "psów" i dlaczego dyskusja się urwała. Otóż "psy" pozostały, żeby nie dawać teamowi anbo-doskok pretekstu do kolejnego oskarżenia moderatorów o wprowadzanie cenzury, a dyskusja się urwała, bo anbo w końcu zrezygnował z pisania na naszym forum i nie było do kogo kierować odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:43, 30 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
I to właśnie zostało wykazane przez Berkeleya, chociaż wyraził on to nieco innymi słowami.

Ale czy poprawnie językowo :think: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:24, 02 Lip 2008    Temat postu:

Klegum
Cała niedorzeczność dyskusji o nieistnieniu materii, prawdopodobnie zaczęła się od zakwestionowania starej definicji materii i energii przez fizyków kwantowych.
Według badań tych fizyków, definicje te były niedorzeczne, ale jak dotąd brak nowych definicji odróżniających materię od energii co nie może wykluczać istnienia ani materii, ani energii.

Brak dowodów na to, że nie jesteś wielbłądem nie czyni z Ciebie wielbłąda.

Brak definicji na cokolwiek dowodzi jedynie brak wiedzy naukowej i niczego ponadto. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
greeley




Dołączył: 09 Mar 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: skądinąd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:52, 26 Paź 2008    Temat postu:

Może warto by się zastanowić, czy poglądy, które krytykujemy są w ogóle poglądami Berkeleya? Powyrywane z kontekstu zdania, cytowanie tylko Traktatu, który nie jest ostatnim dziełem Biskupa, a jego poglady takze przechodziły ewolucję - mocno mi to podejrzane. Jestem w trakcie lektury S. Kijaczko - Immaterializm, dlatego wrażenia i podejrzenia na gorąco.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:41, 24 Lut 2009    Temat postu:

"Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej."
anbo napisał:
Berkeley sądził, że przytoczył dowody przeciwko istnieniu materii. Nie powody, dla których powinniśmy odrzucić pojęcie materii jako bezsensowne, ale dowody przeciwko istnieniu materii, co jest czymś zupełnie innym.

Niemożność wyobrażenia sobie "niepostrzeganej" , nie będącej przedmiotem myśli, materii przez umysł człowieka (a tyle udowodnił Berkeley w cytowanym rozdziale 23) nie jest dowodem "przeciwko istnieniu substancji materialnej". Berkeley przesadził z pewnością siebie i nie rozumiem czemu niektórym tak ciężko to przyznać.

Uwagi wuja zbója o niemożności sensownego rozmawiania o materii są ciekawe, chociaż dla takiego laika jak ja brzmią trochę jak ateizm semiotyczny, na pewno jednak Berkeley użył sformułowania "dowód przeciwko istnieniu" - co mówi samo za siebie.

Tak naprawdę to nie wiemy czy materia może istnieć czy nie, z całą pewnością nie ma prostej niespójności w poglądzie, że substancja materialna istnieje, a dowodzenie nieistnienia czegoś co jest emipirycznie nietestowalne jest delikatnie mówiąć niewłaściwe.


Nie zmienia to jednak oceny o Berkeleyu, który wielkim filozofem był :mrgreen:
a najbardziej podobały mi się takie jego spostrzeżenia jak...
neko napisał:
„Wystarczy, abyście dokonali wglądu we własne myśli i zbadali, czy zdołacie pojąć, aby dźwięk lub kształt, ruch czy kolor, mogły istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane “) i napisał jasno i jednoznacznie, czy, Pana zdaniem dźwięk, albo barwa, albo ciepło, albo zapach mogą istnieć poza umysłem, tzn. nie będąc postrzegane. A jeśli mogą – to w jaki sposób?

... które kojarzą mi się osobiście z rozstrząsaniem czy jest możliwe aby ludzki umysł i jego doznania jak: zapach, dźwięk, barwa, mogły zostać sprowadzone do elementów fizycznych obserwowanych w świecie. Jest to wręcz niewyobrażalne jak ruch elektronów w mózgu przekłada się na odczucie czerwonej barwy, wrażenie miękkości materiału czy poczucie piękna. W jednym zdaniu jak to możliwe aby zjawiska umysłowe odbierane przez subiektywne poczucie własnego ja wyłaniały się ze zjawisk fizycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:34, 24 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
brzmią trochę jak ateizm semiotyczny

To trafne porównanie. To JEST amaterializm semiotyczny :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:24, 24 Lut 2009    Temat postu:

Tyle, że ateizm semiotyczny jest błędny, a słowo 'bóg' ma znaczenie.
Podobnie słowo materia jest sensowne, chociaż nie możemy go odnieść do doświadczenia.
Dlatego przy pierwszym skojarzeniu obu poglądów wydaje się, że amaterializm semiotyczny także jest niepoprawny; analogicznie do ateizmu semiotycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:51, 25 Lut 2009    Temat postu:

Kora miała kiedyś rację. Paranoja jest goła...
Raczej na gruncie psychopatologicznego egoizmu "myśliciela" oderwanego od rzeczywistości mozna rozpatrywać te argumenty.
Internet (kiedyś papier ) łyka wszystko, aż się nie chce gadać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 26 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Podobnie słowo materia jest sensowne, chociaż nie możemy go odnieść do doświadczenia.

Tak samo słowo "barambuki" jest sensowne, chociaż nie możemy go odnieść do doświadczenia?

Co OPRÓCZ doświadczenia może spowodować, że jakiś symbol uzyska zrozumiałe znaczenie? W jaki sposób nadasz znaczenie symbolowi, jeśli nie możesz odnieść się przy tym do żadnego doświadczenia?

Co to jest "barambuki"?

Co to jest "materia"?

________________________________

Słowo "materia" używane w materializmie wydaje sę być zrozumiałe jedynie przez ekwiwokację: przez użycie tej samej nazwy na nieokreślone aspekty tworzące pustosłowie "barambuki", jaka używana jest na aspekty znane w doświadczeniu i tworzące sensowne słowo "materia". Materializm opiera się na tych aspektach, co siedzą w "barambuki". Pozostałe aspekty "materii" występują w spirytualizmie empirycznym, w nim "materia" znaczy dokładnie to, co jest doświadczane oraz co można określić za pomocą doświadczenia. Jeśli z "materii" usunąć "barambuki", to z materializmu uzyska się spirytualizm empiryczny - albo materializm rozpadnie się z braku podstaw.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 13:00, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:10, 27 Lut 2009    Temat postu:

Najpierw musiałbyś uściślić co rozumiesz przez doświadczenie. Był sobie taki filozof Hume, który sobie wymyślił, że "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie." Rzecz jasna wymóg był bzdurny, nie spełniały go nawet takie pojęcia jak matematyczna funkcja, prawda, zestaw wyboru (choice set) czy model.

Co to jest 'materia'? To po prostu substancja będąca tworzywem widzialnego świata, istniejąca niezależnie od postrzegania. W czym trudność ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:02, 27 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
takie pojęcia jak matematyczna funkcja, prawda, zestaw wyboru (choice set) czy model.
Czy to nie jest skopiowane z racjonalista.pl, przysiągłbym że gdzieś już to czytałem słowo w słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:37, 02 Mar 2009    Temat postu:

To nie jest cytat.

Ale przykłady jak najbardziej pochodzą z internetowego artykułu. Jan Lewandowski umieścił dawniej link na sfini do serwisu ateista.pl gdzie polemizowano z ateizmem semiotycznym. Teraz serwis ateista.pl nie istnieje, więc tekstu już nie znajdziesz, a ja sobie takie ciekawostki notuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:07, 05 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Podobnie słowo materia jest sensowne, chociaż nie możemy go odnieść do doświadczenia.
wuj napisał:
Tak samo słowo "barambuki" jest sensowne, chociaż nie możemy go odnieść do doświadczenia?
Oless napisał:
Najpierw musiałbyś uściślić co rozumiesz przez doświadczenie.

Mogę powtórzyć: chodzi o doświadczenie w szerokim znaczeniu, czyli wszystko, co jest doświadczane, doznawane. Czy to zmysłowo, czy jakkolwiek inaczej. Choćby nawet we śnie.

Oless napisał:
Był sobie taki filozof Hume, który sobie wymyślił, że "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie." Rzecz jasna wymóg był bzdurny, nie spełniały go nawet takie pojęcia jak matematyczna funkcja, prawda, zestaw wyboru (choice set) czy model.

Wymóg jest zupełnie prawidłowy, jeśli pod słowem "doświadczenie" rozumieć to, co napisałem powyżej. To nie jest wina Hume'a, że niektórym wydaje się, jakoby doświadczenie kończyło się na tym, co sprawia wrażenie, że przychodzi "z zewnątrz".

A tak w ogóle, to - o ile wiem - Hume nie był idiotą, lecz jednym z największych filozofów. Proponowałbym więc niego oględniejsze słownictwo. Nawet, jeśli nie zgadzasz się z jego twierdzeniami.

Oless napisał:
Co to jest 'materia'? To po prostu substancja będąca tworzywem widzialnego świata, istniejąca niezależnie od postrzegania. W czym trudność ?

W tym, że jeśli mówisz o jakimś "tworzywie" (lub o czymkolwiek innym), musisz określić, co to coś znaczy. Wyjaśnij mi więc, co to znaczy, że tworzywem widzialnego świata jest materia. Czym się różni to od twierdzenia, że tworzywem widzialnego świata jest barambuki? Jeśli niczym, to ile informacji jest w zdaniu, że tworzywem widzialnego świata jest barambuki?

Gdy uznasz, że wyjaśniłeś różnicę pomiędzy tymi dwoma zdaniami (jednym zawierającym słowo "materia", a drugim - słowo "barambuki"), możesz spróbować też wyjaśnić, czym różni się wyrażenie "istnieje niezależnie od postrzegania" od wyrażenia "flipsuje niezależnie od postrzegania". Problem jest analogiczny do poprzedniego: potrzebne jest określenie pojęcia "istnienie" w kontekście oderwanym od postrzegania (czyli od doświadczenia w szerokim słowa tego znaczeniu).

Masz więc jedną definicję i dwa problemy. OK, poradź sobie na początek przynajmniej z jednym z nich...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 19:16, 05 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin