Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ja tłumaczę rzeczy oczywiste, ale to nie dociera...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Wto 17:36, 07 Sty 2020    Temat postu:

A co to ma do rzeczy?
Niepotrzebnie dałem ci okazję do pobocznego tematu.
To co, czekamy aż znowu stwierdzisz że ateista napisał iż nauka jest nieomylna. I znowu tego nie wskażesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:31, 08 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
To co, czekamy aż znowu stwierdzisz że ateista napisał iż nauka jest nieomylna. I znowu tego nie wskażesz.

Pewnie wkrótce - w tej czy innej postaci - ten, czy inny ateista to napisze. A jak mu się to wytknie, to będzie obrażony, że niby nie o to mu chodziło. Tylko powstaje pytanie: po co tak formułuje myśli, jakby ewidentnie chodziło mu o wykazanie, jak to pewna prawda jest zawsze po stronie nauki, a więc wiara jest czymś nieprawidłowym?...
Gdyby zacząć ateistów posądzać o nieuczciwość dyskusyjną, to pojawiłaby się sugestia, że chcą oni zmanipulować dyskusję, próbują zamknąć sprawę wiary już tym prostym, niby "zawsze słusznym" stwierdzeniem wiara, rozumiana jako przyjmowanie czegoś bez dowodu, jest nieprawidłową opcją rozumowania. Rozpędzony w polemizowaniu ateista może ulegać takiej pokusie, forsowania owej - tu wyróżnionej - tezy. I chyba bardzo wielu tej pokusie ulega (nawet Dawkins w swoim słynnym "Bogu urojonym" to - mniej więcej - twierdzi).
Gdy się to jasno wytknie, gdy się pokaże tak ewidentnie, że jest to teza niemożliwa do utrzymania w sensownym rozumowaniu, to ów ateista najczęściej przycicha z owej tezy głoszeniem. Zwykle do czasu...
Potem znowu to wypływa...
I znowu, i znowu...
Pod tym względem odbieram umysły większości ateistów jako niereformowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 15:00, 08 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To co, czekamy aż znowu stwierdzisz że ateista napisał iż nauka jest nieomylna. I znowu tego nie wskażesz.
Pewnie wkrótce - w tej czy innej postaci - ten, czy inny ateista to napisze. A jak mu się to wytknie, to będzie obrażony, że niby nie o to mu chodziło.

Bo z pewnością będzie mu chodziło o to, jak ty to sobie zinterpretowałeś, pomimo wielu tłumaczeń, a nie o to, co miał na myśli.

Cytat:
wiara, rozumiana jako przyjmowanie czegoś bez dowodu, jest nieprawidłową opcją rozumowania.
(...) Pod tym względem odbieram umysły większości ateistów jako niereformowalne.

Niereformowalna jest twoja interpretacja, której naiwność wytykana była już wielokrotnie.
Tylko nie bardzo wiem, co ci to daje. Chyba tyle, że podyskutujesz sam ze sobą i stworzysz sobie kolejną ułuję, jak to rozwalasz argumentami wirtualnego ateistę, którego sobie wymyśliłeś.
Taka typowa teistyczna rozrywka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:32, 08 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
wiara, rozumiana jako przyjmowanie czegoś bez dowodu, jest nieprawidłową opcją rozumowania.
(...) Pod tym względem odbieram umysły większości ateistów jako niereformowalne.

Niereformowalna jest twoja interpretacja, której naiwność wytykana była już wielokrotnie.

Jeśli rzeczywiście wspomniane traktowanie wiary miało być tylko moją interpretacją, to co szkodziłoby za każdym razem jawnie pisać "wiara religijna" bądź "wiara w ogóle"?...
Jedno słówko więcej, uwydatnienie rozróżnienia przecięłoby wątpliwości. Ale to jakoś nie chce zadziałać. Dlaczego?
- Bo to ateiście nie pasuje tam "w środku", bo wtedy musiałby jakoś pogodzić się z tą okolicznością, że atakowanie religii tak w ogóle za wiarę (wiara i już) stało się opcją, której nie wolno jest wykorzystać. Na to emocje, intuicja nie pozwolą. To byłoby otworzenie furtki na to, że w ogóle można przyjąć coś tak w ogóle, czyli dalej np. religię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Śro 19:21, 08 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli rzeczywiście wspomniane traktowanie wiary miało być tylko moją interpretacją, to co szkodziłoby za każdym razem jawnie pisać "wiara religijna" bądź "wiara w ogóle"?...

Ale to już było pisane pierdyliard razy. Zostało uzgodnione, ty to zaakceptowałeś, po czym tylko wyczekałeś, żeby ateista - zgodnie z uzgodnieniami - użył słowa "wiara" i nagle zrywasz wszelkie uzgodnienia i znowu tłumaczysz, jak to wiara jest nieunikniona itp. banały.

Cytat:
- Bo to ateiście nie pasuje tam "w środku", bo wtedy musiałby jakoś pogodzić się z tą okolicznością, że atakowanie religii tak w ogóle za wiarę (wiara i już) stało się opcją, której nie wolno jest wykorzystać. Na to emocje, intuicja nie pozwolą. To byłoby otworzenie furtki na to, że w ogóle można przyjąć coś tak w ogóle, czyli dalej np. religię.

Tyle ci się tłumaczy (i nie chodzi tu tylko o mnie), że ateista przyznaje się do wiary, ale INNEJ - pod względem mechanizmu - niż religijna. Do ciebie to autentycznie nie dociera - odbija się wszystko.
Każdy jeden z osobna ci to pisał i wskazywał różnice pomiędzy wiarami.
A skoro wskazywał, to jednak wszystko "w środku" pasowało. Bo pasuje. Prawdopodobnie masz jakiś podświadomy efekt wyparcia, który powoduje, że nie przyswajasz sobie treści, gdy wydaje ci się, że zaczynasz już rozumieć. Bo skomplikowane to nie jest.

Tym wywodem wyżej zdemaskowałeś, jak nic nie pojmujesz. Piszę wprost, na wypadek, gdyby powyższe było zbyt mało jednoznaczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:39, 08 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tyle ci się tłumaczy (i nie chodzi tu tylko o mnie), że ateista przyznaje się do wiary, ale INNEJ - pod względem mechanizmu - niż religijna. Do ciebie to autentycznie nie dociera - odbija się wszystko.
Każdy jeden z osobna ci to pisał i wskazywał różnice pomiędzy wiarami.

Każda wiara jest inna. Wiara w Manitou jest inną wiarą, niż wiara w Wisznu. Wiara w to, że się zda egzamin, jest inną wiarą, niż wiara w to, że sprzedawca w sklepie nie oszukuje zachwalając swój produkt. Ja sam od lat piszę, że wiary są inne.
Tylko nie jestem w stanie się z Tobą dogadać, cóż to za SZCZEGÓLNA INNOŚĆ, ta o której tyle tu "piszesz i wskazujesz", miałaby występować. Z tej to bowiem jakiejś inności tajemniczej, inności decydującej w kontekście rozumowym miałoby chyba coś wynikać.
To może spróbuj to chociaż raz wyjaśnić. Bo na razie co do samego faktu inności się zgadzamy, ale Ty najwyraźniej ową inność widzisz w jakimś wyjątkowym wymiarze, wymiarze domagającym się chyba objaśnienia. Bo choć sam się na ową inność wiar powołujesz, to nigdy jej nie sprecyzowałeś konkretnie.
Proponuję, abyś np. wyjaśnił to na przykładzie kilku typowych - przykładowych kontekstów słowa "wiara":
1. wiara w to, że się zda egzamin
2. wiara, że fizyka kwantowa poprawnie opisuje rzeczywistość
3. wiara w istnienie Boga na sposób judaistyczny
4. wiara w to, że specyfik X pomoże na dolegliwość, jaka nam daje w kość
5. wiara, że hipotezę Riemanna matematycy w końcu udowodnią
Są to rzeczywiście dość różniące się wiary. I ja nie przeczę, że każda z nich jest inna, ale nie załapuję tego, dlaczego Ty "piszesz i wskazujesz" na inność wiar w jakimś sobie znanym, a światopoglądowo kluczowym sensie. Cóż to takiego jest? :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:41, 08 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 9:25, 09 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Proponuję, abyś np. wyjaśnił to na przykładzie kilku typowych - przykładowych kontekstów słowa "wiara":
1. wiara w to, że się zda egzamin

Albo oszacowanie swoich możliwości z materiału, z którego będzie egzamin, albo wiara w stylu amerykańskich korporacji "damy radę, chłopaki".

Cytat:
2. wiara, że fizyka kwantowa poprawnie opisuje rzeczywistość

Albo wiara chodnikowa (bo eksperyment się zgadza), albo wiara w to, że nie ma lepszego opisu (ale to już spekulacja).
BTW. Słyszałem, że UDOWODNIONO iż pewne kwestie mechaniki kwantowej są fundamentalne. Tutaj dowód należy rozumieć jako ograniczony wyłącznie możliwością matrixa (czyli najlepszy dostępny dowód w kwestii odkrywania świata - lepszego nie będzie).

Cytat:
3. wiara w istnienie Boga na sposób judaistyczny

Nie wiem, czym się charakteryzuje "sposób judaistyczny".
Podejrzewam, że typowa wiara religijna - czyli cokolwiek księga klepnie, zostaje przyklepane. Bezsensowna wiara z punktu widzenia poznania świata.

Cytat:
4. wiara w to, że specyfik X pomoże na dolegliwość, jaka nam daje w kość

Wiara chodnikowa osłabiona brakami wiedzy i świadomością, że koncerny farmaceutyczne przereklamowują swoje produkty. Chyba że znamy specyfik z doświadczenia - wtedy klasyczna wiara chodnikowa.

Cytat:
5. wiara, że hipotezę Riemanna matematycy w końcu udowodnią

Spekulacja podobna do części p.2.

Jak widzisz, nawet nie do końca wyodrębniłeś rodzaje wiar.
Są jeszcze inne - np. ślepy wybór, który z klasyczną wiarą nie ma nic wspólnego (gdy trzeba wybrać drzewo, na które uciekać).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:26, 09 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
...

Wiary, które wypisałem, faktycznie skomentowałeś. Ale wciąż brakuje odpowiedzi na to kluczowe: jakiś to rodzaj inności, na czym polegający konstytuuje to Twoje stwierdzenie, że np. wiara religijna to jakaś taka zupełnie INNA wiara? W jakim szczególnym sensie jest ona inna, skoro tutaj prawie wszystkie są jakieś inne, więc to żadna nowina?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 13:45, 09 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
...

Wiary, które wypisałem, faktycznie skomentowałeś. Ale wciąż brakuje odpowiedzi na to kluczowe: jakiś to rodzaj inności, na czym polegający konstytuuje to Twoje stwierdzenie, że np. wiara religijna to jakaś taka zupełnie INNA wiara? W jakim szczególnym sensie jest ona inna, skoro tutaj prawie wszystkie są jakieś inne, więc to żadna nowina?...

Ma takie same przesłanki jak dowolna bzdura. W szczególności można dokładnie tak samo przedstawić przesłanki za czymś sprzecznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:51, 09 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
...

Wiary, które wypisałem, faktycznie skomentowałeś. Ale wciąż brakuje odpowiedzi na to kluczowe: jakiś to rodzaj inności, na czym polegający konstytuuje to Twoje stwierdzenie, że np. wiara religijna to jakaś taka zupełnie INNA wiara? W jakim szczególnym sensie jest ona inna, skoro tutaj prawie wszystkie są jakieś inne, więc to żadna nowina?...

Ma takie same przesłanki jak dowolna bzdura. W szczególności można dokładnie tak samo przedstawić przesłanki za czymś sprzecznym.

A do tych innych wiar to się nie stosuje?
- Jeśli wierzę, że zdam egzamin, to też może to być bzdura, bo przeliczyłem swoje umiejętności w kontekście wymagań. Podobnie jest z innymi wiarami - każda może okazać się wiarą w bzdurę.
Nie wyjaśniłeś więc tutaj w żaden sposób tej szczególnej różnicy, o którą pytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 14:24, 09 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli wierzę, że zdam egzamin, to też może to być bzdura, bo przeliczyłem swoje umiejętności w kontekście wymagań.

I to jest właśnie to spłaszczanie pojęć, którego dokonujesz notorycznie.
Tak, to może być bzdura i dotyczy to KAŻDEJ wiary, bo przecież nie ma dowodu na 100%.
Tę wspólną cechę niezawodnie zauważasz - ale na tym twoja spostrzegawczość się kończy permanentnie.

W przypadku pozostałych wiar mamy dwie różnice:
1. Szacowanie. Być może błędne, ale jednak szacowanie.
2. Przyjmowanie do wiadomości, że może się stać inaczej - w różnym stopniu, w zależności od szacowania.

Konsekwencją jest to, że dla wiary religijnej można generować nieskończenie wiele tez i wszystkie są tak samo "dobre". Można pierdzielić, co się komu podoba. W przypadku pozostałych wiar już takiej swobody nie ma.
Nie oszacujesz np., że skacząc z 10. piętra dolecisz na Księżyc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 15:06, 09 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
dla wiary religijnej można generować nieskończenie wiele tez i wszystkie są tak samo "dobre". Można pierdzielić, co się komu podoba. W przypadku pozostałych wiar już takiej swobody nie ma.
Nie oszacujesz np., że skacząc z 10. piętra dolecisz na Księżyc.

Nazwałem to kiedyś "prawdą na każdą okazję". Dotyczy to przeinterpretowywania Biblii, a także na przykład modlitw. W przypadku Biblii zmianę interpretacji tlumaczy się dostrzeżeniem glębszego sensu, odczytaniem zrozumiałym dziś, a niezrozumiałym kiedyś itp. W przypadku modlitw: A się modli o cud, cud się wydarza, wniosek Bóg słucha modlitw, tej wysłuchał. A się modli o cud, cud się nie wydarza, wniosek Bóg słucha modlitw, ale nie wszystkie prośby spelnia. To są po prostu tezy nieweryfikowalne, nie można przeprowadzić eksperymentu, który by nam zweryfikował czy Bóg słucha modlitw z tym, że nie wszystkie prośby spelnia, albo czy Biblia mówi prawde, bo przy podejściu stosowanym przez wierzących zawsze można znaleźć wytlumaczenie dla negatywnej weryfikacji, ktora - zgodnie z ich sposobem interpretacji - może być tylko pozornie negatywna.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 15:07, 09 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:17, 09 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
W przypadku pozostałych wiar mamy dwie różnice:
1. Szacowanie. Być może błędne, ale jednak szacowanie.
2. Przyjmowanie do wiadomości, że może się stać inaczej - w różnym stopniu, w zależności od szacowania.

Ja tu nie widzę różnicy.
W przypadku wiary religijnej, też przyjmuje się opcję, że może ona okazać się fałszywa, też się szacuje, czy bardziej dla kogoś prawdopodobny jest Bóg rozumiany na sposób muzułmański, chrześcijański, czy np. deistyczny (albo i wręcz ateizm).
Wiara to wiara - nie pewność. Dotyczy to wiary religijnej podobnie jak innych wiar.
Znajdź coś różnicującego, a nie coś, co jest z grubsza takie samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 15:45, 09 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W przypadku wiary religijnej, też przyjmuje się opcję, że może ona okazać się fałszywa, też się szacuje, czy bardziej dla kogoś prawdopodobny jest Bóg rozumiany na sposób muzułmański, chrześcijański, czy np. deistyczny (albo i wręcz ateizm)

I żeś wyszacował konkretnie takiego a nie innego boga. Ktoś inny - RÓWNIE DOBRZE - wyszacuje innego boga. Ktoś inny - jeszcze innego. I tak milion razy.
Czyli każdy może sobie wyszacować boga, jaki mu się podoba.

A przy skakaniu z 10. piętra każdy wyszacuje tak samo. Czy może jednak opcja pofrunięcia na Księżyc jest jak najbardziej realna?
To właśnie ta różnica, o którą pytasz i którą przepięknie ignorujesz.

P.S.
Pomijam tu fakt, że do tej pory nie zrozumiałeś, że ateizm to nie jest kolejny "bóg" i że decyzja ma tu charakter kilkufazowy, a nie spłaszczony.
To tak, jak byś sobie wybrał 5 opcji z zakresu bardzo wielu:
1. Jedziesz w Karkonosze i idziesz pierwszego dnia na Śnieżkę.
2. Jedziesz w Karkonosze i idziesz drugiego dnia na Śnieżkę.
3. Jedziesz w Karkonosze i idziesz trzeciego dnia na Śnieżkę.
4. Jedziesz w Karkonosze i idziesz czwartego dnia na Śnieżkę.
5. W ogóle nie jedziesz w Karkonosze.

Opcja 5. równoważna z innymi, prawda?

--------
@anbo
Cóż można dodać ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:51, 09 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W przypadku wiary religijnej, też przyjmuje się opcję, że może ona okazać się fałszywa, też się szacuje, czy bardziej dla kogoś prawdopodobny jest Bóg rozumiany na sposób muzułmański, chrześcijański, czy np. deistyczny (albo i wręcz ateizm)

I żeś wyszacował konkretnie takiego a nie innego boga. Ktoś inny - RÓWNIE DOBRZE - wyszacuje innego boga. Ktoś inny - jeszcze innego. I tak milion razy.
Czyli każdy może sobie wyszacować boga, jaki mu się podoba.

Oczywiście, że każdy może sobie wyszacować innego boga - to jest konsekwencja wolności i tego, że wiara jest formą wyboru.
Irbisol napisał:
A przy skakaniu z 10. piętra każdy wyszacuje tak samo. Czy może jednak opcja pofrunięcia na Księżyc jest jak najbardziej realna?
To właśnie ta różnica, o którą pytasz i którą przepięknie ignorujesz.

Niczego nie ignoruję. Stawiasz sprawę, jakbyś swoim sprzeciwem wobec tego, że wybór może być głupi, był w stanie cokolwiek ugrać. Nic nie ugrasz. Wybrać można źle, uwierzyć można źle - nie tylko w religii, ale w każdym wyborze, jaki się zdarza.
Zupełnie nie wiem, czego tu oczekujesz?
- Że jakaś tajemnicza moc (może to Twoje formalne niezgadzanie się na ową przykrą okoliczność) spowoduje, że nagle zyskasz pewność co jest słuszne, a co nie?
Czy nie widzisz, że to jest naiwna postawa?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:59, 09 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Bo to ateiście nie pasuje tam "w środku", bo wtedy musiałby jakoś pogodzić się z tą okolicznością, że atakowanie religii tak w ogóle za wiarę (wiara i już) stało się opcją, której nie wolno jest wykorzystać. Na to emocje, intuicja nie pozwolą. To byłoby otworzenie furtki na to, że w ogóle można przyjąć coś tak w ogóle, czyli dalej np. religię.


Tyle ci się tłumaczy (i nie chodzi tu tylko o mnie), że ateista przyznaje się do wiary, ale INNEJ - pod względem mechanizmu - niż religijna. Do ciebie to autentycznie nie dociera - odbija się wszystko.
Każdy jeden z osobna ci to pisał i wskazywał różnice pomiędzy wiarami.


Było tłumaczone, było wałkowane.. Skoro ateiści nie trafiają do Michała to może jacyś chrześcijanie?
Niedawno słuchałem jakiejś audycji na temat nauki, wiary. Wypowiadał się tam też jakiś prof. ks. i doszło do tematu o rodzajach wiary. I ten ksiądz ku mojemu zdziwieniu zaoponował jakiegoś świeckiego prof, który tłumaczył, że wszyscy jesteśmy wierzącymi, bo nikt z nas nie jest wstanie wszystkiego sprawdzić i w życiu trzeba zaufać trochę innym, trochę swoim zmysłom, ogólnie argumenty typu Michał Dyszyński czyli coś w stylu "idziesz na przystanek, ale nie wiesz, czy autobus przyjedzie. Ha!! masz wiarę, którą zwalczasz" xD

No i ten ks. prof. coś takiego powiedział "To są te drogi zawierzenia, które są dostępne moim naturalnym mocom poznawczym. Wiara, która wiąże się z objawieniem chrześcijańskim, gdzie pierwszy głos należy do Boga, i to jest głos, który mi właśnie coś objawia, coś mi pokazuje, rozszerza mój umysł, pokazuje mi coś czego bym własnymi siłami nie poznał. Jest różnica między wiara naturalną, a religijną. W wierze naturalnej wszyscy uczestniczymy."

I to jest coś czego Michał nie rozumie, a rozumie (no.. trochę lepiej od Michała) np. wyżej cytowany ksiądz. To, że wierzę, że przyjdzie autobus to jest "wiara naturalna" i każdy w tym uczestniczy, każdy może to sprawdzić, to są wiary oparte o namacalne doświadczenie (bardziej lub mniej), to są wiary "dostępne moim naturalnym mocom poznawczym", A WIARA RELIGIJNA nie posiada tych cech czyli nie jest dostępna naszym naturalnym mocom poznawczym, a jeśli jest to proszę mi wykazać, że całe credo katolickie jest "dostępne naturalnym mocom poznawczym". Nie jesteś w stanie? Ojej właśnie znalazłeś swoją różnicę xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:07, 09 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście, że każdy może sobie wyszacować innego boga - to jest konsekwencja wolności i tego, że wiara jest formą wyboru.


Może sobie wyszacować i nie jesteście w stanie w żaden sposób sprawdzić, kto ma rację w tych "szacowaniach". Natomiast na przystanku Jaś może wierzyć, że autobus nie przyjedzie o godzinie 09:00, Michał może sobie wierzyć, że przyjedzie PKS o tej godzinie, Irbisol może mieć wiarę, że przyjedzie autobus prywatny, a kruchy może sobie wierzyć, że wszystkie na raz w tym samym czasie. I pomimo różnych szacunków jesteśmy wstanie sprawdzić, jaka będzie prawda, bo jest to wiara typu "dostępna moim naturalnym mocom poznawczym". Wiara religijna jest tego pozbawiona i dlatego każdy może sobie bełkotać do upadłego bez szansy na rozstrzygnięcie. Z wiarą typu pierwszego "w naturalne moce poznawcze" ateista nie ma żadnego problemu. Można się co najwyżej kłócić o def.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 10:13, 10 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A przy skakaniu z 10. piętra każdy wyszacuje tak samo. Czy może jednak opcja pofrunięcia na Księżyc jest jak najbardziej realna?
To właśnie ta różnica, o którą pytasz i którą przepięknie ignorujesz.

Niczego nie ignoruję. Stawiasz sprawę, jakbyś swoim sprzeciwem wobec tego, że wybór może być głupi, był w stanie cokolwiek ugrać. Nic nie ugrasz.

No to jedziemy fedoryzmem - czyli wg ciebie równie dobrze uzasadnione jest, że skacząc z 10. piętra nie rozwalisz się o glebę, lecz polecisz na Księżyc? No bo wolność wyboru mamy ...
Czy najpierw uzgadniamy modele i aksjomaty, bo inaczej nie odpowiesz?

BTW. @Kruchy Aż dziwne, że ksiądz zrozumiał - i to lepiej niż profesor.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:38, 10 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście, że każdy może sobie wyszacować innego boga - to jest konsekwencja wolności i tego, że wiara jest formą wyboru.


Może sobie wyszacować i nie jesteście w stanie w żaden sposób sprawdzić, kto ma rację w tych "szacowaniach". Natomiast na przystanku Jaś może wierzyć, że autobus nie przyjedzie o godzinie 09:00, Michał może sobie wierzyć, że przyjedzie PKS o tej godzinie, Irbisol może mieć wiarę, że przyjedzie autobus prywatny, a kruchy może sobie wierzyć, że wszystkie na raz w tym samym czasie. I pomimo różnych szacunków jesteśmy wstanie sprawdzić, jaka będzie prawda, bo jest to wiara typu "dostępna moim naturalnym mocom poznawczym". Wiara religijna jest tego pozbawiona i dlatego każdy może sobie bełkotać do upadłego bez szansy na rozstrzygnięcie. Z wiarą typu pierwszego "w naturalne moce poznawcze" ateista nie ma żadnego problemu. Można się co najwyżej kłócić o def.

W tym sensie masz rację - tu jest akurat ta różnica, że wiara odnosi się do czegoś, co daje się jasno zweryfikować. Stawiam jednak inne pytanie: czy taka sytuacja jest zawsze standardem?

Weźmy np. hipotezę o ciemnej materii. Część astrofizyków ten fenomen wiąże z istnieniem jakichś niewykrytych, nie oddziaływujących z normalną materią cząstek WIMP. Oni wierzą (!), że te cząstki da się wykryć (nawet budowane są specjalne urządzenia, które potencjalnie to odkrycie miałyby zrealizować). Ale...
1. wcale nie musi okazać się, że to WIMPy są odpowiedzialne za fenomen ciemnej materii.
2. nawet jeżeli WIMPy istnieją, to wcale nie muszą dać się wykryć.
Jak problem jest związany z pytaniem, czy autobus przyjedzie o 9:00, to rzeczywiście mamy jasną sytuację, W ŚCIŚLE OKREŚLONYM CZASIE I WARUNKACH to się wyjaśni. Ale to jest TYLKO JEDNA Z MOŻLIWYCH SYTUACJI.
I ja twierdzę, że ta sytuacja przesłania Szanownym Kolegom Ateistom całość zagadnienia. Nagle się tu Kolegom Ateistom wszystko robi takie koniecznie jasno weryfikowalne, nagle powstaje oczekiwanie standardu, w którym sytuacja jest prosta, a jak prosta nie jest, to mamy pewnie oszołoma teistę.
Ten sam problem wskazuje Irbisol
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A przy skakaniu z 10. piętra każdy wyszacuje tak samo. Czy może jednak opcja pofrunięcia na Księżyc jest jak najbardziej realna?
To właśnie ta różnica, o którą pytasz i którą przepięknie ignorujesz.

Niczego nie ignoruję. Stawiasz sprawę, jakbyś swoim sprzeciwem wobec tego, że wybór może być głupi, był w stanie cokolwiek ugrać. Nic nie ugrasz.

No to jedziemy fedoryzmem - czyli wg ciebie równie dobrze uzasadnione jest, że skacząc z 10. piętra nie rozwalisz się o glebę, lecz polecisz na Księżyc? No bo wolność wyboru mamy ...
Czy najpierw uzgadniamy modele i aksjomaty, bo inaczej nie odpowiesz?

Też tu mamy uproszczenie, w którym albo wiara dotyczy prostych, weryfikowalnych rzeczy, albo jest głupio religijna.

Oczywiście można się tu przerzucać takimi prostymi przykładami i głośno krzyczeć - widzisz jak tam jest to proste!? Widzisz, że się da weryfikować!?
Ano W TYM PRZYPADKU jest proste i da się zweryfikować. Ale na uogólnienie, że wiary (te SENSOWNE choć nie tylko religijne) da się zawsze weryfikować, ja się zwyczajnie nie zgadzam.
Przykładów jest wiele, a - o ironio dla scjentystów - wiele dostarcza nam sama nauka:
- nie wiemy, czy zostanie udowodniony problem milenijny P = NP?
- nie wiemy, czy nawet hipoteza Wielkiego Wybuchu będzie królowała w astronomii za 30 lat.
- nie wiemy, czy powstanie teoria wielkiej unifikacji
i wiele innych.
Koledzy Ateiści - przerzucacie się tu prostym przykładem (potwierdzającym Waszą wizję światopoglądową), ignorując inne przykłady. Przykłady WIAR NIEOCZYWISTYCH, OTWARTYCH.
Wiara religijna jest może i pewną skrajnością tutaj. Mamy przypadek otwarty o wiele bardziej, niż typowe. Z tym się zgodzę. Ale ja widzę w zasadzie dość płynne przejście w kwestii tego, czego miałaby dotyczyć wiara - od wiary w coś prostego, co się może sprawdzić już za chwilę (np. wierzę, że podrzucony kamień spadnie na ziemię), poprzez coś bardziej złożonego (np. wierzę, że partia na którą głosuję, dobrze będzie rządziła w moim kraju), poprzez wiary w rzeczy, które są mocno otwarte.
W gruncie rzeczy tych otwartych wiar jest o wiele więcej, niż to się Szanownym Kolegom wydaje. W życiu wierzymy, że partnerem, z którym się wiążemy na stałe przez małżeństwo będzie nam dobrze (teiści wierzą w ślub do grobowej deski). Ale w gruncie rzeczy żeniąc się nawet nie wiemy na czym polega koncept "dobrego życia". Wiara, że się dobrze żenimy jest wiarą w BLIŻEJ NIEOKREŚLONĄ PRZYSZŁOŚĆ I RZECZYWISTOŚĆ.

Nie wiem, czy Koledzy tu jakoś są w stanie załapać wagę tego, o czym piszę. Tu bowiem mamy pewne zagadnienie METODOLOGICZNE. Dotychczasowe dyskusje polegały na tym, że - przekonany o swoim ateista (ale w innym przypadku teista) - PODAWAŁ PRZYKŁAD. Przykład ilustrował tezę, którą głosi ateista. I nawet przyznam - ilustrował poprawnie. Jednak przykład tym JEDNYM Z WIELU MOŻLIWYCH. Tymczasem OBOK JEST INNY PRZYKŁAD, świadczący o przeciwnej tezie (tutaj tą też jest, iż poprawne, stosowane, niezbędne w życiu są także wiary, w których przedmiot owej wiary wcale nie jest jawnie, jasno weryfikowalny). Koledzy stawiają sprawę trochę tak, jakby ktoś przyszedł, wskazał przykład na to, że pomnożenie dwóch liczb jest takie proste, bo np. dla 6x7 wynik da się odczytać z tabelki zwanej tabliczką mnożenia. Mamy tam wynik "42", a więc "mamy wniosek", że mnożenie jest proste i sprowadza się do odczytania wyniku z tabelki. Ale ten przykład nie obejmuje jednak sytuacji, gdy mamy pomnożyć przez sobie liczby mające wiele cyfr znaczących - tu tabelka się nie przyda, albo jeśli nawet przyda się trochę, to w połączeniu z użyciem dodatkowych technik obliczeniowych.
W dyskusjach tak jest, że strony podające przykłady, oczekują od drugiej strony postawy w stylu: patrz na ten mój przykład, skup się na nim, w nim jest prawda! I nawet podający przykład może i wierzy, że tu jest prawda, bo sam się na tym przykładzie skupił, sam tę ścieżkę rozumowania przyjął. Ale jest pytanie: co pominął?!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:44, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:58, 10 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście można się tu przerzucać takimi prostymi przykładami i głośno krzyczeć - widzisz jak tam jest to proste!? Widzisz, że się da weryfikować!?


No, ale to TY PIERWSZY wyskakujesz w dyskusjach z takimi przykładami. Skąd wzięły się te przykłady o "przystankach autobusowych", "wyborze żywności w sklepie" itp. które wymyślałeś na przestrzeni lat w dyskusjach - no właśnie ty je podawałeś, a teraz się dziwisz, że ateista się do nich odwołuje. Ale Ty to pierwszy zrobiłeś, bo chciałeś tymi (naiwnymi i nieadekwatnymi do wiary religijnej) przykładami chyba wykazać, że ateista też wierzy jak teista, bo przecież jak kupuje w sklepie puszkę piwa to nie wie czy po otwarciu nie będzie np. zwykła woda. Tadam, ateista też wierzy xD

Te wszystkie przyziemne przykłady wiary to są te "drogi zawierzenia, które są dostępne moim naturalnym mocom poznawczym" i taką "wiarę" ma każdy. Nic w tym niezwykłego. Problem zaczyna się przy wierze religijnej ponieważ przesłanki na tę wiarę równie dobrze można użyć do uzasadnienia innej wiary religijnej.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 23:00, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Sob 11:33, 11 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przykładów jest wiele, a - o ironio dla scjentystów - wiele dostarcza nam sama nauka:
- nie wiemy, czy zostanie udowodniony problem milenijny P = NP?
- nie wiemy, czy nawet hipoteza Wielkiego Wybuchu będzie królowała w astronomii za 30 lat.
- nie wiemy, czy powstanie teoria wielkiej unifikacji
i wiele innych.

Że są wiary niereligijne tak samo nieweryfikowalne jak religijna - TAK. Ale kto ci każe w którąkolwiek z nich wierzyć? Na każde postawione ci pytanie musisz odpowiadać inaczej niż "nie wiem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:48, 11 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście można się tu przerzucać takimi prostymi przykładami i głośno krzyczeć - widzisz jak tam jest to proste!? Widzisz, że się da weryfikować!?


No, ale to TY PIERWSZY wyskakujesz w dyskusjach z takimi przykładami. Skąd wzięły się te przykłady o "przystankach autobusowych", "wyborze żywności w sklepie" itp. które wymyślałeś na przestrzeni lat w dyskusjach - no właśnie ty je podawałeś, a teraz się dziwisz, że ateista się do nich odwołuje. Ale Ty to pierwszy zrobiłeś, bo chciałeś tymi (naiwnymi i nieadekwatnymi do wiary religijnej) przykładami chyba wykazać, że ateista też wierzy jak teista, bo przecież jak kupuje w sklepie puszkę piwa to nie wie czy po otwarciu nie będzie np. zwykła woda. Tadam, ateista też wierzy xD

Te wszystkie przyziemne przykłady wiary to są te "drogi zawierzenia, które są dostępne moim naturalnym mocom poznawczym" i taką "wiarę" ma każdy. Nic w tym niezwykłego. Problem zaczyna się przy wierze religijnej ponieważ przesłanki na tę wiarę równie dobrze można użyć do uzasadnienia innej wiary religijnej.

Zacznijmy od zastanowienia się czego dowodzi przykład?
- Logicznie dowodzi on tego, że przypadek odpowiadający przykładowi MOŻE się wydarzyć. Czyli jeśli ktoś twierdzi np. że nikt nigdy nie jest w stanie bez butli przepłynąć pod wodą 100 m, to wskazanie przykładu przepłynięcia tego dystansu, powoduje obalenia tego twierdzenia. Przykład ten jednak nie dowodzi tego, że wszyscy są w stanie przepłynąć pod wodą bez butli 100m. Ja podawałem przykłady wiar, które obalaj PROSTE TRAKTOWANIE idei wiary. Moje przykłady nie miały za zadanie pozytywnie nakreślić czym wiara jest, gdzie się kończy jej granica, lecz wykazać, że nie da się wiary uprościć do przypadku tylko religijnego, czy tylko jakiegoś prostego innego. Moje przykłady miały też wykazać, że wiara jest POWSZECHNĄ PRAKTYKĄ UMYSŁU, związaną nie tylko z religią, ale także z tysiącami przypadków życia codziennego, a nawet ma swoje miejsce w nauce. Odwracam tym trochę domyślne traktowanie - bo tam gdzie niektórzy postrzegają wszędzie (np. w nauce) twardość faktów i pewność interpretacji, a może odrobinkę wiary (w przypadku jakiejś tam hipotezy jeszcze nie potwierdzonej); ja widzę ocean wiar i tylko niewielkie wysepki pewności. Owe wiary naukowe nie są takie same jak wiary religijne, bo dotyczą innych zagadnień. Jednak są wiarami, a nie absolutnymi pewnościami.

Ciekawie wygląda problem, który poruszyłeś, a ja wyróżniłem na niebiesko w cytacie. Masz chyba rację, że wiara religijna jest w pewien sposób inna, niż ta dotycząca nauki. Nauka skupia się na zagadnieniach możliwie w sposób bezpośredni weryfikowalnych. Nauka poszukuje weryfikowalności. (do by wręcz można uznać za rodzaj definicji nauki). Religia, filozofia, kultura odchodzą od tej skrajności w skupianiu się na tym co weryfikowalne, żeglując gdzieś dalej. Twórca powieści nie przejmuje się, że świat, który opisuje jest fikcyjny, że opisywane zdarzenia nie dadzą się zweryfikować. Podobnie filozof wie, że jego wizja prawdy zapewne nigdy nie zostanie dowiedziona pozostając mniemaniem. W tym układzie mamy też religię, która jest formą filozofii - postuluje ona pewne sposoby interpretowania człowieczeństwa, epistemologii. Nie ma na to dowodów, podobnie jak żaden z systemów filozoficznych nie jest dowodliwy. Nikt nie dowiódł heglowskiej dialektyki, filozofii mocy Nietzschego, czy intuicjonizmu. Nikt nie dowiódł i nie dowiedzie, bo filozofia jest PONAD MECHANIZMAMI DOWODZENIA. To filozofia określa, czy np. posiadanie przez ludzkość jakiejś powszechnej intuicji w zakresie czegoś tam, jest czy nie jest wystarczające do uznania tego czegoś za prawdziwe, słuszne, czy uznania tego w jakiejś innej postaci. Skoro to filozofia definiuje prawdę, to jasne jest, że samej filozofii nie da się zweryfikować za pomocą mechanizmu prawdziwościowego, bo to oznaczałoby, że wzięliśmy skądś "nadfilozofię", która wyrwała naszej, ocenianej filozofii prawo do stanowienia co jest prawdą. Filozofia ma właściwie tylko jeden mechanizm "weryfikujący" (wziąłem w cudzysłów, bo jest to weryfikacja mocno wątpliwa) - indywidualne przekonanie osoby. Ktoś, kto uznaje jakąś filozofię swym umysłem niejako ją "zweryfikował", stał się "żywym miernikiem", który wskazał opcję "tak". Można dalej snuć jeszcze ewentualnie rozszerzenie owej weryfikacji o synchronizację poglądów takich filozofujących osób, a potem wnioski z tego wynikające uznać, albo i nie uznać (znowu - indywidualnie i jakąś formą filozofowania). I tego się nie przeskoczy.

Dlatego, że religia jest filozofią, jednocześnie jest wiarą.
Bo opisany wyżej mechanizm jest właśnie wyjaśnieniem, dlaczego w przypadku religii mówi się o wierze, a nie o weryfikacji w obiektywny sposób - właśnie dlatego, że zagłębiamy się w obszary, w którym sami stanowimy co jest prawdą, co będzie przyjęte przez umysł. Skoro się zgodziliśmy na to, że jesteśmy na poziomie władzy nad prawdziwością, to niekonsekwentne byłoby teraz cofnąć się i oczekiwać, że tutaj przyjdzie jakiś zewnętrzny mechanizm weryfikacyjny i nam zweryfikuje to niezależnie od nas. Na coś się decydujemy - jak się zdecydowaliśmy, że tutaj my rządzimy, to my rządzimy...
Dlatego religii się nie weryfikuje w sposób obiektywny i tak właśnie ma być.

Jeśli komuś się powyższe nie podoba, to niestety i tak będzie miał problem. Może sobie odrzucić religię w ogóle, uznając że on takiego nadzorcy filozoficznego nad swoją epistemologią nie chce. Problem w tym, że prędzej czy później, pojawi się jakiś konflikt weryfikacji tego, co ocenia się w życiu. Logika matematyczna udowodniła, że żaden system formalny (odpowiednio złożony) nie jest zupełny - czyli że i tak nie jesteśmy w stanie stworzyć sobie systemu interpretacji, który byłby na tyle spójny, aby wszystko wyjaśnić. Prędzej czy później nasz bazowy system na czymś się wyłoży, a wtedy TO MY BĘDZIEMY MUSIELI WKROCZYĆ i dalej ARBITRALNIE COŚ ZADECYDOWAĆ. Bo system formalny już nie podpowie jak dany konflikt interpretacyjny rozwikłać. Czyli i tak w końcu nam wypadnie stać się tym, który ARBITRALNIE, INDYWIDUALNIE, OSOBIŚCIE BĘDZIE RZĄDZIŁ EPISTEMOLOGIĄ. I tak zrobimy sobie "religię" (może niekoniecznie religie z bogami i aniołami, ale po prostu system, który WIARĄ będzie dekretował zależności). Dlatego kwękanie na religię, że jest jakoś tam zła, nawet odrzucenie owej religii i tak będzie na krótką metę. Rozsądniejszym podejściem wydaje mi się ROZSĄDNIE WYBRAĆ ("rozsądnie" NIE znaczy "obiektywnie") tę filozofią/religię, czyli ten własny system tworzący naszą epistemologię.
To, że religii jest wiele, jest takim samym "problemem", jak to, że jest wiele telewizorów w sklepie, do którego się udaliśmy po zakup telewizora - nie jest to problem, a po prostu okoliczność pozytywna, dająca nam szansę na WYBÓR DOPASOWANY DO NASZYCH OCZEKIWAŃ.
Wielość religii robi się problemem wyłącznie wtedy, gdy losujemy zamiast wybierać. Tu definiuję:
- losowanie opcji - to wyróżnienie jednej z wielu opcji poprzez potraktowanie wszystkich opcji równo, bez analizowania i brania pod uwagę właściwości z każdą opcją związanych, to zdanie się na CHAOTYCZNE ROZSTRZYGNIĘCIE.
- wybór (świadomy) opcji - to wyróżnienie jednej z wielu opcji oparte o ANALIZĘ CECH/WŁAŚCIWOŚCI z daną opcją związanych, a następnie ODNIESIENIE TYCH CECH DO ZAŁOŻONYCH KRYTERIÓW.

Losowanie nie zawiera w sobie aspektu CELU. Wybór jest (a przynajmniej powinien być) CELOWY, czyli mieć na starcie wyróżnione jakiejś kryteria (założone przez wybierającego), które podczas analizy opcji są uwzględniane, w które ostatecznie powinny wskazać, która z opcji jest tą najlepszą z punktu widzenia naszych założeń.

Nie wiem dlaczego, ale koledzy ateiści od lat, mimowolnie traktują religie jako coś, co koniecznie ma być wyłonione drogą losowania - wtedy to, rzeczywiście, więcej opcji oznacza mniejsze prawdopodobieństwo wyłonienia tej opcji, która jakoś początkowo miałaby zostać uznana za jedyną poprawną. Przy takiej metodologii - losowej wnioski wychodzą niewątpliwie raczej ateistyczne. Problem w tym, że teista od początku inaczej widzi całe zagadnienie - religię wybiera, a nie losuje, a w tym układzie więcej religii - opcji oznacza więcej szans na to, że wybór zbliży się do wypełnienia założonych kryteriów - celu. Ja zupełnie nie rozumiem tego uporu, w jakim Koledzy Ateiści stawiają tak opacznie problem wyboru religii... :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Sob 12:39, 11 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem dlaczego, ale koledzy ateiści od lat, mimowolnie traktują religie jako coś, co koniecznie ma być wyłonione drogą losowania - wtedy to, rzeczywiście, więcej opcji oznacza mniejsze prawdopodobieństwo wyłonienia tej opcji, która jakoś początkowo miałaby zostać uznana za jedyną poprawną. Przy takiej metodologii - losowej wnioski wychodzą niewątpliwie raczej ateistyczne. Problem w tym, że teista od początku inaczej widzi całe zagadnienie - religię wybiera, a nie losuje, a w tym układzie więcej religii - opcji oznacza więcej szans na to, że wybór zbliży się do wypełnienia założonych kryteriów - celu. Ja zupełnie nie rozumiem tego uporu, w jakim Koledzy Ateiści stawiają tak opacznie problem wyboru religii... :cry:

Przebrnąłem przez ten wykład i w sumie warto było, bo ostatni akapit to samo sedno.
Czyli teista wybiera, jaka jest rzeczywistość. Nie bada, nie sprawdza, lecz WYBIERA. To chyba trochę słaba metoda na dochodzenie do prawdy ...
I tak, nauka też nie daje 100% pewności (pewnie nawet 90% nie daje), ale ten "algorytm religijny" to chyba najmniej efektywny jest pod tym kątem.
Albo inaczej - sukcesem będzie, gdy zauważysz różnicę pomiędzy wyborem spomiędzy tysięcy opcji a badaniem, która opcja jest prawidłowa. Nawet nie do końca gwarantującym dobry wynik badaniem, ale jednak badaniem.

Dla treningu poćwicz sobie coś, czego końcowy efekt możesz po jakimś czasie zweryfikować.
Czyli raz wybieraj spośród wielu opcji, a innym razem postaraj się zbadać, która może być prawidłowa.
Bo gdyby ludzkość tylko wybierała bez badania, to do tej pory byśmy w jaskiniach siedzieli - chociaż i tego luksusu nie byłbym pewien.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:34, 11 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem dlaczego, ale koledzy ateiści od lat, mimowolnie traktują religie jako coś, co koniecznie ma być wyłonione drogą losowania - wtedy to, rzeczywiście, więcej opcji oznacza mniejsze prawdopodobieństwo wyłonienia tej opcji, która jakoś początkowo miałaby zostać uznana za jedyną poprawną. Przy takiej metodologii - losowej wnioski wychodzą niewątpliwie raczej ateistyczne. Problem w tym, że teista od początku inaczej widzi całe zagadnienie - religię wybiera, a nie losuje, a w tym układzie więcej religii - opcji oznacza więcej szans na to, że wybór zbliży się do wypełnienia założonych kryteriów - celu. Ja zupełnie nie rozumiem tego uporu, w jakim Koledzy Ateiści stawiają tak opacznie problem wyboru religii... :cry:

Przebrnąłem przez ten wykład i w sumie warto było, bo ostatni akapit to samo sedno.
Czyli teista wybiera, jaka jest rzeczywistość. Nie bada, nie sprawdza, lecz WYBIERA. To chyba trochę słaba metoda na dochodzenie do prawdy ...

Znowu skręcasz. :cry:
Nigdzie nie pisałem, że teista "wybiera jaka jest rzeczywistość".
Pisałem, że teista "wybiera religię".
Nie widzisz różnicy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:01, 12 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo opisany wyżej mechanizm jest właśnie wyjaśnieniem, dlaczego w przypadku religii mówi się o wierze, a nie o weryfikacji w obiektywny sposób - właśnie dlatego, że zagłębiamy się w obszary, w którym sami stanowimy co jest prawdą, co będzie przyjęte przez umysł. Skoro się zgodziliśmy na to, że jesteśmy na poziomie władzy nad prawdziwością, to niekonsekwentne byłoby teraz cofnąć się i oczekiwać, że tutaj przyjdzie jakiś zewnętrzny mechanizm weryfikacyjny i nam zweryfikuje to niezależnie od nas. Na coś się decydujemy - jak się zdecydowaliśmy, że tutaj my rządzimy, to my rządzimy...
Dlatego religii się nie weryfikuje w sposób obiektywny i tak właśnie ma być.


Nie rozumiem. To znaczy ja rozumiem, dlaczego religia jest wiarą - jest nią, bo postuluje tezy odnośnie świata (teraźniejszego, świata przeszłego i świata przyszłego) oraz człowieka, które to tezy są niesprawdzalne za pomocą żadnych narzędzi jakimi dysponuje człowiek (no bo jak sprawdzić czy jestem obciążony grzechem pierworodnym albo jak sprawdzić, że jest coś takiego jak dusza i jest ona wstanie egzystować bez mózgu? Jak sprawdzić, że był kiedyś raj a w nim ludzie, którzy upadli? Albo jak sprawdzić, że w ogóle doszło do jakiegoś upadku (bez względu na to czy był raj cz nie..)?..). Te rzeczy można sobie tylko zadekretować i tyle. Nie ma szans, by to sprawdzić.

Ale nie to mnie dziwi w Twoim rozumowaniu. Nie rozumiem twojego wyjaśnienia, dlaczego w religii jest wiara. Piszesz coś co jest dla mnie w ogóle nie zrozumiałe - "zagłębiamy się w obszary, w którym sami stanowimy co jest prawdą, co będzie przyjęte przez umysł." Co?! Sam stanowisz w religii, co jest prawdą? To nie jest praktyka religii chrześcijańskiej. W religii chrześcijańskiej to nie ty ustalasz, co jest prawdą, ale prawda jest poza Tobą i ty co najwyżej możesz ją odkryć i się do niej dostosować albo odrzucić.

Cytat:
Znowu skręcasz. :cry:
Nigdzie nie pisałem, że teista "wybiera jaka jest rzeczywistość".
Pisałem, że teista "wybiera religię".
Nie widzisz różnicy?


Nie tyle, co wybiera, co już zostaje w niej wychowany, a później tylko do już wtłoczonych w procesie wychowawczym pewnych religijnych apriori próbuje się tak wyinterpretować świat, by interpretacja pasowała pod z góry założone tezy. W nauce tak nie ma i dlatego nauka się zmienia, a religia od tysięcy lat upiera się przy tych samych tezach odnośnie świata i człowieka. Religia nie szuka. Religia już z góry znalazła i tylko stara się tak wymodelować rzeczywistość, by potwierdzić, to co sobie założyła. To błąd "petitio principii" czyli to co ma być dopiero wykazane jest już z góry założone. Np. chrześcijanin wychodzi z dogmatu, że Bóg jest dobry więc, co by się na tym świecie nie stało i do jakich wielkich koszmarów nie doszłoby to i tak dogmat będzie trwał, będzie się chrześcijanin starał tak zinterpretować świat, by utrzymać swój dogmat.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 21:01, 12 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin