Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ja tłumaczę rzeczy oczywiste, ale to nie dociera...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:08, 12 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem dlaczego, ale koledzy ateiści od lat, mimowolnie traktują religie jako coś, co koniecznie ma być wyłonione drogą losowania - wtedy to, rzeczywiście, więcej opcji oznacza mniejsze prawdopodobieństwo wyłonienia tej opcji, która jakoś początkowo miałaby zostać uznana za jedyną poprawną. Przy takiej metodologii - losowej wnioski wychodzą niewątpliwie raczej ateistyczne. Problem w tym, że teista od początku inaczej widzi całe zagadnienie - religię wybiera, a nie losuje, a w tym układzie więcej religii - opcji oznacza więcej szans na to, że wybór zbliży się do wypełnienia założonych kryteriów - celu. Ja zupełnie nie rozumiem tego uporu, w jakim Koledzy Ateiści stawiają tak opacznie problem wyboru religii... :cry:

Przebrnąłem przez ten wykład i w sumie warto było, bo ostatni akapit to samo sedno.
Czyli teista wybiera, jaka jest rzeczywistość. Nie bada, nie sprawdza, lecz WYBIERA. To chyba trochę słaba metoda na dochodzenie do prawdy ...
Znowu skręcasz. :cry:
Nigdzie nie pisałem, że teista "wybiera jaka jest rzeczywistość".
Pisałem, że teista "wybiera religię". Nie widzisz różnicy?
Niemowle chrzczone w obrzadku religii katolickiej tez?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Nie 21:09, 12 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nigdzie nie pisałem, że teista "wybiera jaka jest rzeczywistość".
Pisałem, że teista "wybiera religię".
Nie widzisz różnicy?

Różnica jest, ale wynikanie pozostaje.
Skoro wybiera religię, to wybiera swoje zdanie o rzeczywistości. Bez względu na to, jaka ona faktycznie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:43, 12 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nigdzie nie pisałem, że teista "wybiera jaka jest rzeczywistość".
Pisałem, że teista "wybiera religię".
Nie widzisz różnicy?

Różnica jest, ale wynikanie pozostaje.
Skoro wybiera religię, to wybiera swoje zdanie o rzeczywistości. Bez względu na to, jaka ona faktycznie jest.
No nie, Irbisolu, bo implikacje nie zycia wedlug doktryny "wybranej" religii sa odczuwalne zwykle w samotnosci bycia ze soba czyli stanu w ktorym niewielu ludzi jest w stanie wytrzymac i dlatego uciekaja w uzywki lub z destryktywne postawy behawioralne spojne z hipokryzja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:28, 12 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie rozumiem. To znaczy ja rozumiem, dlaczego religia jest wiarą - jest nią, bo postuluje tezy odnośnie świata (teraźniejszego, świata przeszłego i świata przyszłego) oraz człowieka, które to tezy są niesprawdzalne za pomocą żadnych narzędzi jakimi dysponuje człowiek (no bo jak sprawdzić czy jestem obciążony grzechem pierworodnym albo jak sprawdzić, że jest coś takiego jak dusza i jest ona wstanie egzystować bez mózgu? Jak sprawdzić, że był kiedyś raj a w nim ludzie, którzy upadli? Albo jak sprawdzić, że w ogóle doszło do jakiegoś upadku (bez względu na to czy był raj cz nie..)?..). Te rzeczy można sobie tylko zadekretować i tyle. Nie ma szans, by to sprawdzić.

Ja z kolei nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz. Skoro Ty - ateista - odrzuciłeś tezy religijne, czyli nie uwierzyłeś w nie, to (będąc jednym z ludzi) stanowisz ilustrację tezy, że KRYTERIA OCENY JAKIE PRZYJĄŁEŚ ostatecznie skłoniły Cię do odrzucenia stwierdzeń religii.
Oczywiście że nie masz szansy obiektywnie stwierdzić, czy był raj. Ale możesz uznać tę opcją za prawdopodobną, bądź nie. Jeśli uznajesz to za mocno prawdopodobne, to w to wierzysz. A to, czy to możesz sprawdzić, czy nie - jest odrębną sprawą.
Weźmy inny przykład - jeśli astronom wierzy w to, że za fenomen ciemnej materii odpowiadają cząstki WIMP, to przecież - póki co - nie wiadomo jest (są przypuszczenia, koncepcje, ale tylko jako hipotezy) czy to się sprawdzi, czy nie. Jakby to miał sprawdzone, to by w to nie musiał wierzyć.
To zaś co ktoś zadekretuje ma się do wiary w sposób nieokreślony - w czyjś dekret jedni uwierzą, a inni nie. Dekretowanie wcale nie gwarantuje wiary.


Kruchy04 napisał:
Cytat:
Znowu skręcasz. :cry:
Nigdzie nie pisałem, że teista "wybiera jaka jest rzeczywistość".
Pisałem, że teista "wybiera religię".
Nie widzisz różnicy?


Nie tyle, co wybiera, co już zostaje w niej wychowany, a później tylko do już wtłoczonych w procesie wychowawczym pewnych religijnych apriori próbuje się tak wyinterpretować świat, by interpretacja pasowała pod z góry założone tezy.

Tak bywa, ale nie zawsze. Ja byłem wychowany ateistycznie (oboje rodzice ateiści). Powiedziałem, że chcę chodzić na religię i zacząłem chodzić (rodzice nie protestowali). Wychowanie nie było więc tu decydującym czynnikiem. Jest mnóstwo ludzi zmieniających wyznanie, bądź przechodzących na ateizm. Ci też w innej wierze są wychowani, a inną ostatecznie wyznają.

Kruchy04 napisał:
W nauce tak nie ma i dlatego nauka się zmienia, a religia od tysięcy lat upiera się przy tych samych tezach odnośnie świata i człowieka. Religia nie szuka. Religia już z góry znalazła i tylko stara się tak wymodelować rzeczywistość, by potwierdzić, to co sobie założyła. To błąd "petitio principii" czyli to co ma być dopiero wykazane jest już z góry założone. Np. chrześcijanin wychodzi z dogmatu, że Bóg jest dobry więc, co by się na tym świecie nie stało i do jakich wielkich koszmarów nie doszłoby to i tak dogmat będzie trwał, będzie się chrześcijanin starał tak zinterpretować świat, by utrzymać swój dogmat.

Chrześcijanin ma ukazaną pewną wizję Boga i własnej natury. Jeśli nie jest letnim, obojętnym wyznawcą, to będzie się nad tym zastanawiał (a nie tylko chodził do kościoła i dawał na tacę, nie wnikając w szczegóły). Ostatecznie niejeden chrześcijanin odrzuci wizję przedstawianą mu przez religię. Czasem zrobi to jawnie - przechodząc na ateizm. Czasem - np. uznając, że religia jest potrzebna, bo skłania ludzi do moralnych zachowań i organizuje uroczystości życiowe typu śluby i pogrzeby - nie przyzna się do bycia kryptoateistą, udając wierzącego.
Dlatego prawdziwym testem wiary są nie tyle deklaracje (które mogą być czcze, oszukane), lecz POSTĘPOWANIE. Jeśli ktoś coś ewidentnie poświęca w imię wartości, które wyznaje, kiedy jest np. niemal pewne, że postępując przeciw swoim wartościom dużo by zyskał, miałby przyjemniejsze życie, a mimo to oddaje korzyści w zamian za wierność temu, co wyznaje, to będzie to stanowiło dowód uczciwości jego wiary (prawdziwości tejże wiary).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:39, 12 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nigdzie nie pisałem, że teista "wybiera jaka jest rzeczywistość".
Pisałem, że teista "wybiera religię".
Nie widzisz różnicy?

Różnica jest, ale wynikanie pozostaje.
Skoro wybiera religię, to wybiera swoje zdanie o rzeczywistości. Bez względu na to, jaka ona faktycznie jest.

Na tej samej zasadzie ktoś, kto wierzy w prognozy klimatyczne globalnego ocieplenia "wybiera swoje zdanie o rzeczywistości" ("swoje" w znaczeniu "przeczytane w doniesieniach medialnych" - to jest realna ścieżka tej wiary dla większości ludzi). Ale tak na 100% nikt nie jest w stanie stwierdzić, kto/czy tu uknuł tu spisek, albo się pomylił w przewidywaniach.
Czy (jeśli ten przykład Ci nie pasuje - nie chcę inicjować dyskusji o globalnym ociepleniu) np. jeśli ktoś wierzy, że model zakładający powstawanie pierwiastków ciężkich podczas łączenia się (wybuchowego) gwiazd neutronowych jest poprawny, to też wybiera - jako poprawne - to zdanie o rzeczywistości, że wybuchające pulsary tworzą pierwiastki. Religijne wybieranie działa FUNKCJONALNIE IDENTYCZNIE. Bo jak inaczej?

Nie rozumiem, jaką alternatywę widzisz dla tego mechanizmu związanego z wiarą. W końcu, jeśli pojawia się kwestia wiary, to zawsze tak jest, że:
- jest jakaś teza i jej konkurencyjne, może zaprzeczające wydania
- są jakieś wątpliwości, zastrzeżenia, niepewność względem słuszności owej tezy
- ostatecznie ktoś decyduje się poprzeć jedną z opcji, bo wydaje mu się ona wyróżniona na plus.
Funkcjonalnie zawsze to tak jest.
Gdzie tu widzisz różnicę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:58, 13 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja z kolei nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz. Skoro Ty - ateista - odrzuciłeś tezy religijne, czyli nie uwierzyłeś w nie, to (będąc jednym z ludzi) stanowisz ilustrację tezy, że KRYTERIA OCENY JAKIE PRZYJĄŁEŚ ostatecznie skłoniły Cię do odrzucenia stwierdzeń religii.
Oczywiście że nie masz szansy obiektywnie stwierdzić, czy był raj. Ale możesz uznać tę opcją za prawdopodobną, bądź nie. Jeśli uznajesz to za mocno prawdopodobne, to w to wierzysz. A to, czy to możesz sprawdzić, czy nie - jest odrębną sprawą.
Weźmy inny przykład - jeśli astronom wierzy w to, że za fenomen ciemnej materii odpowiadają cząstki WIMP, to przecież - póki co - nie wiadomo jest (są przypuszczenia, koncepcje, ale tylko jako hipotezy) czy to się sprawdzi, czy nie. Jakby to miał sprawdzone, to by w to nie musiał wierzyć.


Ja nie wiem po, co on ma wierzyć w te cząstki. Ta wiara jest mu do czegoś potrzebna? Nie może szukać odpowiedzi bez wiary w istnienie tych cząstek? Albo roboczo przyjąć, że mogą być? To zresztą jest daleki przypadek od wiary religijnej.

Przede wszystkim chrześcijanie chcą swoją wiarę narzucić wszystkim innym (oczywiście przyjmuję, że mają dobrą intencję). Sam Jezus (pomijając problem "czy Jezus przyszedł tylko do Żydów") chciał swoje nauki, swoją wiarę narzucić wszystkim innym ludziom, a nawet posłał swoich uczniów, by głosi na cały świat. Tylko Jezus zapomniał, że w tym świecie jest jeszcze tysiące innych światopoglądów i wizji świata, które są równie dobrze uzasadnione/ udowodnione, co jego wizja. Astronom nie narzuca nic nikomu.

Po drugie, skoro światopoglądy religijne (które są konkretnymi zestawami pozytywnych twierdzeń o świecie) są najmniej dowodliwe/ wykazywalne (wstaw sobie, chcesz) to istnieje poważne ryzyko, że w tak POWAŻNYCH SPRAWACH ODNOŚNIE ŻYCIA możemy uwierzyć w coś co jest fałszywe.

Zobacz, że wiara religijna to nie jakaś prosta wiara astronoma tylko potężny zestaw twierdzeń i przekonań. Dlaczego mamy wierzyć, że Jezusowe mądrości np. "A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa."

Skąd mam wiedzieć, że to jest prawda? Bo tak sobie to zadekretował apokaliptyczny prorok? Jest tysiące innych proroków. Jakie dał dowody, że on mówi prawdę w swym nauczaniu? Jeśli nie wskazane jest tu mówić o dowodach to jak, na ślepo przyjąć to co mówi?

Wyboru przekonań chcę dokonywać ze względu na ich prawdziwość, chcę dojść do tego jaka jest rzeczywistość. Jeśli jest to niemożliwe to mówię "nie wiem" i się nie oszukuję.

Chrześcijaństwo rości sobie prawo do mówienia, jaki jest rzeczywisty świat. Ale jeśli nie jesteśmy w stanie sprawdzić prawdziwości tych przekonań to owa religia nie różni się od wielu innych systemów światopoglądowych.

Chrześcijanie np. roszczą sobie prawo do twierdzenia, że za istnienie świata odpowiada Bóg, który jest osobą. A tak naprawdę nie wiemy, co odpowiada za istnienie świata (nauka wciąż nie dała ostatecznej odpowiedzi). Nauka otwarcie mówi: "nie wiemy, jak powstał świat. nie wiemy skąd świat się wziął. nie wiemy jakie ostatecznie mechanizmy są odpowiedzialne, ale wciąż szukamy". A chrześcijaństwo? Chrześcijaństwo już wie i basta. Skąd to wie? A jeśli sobie wierzy to na podstawie czego? Po, co ta wiara, skoro niczego ona nie wyjaśnia? Skoro nas nie przybliża do rozwiązania zagadki?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pon 20:52, 13 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na tej samej zasadzie ktoś, kto wierzy w prognozy klimatyczne globalnego ocieplenia (...) model zakładający powstawanie pierwiastków ciężkich podczas łączenia się (wybuchowego) gwiazd neutronowych jest poprawny, to też wybiera - jako poprawne - to zdanie o rzeczywistości, że wybuchające pulsary tworzą pierwiastki. Religijne wybieranie działa FUNKCJONALNIE IDENTYCZNIE. Bo jak inaczej?

A to jakiś prorok przyszedł i zaczął o tych gwiazdach i ociepleniu gadać, czy jednak naukowcy coś badają, liczą i mierzą, konfrontując to z dotychczasową wiedzą o pierwiastkach i klimacie?

Cytat:
- jest jakaś teza i jej konkurencyjne, może zaprzeczające wydania
- są jakieś wątpliwości, zastrzeżenia, niepewność względem słuszności owej tezy
- ostatecznie ktoś decyduje się poprzeć jedną z opcji, bo wydaje mu się ona wyróżniona na plus.

Chrześcijaństwo pod względem sprawdzalności nie jest wyróżnione na plus w jakikolwiek sposób. Jest tak samo "uzasadnione" jak miliony bzdur.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 13 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wyboru przekonań chcę dokonywać ze względu na ich prawdziwość, chcę dojść do tego jaka jest rzeczywistość. Jeśli jest to niemożliwe to mówię "nie wiem" i się nie oszukuję.

Myślę, że warto jest skupić na tej Twojej deklaracji. Wyjaśnienie związanych z nią zagadnień ma szansę wyjaśnić najwięcej. Tyle, że układanka tutaj jest mocno złożona. Pytaniem zasadniczym jest bowiem: czym jest właściwie owa "prawdziwość" i "rzeczywistość"?
Założyłem paręnaście godzin temu wątek, który chyba trafia w pewien istotny aspekt owej sprawy. http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/o-co-chodzi-w-zyciu-czy-na-pewno-o-fakty,15179.html
Najbardziej narzucającym się podejściem w owych pytaniach o prawdę i rzeczywistość byłoby powiązanie tych pojęć ze zbiorem wszystkich możliwych faktów. Ale czy aby na pewno, nam ludziom o to chodzi?
- Pytam bardzo ogólnie. Odchodząc w znaczącym stopniu od apologetyki, a zanurzając się w kognitywistykę, epistemologię. Stawiam po prostu pytanie o REALIZOWALNOŚĆ tego postulatu, jakie zawarłeś w zacytowanym na początku sformułowaniu.
Chcesz prawdy, czyli CZEGO właściwie?
Chcesz stać się posiadaczem wiedzy o wszystkich zdarzeniach?
- masz ochotę być historykiem?
- Może takim superhistorykiem, który w swojej głowie utrzymuje (albo może ma klucz do zapisów w bibliotece) dane, opisy, tabele o wszystkich co się zdarzyło i zdarza?
Naprawdę to Cię rajcuje, to zapewni Ci szczęście?
- Bycie takim mistrzem faktografii, idealnym "wiedzącym" - co jest wyżej, a co niżej, co wcześniej, a co później, co jest czerwone, a co niebieskie, co ma kropki, a co paski, co jest mokre, a co suche... itd...
Jakiego stanu dla swojego umysłu tak naprawdę chcesz?

Piszę, bo dla mnie bycie takim idealnie obiektywnym kustoszem zdarzeń wszelkich nie tylko nie jest atrakcyjne, ale zdaje się wręcz horrorem. Gdybym miał jakoś (tak bezstronnie, abstrakcyjnie, w pełnej obiektywizacji) zdobyć wszystkie możliwe informacje,a potem je jakoś tam mieć, to powstaje pierwsze zasadnicze pytanie: po co mi to?!!!
Po co mi np. znać wszystkie daty urodzin i śmierci ludzi, prędkość wszystkich powiewów wiatru, masę wszystkich znanych rzeczy?
Informacji prawdziwych, interpretowanych jakoś tam jednoznacznie jest nieskończenie wiele. A ja miałbym sobie ja po prostu tak MIEĆ...
Wszystko, nieskończenie wiele liczb, zależności, relacji. To jest ta "prawda", najbliższa właśnie pojęcia rzeczywistości. Jakbym ją miał, to co bym z tym zrobił?...
Tak bym sobie miał i miał?... :shock:
Tak pławiłbym się w możliwości dostępu do dowolnego faktu - bezstronnie, obiektywnie - nie stawiając w tym żadnych pytań, fantazji, emocji (aby nie zakłócić obiektywizmu prawdy, nie odchodzić od faktografii)?...
Przecież jest w tą stronę oczywista droga - zostać historykiem i zbieraczem faktów aktualnych. Na pewno jest - tych dostępnych, a w pełni prawdziwych - bardzo wiele. Ludzki umysł nawet drobnego ułameczka tych faktów nie spamięta, bo jest ich za dużo. Można sobie wykuć na pamięć Wikipedię. A jak komuś to nie wystarczy, to można jeszcze wykuć źródła do których ona linkuje, a potem jeszcze przejrzeć zawartość treści w linkach z kolei tam znalezionych. Jeszcze więcej faktów. Jeszcze więcej!!!...
I co z tym robić?
Ja tego nie chcę. Ty aby na pewno tego chcesz?

Ja sobie zadałem pytanie: co chcę ZAMIAST po prostu katalogowania faktów?
Od tego pytania CZEGO CHCĘ (! ważne!, że w ogóle pytam się SIEBIE o moje CHĘCI, doceniając tu... ) - od tego pytania dalej wszystko się zaczyna. Robi się światopogląd, który ja rozumiem, bo będzie to światopogląd, który nie opiera się mentalnie na nieziszczalnym przekonaniu, że najmądrzejsze i najlepsze jest posiadanie wiedzy o faktach.
Nie napiszę tej swojej odpowiedzi na to pytanie, bo chciałbym od Ciebie uzyskać deklarację, czy jesteśmy do tego etapu rozumowania blisko, czy daleko od siebie. Więc jak? - uważasz, że spełnieniem dla Twojemu umysłu jest posiadanie jak największej ilości faktów? (jak wybieranych: losowo, w kolejności przychodzenia, alfabetycznie, inaczej...). Za tym optujesz?...
Czekam na odpowiedź. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Wto 11:42, 14 Sty 2020    Temat postu:

@MD
Skoro nie interesuje cię katalogowanie faktów, to dlaczego twój światopogląd wyraża się nt. faktów?
Zamiast je katalogować i sprawdzić.
Wolisz te fakty zmyślać?
I nie pisz po raz kolejny o "uzgadnianiu kryteriów" weryfikacji, bo każdy to rozumie i już tym rzyga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:00, 14 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
Skoro nie interesuje cię katalogowanie faktów, to dlaczego twój światopogląd wyraża się nt. faktów?
Zamiast je katalogować i sprawdzić.
Wolisz te fakty zmyślać?
I nie pisz po raz kolejny o "uzgadnianiu kryteriów" weryfikacji, bo każdy to rozumie i już tym rzyga.

Jak nie napiszę o tych kryteriach, to nie mam jak odpowiedzieć na Twoje pytanie w zgodzie z moim rozumieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Wto 13:04, 14 Sty 2020    Temat postu:

Ale już o kryteriach pisałeś. Nie ma sensu tego powtarzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:13, 14 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale już o kryteriach pisałeś. Nie ma sensu tego powtarzać.

To - przy takich założeniach - Twoje pytanie nie będzie miało mojej szczerej odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Wto 18:00, 14 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale już o kryteriach pisałeś. Nie ma sensu tego powtarzać.

To - przy takich założeniach - Twoje pytanie nie będzie miało mojej szczerej odpowiedzi.

Trudno - może pójdzie lepiej niż ze szczerością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:38, 14 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale już o kryteriach pisałeś. Nie ma sensu tego powtarzać.

To - przy takich założeniach - Twoje pytanie nie będzie miało mojej szczerej odpowiedzi.

Trudno - może pójdzie lepiej niż ze szczerością.

Nieszczerze nie zwykłem się wypowiadać. Wtedy równie dobrze mógłbym pisać cokolwiek - np. oisg h980276nb hj42 8235n.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:31, 14 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że warto jest skupić na tej Twojej deklaracji. Wyjaśnienie związanych z nią zagadnień ma szansę wyjaśnić najwięcej. Tyle, że układanka tutaj jest mocno złożona. Pytaniem zasadniczym jest bowiem: czym jest właściwie owa "prawdziwość" i "rzeczywistość"?


Próbujesz rozmyć oczywiste problemy jakie stawiamy. Chrześcijaństwo nie stawia sobie pytań "co to jest prawdziwość" i "co to jest rzeczywistość". Chrześcijaństwo już stwierdza, że chrześcijańskie przekonania są prawdziwe, że odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości nie ustalanej przez ludzi.

Mnie bezsensowne wydaje sie udzielanie odpowiedzi, kiedy jej nie znamy lub nie możemy zweryfikować. Nie lepiej po prostu powiedzieć: "nie wiem", zamiast wymyślać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:13, 14 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że warto jest skupić na tej Twojej deklaracji. Wyjaśnienie związanych z nią zagadnień ma szansę wyjaśnić najwięcej. Tyle, że układanka tutaj jest mocno złożona. Pytaniem zasadniczym jest bowiem: czym jest właściwie owa "prawdziwość" i "rzeczywistość"?

Chętnie posłucham czym jest owa "prawdziwość" i "rzeczywistość" wg katolika Michała Dyszyńskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:23, 14 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że warto jest skupić na tej Twojej deklaracji. Wyjaśnienie związanych z nią zagadnień ma szansę wyjaśnić najwięcej. Tyle, że układanka tutaj jest mocno złożona. Pytaniem zasadniczym jest bowiem: czym jest właściwie owa "prawdziwość" i "rzeczywistość"?


Próbujesz rozmyć oczywiste problemy jakie stawiamy. Chrześcijaństwo nie stawia sobie pytań "co to jest prawdziwość" i "co to jest rzeczywistość". Chrześcijaństwo już stwierdza, że chrześcijańskie przekonania są prawdziwe, że odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości nie ustalanej przez ludzi.

Mnie bezsensowne wydaje sie udzielanie odpowiedzi, kiedy jej nie znamy lub nie możemy zweryfikować. Nie lepiej po prostu powiedzieć: "nie wiem", zamiast wymyślać?

To zależy od paru rzeczy, a szczególnie od tego jak owej odpowiedzi udzielasz.
Podam dość prosty przykład, ktoś napisał CV i został zaproszony na rozmowę kwalifikacyjną w sprawie nowej pracy. NIE WIE, czy się spodoba pracodawcy. Czy w związku z tym po prostu powinien pójść na rozmowę bez żadnych wcześniejszych przemyśleń?
- Jednak naturalnym odruchem jest, że jak jest jakiś problem, WŁAŚNIE Z NIEJASNYM ROZSTRZYGNIĘCIEM, to się ANALIZUJE WARIANTY, STAWIA PYTANIA. Tak więc całkiem rozsądnym jest przemyślenie sobie paru kwestii, BEZ PEWNOŚCI, co będzie - a może zaproponują mi pracę na umowę śmieciową (zgodzę się, czy nie?...), a jeśli dadzą malutką stałą pensję, ale zaczną obiecywać duże profity w przyszłości (czy chcę tego, czy nie?...) itd.
Można przyjąć zasadę, że najlepiej nic nie gdybać, skoro nie wiemy. Można, ale to się najczęściej nie sprawdza.
Przemyślenie sobie pewnych kwestii światopoglądowych jest w tym kontekście szczególnie ważne. Ostatecznie nie musi ktoś uwierzyć w istnienie Boga, ale może postawić sobie związane z tym zagadnieniem pytania:
- co jest źródłem moralności (czy moralność bez odpowiednio mocnego autorytetu ma szansę się utrzymać w społeczeństwie?)?
- czy natura rzeczywistości jest raczej osobowa czy bezosobowa?
- czym jest człowieczeństwo?
- na czym mi w życiu najbardziej zależy?
- czy chcę żyć bezrefleksyjnie, brać życie "jak leci", czy raczej zależy mi na świadomości tego po co mi właściwie to, co robię?
i wiele innych pytań.
Odpowiedź na te pytania nie spowoduje zapewne wynalezienia czegoś, czy sformułowania odpowiedzi na jakieś konkretne pytania dotyczące świata materii. Ale taka odpowiedź może zwyczajnie POMÓC W ŻYCIU pełnym bólu, psychicznego stresu, rozterek. Życie rzuca nam pod nogi kłody, próbuje nas wmanewrować w walkę o cudze interesy. Wiele jest ludzi, którzy dają sobą manipulować, bo właściwie sami nie wiedzą, czego chcą. Można zostać nawet przestępcą, bo ktoś nas do tego namów, a my daliśmy się "wziąć z zaskoczenia", nie przemyśleliśmy czegoś tam, a potem zgodziliśmy się wziąć udział w niebezpiecznej (a do tego, prowadzonej dla cudzej, czasem wręcz wrogiej nam, korzyści) grze.
Tak więc głoszę pochwałę zastanawiania się nad wieloma rzeczami, co do których się nie wie, czy jest tak, czy inaczej. Samo przemyślenie własnych intencji, życiowych celów, pragnień oszczędza człowiekowi wielu rozterek, cierpiani, krzywd wyrządzonych innym. Przynajmniej takie jest moje doświadczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Śro 11:46, 15 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale już o kryteriach pisałeś. Nie ma sensu tego powtarzać.

To - przy takich założeniach - Twoje pytanie nie będzie miało mojej szczerej odpowiedzi.

Trudno - może pójdzie lepiej niż ze szczerością.

Nieszczerze nie zwykłem się wypowiadać. Wtedy równie dobrze mógłbym pisać cokolwiek - np. oisg h980276nb hj42 8235n.

Więc daj tylko linka do wykładu, zamiast to powtarzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:08, 15 Sty 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nigdzie nie pisałem, że teista "wybiera jaka jest rzeczywistość".
Pisałem, że teista "wybiera religię".
Nie widzisz różnicy?

Różnica jest, ale wynikanie pozostaje.
Skoro wybiera religię, to wybiera swoje zdanie o rzeczywistości. Bez względu na to, jaka ona faktycznie jest.
No nie, Irbisolu, bo implikacje nie zycia wedlug doktryny "wybranej" religii sa odczuwalne zwykle w samotnosci bycia ze soba czyli stanu w ktorym niewielu ludzi jest w stanie wytrzymac i dlatego uciekaja w uzywki lub z destryktywne postawy behawioralne spojne z hipokryzja.


Niekiedy uciekają w rozdwojenie. Są niby ateistami a modlą się u franciszkanów.
Ateizm też jest w pewnym stopniu wyborem uwarunkowanym też społecznie. Czechosłowacja, ZSRR. Polska na pewno nie. Ja nie rozumiem Twojego światopoglądu DYSKURS. Moze barierą jest język??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:09, 15 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale już o kryteriach pisałeś. Nie ma sensu tego powtarzać.

To - przy takich założeniach - Twoje pytanie nie będzie miało mojej szczerej odpowiedzi.

Trudno - może pójdzie lepiej niż ze szczerością.

Nieszczerze nie zwykłem się wypowiadać. Wtedy równie dobrze mógłbym pisać cokolwiek - np. oisg h980276nb hj42 8235n.

Więc daj tylko linka do wykładu, zamiast to powtarzać.

Nie znam wykładu na tę okazję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:11, 15 Sty 2020    Temat postu:

Chyba, ze Ty DYSKURS nie jesteś ateistką. A na pewno nie znasz stanu bycia ateistą w Polsce. Żyjesz juz w USA 35 lat. Brak spolecznego kontekstu. Chyba rozumiem dlaczego mnie nie rozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:20, 15 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wyboru przekonań chcę dokonywać ze względu na ich prawdziwość, chcę dojść do tego jaka jest rzeczywistość


I jak sprawdzasz "prawdziwość" i "rzeczywistość"?

Na moje pytanie jak ustalasz co to jest "rzeczywistość" nie byłeś w stanie odpowiedzieć

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wuj-z-luzikiem-o-bogu-cierpieniu-i-zwierzetach,5225-50.html#490393
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:55, 15 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Wyboru przekonań chcę dokonywać ze względu na ich prawdziwość, chcę dojść do tego jaka jest rzeczywistość


I jak sprawdzasz "prawdziwość" i "rzeczywistość"?

Na moje pytanie jak ustalasz co to jest "rzeczywistość" nie byłeś w stanie odpowiedzieć

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wuj-z-luzikiem-o-bogu-cierpieniu-i-zwierzetach,5225-50.html#490393


Muszę przyznać, że jakby w tych dyskusjach nastąpił pewien impas. Paru kolegów ateistów okopało się na pozycjach produkowania szczytnych deklaracji i takich ogólnych pobożnych życzeń, w których po prostu używa się w możliwie dużej ilości słów: prawda, rzeczywistość, weryfikacja itd. Na pytanie o wyjaśnienie jak te słowa rozumieją, mamy albo odwołanie do słownika (na forum FILOZOFICZNYM oczekuje się jednak czegoś więcej), albo powtórzenie tej samej procedury zasypywania wspomnianymi słowami.

Mi się udało nawiązać ostatnio w miarę sensowny kontakt z Kruchym04 (przez moment z Raino), który zadawał pytania świadczące o tym, że wymiana myśli jakoś się posuwa do przodu. Za sensowny kontakt uważam PRÓBĘ POSZUKIWANIA WSPÓLNYCH ZNACZEŃ. Niestety, to był wyjątek, bo regułą staje się powoli generowanie samych deklaracji i haseł, przy jednoczesnym blokowaniu wszelkich prób uzgodnienia JAK ZROZUMIEĆ, powiązać z sensowną znaczeniową całość owe słowa i deklaracje. W efekcie robi się rozmowa jak z politykiem, który tak się zawsze wykręci od zadawanych mu niewygodnych pytań, aby po raz kolejny powtórzyć slogany z ostatniej kampanii wyborczej. Trwa nieustanny bój: slogany przeciw znaczeniom. Czy to się kiedyś skończy?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 10:56, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale już o kryteriach pisałeś. Nie ma sensu tego powtarzać.

To - przy takich założeniach - Twoje pytanie nie będzie miało mojej szczerej odpowiedzi.

Trudno - może pójdzie lepiej niż ze szczerością.

Nieszczerze nie zwykłem się wypowiadać. Wtedy równie dobrze mógłbym pisać cokolwiek - np. oisg h980276nb hj42 8235n.

Więc daj tylko linka do wykładu, zamiast to powtarzać.

Nie znam wykładu na tę okazję.

Wszystkie są takie same.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Czw 11:09, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Paru kolegów ateistów okopało się na pozycjach produkowania szczytnych deklaracji i takich ogólnych pobożnych życzeń, w których po prostu używa się w możliwie dużej ilości słów: prawda, rzeczywistość, weryfikacja itd. Na pytanie o wyjaśnienie jak te słowa rozumieją

... otrzymujesz odpowiedź, że nie chodzi o 100% prawdę czy weryfikację.
Po czym nadal dyskutujesz ze znaczeniami "po swojemu".
Sam sobie to blokujesz - i chyba nie masz innego wyjścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin