Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ja tłumaczę rzeczy oczywiste, ale to nie dociera...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:07, 16 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Paru kolegów ateistów okopało się na pozycjach produkowania szczytnych deklaracji i takich ogólnych pobożnych życzeń, w których po prostu używa się w możliwie dużej ilości słów: prawda, rzeczywistość, weryfikacja itd. Na pytanie o wyjaśnienie jak te słowa rozumieją

... otrzymujesz odpowiedź, że nie chodzi o 100% prawdę czy weryfikację.
Po czym nadal dyskutujesz ze znaczeniami "po swojemu".
Sam sobie to blokujesz - i chyba nie masz innego wyjścia.


Problemem jest KONTEKST w jakim stosujecie słowa. Ja już parę razy uwierzyłem i Tobie, i innym ateistom na tym forum, że rozumiecie, iż w każdym konkluzywnym, zawierającym możliwość weryfikacji stwierdzeniu jest zaszyta pewna postać wiary - w postaci zastosowanej metodologii, kryteriów, ujęcia. Naprawdę uwierzyłem kilka razy, a fedorowi tłumaczyłem, że nie ma racji oskarżając ateistów o brak zrozumienia powyższego. Problem w tym, że za każdym razem okazywało się, że to fedor ma rację, a nie ja. Bo za każdym razem w wypowiedzi ateisty za chwilę pojawiało się proste przeciwstawienie wiedzy wierze, żądanie dowodu względem stwierdzeń filozoficznych. Doszedłem do wniosku, że to musi być po prostu świadomie przyjęta strategia ateistów - nigdy nie rozmawiać o czynionych założeniach i kryteriach, uważać je za absolutne, dzięki czemu wynikające dalej z nich wnioski miałyby być niezaprzeczalne, nie do odparcia. Za wiele deliberowania nad założeniami rozmyłoby cel, który sobie założył ateista - tym celem jest sprowadzenie zagadnień światopoglądowych, moralnych, filozoficznych, a przede wszystkim religijnych do sposobu traktowania stosowanego w naukach eksplorujących świat materii.
Tymczasem samo założenie, że światopogląd należy traktować na tej samej zasadzie co nauki przyrodnicze jest nieporozumieniem. I głębsza analiza tego, jak funkcjonują założenia, kryteria, modele w filozofowaniu, a jak w naukach przyrodniczych wykazałaby bezsensowność tego przenoszenia w całości owego traktowania tych dziedzin (oczywiście jest tu też szereg podobieństw, ale są też bardzo ważne różnice). Ale ateista nie chce, aby to się ujawniło, chce wciąż ukrywać się za owym żądaniem "masz traktować religię na takich zasadach, jak inżynier oblicza, czy mu się most nie zarwie pod działaniem huraganu". Tak więc doszedłem do wniosku, że ateista zawsze będzie blokował refleksję nad kryteriami stosowanymi w różnych dziedzinach myśli (tutaj filozofia i światopogląd vs nauki przyrodnicze i faktograficzne), bo mu się posypie główna strategia ataku na teizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 13:16, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo za każdym razem w wypowiedzi ateisty za chwilę pojawiało się proste przeciwstawienie wiedzy wierze, żądanie dowodu względem stwierdzeń filozoficznych.

I co ci się tu nie zgadza?
Przeciwstawiano wiedzę nie 100% (z odrobiną wiary, której nie da się wyeliminować) vs wiara religijna.
Podobno już od dawna wiary rozróżniasz?

Cytat:
Tymczasem samo założenie, że światopogląd należy traktować na tej samej zasadzie co nauki przyrodnicze jest nieporozumieniem.

Jeżeli światopogląd może być dowolną bzdurą, tak samo "udowodnioną" jak inne bzdury, to faktycznie.
Tylko w takim przypadku przyznaj się od razu, że świadomie zgadzasz się żyć w światopoglądowym matrixie.
Że naukowo nie da się udowodnić, że matrixa nie ma i ateista też w nim żyje? Ale przynajmniej robimy, co możemy, żeby jak najwięcej się o świecie dowiedzieć (choćby i był matrixem), a nie tylko mieć JAKIŚ pogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:40, 16 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Przeciwstawiano wiedzę nie 100% (z odrobiną wiary, której nie da się wyeliminować) vs wiara religijna.
Podobno już od dawna wiary rozróżniasz?

Cytat:
Tymczasem samo założenie, że światopogląd należy traktować na tej samej zasadzie co nauki przyrodnicze jest nieporozumieniem.

Jeżeli światopogląd może być dowolną bzdurą, tak samo "udowodnioną" jak inne bzdury, to faktycznie.
Tylko w takim przypadku przyznaj się od razu, że świadomie zgadzasz się żyć w światopoglądowym matrixie.
Że naukowo nie da się udowodnić, że matrixa nie ma i ateista też w nim żyje? Ale przynajmniej robimy, co możemy, żeby jak najwięcej się o świecie dowiedzieć (choćby i był matrixem), a nie tylko mieć JAKIŚ pogląd.

Problem w tym że:
Po pierwsze, wiedza wcale nie jest z "odrobiną" wiary, tylko z grubsza fifty - fifty.
Po drugie, co wciąż ignorujesz, a ja piszę o tym od dawna (ale wciąż to ignorujesz, udając że sprawy nie ma, tylko ja piszę "wciąż to samo"...) ŻADNEJ FILOZOFII I ŚWIATOPOGLĄDU NIE DA SIĘ ZWERYFIKOWAĆ. Żadnej! Nie tylko religijnej!
I nie chodzi tylko o kwestię matrixa.
Matrix jest przypadkiem może jakoś wyróżnionym w sposób skrajny, bo działa na emocje, ale niemal KAŻDA FILOZOFIA (pewnie wyjątki można by skonstruować, ale byłyby specjalnie naciągane pod potrzebę zaprzeczenia) podlega temu prawu, że nie jest weryfikowalna na sposób naukowy. Nawet metodologia nauki nie jest weryfikowalna, mimo że cała nauka się na niej opiera.
Ty to ignorujesz, próbując "przeciągnąć linę" tutaj na sposób, że mamy "odrobinkę wiary" i całe mnóstwo pewnej wiedzy. Chociaż wg mnie W NAJLEPSZYM PRZYPADKU dla możliwości osiągnięcia pewności jest około fifty - fifty (fedor się ze mnę nie zgodzi, bo on tu w ogóle widzi niemal 100% wiary, ja obstawiam pół na pół), natomiast w filozofii jest duża dysproporcja na korzyść wiary, przy niewielkim dodatku pewnej wiedzy (to się waha w zależności od filozofii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 16:17, 16 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym że:
Po pierwsze, wiedza wcale nie jest z "odrobiną" wiary, tylko z grubsza fifty - fifty.
Po drugie, co wciąż ignorujesz, a ja piszę o tym od dawna (ale wciąż to ignorujesz, udając że sprawy nie ma, tylko ja piszę "wciąż to samo"...) ŻADNEJ FILOZOFII I ŚWIATOPOGLĄDU NIE DA SIĘ ZWERYFIKOWAĆ.

Po pierwsze - w wiedzy rozumianej przez nas jest NAJMNIEJ wiary. W dodatku jest to wiara niejako konieczna, a nie z własnego wyboru.
Po drugie - piszę o tym od dawna, ale wciąż to ignorujesz - nikt ci nie każe mieć światopoglądu. Zwłaszcza takiego, który stwierdza wiele konkretów "bo tak".

Cytat:
Nawet metodologia nauki nie jest weryfikowalna, mimo że cała nauka się na niej opiera.

Ile razy trzeba ci powtarzać, że nikt tu nie pisze o 100% weryfikowalności i dowodach?
W kółko, do porzygu, tłumaczysz to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:34, 16 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym że:
Po pierwsze, wiedza wcale nie jest z "odrobiną" wiary, tylko z grubsza fifty - fifty.
Po drugie, co wciąż ignorujesz, a ja piszę o tym od dawna (ale wciąż to ignorujesz, udając że sprawy nie ma, tylko ja piszę "wciąż to samo"...) ŻADNEJ FILOZOFII I ŚWIATOPOGLĄDU NIE DA SIĘ ZWERYFIKOWAĆ.

Po pierwsze - w wiedzy rozumianej przez nas jest NAJMNIEJ wiary. W dodatku jest to wiara niejako konieczna, a nie z własnego wyboru.

To, ze wiara jest konieczna, to się zgodzę. Ale "najmniej" wiary wcale tu nie pasuje. Chyba, że chodziłoby Ci o to (a wątpię, że dotarłeś do tego etapu rozumowania), iż intencją tworzenia wiedzy jest WYPLĄTANIE SIĘ Z TEGO, CO TYKO WIARĄ. Gdyby tak było, gdyby owo "najmniej" zamienić na "kierunek poszukiwań w stronę obiektywizmu wyciągającego rozumowanie z arbitralności" (sam KIERUNEK, nie gotowy efekt!), to bym się zgodził. Problem w tym, że ty zakładasz (przynajmniej tak to się czuje z wypowiedzi), że ów cel, jakim jest obiektywizacja JUŻ OSIĄGNIĘTO. W rzeczywistości jest tak, że nie wiemy co osiągnięto w tym zakresie - bo nie znamy nawet miary, nie mamy bezspornego i bezstronnego punktu odniesienia, który by nam określił na ile starania są w 1% drogi, 5% drogi, 25% drogi, czy może 99% drogi. Za każdym razem oceniamy nasze starania zdobycia wiedzy WŁASNYMI ZAŁOŻENIAMI. Za każdym razem! I nie ma jak tego przeskoczyć, bo nie mamy mentalnego "punktu podparcia" - zawsze mniemania oceniamy kolejnymi mniemaniami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:35, 16 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin