Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kim jest aBóg
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:41, 16 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
On uważa, że na najnizszych poziomach świata istnieje doswiadczeniowosc. Nie uzywa słowa świadomość.

A czy ja mówię, że używa? Nie nazwy mają znaczenie, lecz ich sens.

O ile ta doświadczeniowość jest pojęciem zrozumiałym, czyli o ile mówimy o światopoglądzie racjonalnym (a przypuszczam, że Strawson tak by go określił), o tyle doświadczeniowość jest równoważna świadomości. To NIE Znaczy, że atom jest równoważny człowiekowi (i o to Strawsonowi zapewne chodzi, gdy dementuje, jakoby uważał, że "noże i widelce są świadome".

Strawson wychodzi co prawda z argumentacji nie tyle semantycznej (pojęcie musi mieć sens), ile anty-emergencjonistycznej, ale tak czy owak pisze o doświadczeniu jako o jedynej ogólnej rzeczy, o której "wiemy z absolutną pewnością odnośnie do wewnętrznej czy kategorycznej natury konkretnej rzeczywistości". To mocno sugeruje, że ma na myśli to samo, co mam na myśli ja, gdy mówię o świadomości.

W świadomości nie chodzi o to, JAK postrzegamy. Chodzi o to, ŻE postrzegamy i że samo-postrzegamy.

Aby było zrozumiałe, postrzeganie nie musi wcale być analityczne, nie musi wiązać się z myśleniem, z zastanawianiem się nad postrzeganymi treściami. Człowiek postrzega na tyle różnych sposobów i w tylu różnych kontekstach, że może wyobrazić sobie także i postrzeganie w pełni "bezmyślne". Może też sensownie modelować w swojej głowie postrzeganie "innymi zmysłami", wykorzystując w tym celu taki rodzaj postrzegania, z którego sam ledwo co korzysta. Uzyskuje przez to co prawda fałszywe quale, ale technicznie poprawny opis, bo nie jest ważne JAK inni postrzegają, lecz jakie są RELACJE pomiędzy postrzeganymi elementami i że to wszystko jest zanurzone w sosie samo-postrzegania ("postrzegam"). Chociaż wiąże się to z przypisywaniem fundamentalnych odrzuć (pozytywne - obojętne - negatywne), ale nie znaczy to, że trzeba zaraz uznawać, że śnieżny bałwan boi się ciepła, by się nie roztopił. Nierefleksyjną reakcją elektronu na pozytywne odczucie spowodowane doświadczeniem "tam jest proton" może być "próbuję się do niego zbliżyć", nierefleksyjną reakcją elektronu na negatywne odczucie spowodowane doświadczeniem "tam jest inny elektron" może być "próbuję się od niego oddalić", nierefleksyjną reakcją na obojętne odczucie spowodowane doświadczeniem "nie działają na mnie żadne siły" może być "lecę sobie, nic nie robię".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:46, 17 Maj 2020    Temat postu:

No tak...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:39, 23 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
On uważa, że na najnizszych poziomach świata istnieje doswiadczeniowosc. Nie uzywa słowa świadomość.

A czy ja mówię, że używa? Nie nazwy mają znaczenie, lecz ich sens.

O ile ta doświadczeniowość jest pojęciem zrozumiałym, czyli o ile mówimy o światopoglądzie racjonalnym (a przypuszczam, że Strawson tak by go określił), o tyle doświadczeniowość jest równoważna świadomości. To NIE Znaczy, że atom jest równoważny człowiekowi (i o to Strawsonowi zapewne chodzi, gdy dementuje, jakoby uważał, że "noże i widelce są świadome".

Strawson wychodzi co prawda z argumentacji nie tyle semantycznej (pojęcie musi mieć sens), ile anty-emergencjonistycznej, ale tak czy owak pisze o doświadczeniu jako o jedynej ogólnej rzeczy, o której "wiemy z absolutną pewnością odnośnie do wewnętrznej czy kategorycznej natury konkretnej rzeczywistości". To mocno sugeruje, że ma na myśli to samo, co mam na myśli ja, gdy mówię o świadomości.

W świadomości nie chodzi o to, JAK postrzegamy. Chodzi o to, ŻE postrzegamy i że samo-postrzegamy.

Aby było zrozumiałe, postrzeganie nie musi wcale być analityczne, nie musi wiązać się z myśleniem, z zastanawianiem się nad postrzeganymi treściami. Człowiek postrzega na tyle różnych sposobów i w tylu różnych kontekstach, że może wyobrazić sobie także i postrzeganie w pełni "bezmyślne". Może też sensownie modelować w swojej głowie postrzeganie "innymi zmysłami", wykorzystując w tym celu taki rodzaj postrzegania, z którego sam ledwo co korzysta. Uzyskuje przez to co prawda fałszywe quale, ale technicznie poprawny opis, bo nie jest ważne JAK inni postrzegają, lecz jakie są RELACJE pomiędzy postrzeganymi elementami i że to wszystko jest zanurzone w sosie samo-postrzegania ("postrzegam"). Chociaż wiąże się to z przypisywaniem fundamentalnych odrzuć (pozytywne - obojętne - negatywne), ale nie znaczy to, że trzeba zaraz uznawać, że śnieżny bałwan boi się ciepła, by się nie roztopił. Nierefleksyjną reakcją elektronu na pozytywne odczucie spowodowane doświadczeniem "tam jest proton" może być "próbuję się do niego zbliżyć", nierefleksyjną reakcją elektronu na negatywne odczucie spowodowane doświadczeniem "tam jest inny elektron" może być "próbuję się od niego oddalić", nierefleksyjną reakcją na obojętne odczucie spowodowane doświadczeniem "nie działają na mnie żadne siły" może być "lecę sobie, nic nie robię".


Ok. Ciekawy artykuł w Znaku. Przytoczę tylko fragment
 (0)Archiwum

Stanisław Obirek

Sprzymierzeniec po przeciwnej stronie

wrzesień 2013, nr 700

Ten tekst jest dla mnie kolejną próbą namysłu nad ateizmem nie jako nad problemem, ale jako szansą dla teizmu.I tutaj pojawia się pierwszy i podstawowy poziom różnicy między nami. Tam gdzie Karol Tarnowski podejrzewa  istnienie kłopotu, ja dostrzegam możliwość wzbogacenia mego teizmu.

Dla Szoszi z wdzięcznością

„The New York Review of Books” przedrukował w kwietniu tego roku fragment książki zmarłego w lutym Ronalda Dworkina o znamiennym tytule Religia bez Boga. To tekst na tyle intrygujący, że chciałbym od niego zacząć moje refleksje na temat wzajemnych relacji ateizmu i teizmu. Oto, co pisze Dworkin: „Znany podział na ludzi religijnych i niereligijnych jest zbyt grubiański. Wiele milionów ludzi uważających się za ateistów posiada przekonania i doświadczenia bardzo podobne i równie głębokie jak ludzie, którzy uważają się za wierzących. Powiadają oni, że chociaż nie wierzą w „osobowego” boga, to niemniej jednak wierzą w jakąś „siłę” we wszechświecie, „większą niż my jesteśmy”. Odczuwają nieodpartą odpowiedzialność, by dobrze przeżywać własne życie, z należnym szacunkiem dla życia innych; są dumni z własnego dobrze przeżytego życia i dojmująco cierpią i odczuwają żal z powodu życia, które w perspektywie czasu, wydaje im się stracone”[i].

Teza Dworkina wprowadza nas w sedno zagadnienia i tytułowej kwestii, czyli nie tylko możliwego, ale i koniecznego dialogu ateisty z teistą. Propozycja nawiązania polemiki z prof. Karolem Tarnowskim na łamach „Znaku” to dla mnie zaszczyt, ale też kłopot. Zaszczyt związany jest z faktem, że prof. Tarnowski był moim wykładowcą filozofii nowożytnej w latach 70. w Krakowie i należał do najlepszych nauczycieli akademickich, na których wykłady dane mi było uczęszczać. Do dziś zachowałem we wdzięcznej pamięci jego rzetelne analizy tekstów filozoficznych. Kłopot polega na tym, że moje spojrzenie na ateizm, a ściślej na ateistów, jest radykalnie odmienne niż zaproponowane w eseju Tarnowskiego. Spróbuję wyłuszczyć źródła tej różnicy i związane z nią konsekwencje – nie tylko teoretyczne zresztą, ale i praktyczne.

Lustro, które leczy z próżności

Pojęcia, jakimi się posługujemy, nie mają dla mnie wartości statycznej, ale ich znaczenie jest wynikiem procesu uzgadniania i negocjacji. Bliskie jest mi podejście językoznawców kognitywnych, dla których: „znaczenie pojawia się jako dynamiczny produkt dyskursu i społecznej interakcji. Znaczenia nie są ani statyczne, ani predeterminowane, ale biorą się z dynamicznej negocjacji między użytkownikami języka, osadzonej w kontekście uwarunkowań fizycznych, językowych, społecznych i kulturowych”[ii]. Jednym z powodów trudności w rozumieniu ateizmu i jego relacji do teizmu jest właśnie jego statyczne ujmowanie, głównie zresztą przez ludzi wierzących, którzy przeważnie w sposób nieświadomy postrzegają go jako zjawisko negatywne i domagające się uzasadnienia. Tymczasem dla ateistów jest to ich naturalny sposób odczuwania świata i wszelkie próby „pochylania się nad nimi z troską” traktują oni jako postawę wysoce irytującą i arogancką.

Tak więc w moim odczuciu sprawą najważniejszą jest samookreślenie piszącego o ateizmie. Karol Tarnowski tego nie czyni, ale zakłada zapewne milcząco, że czytelnik jego tekstu wie, kim jest autor. Zna jego książki poświęcone filozofii religii i esej o ateizmie wpisuje się w ten szerszy kontekst twórczości filozoficznej, zresztą przypisy doń odsyłają. Otóż mam nieodparte wrażenie, że Karol Tarnowski problem ateizmu „ustawił”. Wpisał go w swój własny świat człowieka religijnego i w tym świecie próbuje sobie z „tym problemem” poradzić. Oczywiście ma prawo tak zrobić, ale obawiam się, że tak naprawdę nie omawia ateizmu i nie wchodzi w świat ludzi niewierzących, tylko zmaga się ze swoimi wyobrażeniami, czy wręcz uprzedzeniami. Nawiasem mówiąc, nie jest w tym odosobniony. Wpisuje się raczej w wielowiekowy spór ludzi religijnych z niewiarą. Jednak z „uczciwością wobec ateizmu” nie ma to wiele wspólnego.

Choć sam uważam się za człowieka religijnego, to nie odczuwam żadnej potrzeby „krytycznego osądu ateizmu”. Wprost przeciwnie, uważam ateizm i ateistów za moich sprzymierzeńców w dążeniu do bardziej ludzkiego świata. Łączy nas bowiem znacznie więcej niż dzieli (na pewno więcej niż z wierzącymi fundamentalistami religijnymi, którzy stanowią zagrożenie dla całej ludzkości). Dzielą przekonania na temat rzeczywistości z gruntu nieweryfikowalnej, a więc z natury podległej odmiennym opiniom, zaś łączy nasze człowieczeństwo. Poza tym zarówno religię, jak i jej negację uważam za rzeczywistość par excellence kulturową, a więc odmienność w jej postrzeganiu wydaje mi się wpisana w naturę rzeczy.

Ten tekst jest dla mnie kolejną próbą namysłu nad ateizmem nie jako nad problemem, ale jako szansą dla teizmu.I tutaj pojawia się pierwszy i podstawowy poziom różnicy między nami. Tam gdzie Karol Tarnowski podejrzewa istnienie kłopotu, ja dostrzegam  możliwość wzbogacenia mego teizmu.

Owszem, muszę to od razu zaznaczyć: mój teizm jest szczególnego rodzaju, gdyż w towarzystwie ateizmu czuje się dobrze i przegląda się w nim jak w lustrze, które wyraziście wskazuje na możliwe skazy i nadużycia. Dla mnie ateizm jest korektą  dla uroszczeń teizmu, w tym zwłaszcza monoteizmu. Siebie samego określam jako chrześcijańskiego agnostyka zaciekawionego źródłami etycznych inspiracji ateistów. Zresztą Karol Tarnowski również zdradza podobne zaciekawienie, gdy pisze, że „wielu ateistów bywa znacznie porządniejszymi i bardziej wartościowymi ludźmi niż ludzie wierzący”. Jednak z tego, dla mnie fundamentalnego, faktu nie wyciąga żadnych konsekwencji teoretycznych (ani praktycznych zresztą) tylko analizuje wyższość postawy teistycznej nad ateistyczną.

Moim zdaniem, jest to nie tyle błąd, ile raczej brak zrozumienia dla odmienności światopoglądowej. W poniższym przedłożeniu chciałbym wskazać na możliwość odmiennego spojrzenia na ateizm, a ściślej na ateistów. To uściślenie ma, w moim przekonaniu, zupełnie podstawowe znaczenie, gdyż ateizm, w odróżnieniu od teizmu, nie stanowi spójnego systemu filozoficznego (zresztą nie jestem tego do końca pewien; wystarczy przywołać takie przykłady jak Bertrand Russell czy Richard Dawkins) i dlatego bezpieczniej i bardziej uczciwie traktujemy go, jeśli nie abstrahujemy od konkretnych osób deklarujących niewiarę w Boga.

Z lat spędzonych w zakonie jezuitów pamiętam oczywiście specjalną misję, którą z polecenia papieży miał on pełnić: była to właśnie służba wierze, a więc pośrednio, walka z ateizmem[iii]. No cóż, wiele z tej walki nie wynikło, poza tym że sporo jezuitów otrzymało solidne naukowe i humanistyczne wykształcenie. Dla wielu to ono właśnie stało się z jednej strony źródłem konfliktu z władzami zakonu i z doktryną Kościoła, a z drugiej strony postawy otwartej i pełnej empatii dla ateistów. Jak mi się wydaje, ze względu na wykształcenie otrzymane w zakonie papież Franciszek – jezuita, w jednej z homilii w maju 2013 r. powiedział: „Kiedy słyszę: ale ja nie wierzę, ojcze, jestem ateistą, odpowiadam: czynisz dobro i to nas łączy”[iv]. Być może więc i Kościół katolicki zmieni swój stosunek do ateizmu, jak zdaje się sugerować w swoim komentarzu do homilii papieża Francis X. Clooney na łamach jezuickiego pisma „America Magazine”[v]. 

Dialog bez zakończenia

Pewnym uzasadnieniem dla podjęcia przeze mnie tematu ateizmu są moje własne doświadczenia dialogu z ateistami, które zapoczątkowało wydanie w 2002 r. książki Co nas łączy? Dialog z niewierzącymi. Tę książkę Leszek Kołakowski poprzedził nader wnikliwym wstępem Wiara dobra, niewiara dobra. Jego osąd jest mi bliski. Kołakowski pisał: „Wiara jest prawomocna. Niewiara jest prawomocna. Nie są to jednak dwa sprzeczne wzajem korpusy doktrynalne, dwa zbiory twierdzeń, ale raczej przeciwstawne postawy umysłowe i moralne. Mniemam, że obie są potrzebne naszej kulturze”. I dodawał: „Pochlebiam sobie, że znane mi są wszystkie argumenty, wspierające wiarę i wszystkie argumenty przeciwne, przy czym ani jedne, ani drugie nie są niezbite. Nie o to mi jednak chodzi, ale o sprawę żywotności kultury, która, by żyć, zawsze potrzebuje skłócenia przeciwstawnych racji, racji absolutnie pewnych bowiem nie ma”[vi]. Takie było też moje wrażenie. Zderzenie z opiniami Jana Woleńskiego, Stanisława Lema, Zygmunta Baumana czy Michała Głowińskiego nie osłabiło mojej wiary, ale nadało jej nowy, wcześniej nieprzeczuwany wymiar. Niektórzy z uczestników ówczesnej wymiany opinii sami napisali obszerniejsze wykładnie własnych przekonań, a wspomniana publikacja była dla nich pretekstem do ich pogłębienia[vii]. Wówczas zabrakło czasu, a może i woli jezuitów, by ten rodzaj dialogu kontynuować. Rozmowa została przerwana. Wracam więc do niej po dziesięciu latach. Stało się to już na kartach wydanej w 2013 r. wspólnie z Zygmuntem Baumanem książki O Bogu i człowieku. Rozmowy, która przynajmniej dla mnie była powrotem i jakimś domknięciem tamtego doświadczenia[viii].

Być może najbardziej uczciwym zabraniem głosu w tym temacie byłoby po prostu odesłanie do znakomitej książeczki ateisty Juliana Baggini’ego, która ukazała się w 2003 r. w znanej serii „bardzo krótkich wprowadzeń”. Baggini pisze: „Ta książka przeznaczona jest dla różnych czytelników, w tym dla ateistów szukających systematycznej obrony i wyjaśnienia ich stanowiska, dla agnostyków, którzy sądzą, że w gruncie rzeczy mogą być ateistami i dla ludzi religijnych, którzy naprawdę szczerze chcą zrozumieć czym jest ateizm”[ix].

Jeśli mimo wszystko będę próbował dorzucić swoje trzy grosze, to tylko dlatego, że udało mi się skontaktować z kilkorgiem wybitnych językoznawców kognitywnych i przekonać ich do refleksji właśnie nad istotą ateizmu i jego związku z przekonaniami religijnymi. Ich spostrzeżenia są bardzo bliskie moim intuicjom, których bez ich pomocy nie potrafiłbym tak jasno przedstawić. W każdym z otrzymanych przeze mnie listów, będących odpowiedziami na postawione przeze mnie pytanie o relację teizmu i ateizmu, akcenty rozkładają się inaczej. Jednak zawsze oba pojęcia są traktowane z równym obiektywizmem i stanowią jakby pierwszy zarys znaczenia. Poznawcza i aksjologiczna skromność i pokora bez ambicji wyczerpania tematu, z jakim językoznawcy kognitywni podchodzą do używanych pojęć, stanowi dla mnie wzór namysłu teoretycznego. Pozwala bowiem dostrzec ograniczenia naszego języka, a tym samym daje szansę na uniknięcie nadmiernych i krzywdzących uproszczeń w naszych konceptualizacjach. Właśnie w takim podejściu dostrzegam główną wartość językoznawstwa kognitywnego – ono niczego nie zamyka, zaprasza raczej do współtworzenia własnej definicji. Tak też traktuję mój tekst – jest on raczej zaproszeniem do rozmowy, a nie rozwiązaniem teoretycznego zagadnienia. (Takie podejście jest wciąż rzadkie u teologów i religioznawców).

Wysiłek dookreśleń

Najpierw przywołam fragment z listu Elżbiety Tabakowskiej, pionierki językoznawstwa kognitywnego w Polsce, który okazał się najbardziej wyczerpującą odpowiedzią na moje pytanie. Otóż jej zdaniem: „kognitywizm – prosty, żeby nie powiedzieć naiwny: szuka motywacji poznawczych w formach, strukturach i wyrażeniach języka. A zatem, zaczynając od etymologii, słowo ateizm, podobnie jak jego odpowiedniki w wielu innych językach, oznacza po prostu zaprzeczenie istnieniu bogów (boga), nie zawiera, więc w sobie elementu aksjologii. To chyba ważne, bo tą aksjologią »obrosło« ono w wyniku różnych kontekstów kulturowych, także w zderzeniu z pojęciem religii, któremu jest przeciwstawiane. Z pozycji językoznawcy wypada dodać, że te dwa rzeczowniki zawierają w swoich treściach różne implikacje: ateizm jest »bardziej« postawą wobec określonego zbioru przekonań niż tym właśnie zbiorem, religia – odwrotnie”[x]. A więc to nie ateista stanowi problem dla teisty, ale odwrotnie, to przekonania religijne domagają się uzasadnień, a nie ich brak. Niemniej jednak pisze Tabakowska: „Definicja jest rzeczą pierwszorzędnej wagi, bo pojęcie religii (a, moim zdaniem, także pojęcie ateizmu), może podlegać różnym interpretacjom, co stanowi o podobieństwie między obydwiema kategoriami – oczywiście podobieństwie ogólniejszej natury, o czym wie semantyka, nie tylko kognitywna”. Tak więc zdaniem krakowskiej językoznawczyni oba pojęcia w równym stopniu zasługują na wysiłek dookreśleń i żadne z nich nie jest wolne od możliwych nadużyć interpretacyjnych.

Zdaniem Eleonor H. Rosch, profesora psychologii z Berkeley: „ateizm może być analizowany jako forma religijnego systemu przekonań, a nawet jako forma wiary. Poza tym, istnieje wiele rodzajów ateistów, podobnie jak istnieje wiele rodzajów członków wspólnot religijnych. Mamy do czynienia z ateistami jako gniewnymi aktywistami politycznymi, którzy używają takiego samego języka jak chrześcijańscy kaznodzieje fundamentalistyczni itd.”. Jednak zdaniem Rosch, tylko religia zawiera wymiar kontemplatywny, którego ateizm jest pozbawiony. Ale to właśnie, paradoksalnie, ten wymiar sprawia, że kategorie religijne są niejako rozsadzane od wewnątrz: „To ten kontemplacyjny wymiar religii ma w moim przekonaniu wartość przemieniającą, gdyż może przenieść ludzi poza ich przekonania, pojęcia, ograniczające ich umysł formy, a być może w ogóle poza ich umysł”[xi]. Tak więc w świetle lingwistyki kognitywnej to raczej religia jest problematyczna; to opisujące ją (a nie ateizm) pojęcia odsłaniają swoje ograniczenia i nieadekwatność.

Mark Johnson, współautor klasycznej książki Metafory w naszym życiu (Warszawa 1988) napisanej razem z Georgem Lakoffem zwrócił uwagę na wymiar praktyczny ateizmu, który tak naprawdę jest weryfikowany w postawach życiowych ateistów, a nie w głoszonych przez nich teoriach. Oto tekst jego listu: „Problem w nazwaniu ateizmu substytutem religii polega na tym, że ateizm jako taki nie dostarcza całościowej wizji porządku kosmicznego. On neguje istnienie bóstw, wiecznych światów i prawd. Tak naprawdę nie dostarcza też alternatywnych koncepcji porządku moralnego. (…) Tak, więc trudno jest zrównoważyć wiarę »religijną« z wiarą ateistyczną”[xii]. Z tym stwierdzeniem Johnsona na pewno ateiści się nie zgodzą, gdyż są przekonani, że to właśnie ich poglądy tworzą spójną wizję rzeczywistości, a nie religia. Z punktu widzenia antropologii kulturowej, religia zachowuje swoją odmienność wobec ateizmu, jednak obie postawy są niejako weryfikowane w życiu. W tym sensie zasadne jest porównywanie praktyki życiowej zarówno ateistów, jak i teistów, mniej natomiast jej teoretyczne uzasadnianie.

Niezwykle ciekawą interpretację ateizmu przesłała mi Eve Sweetser, profesor lingwistyki kognitywnej z Berkeley. Dostrzega ona wielorakie powiązania pojęcia ateizmu z religią: „Myślę, że ateizm jest często kwestią wiary – to łączy go z religią. Chrześcijaństwo i inne religie zwracają uwagę, że dzięki wierze człowiek nie zaczyna czcić samego siebie. To oczywiście nie oznacza, że wszyscy ateiści są skoncentrowanymi na sobie arogantami – chcę powiedzieć, że ateizm również może być 


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:02, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:56, 24 Maj 2020    Temat postu:

Ale co ten artykuł wnosi do naszej rozmowy o abogu?

A jeśli chodzi o mój stosunek do ateistów, to pewno zauważyłaś że jest taki, jak Obirka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:47, 25 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale co ten artykuł wnosi do naszej rozmowy o abogu?

A jeśli chodzi o mój stosunek do ateistów, to pewno zauważyłaś że jest taki, jak Obirka.


Co wnosi...
Nadal koncept aBoga wydaje mi się wątpliwy. Napiszę może rano..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:49, 26 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale co ten artykuł wnosi do naszej rozmowy o abogu?

A jeśli chodzi o mój stosunek do ateistów, to pewno zauważyłaś że jest taki, jak Obirka.


Tu JEST ciekawe zdanie:

: „Problem w nazwaniu ateizmu substytutem religii polega na tym, że ateizm jako taki nie dostarcza całościowej wizji porządku kosmicznego. On neguje istnienie bóstw, wiecznych światów i prawd. Tak naprawdę nie dostarcza też alternatywnych koncepcji porządku moralnego. (…) Tak, więc trudno jest zrównoważyć wiarę »religijną« z wiarą ateistyczną”[xii]. Z tym stwierdzeniem Johnsona na pewno ateiści się nie zgodzą, gdyż są przekonani, że to właśnie ich poglądy tworzą spójną wizję rzeczywistości, a nie religia. Z punktu widzenia antropologii kulturowej, religia zachowuje swoją odmienność wobec ateizmu, jednak obie postawy są niejako weryfikowane w życiu. W tym sensie zasadne jest porównywanie praktyki życiowej zarówno ateistów, jak i teistów, mniej natomiast jej teoretyczne uzasadnianie.

Ja się akurat z poglądem Johnsona zgadzam. Myślę ponadto, że ateizm, w którym abogiem jest istota, nie jest już ateizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:19, 27 Maj 2020    Temat postu:

Ja też nie uważam ateizmu za substytut RELIGII. I nie tego dotyczy pojęcie aboga ani kwestia wiary w aboga. Chodzi o to, że zarówno ateizm jak i teizm to klasa światopoglądów.

Nazwa "abóg" to mnemotechnicznie zbudowana nazwa na klasę bytów podstawowych, nieprzekrywającą się z klasami bytów podstawowych "Bóg" i "bogowie".

Można się rzecz jasna umówić, że światopogląd z osobowym abogiem to nie ateizm. Ale ponieważ to też i nie teizm, trzeba by go nazwać jakoś inaczej, krótką nazwą znaczącą "nieteistyczny spirytyzm". Może ateospirytyzm? Tyle, że wtedy każdy ateizm załapie się do klasy "irracjonalizm", a chyba nie o to chodzi...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 13:22, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:26, 27 Maj 2020    Temat postu:

Ja też nie uważam ateizmu za substytut religii. Boże lub Szatanie uchowaj :-) :-)

Dlaczego ateospirytyzm ma być irracjonalny a teospirytyzm racjonalny??
I jeden i drugi zakłada istnienie bytów niematerialnych.
Może doświadczeniowych.

Ja się zgadzam z tym, ze ateiści sa bardziej konsekwetni w życiu.
Prawdziwi ateiści. Nie chrzcza dzieci aby przypodobac się teściowej lub pracodawcy.
Potrafią być wierni swoim poglądom.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 16:29, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:52, 28 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Myślę ponadto, że ateizm, w którym abogiem jest istota, nie jest już ateizmem.
wuj napisał:
Można się rzecz jasna umówić, że światopogląd z osobowym abogiem to nie ateizm. Ale ponieważ to też i nie teizm, trzeba by go nazwać jakoś inaczej, krótką nazwą znaczącą "nieteistyczny spirytyzm". Może ateospirytyzm? Tyle, że wtedy każdy ateizm załapie się do klasy "irracjonalizm", a chyba nie o to chodzi...
Semele napisał:
Dlaczego ateospirytyzm ma być irracjonalny a teospirytyzm racjonalny??
I jeden i drugi zakłada istnienie bytów niematerialnych.
Może doświadczeniowych.

Teraz już wiesz?

Próbowałem się dostosować do tego, co powiedziałaś post wcześniej. Wobec tego zaproponowałem:

ateizm: abóg nieosobowy (irracjonalne)
ateospirytyzm: abóg osobowy (racjonalne)
teizm: Bóg osobowy (racjonalne)
teoaspirytyzm: Bóg nieosobowy (irracjonalne)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:20, 30 Maj 2020    Temat postu:

Ateospirytyzm nie jest ateizmem.

Bóg nieosobowy to jaki?
To takie sobie nazywanie. Ale jak ktoś lubi.

Jest moja odpowiedź w temacie czy człowiek potrzebuje Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:38, 30 Maj 2020    Temat postu:

Skoro nie uznajemy ateospirytyzmu za ateizm, to musimy uznać, że ateizm jest z konieczności irracjonalny. Trudno i darmo.

A Bóg nieosobowy? To dość często spotykane określenie. Niektórzy ludzie po prostu uważają, że istnieje jakaś wszechpotężna siła, która całe Uniwersum przenika i tworzy, ale jednak osobowa nie jest . Sensu to nie ma z tego samego powodu, dla którego nie ma sensu ateizm (wiara w nieosobowego aboga), ale występuje wśród ludzi tak samo, jak występuje i ateizm.

Do tematu "Czy człowiek potrzebuje Boga" zajrzę, ale jutro, bo teraz już na mnie czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:34, 31 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro nie uznajemy ateospirytyzmu za ateizm, to musimy uznać, że ateizm jest z konieczności irracjonalny. Trudno i darmo.

A Bóg nieosobowy? To dość często spotykane określenie. Niektórzy ludzie po prostu uważają, że istnieje jakaś wszechpotężna siła, która całe Uniwersum przenika i tworzy, ale jednak osobowa nie jest . Sensu to nie ma z tego samego powodu, dla którego nie ma sensu ateizm (wiara w nieosobowego aboga), ale występuje wśród ludzi tak samo, jak występuje i ateizm.

Do tematu "Czy człowiek potrzebuje Boga" zajrzę, ale jutro, bo teraz już na mnie czas.


Który jest jak się wyraziłeś lichym światopoglądem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin