Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koronawirus - pytanie o skuteczność strategii walki z nim
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:05, 20 Lis 2020    Temat postu:

Działania w kontekście problemu dla rządzących, jaki stanowi epidemia ilustrują według mnie bardzo ładnie problemy społeczne w Polsce. Chodzi nie tylko o błędy rządzących, ale o cały splot zależności w tej układance społecznej.
Decyzje w kontekście epidemii koronawirusa według mnie trudno jest ocenić jako celowe. Ściślej, część celowa może i jest, ale spora część tych decyzji właściwie nie wiadomo czemu miałaby służyć. Jeszcze większy rozgardiasz jest w komunikatach rządowych, które chaotycznie oscylują od totalnego straszenia ludzi, poprzez stany pośrednie, aż do udawania, że wszystko jest pod kontrolą i w ogóle jest ok. To, który rodzaj komunikatu usłyszymy zdaje się nie wynikać w jakiś szczególny sposób z sytuacji epidemicznej. Raczej wynika z bieżącego zapotrzebowania politycznego. Jeśli trzeba grać rolę tego, który wszystko ogarnia, to się epidemię umniejsza, jeśli jednak za chwilę potrzebne robi się wsparcie dla jakichś ograniczeń, to epidemia w deklaracjach "wybucha".
Ale najbardziej obciążające działania rządu jest chyba to, że wygląda jakby nie było ludzi, którzy myślą szerzej, bardziej całościowo, przewidują nie tylko co się stanie na pierwszym planie, ale jakie są potencjalne skutki uboczne.
Widać to było w początkowo bardzo rozbuchanej kampanii straszenia ludzi tą epidemią. Wyglądało to tak, jakby decydowały osoby zupełnie bez wyobraźni, bez zdolności przewidzenia pełni reakcji społeczeństwa na panikarskie komunikaty. W naiwnym rozumieniu, jak się ludzi postraszy, to pewnie będą grzeczni, potulni i zrobią to, co władza chce. Ale to jest naiwne rozumienie. Tak zrobi jakaś część społeczeństwa. Ale w tym samym społeczeństwie są i tacy, co się nie specjalnie boją, dla których taktyka straszenia będzie jedynie płachtą na byka, powodem do przeciwstawienia się. Poza tym na dłuższą metę nie się żyć bojąc się nie wiadomo czego. Strach bywa mobilizujący, ale wtedy, gdy wiemy czego mamy się bać. Strach wywoływany przez chaotyczne, panikarskie komunikaty, to strach uogólniony, o niesprecyzowanym kierunku działania, to wyłącznie czynnik stresowy. Za chwilę trzeba będzie ludzi do czegoś zmotywować, coś wytłumaczyć, a po drugiej stronie będzie tylko spanikowany, sparaliżowany mentalnie odbiorca.
Do tego oczywiście dochodzą działania opozycji, która każdy problem rozgrywa aby wykazać niekompetencję rządzących. I będzie rozgrywała - niezależnie od tego, czy przyczyna problemu wynika z działań rządu, czy z zupełnie innego powodu. Ostatecznie tworzy się chaos, w którym wszyscy próbują coś ugrać, wszyscy coś udają, kłamią, słowo traci wartość, komunikacja między ludźmi robi się patologiczna. Efektem końcowym będzie, że nikt nikomu nie będzie wierzył, ilość teorii spiskowych, przekonanie o wyłącznie wrogich intencjach wszystkiego i wszystkich wzrośnie do bardzo niebezpiecznego poziomu. Ale jak się zaczęło chaos rozgrywać wcześniej, to trzeba się będzie uporać z sytuacją, w której ów chaos rozleje się na wszystko. Można się było tego spodziewać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 526
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:30, 20 Gru 2020    Temat postu:

Dorzucę swoje trzy grosze. Post oryginalnie zamieściłem na Facebooku.

Mozaika dawid-19.
Dołóż swoje klocki, odrzuć, podłóż inne.

Zacznijmy od tego, że uważam, że wirus istnieje, ale:

1. Nie wziął się "z powietrza" w wyniku naturalnej mutacji.

„Gain of function” - laboratoryjna procedura modyfikacji wirusów (gain of function – w wolnym tłum.:"zyskanie funkcji"), czyli hodowanie wirusa na sterydach. Panie i panowie w białych kitlach uzbrajają wirusy w umiejętności, np. bycia przenoszonym z człowieka na człowieka, czy w odporność na dostępne leki. Po co? Żeby je dalej studiować. Po co? Żeby wiedzieć, co by było, gdyby te wirusy były groźniejsze. Po co? ...Nie ma się o co martwić, bo naukowcy zachowują się odpowiedzialnie i etycznie, i nie wypuszczą takiego mutanta (broni biologicznej) na świat. Dane o owych procedurach nie były utajniane, tak że podobne zabiegi mogłyby zainspirować inne ośrodki radosnej twórczości na świecie, powiedzmy, jakieś laboratoria wrogo nastawionych do USA krajów (terrorystów), do powielania eksperymentów. Ponadto, jaka gwarancja, że ktoś nie mógłby wykraść dawid-19 lub innej poczwary z laboratoriów na ziemiach samej Ostoi Demokracji, tudzież przez wypadek wypuścić? No nic, trzeba im wierzyć, że więcej z tego korzyści niż zagrożeń, choć jeden z doktorów w tym panelu odnośnie H5N1 z 2012 r.: https://youtu.be/Gnhb9-qjM-4?t=1633 stwierdził, że praktycznych korzyści z tworzenia śmiertelnie niebezpiecznych wirusów w laboratorium nie może się dopatrzeć. „Jeśli raz się go wypuści, będzie trudno go zatrzymać (...) i będzie rozprzestrzeniać się jak dziki pożar, (…) pomimo dostępnych leków i szczepionek”; „wypadki laboratoryjne są rzadkie, ale się zdarzają, jak z SARS w 2003, czy wyciek grypy w 1997 r. (...)”.

To nie wystarczy, by udowodnić zdanie w pkt.1., ale myślę, że kto przebrnie przez fragment tego 10h filmiku o dawid-19, będzie się ku temu skłaniał (materiał w j.ang.): https://youtu.be/OzQ4uEwCYwA

Wypowiedź jednej z osób na temat badań "gain-of-function":
„-My, jako środowisko naukowe, nie wiemy, co robimy. (…) Jest absolutnie jasne, że jest to bardzo niebezpieczne zajęcie”:
https://youtu.be/OzQ4uEwCYwA?t=411

2. O tym, że będzie tzw. pandemia, już ktoś wiedział w 2017 roku:

Dr. Anthony Fauci oznajmiający w 2017 r., że zaskoczy nas wybuch epidemii - „there will be a surprise outbreak”:
https://youtu.be/DNXGAxGJgQI?t=183

3. Istnieje przynajmniej jeden wysoce skuteczny i sprawdzony lek na dawid-19 o nazwie Ivermectin: [link widoczny dla zalogowanych]

O Ivermectin:
"I CAN'T KEEP DOING THIS": Doctor pleads for review of data during COVID-19 Senate hearing:
https://youtu.be/Tq8SXOBy-4w?t=83

4. Pandemia/kwarantanna (jeden pies) będzie trwała co najmniej do następnej jesieni: https://youtu.be/_noUXJp7O0g?t=5653


Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Wto 11:18, 22 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:55, 24 Gru 2020    Temat postu:

Dla mnie aktualna ofensywa antyszczepionkowców, nawet w kontekście szczepienia na COVID-19, jest bardzo zrozumiałą reakcją ludzi na politykę informacyjną o pandemii, jakiej byli do tej pory poddawani. Największym efektem tej polityki u rozsądnych ludzi może być chyba konsternacja i nieufność, połączona z zadawaniem sobie pytanie: a właściwie to o co im w tym wszystkim chodzi - chcą się przekonać, czy ludzie łykną każdy absurd, który naszym informatorom przyszedł do głowy?...
Jeśli manipulatorski charakter informowania o pandemii jest do rozpoznania na każdym prawie kroku, to komu właściwie można dziś wierzyć? Może kompletnie nikomu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:32, 02 Sty 2021    Temat postu:

Zwykle głównie krytykuję decyzje polskiego rządu w zakresie walki z epidemią koronawirusa, jednak ogólnie oceniam, że na tle innych rządów nie jest gorzej w Polsce. Kto wie, czy nie lepiej.
Weźmy taki aspekt sprawy, jak ilość wykonanych testów. Czytałem wiele głosów, jak to źle, że nie wykonujemy tych testów więcej. Bo np. Słowacja przetestowała niemal wszystkich. I też nic to nie zmieniło w kontekście wzrostu ilości zakażeń za parę tygodni. Samo testowanie nikogo przecież nie wyleczyło. Według mnie w kontekście samej walki z już istniejącą epidemią masowe wykonywanie testów ma znaczenie marginalne. Jeśli i tak ten wirus już jest prawie wszędzie, to informacja, że ktoś go ma, kiedy i sąsiad go ma i kolega z pracy go ma i ciocia go ma, nie powoduje żadnego wsparcia dla jakiejś konkretnej decyzji. Tak więc np. nie czepiam się polskiego rządu, że nie testujemy się na potęgę. To miałoby sens, gdybyśmy posiadali możliwości blokowania rozprzestrzeniania się wirusa. Jak i tak nie mamy już ani ludzi, ani środków, aby izolować skutecznie zakażonych, to masowe testy byłyby tylko marnowaniem pieniędzy i wysiłku ludzkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 17 Lut 2021    Temat postu:

Są już pewne naukowe analizy, które wykazują, że noszenie masek nie tylko nie chroni przed CCOVID-19, ale jest wręcz szkodliwe.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 606
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:32, 18 Lut 2021    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:42, 18 Lut 2021    Temat postu:

I bądź tu mądry i pisz wiersze. Nauka ma rozdwojenie jaźni :)
Więc chyba lepiej się kierować własnym rozumem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:09, 18 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
I bądź tu mądry i pisz wiersze. Nauka ma rozdwojenie jaźni :)
Więc chyba lepiej się kierować własnym rozumem :wink:

Ten przykład dobrze pokazuje, jak to "diabeł tkwi w szczegółach". Oba doniesienia tak naprawdę są o czymś innym, mają znacząco różniący się status.
Przyjrzyjmy się kluczowemu sformułowaniu z artykułu podlinkowanego przez Azaela
Autor artykułu na WP - Nowe odkrycie naukowców dotyczące maseczek napisał:
Uważamy, że wynikające z tego nawilżenie dróg oddechowych może odpowiadać za mniejsze nasilenie choroby COVID-19 u osób noszących osłony twarzy. Ma to potwierdzenie w danych. Już wcześniej wykazano, że wysoka wilgotność łagodzi przebieg grypy. Naszym zdaniem zależność ta może dotyczyć także przebiegu COVID-19 - dodał.

Czyli artykuł wskazuje na JEDNOSTKOWĄ OKOLICZNOŚĆ, która dodatkowo nie została potwierdzona, że występuje jako dominujący czynnik, nie została zbilansowana z innymi efektami. Stwierdza się, że WYSTĘPUJE PEWIEN CZYNNIK, który (jak dobrze pójdzie) będzie miał dobre skutki. Ale jak źle pójdzie?...
- Nie wiadomo...
Ten mój artykuł z kolei jest oparty o badania przekrojowe, o statystyki osób noszących maseczki vs tych, którzy masek nie mieli. Prawdą jest, iż badania, które są podstawą do stwierdzeń z tego mojego artykułu (podobnie jak te z artykułu Azaela) głównie dotyczyły grypy, a nie dla COVID-19. Dla konkretnie covidowych zakażeń nie doszukałem się badania. Jednak te wyniki pokazują, że suma summarum, statystycznie maseczka bardziej szkodzi niż pomaga.
Warto zwrócić uwagę jak bardzo różne jest podejście i wydźwięk dla obu tych doniesień:
- raz mamy stwierdzenie pewnego JEDNOSTKOWEGO MECHANIZMU
- dwa mamy PODSUMOWANIE WIELU EFEKTÓW, a do tego w różnych sytuacjach (omawia się różne typy maseczek i sposoby ich używania).
Te podejścia są bardzo odmienne. Może się okazać, że ta wilgoć, która w maseczce powstaje, choć np. ma pozytywny wpływ na wilgoci na układ odpornościowy ostatecznie ustępuje negatywnemu wpływowi ograniczenia dopływu tlenu (o czym piszą w podlinkowanym przeze mnie badaniu). Tego nikt w badaniu opisanym na WP nie bilansuje. Wskazuje się tylko sam czynnik, który "może" być pozytywny. Ale w jakich warunkach i czy ostatecznie jest pozytywny? - Tego się nie stwierdza.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:29, 18 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:42, 18 Lut 2021    Temat postu:

Szkoda tylko że jedno i drugie podejście występuje pod szyldem nauki. Jak przeciętny Kowalski ma się w tym połapać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 891
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:30, 18 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Są już pewne naukowe analizy, które wykazują, że noszenie masek nie tylko nie chroni przed CCOVID-19, ale jest wręcz szkodliwe.
[link widoczny dla zalogowanych]

Maseczki chirurgiczne nie są przeznaczone na wypadek pandemii, a wszelkie szmaty są g. warte. Należy stosować minimum maseczkę o standardzie FFP2 (chiński KN95, amerykański N95) lub jeśli jest możliwość FFP3.
Jednak aby maseczka była efektywna neleży zachować odpowiednią odległość, w pomieszczeniu 2m, na zewnątrz 5m.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 13:33, 18 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:38, 18 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Szkoda tylko że jedno i drugie podejście występuje pod szyldem nauki. Jak przeciętny Kowalski ma się w tym połapać?

Pod szyld nauki chętnie wielu próbuje się wkręcić. Spora część w nich, optymalizuje swoje działania na odtwarzaniu pozorów naukowości, ignorując istotę. Przeciętny Kowalski, jeśli sam nie jest fachowcem, ma raczej małe możliwości sprawdzenia, co jest wiarygodne. Niestety... :(
Chociaż według mnie trochę się da oddzielać ziarna od plew. Jest to dość żmudne, wymagające czujności, pracy przegrzebywania się przez źródła. Mało komu się chce tę pracę wykonywać, a także mało kto ma ochotę wcześniej przegrzebywać się przez zgłębianie metodologii, jak to wszystko - gdyby było w pełni poprawne - miało działać. Efekt jest taki, ze posiadanie jako tako sprawdzonych, wiarygodnych poglądów (nigdy absolutnie, ale jakoś wyraźnie wyrastających ponad średnią w populacji) jest po prostu rzadkie. Ale taki mamy świat... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:45, 18 Mar 2021    Temat postu:

Przed chwilą przejrzałem sobie skumulowane (od początku epidemii) przypadki śmierci z powodu koronawirusa na 1000 mieszkańców.
Z grubsza na podobnym poziomie AKTUALNIE są takie kraje jak Polska, Francja i Szwecja.
Szwedzi są pomiędzy Polską, a Francją na razie. Przy czym polskie zgony szybko rosną, francuskie maleją, a szwedzkie z grubsza na stałym poziomie.
Francja miała silne restrykcje i twarde lockdowny.
Polska też restrykcje zaostrza i ogólnie jest tu raczej wersja hard.
Szwedzi, o ile wiem, a na pewno do niedawna, nawet nie wymuszali żadnych restrykcji, nie żądają noszenia maseczek itp.
Patrząc na to porównanie, nasuwa się pytanie: czy te wszystkie restrykcje w dłuższym przedziale czasu cokolwiek dają?
Bo ja mam duże wątpliwości... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 23 Mar 2021    Temat postu:

Wraz z epidemią koronawirusa zaistniał w naszej polityce ciekawy pomysł rządzących na uwiarygadnianie swojej polityki. Pomysł ja określam jako "lans na ogłaszanie obostrzeń". Gdy ilość przypadków covida rośnie, rząd najpierw ogłasza "będą nowe obostrzenia", a potem wprowadza nowe obostrzenia. Patrząc po tym, czym są owe obostrzenia, trudno dopatrzyć się w nich sensownego związku z wpływem na epidemię. Większość z nich sprowadza się do zasady "czegoś zabronimy". Można zabronić chodzić do kina, do restauracji. Przy bardzo silnym wybuchu zachorowań, nie zdziwiłbym się, gdyby zabronili chodzić do toalety, albo nakazali kobietom chodzić w godziny parzyste, a mężczyznom w nieparzyste (czy może na odwrót). Ważne jest dla wizerunku rządku, że "rząd zareagował", trzyma rękę na pulsie. Prawdopodobnie co ma się przechorować, to się przechoruje i nie ma na to rady. Ostatecznie epidemia wygaśnie - czy to dzięki szczepieniom, czy dzięki zdobyciu stadnej odporności. Wtedy rząd tryumfalnie to ogłosi jako sukces swojej strategii ogłaszania obostrzeń. Większość ludzi uwierzy, ze to te obostrzenia pomogły...
I tak toczy się ten światek. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:18, 23 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wraz z epidemią koronawirusa zaistniał w naszej polityce ciekawy pomysł rządzących na uwiarygadnianie swojej polityki. Pomysł ja określam jako "lans na ogłaszanie obostrzeń". Gdy ilość przypadków covida rośnie, rząd najpierw ogłasza "będą nowe obostrzenia", a potem wprowadza nowe obostrzenia. Patrząc po tym, czym są owe obostrzenia, trudno dopatrzyć się w nich sensownego związku z wpływem na epidemię. Większość z nich sprowadza się do zasady "czegoś zabronimy". Można zabronić chodzić do kina, do restauracji. Przy bardzo silnym wybuchu zachorowań, nie zdziwiłbym się, gdyby zabronili chodzić do toalety, albo nakazali kobietom chodzić w godziny parzyste, a mężczyznom w nieparzyste (czy może na odwrót). Ważne jest dla wizerunku rządku, że "rząd zareagował", trzyma rękę na pulsie. Prawdopodobnie co ma się przechorować, to się przechoruje i nie ma na to rady. Ostatecznie epidemia wygaśnie - czy to dzięki szczepieniom, czy dzięki zdobyciu stadnej odporności. Wtedy rząd tryumfalnie to ogłosi jako sukces swojej strategii ogłaszania obostrzeń. Większość ludzi uwierzy, ze to te obostrzenia pomogły...
I tak toczy się ten światek. :think:


Z drugiej strony trudno mieć do rządu pretensję, że robi to co robi. Gdyby nie zrobił nic to byłby jeszcze bardziej krytykowany. Robi więc co może i generalnie nic nie może bo winna jest nieodpowiedzialność społeczna, a nie rząd. Nie da się upilnować blisko 40 milionów ludzi gdy są nieodpowiedzialni i zachowują się w obliczu epidemii jak niedorozwinięte umysłowo dzieci, których nie sposób upilnować

Polacy są narodem bez żadnej dyscypliny ale nie jest to tylko polski problem i generalnie chodzi o Europejczyków oraz tak zwaną cywilizację świata zachodniego. Wystarczy popatrzeć na inne kontynenty, na przykład na Azjatów. W Wietnamie, gdzie mieszka 95 milionów ludzi, przez rok było tylko 2 tysiące zarażeń. Przez rok. W Tajwanie przez rok było niecałe tysiąc zarażeń. My mamy dziennie 20 razy tyle zakażeń co oni przez cały rok. Tam nikt nie dyskutuje z rządem, nie ma koronasceptyków i covidiotów wychodzących na ulicę demonstrować. Każdy stosuje się do zaleceń i nie prowadzi głupich dyskusji. Warto poczytać relację Polaka z Wietnamu:

[link widoczny dla zalogowanych]

I warto poczytać też o innych krajach, które sobie poradziły bo mają mądre i odpowiedzialne społeczeństwa:

"Kiedy rząd wprowadza przepisy mające chronić nas przed epidemią, nie wychodzimy na ulice, żeby protestować, jak mieszkańcy innych krajów – zauważa Vivikka Richt, rzeczniczka ministerstwa zdrowia w Finlandii, która szacuje stopień przestrzegania zasad bezpieczeństwa w kraju na 80 proc."

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc masz rację pisząc, że rząd pozoruje działania. Ale nie jest to wina rządu, że tylko to może zrobić, tylko po prostu winna jest nieodpowiedzialność społeczeństwa. A Polacy mają już wpojoną od pokoleń idiotyczną mentalność, że za wszystko jest winny zawsze rząd, a nie oni sami. Nawet nie przychodzi im do głowy, że tym razem to oni sami są winni, a nie rząd. Ale nad tym nikt się nawet nie zastanawia bo po co. Winny jest rząd i koniec, a nie ludzie, że zaraza się roznosi

I owszem, zawsze można powiedzieć żebyśmy to przechorowali i będzie po problemie. Kto ma umrzeć, to umrze i trudno. Tylko wcale nie musi tak być i znowu wystarczy popatrzeć na Azjatów. Oni funkcjonują normalnie i nie musieli tego "przechorować". U nich nie musi umrzeć mnóstwo ludzi i dojść do zapaści służby zdrowia aby się wreeszcie wirus od nich odczepił. A my najwidoczniej nie poradzimy sobie z tym inaczej bo niech ludzie nawet umierają byleby tylko nikt nam nic nie kazał. A potem za wszystko będzie obwiniany i tak rząd, a nie nasz brak odpowiedzialności. Bo my zawsze jesteśmy najmadrzejsi i idealni a rząd zawsze najgorszy z możliwych, bez względu na to kto by nie rządził


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 23:40, 23 Mar 2021, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:00, 24 Mar 2021    Temat postu:

fedor napisał:
"Kiedy rząd wprowadza przepisy mające chronić nas przed epidemią, nie wychodzimy na ulice, żeby protestować, jak mieszkańcy innych krajów – zauważa Vivikka Richt, rzeczniczka ministerstwa zdrowia w Finlandii, która szacuje stopień przestrzegania zasad bezpieczeństwa w kraju na 80 proc."

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc masz rację pisząc, że rząd pozoruje działania. Ale nie jest to wina rządu, że tylko to może zrobić, tylko po prostu winna jest nieodpowiedzialność społeczeństwa.

Nasz rząd nie jest specjalnie gorszy pod tym względem, niż rządy sąsiednie. Z resztą opozycja bardzo się stara, aby na rządzie wymuszać obostrzenia.
Czy jednak polskie społeczeństwo jest znacząco różniące się od innych w Europie?...
Tu nie byłbym taki pewny. Finowi mają niskie zaludnienie i są trochę na peryferiach, wiec może tam epidemia nie dotarła w tym samym stopniu co do nas. Większy problem niż my zdają się mieć Czesi i Słowacy.
Żałosne jest jednak, ja rządy (nie tylko polski) kombinują jak koń pod górę na kogo by tu zrzucić odpowiedzialność za zachorowania. Na Słowacji zamknęli granice w sytuacji, gdy sami mają najwięcej zachorowań. Powstaje pytanie: przed kim się tak chronią, jeśli wirus jest głównie u nich?...
U nas otwarcie szkół, połączone z przyjazdami z Wielkiej Brytanii ostatecznie tego wirusa rozprzestrzeniło. Noszenie maseczek tu nie pomoże, choć dystans społeczny pewnie byłby już sensownym działaniem.
Zobaczymy co będzie. Jak na razie to prawie wszystkie oficjalne prognozy się nie sprawdzają. Powinni się "eksperci" przyznać, że wróżą z fusów, że ich modele może fajnie się prezentują w komputerze, ale ich predykcyjność jest raczej losowa.
To, że Azjaci sobie radzą, jest tu pewną zagadką... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:24, 24 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy jednak polskie społeczeństwo jest znacząco różniące się od innych w Europie?...
Tu nie byłbym taki pewny. Finowi mają niskie zaludnienie i są trochę na peryferiach, wiec może tam epidemia nie dotarła w tym samym stopniu co do nas


Szwedzi mają podobne zaludnienie i tam epidemia szaleje gdyż nie wprowadzano już żadnych obostrzeń w kluczowym początkowym okresie epidemii. Jak widać, stosowanie się do zaleceń sanitarnych ma bardzo duże znaczenie

Michał Dyszyński napisał:
To, że Azjaci sobie radzą, jest tu pewną zagadką... :think:


Nie ma tu żadnej "zagadki". Po prostu Azjaci są masowo zdyscyplinowani i stosują się do prostych zasad. Maseczka, dystans, dezynfekcja. Tak niewiele trzeba aby wirus się nie rozprzestrzeniał. A Europejczykom i Polakom nie chce się robić nawet tego "tak niewiele" i jeszcze szarpią się z Policją na ulicach bo ta coś im każe. Co drugi Polak nosi maseczkę na brodzie lub wcale. Zakładają maseczkę na chwilę żeby nie dostać mandatu tylko wtedy gdy widzą patrol Policji. A jak dostaną mandat za brak maseczki to idą do sądu i namawiają do tego jeszcze innych przez media społecznościowe. No więc kto jest winny, że epidemia się roznosi, rząd czy tępe społeczeństwo? Oczywiście, że winę ponosi tępe i leniwe społeczeństwo. Tu zrobiono pewien eksperyment z kamerą i sprawdzono co która osoba nie nosi maseczki wychodząc z Metra - średnio co trzecia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Widzę, że wiele osób na przykład je w zatłoczonym metrze. Mnóstwo małolatów ma wyjebane na wirusa bo albo to dla nich "ściema", albo na fejsbuku im napisali, że młodzi wirusa nie muszą się bać. No i roznoszą wśród dorosłych. W Warszawie wiele klubów organizuje potajemne nocne imprezy i wirus dalej się szerzy

Tajwańczycy w mediach społecznościowych rozsyłają sobie filmiki, na których widać jak turyści nie przestrzegają zaleceń:

W transporcie publicznym obowiązywało noszenie maseczek, jednak prawie nikomu nie trzeba było o tym przypominać. Jako ciekawostkę przesyłano sobie filmy pokazujące nieprzestrzegających najbardziej podstawowych środków ostrożności Amerykanów.

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc wystarczy odrobina dyscypliny ale to dla Europejczyka lub Amerykanina już zbyt wiele. W Europie i USA jest taka mentalność, że jeśli rząd lub Policja każą cokolwiek ludziom robić, nawet dla dobra ich samych, to zaczyna się pokrzykiwanie o dyktaturze i faszyzmie. Zachodnie społeczeństwa są rozpuszczone jak dziadowskie bicze i stąd wirus szaleje w Europie i USA, zaś w Azji nie. Na Tajwanie przez rok było łącznie mniej niż tysiąc zachorowań (!) i 80% wszystkich zachorowań na Tajwanie to turyści. Stosowanie prostych zasad zwyczajnie działa i nie ma w tym żadnej "zagadki". Tylko trzeba to robić. W sytuacji gdy jedna zakażona osoba może zarazić nawet 1500 osób to dyscyplina każdej pojedynczej osoby jest kluczowa. Tutaj masz opisany przypadek jak jedna osoba zaraziła Covidem kilka tysięcy osób:

[link widoczny dla zalogowanych]

I to o czym piszę sprawdziłem na sobie. Od ponad roku konsekwentnie noszę maseczkę z filtrem FFP2 i na to nakładam jeszcze przyłbicę gdy wsiadam do Metra, autobusu lub pociągu. A przemieszczam się codziennie i od ponad roku nic nie złapałem, nawet najmniejszej infekcji, choć na pewno miałem już wiele razy kontakt z wirusem (pewnie nawet codziennie mam ten kontakt przy takiej ilości zakażeń w Polsce). Jestem zdrowy jak ryba w czasie gdy wszyscy moi najbliżsi znajomi już złapali Covid, z moim szefem włącznie. Nikt mi więc nie wmówi, że "maseczka nie działa". Twierdzą tak najczęściej osoby, które maseczki w ogóle nie noszą. Tak samo jak nikt mi nie wmówi, że Covid to wymysł lub ściema. Nie dość, że wszyscy moi znajomi już chorują to miałem w rodzinie przypadek śmiertelny od Covid, u osoby, która nie miała żadnych chorób współistniejących

Tutaj jest opisany ciekawy eksperyment z Chin:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość z Covidem zaraził cały autobus, nawet osoby siedzące 5 metrów dalej. Zaraził większość pasażerów autobusu prócz jednej osoby. Najśmieszniejsze jest to, że ta właśnie osoba siedziała obok niego i miała maseczkę

Wszystkie badania jednoznacznie pokazują, że maseczki znacząco ograniczają rozprzestrzenianie się wirusa. A przez rok mamy już całkiem dużo takich badań:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A tymczasem debile nazywają maseczki "kagańcami". No to mają epidemię, codzienne utrudnienia już od ponad roku i zrujnowaną gospodarkę oraz rynek pracy. I nawet nie dociera do nich, że to ich wina, a nie wina rządu. Nie rozumieją więc też i tego, że jak wychodzą protestować na ulice przeciw obostrzeniom to jedyne przeciw protestują to skutki własnej głupoty

Tak więc wystarczy tak niewiele aby wirus nie rozprzestrzeniał się. Trzy proste zasady dyscypliny, które sam sprawdziłem na sobie i wiem, że działają. Azjaci też o tym wiedzą i problem epidemii mają z głowy. Ale Polakom i Europejczykom oraz Amerykanom nie chce się robić nawet tego "tak niewiele". Są rozpuszczeni jak dziadowskie bicze i dlatego epidemia wśród nich szaleje. A obwinić za swą głupotę zawsze można rząd lub wymyślić jakieś absurdalne wykręty i teorie spiskowe bo się jest śmierdzącym leniem, któremu nie chce się nawet zdezynfekować rąk przed jedzeniem lub założyć maseczki. Jak zresztą można "aż tak wiele" wymagać od Polaka jeśli w naszym społeczeństwie aż 4 miliony ludzi nie myje zębów i 800 tysięcy osób nie ma nawet własnej szczoteczki do zębów:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:58, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:48, 24 Mar 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy jednak polskie społeczeństwo jest znacząco różniące się od innych w Europie?...
Tu nie byłbym taki pewny. Finowi mają niskie zaludnienie i są trochę na peryferiach, wiec może tam epidemia nie dotarła w tym samym stopniu co do nas


Szwedzi mają podobne zaludnienie i tam epidemia szaleje gdyż nie wprowadzano już żadnych obostrzeń w kluczowym początkowym okresie epidemii. Jak widać, stosowanie się do zaleceń sanitarnych ma bardzo duże znaczenie

Szwedzi mają - sumarycznie sprawę ujmując - z grubsza tyle samo zgonów na milion mieszkańców, co Polska.[link widoczny dla zalogowanych]
Wejdź sobie na tę stronę i tam niżej masz tabelę, z danymi statystycznymi. Eksperci wskazują, że najlepszym wskaźnikiem rozwoju epidemii jest ilosć zgonów na epidemię COVID na 1 mln. mieszkańców (bo np. ilość zachorowań, ze względu na mocno różniące się metodologie testowania są bardzo mało miarodajnym wskaźnikiem). Warto sobie tę tabelę przesortować właśnie po tym nagłówku - parametrze. W efekcie (dzisiaj 24.03.2021 właśnie to zrobiłem) wychodzi, że w ilości (sumarycznej) zgonów Polska i Szwecja są tuż obok siebie. Polska ma 1331 zgonów na milion (licząc od początku epidemii), a Szwecja odrobinę mniej - 1312.
Widać że - sumarycznie - po roku epidemii statystyki zgonów w państwach stosujących ostre obostrzenia dla życia i tych prawie ich nie stosujących wyrównują się.
Warto zauważyć (to z innej tabeli mam te dane, nie umiem teraz jej znaleźć, więc piszę to z pamięci), że krzywa zgonów na 1 mln mieszkańców w Polsce ma dużo szybszy wzrost niż w Szwecji (gdzie już nie ma dziennych przyrostów liczby zgonów, zaś sama ich ilość jest na niższym poziomie niż w Polsce). Tak więc te nożyce statystyczne pomiędzy Polską a Szwecją będą się rozwierały.
To pokazuje, że z dużym prawdopodobieństwem owe obostrzenia mają niewielki wpływ na rozwój epidemii. Oczywiście nie twierdzę, że zupełnie owego wpływu nie mają, bo pewnie trochę mają. Myślę, ze sama zasada dystansu społecznego w tej sytuacji jest jakoś słuszna. Może to, że Szwecja ma owych przypadków ostatecznie mniej, wynika właśnie głównie z mniejszego zaludnienia i ogólnego zdystansowania Szwedów w porównaniu do Polaków. Ale poza tym czynnikiem, to większość obostrzeń ma kosmetyczny wpływ na to, ile ludzi ostatecznie umiera na COVID.
W Wielkiej Brytanii, gdzie zaszczepiono większość społeczeństwa, aktualnie epidemia odchodzi. I to jest ten drugi naprawdę istotny czynnik - szczepienia. Reszta obostrzeń ma znikome znaczenie, a obstawiam, że noszenie maseczek na świeżym powietrzu ma wręcz szkodliwy wpływ, jako że dobre dotlenienie ma bardzo duże znaczenie dla budowania odporności na tę chorobę. Wykazały to np. te badania:
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tego badania, mielibyśmy wniosek, iż
Źródło jak w linku wyżej napisał:
Jak wyjaśnia dr Shaun Fitzgerald z Uniwersytetu w Cambridge, spanie przy otwartym oknie nie tylko zmniejsza ilość obecnych w powietrzu wirusów - a więc zmniejsza ryzyko infekcji COVID-19. Nawyk ten poprawia również jakość snu, a dzięki temu, że zmniejsza się ilość obecnego w powietrzu dwutlenku węgla, jaki wydalamy z każdym oddechem, przyczynia się do lepszego funkcjonowania w ciągu dnia i poprawia koncentrację.

Jeśli jakość wdychanego powietrza ma aż tak wielki wpływ na naszą odporność, to widać z tego, iż przymus noszenia maseczek na świeżym powietrzu, gdzie ryzyko przenoszenia wirusa jest praktycznie zerowe, zaś aspekt dotlenienia się jest bardzo znaczący, to owe obostrzenia po prostu w tym zakresie są przeciwskuteczne.
Ale przecież "wprowadzono więcej obostrzeń", więc (w rozumowaniu instynktownym) "działamy", "reagujemy", czyli na pewno to powoduje, że "będzie lepiej"...

Co się zaś tyczy tych Twoich linków jak to rzekomo maseczki pomagają, to zwróć uwagę na to, że tylko jeden z owych linków nie prowadzi do analiz, które odnosi się do UŻYCIA MASEK JAK W REALNEJ SYTUACJI (ten z chorym w autobusie). To, że jakakolwiek dodatkowa przegroda będzie zmniejszała wymianę powietrza jest oczywiste. Więc te badania z klatkami i chomikami oczywiście musiałby wyjść tak, jak wyszły. Ale ludzie nie siedzą w klatkach, tylko stosują maseczki w zupełnie inny sposób. Problemy są następujące:
- aby maski spełniały swoją rolę powinny być zmieniane, bo inaczej to same stają się rozsadnikami wirusów, bakterii i grzybów
- warto pamiętać, że upośledzają one oddychanie, więc wszędzie tam, gdzie dystans społeczny da się zachować należałoby OBOWIĄZKOWO zdejmować maseczki.

Ostatecznie więc maseczka nie jest żadnym panaceum. Ciekawostką jest informacja, jaką dostarczyła mi koleżanka, która pogadała sobie z jedną przedszkolanką. Okazało się (sprawa jest nieco starsza, dotyczy sytuacji przed covidem), że wstawienie w przedszkolu oczyszczaczy powietrza zmniejszyło zachorowalność dzieci przebywających w tym przedszkolu o...
90%! I tu jest clou!
- Czyste powietrze - to jest kluczowy czynnik zdrowia, tak w kontekście COVID-19, jak i grypy, czy innych patogenów przenoszących się drogą kropelkową. Czyste powietrze jest istotne na te dwa główne sposoby
- bo ma mniej zanieczyszczeń, na których przenoszą się patogeny
- bo dostarcza tlenu, kluczowego przy budowaniu odporności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:03, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4570
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:54, 24 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy jednak polskie społeczeństwo jest znacząco różniące się od innych w Europie?...
Tu nie byłbym taki pewny. Finowi mają niskie zaludnienie i są trochę na peryferiach, wiec może tam epidemia nie dotarła w tym samym stopniu co do nas


Szwedzi mają podobne zaludnienie i tam epidemia szaleje gdyż nie wprowadzano już żadnych obostrzeń w kluczowym początkowym okresie epidemii. Jak widać, stosowanie się do zaleceń sanitarnych ma bardzo duże znaczenie

Szwedzi mają - sumarycznie sprawę ujmując - z grubsza tyle samo zgonów na milion mieszkańców, co Polska.[link widoczny dla zalogowanych]
Wejdź sobie na tę stronę i tam niżej masz tabelę, z danymi statystycznymi. Eksperci wskazują, że najlepszym wskaźnikiem rozwoju epidemii jest ilosć zgonów na epidemię COVID na 1 mln. mieszkańców (bo np. ilość zachorowań, ze względu na mocno różniące się metodologie testowania są bardzo mało miarodajnym wskaźnikiem). Warto sobie tę tabelę przesortować właśnie po tym nagłówku - parametrze. W efekcie (dzisiaj 24.03.2021 właśnie to zrobiłem) wychodzi, że w ilości (sumarycznej) zgonów Polska i Szwecja są tuż obok siebie. Polska ma 1331 zgonów na milion (licząc od początku epidemii), a Szwecja odrobinę mniej - 1312.
Widać że - sumarycznie - po roku epidemii statystyki zgonów w państwach stosujących ostre obostrzenia dla życia i tych prawie ich nie stosujących wyrównują się.
Warto zauważyć (to z innej tabeli mam te dane, nie umiem teraz jej znaleźć, więc piszę to z pamięci), że krzywa zgonów na 1 mln mieszkańców w Polsce ma dużo szybszy wzrost niż w Szwecji (gdzie już nie ma dziennych przyrostów liczby zgonów, zaś sama ich ilość jest na niższym poziomie niż w Polsce). Tak więc te nożyce statystyczne pomiędzy Polską a Szwecją będą się rozwierały.
To pokazuje, że z dużym prawdopodobieństwem owe obostrzenia mają niewielki wpływ na rozwój epidemii. Oczywiście nie twierdzę, że zupełnie owego wpływu nie mają, bo pewnie trochę mają. Myślę, ze sama zasada dystansu społecznego w tej sytuacji jest jakoś słuszna. Może to, że Szwecja ma owych przypadków ostatecznie mniej, wynika właśnie głównie z mniejszego zaludnienia i ogólnego zdystansowania Szwedów w porównaniu do Polaków. Ale poza tym czynnikiem, to większość obostrzeń ma kosmetyczny wpływ na to, ile ludzi ostatecznie umiera na COVID.


Większość obostrzeń nie ma wpływu bo większość ludzi nie stosuje się do obostrzeń. Dowodów masz na kopy (pisałem o tym w poprzednim poście) i wystarczy się rozejrzeć dookoła. Jest tak w Europie i USA. Tam gdzie ludzie stosują się masowo do obostrzeń lub nawet sami sobie je narzucają epidemia praktycznie nie istnieje już od roku. Tak jest niemal w całej Azji. Nie ma przypadku gdy jakieś społeczeństwo masowo stosuje się do obostrzeń i epidemia szaleje

Michał Dyszyński napisał:
Reszta obostrzeń ma znikome znaczenie,


Bo ludzie nie stosują się do obostrzeń. Tam gdzie się stosują, lub nawet sami sobie je narzucają, epidemia od dawna nie jest problemem (Azja)

Michał Dyszyński napisał:
a obstawiam, że noszenie maseczek na świeżym powietrzu ma wręcz szkodliwy wpływ, jako że dobre dotlenienie ma bardzo duże znaczenie dla budowania odporności na tę chorobę


Nie badałem zagadnienia budowania odporności na świeżym powietrzu ale zgadzam się, że noszenie maseczki na powietrzu ma niewielki sens. Rok epidemii pokazał, że ryzyko transmisji na powietrzu jest niemal zerowe. Natomiast w zamkniętym pomieszczeniu ryzyko transmisji znacząco rośnie i tam już maseczka jak najbardziej pomaga. Najwięcej zarażeń jest właśnie w zamkniętych pomieszczeniach

Michał Dyszyński napisał:
Co się zaś tyczy tych Twoich linków jak to rzekomo maseczki pomagają, to zwróć uwagę na to, że tylko jeden z owych linków nie prowadzi do analiz, które odnosi się do UŻYCIA MASEK JAK W REALNEJ SYTUACJI (ten z chorym w autobusie). To, że jakakolwiek dodatkowa przegroda będzie zmniejszała wymianę powietrza jest oczywiste. Więc te badania z klatkami i chomikami oczywiście musiałby wyjść tak, jak wyszły. Ale ludzie nie siedzą w klatkach, tylko stosują maseczki w zupełnie inny sposób. Problemy są następujące:
- aby maski spełniały swoją rolę powinny być zmieniane, bo inaczej to same stają się rozsadnikami wirusów, bakterii i grzybów
- warto pamiętać, że upośledzają one oddychanie, więc wszędzie tam, gdzie dystans społeczny da się zachować należałoby OBOWIĄZKOWO zdejmować maseczki.

Ostatecznie więc maseczka nie jest żadnym panaceum.


Tam gdzie maseczki są powszechnie i w sposób zdyscyplinowany stosowane (np. w społeczeństwach azjatyckich) zarażeń praktycznie nie ma. Jak widać działają i wskazują na to też tony innych badań. Praktycznie w tej chwili, po roku pandemii, wszystkie badania i znaki na niebie i ziemi wskazują, że maseczki drastycznie ograniczają transmisję koronawirusa. Oczywiście można wymieniać szereg "ale" i to robisz ale nie zmienia to obrazu całości. Najlepszy dowód mam po samym sobie. Od roku stosuję konsekwentnie maseczkę FFP2 razem z przyłbicą w zamkniętych pomieszczeniach (pociągi, autobusy, Metro) i chory nie jestem. Nawet u lekarza mam na twarzy maseczkę i nigdy konsekwentnie jej nie zdejmuję poza domem (ostatnio robiłem badania okresowe). I nie choruję na nic od ponad roku podczas gdy wszyscy moi znajomi już mają Covid. Nie mam też żadnych problemów zdrowotnych z tego powodu, że maseczkę noszę. A wręcz odwrotnie, zniknęło mi wiele dolegliwości, takich jak uporczywy kaszel, który miałem od lat bez powodu (badania nic nie wykazywały). Te wszystkie doniesienia o szkodliwości maseczek na organizm okazały się zresztą fejkami. Tak było na przykład z grzybicą płuc z powodu maseczki. Okazało się, że nie istnieje ani jeden potwierdzony medycznie przypadek grzybicy płuc z powodu noszenia maseczki. Chirurdzy i budowlańcy noszą maseczki przez wiele godzin dziennie latami i nic im się jakoś nie dzieje. Tak więc w większości to fejki, że maseczki jakoś znacząco szkodzą na zdrowie. Niektórym nie chce się nosić maseczki więc wyszukują sobie różne takie preteksty. Pewnie wygodniej im będzie leżeć pod respiratorem w szpitalu z metalową łychą w krtani, która mocuje ten respirator

Michał Dyszyński napisał:
Ciekawostką jest informacja, jaką dostarczyła mi koleżanka, która pogadała sobie z jedną przedszkolanką. Okazało się (sprawa jest nieco starsza, dotyczy sytuacji przed covidem), że wstawienie w przedszkolu oczyszczaczy powietrza zmniejszyło zachorowalność dzieci przebywających w tym przedszkolu o...
90%! I tu jest clou!
- Czyste powietrze - to jest kluczowy czynnik zdrowia, tak w kontekście COVID-19, jak i grypy, czy innych patogenów przenoszących się drogą kropelkową. Czyste powietrze jest istotne na te dwa główne sposoby
- bo ma mniej zanieczyszczeń, na których przenoszą się patogeny
- bo dostarcza tlenu, kluczowego przy budowaniu odporności.


To jest tak oczywiste, że aż banalne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:16, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:17, 24 Mar 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy jednak polskie społeczeństwo jest znacząco różniące się od innych w Europie?...
Tu nie byłbym taki pewny. Finowi mają niskie zaludnienie i są trochę na peryferiach, wiec może tam epidemia nie dotarła w tym samym stopniu co do nas


Szwedzi mają podobne zaludnienie i tam epidemia szaleje gdyż nie wprowadzano już żadnych obostrzeń w kluczowym początkowym okresie epidemii. Jak widać, stosowanie się do zaleceń sanitarnych ma bardzo duże znaczenie

Szwedzi mają - sumarycznie sprawę ujmując - z grubsza tyle samo zgonów na milion mieszkańców, co Polska.[link widoczny dla zalogowanych]
Wejdź sobie na tę stronę i tam niżej masz tabelę, z danymi statystycznymi. Eksperci wskazują, że najlepszym wskaźnikiem rozwoju epidemii jest ilosć zgonów na epidemię COVID na 1 mln. mieszkańców (bo np. ilość zachorowań, ze względu na mocno różniące się metodologie testowania są bardzo mało miarodajnym wskaźnikiem). Warto sobie tę tabelę przesortować właśnie po tym nagłówku - parametrze. W efekcie (dzisiaj 24.03.2021 właśnie to zrobiłem) wychodzi, że w ilości (sumarycznej) zgonów Polska i Szwecja są tuż obok siebie. Polska ma 1331 zgonów na milion (licząc od początku epidemii), a Szwecja odrobinę mniej - 1312.
Widać że - sumarycznie - po roku epidemii statystyki zgonów w państwach stosujących ostre obostrzenia dla życia i tych prawie ich nie stosujących wyrównują się.
Warto zauważyć (to z innej tabeli mam te dane, nie umiem teraz jej znaleźć, więc piszę to z pamięci), że krzywa zgonów na 1 mln mieszkańców w Polsce ma dużo szybszy wzrost niż w Szwecji (gdzie już nie ma dziennych przyrostów liczby zgonów, zaś sama ich ilość jest na niższym poziomie niż w Polsce). Tak więc te nożyce statystyczne pomiędzy Polską a Szwecją będą się rozwierały.
To pokazuje, że z dużym prawdopodobieństwem owe obostrzenia mają niewielki wpływ na rozwój epidemii. Oczywiście nie twierdzę, że zupełnie owego wpływu nie mają, bo pewnie trochę mają. Myślę, ze sama zasada dystansu społecznego w tej sytuacji jest jakoś słuszna. Może to, że Szwecja ma owych przypadków ostatecznie mniej, wynika właśnie głównie z mniejszego zaludnienia i ogólnego zdystansowania Szwedów w porównaniu do Polaków. Ale poza tym czynnikiem, to większość obostrzeń ma kosmetyczny wpływ na to, ile ludzi ostatecznie umiera na COVID.


Większość obostrzeń nie ma wpływu bo większość ludzi nie stosuje się do obostrzeń. Dowodów masz na kopy (pisałem o tym w poprzednim poście) i wystarczy się rozejrzeć dookoła. Jest tak w Europie i USA. Tam gdzie ludzie stosują się masowo do obostrzeń lub nawet sami sobie je narzucają epidemia praktycznie nie istnieje już od roku. Tak jest niemal w całej Azji. Nie ma przypadku gdy jakieś społeczeństwo masowo stosuje się do obostrzeń i epidemia szaleje

W każdym razie, przynajmniej uwzględniając czynnik stosowania się ludzi, wychodzi na to, iż obostrzenia dają albo niewiele, albo nic, albo może nawet (nie twierdzę iż tak jest, ale tę opcję warto też rozważyć) sumarycznie są przeciwskuteczne. Choć - już tak na moje wyczucie - DOBRZE DOBRANE OBOSTRZENIA mogłyby być tu użyteczne. Ale pod warunkiem mądrego ich przemyślenia.
Azjatyckie społeczeństwa są bardziej zdyscyplinowane, więc u nich to lepiej działa.

Ja patrzę też na sprawę z punktu widzenia fizyka, łącząc z pewnymi danymi medycznymi. Aktualnie chyba powszechnie przyjmuje się, iż zdecydowanie najważniejszym kanałem zarażania się jest droga kropelkowa. Analizy pokazują, że ten kanał staje się bardzo prawdopodobnym sposobem zarażania gdy
- ludzie kaszlą, kichają
- sporo mówią (podczas mówienia powstaje sporo małych kropelek śliny, w których mogą być wirusy)
- dla ludzi siedzących w milczeniu i tylko wydychających powietrze, zakażenie będzie znacznie wolniejsze i też silnie zależy od tego, czy mamy do czynienia z wentylacja/przebywaniem na świeżym powietrzu.
Dlatego sensowne w moim przekonaniu zasady powinny obejmować:
- obowiązek wentylacji pomieszczeń, w których przebywają ludzie (może używania oczyszczaczy powietrza, choć chyba warto byłoby też zbadać ich typ, a także starać się często wymieniać filtry
- unikać niepotrzebnych rozmów
- eliminować ze wspólnych przestrzeni osoby kaszlące
- zachowywać niewątpliwie dystans społeczny
- na krótką metę maseczki będą stanowiły barierę.
Z tych badań jakie do mnie dotarły w typowych środkach komunikacji miejskiej, na tyle czesto otwierają się drzwi, wentylacja jest na tyle skuteczna, iż zaraźliwość jest niewielka. Ale niechby było, że tutaj dorzucimy do zabezpieczeń maseczki.

Ostatnie doniesienia wskazują, iż około połowy zakażeń odbywa się w zakładach pracy. Należy z tego też wnosić, iż jeszcze intensywniej to roznoszenie wirusów odbywało się w szkołach (dopóki były normalne lekcje). I to jest prawdopodobnie główny powód wybuchu tej 3 fazy epidemii w Polsce.
Nie byłbym natomiast pewny jak ostatecznie wypadnie bilans noszenia maseczek przez długi czas przez ludzi. Z jednej strony takie zaplute maseczki (a kto je często wymienia?...), które - aby oddychać, trzeba mocno przedmuchiwać (utrudnione oddychanie w naturalny sposób będzie wymuszało silniejszą pracę przepony i mocniejszy strumień powietrza). To według mnie ostatecznie spowoduje, że po kilkudziesięciu minutach noszenia tej samej maseczki przestaje ona właściwie być barierą dla wydmuchiwania wirusów. Może być jeszcze jakąś barierą dla wirusów wdychanych, ale bardzo słabą, jako że od początku specjaliści dawali niewielką nadzieję, iż ten sposób ochrony jest skuteczny. Prawdopodobnie więc przy dłuższym pobycie w atmosferze (pomieszczeniu) nie wentylowanej żadna maseczka już nie będzie chroniła nikogo. To może zadziałać przez pierwsze 20 minut, może pół godziny. Długie oddychanie przez maseczkę za to osłabi odporność. Tak więc w moim przekonaniu bilans DŁUGOTRWAŁEGO oddychania przez maseczkę w skupisku ludzkim MUSI być raczej albo mało pozytywny, albo wręcz negatywny. Tu od początku należało położyć nacisk na wietrzenie pomieszczeń, a do tego unikanie niepotrzebnych rozmów, stosowanie oczyszczania powietrza.
Czy doczekamy się badań na ten temat?
- Mam nadzieję, choć zdaję sobie sprawę, że zbilansowanie wszystkich efektów nie będzie łatwe od strony badawczej. Skutki długofalowe będą znacząco inne niż krótkofalowe. Do tego znacząco różne efekty będziemy mieli w zależności od branży (np. czy w pracy się dużo mówi, czy raczej milczy), typu pomieszczenia (wszystkie open space-y są wyjątkowo złym rozwiązaniem), a nawet od takich rozwiązań technologicznych jak typ klimatyzacji, dostępność wspólnych przestrzeni (toalety, kuchnie). Do tego dochodzi zmienna typu średni wiek pracowników, a nawet kultura pracy (czy szef drastycznie naciska na obecność w pracy, co powoduje, że osoby, które poczuły się trochę gorzej boją się wziąć dzień, czy kilka dni wolnego, bo to grozi zwolnieniem, czy firma zapewnia czyste maseczki na zmianę, czy pomieszczenia są ciasne, czy przestronne itp.).
Te obostrzenia maseczkowe, wobec wielu z tych czynników spadają do roli czynnika trzecio-, a nawet czwartorzędnego, a do tego o nie ustalonym statusie - czy są pozytywne, czy negatywne.
To wszystko jest duuuużo bardziej skomplikowane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:39, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 19:29, 24 Mar 2021    Temat postu:

No cóż, wszystko można było przewidzieć. Rok temu, epidemia wybuchął na statku wycieczkowym Diamond Princess [link widoczny dla zalogowanych] Na 3700 osób na pokładzie zaraziło się 700, czyli ok. 20 %, zmarło 14, czyli 3 osoby na 1000. Jest to o tyle istotne, jako że statek wycieczkowy stanowi interesujące "laboratorium" rozprzestrzeniania się wirusa, małą zamknięta społeczność. Na tej podstawie można było przewidzieć liczbę ofiar na ~1 na 1000 populacji (jedynie rząd wielkości, bo równie dobrze mogło być 3 na 1000, jak i 1 na 3000, w zależności od innych czynników). I tak też było i jest, w najbardziej zarażonych rejonach świata, liczba ofiar wynosi 1-2 osoby na 1000 populacji.

[link widoczny dla zalogowanych]

I TO rządy POWINNY już wiedzieć rok temu, i również POWINNY były poinformować ludzi, że takiej liczby ofiar należy się spodziewać, jeżeli pozwoli się epidemii postępować bez przeciwdziałania.

A przeciwdziałanie jest proste, albo wyłapać na wczesnym etapie wszystkich roznosicieli, i czekać do wynalezienia szczepionki, albo jeśli wyłapanie wszystkich jest niemożliwe, zamknąć ludzi w domach, odizolować od siebie, aż ci co sa zarażeni, sami wyzdrowieją, i liczba zakażeń spadnie na tyle, żeby dała sie kontrolować, żeby znów było możliwe wyłapywanie poszczególnych zarażonych. I tak samo czekać na szczepionkę.

Chińczycy wzięli ludzi za mordę na wczesnym etapie, i teraz się śmieją z nas, że nie potrafimy poradzić sobie z epidemią. Bo wolności indywidualne, prawa konstytucyjne, itp. A wirus i tak ma to w 4 literach (gdy je miał).

Oczywiste jest że ponieważ wirus przenosi się z człowieka na człowieka, to ludzie nawet nie tyle co powinni nosić maseczki (bo na świeżym powietrzu, w lesie gdzie nikogo dookoła nie ma, to oczywiście bezsens), co unikać bezpośrednich kontaktów ze sobą. A jak się nie da, to stosować maseczki.
I to powinno być jasno ludziom powiedziane, a przygłupów, jak nie da się rozsądnym słowem, to niestety trzeba poganiać batem. I nie byłoby uciekania przed policją, bo człowiek na odludziu chodzi ze ściągnięta maseczką.

A co u nas? U nas całkiem dobrze kontrolowaliśmy epidemię na początku. Tylko jej nie zwalczyliśmy do końca, no bo oczywiście wybory, politykierstwo, czyjś ból jest lepszy niż mój, no i to, która partia jest czy nie jest u władzy, jest najważniejsze. Ówczesny minister Szumowski stosunkowo dobrze sobie radził (choć nie najlepiej na świecie), ale przy okazji oczywiście wyszło, że jest szumowiną i złodziejem, i jeszcze się na tym dorobił. Katastrofa przyszła gdy po wakacjach puszczono dzieci do szkól, one błyskawicznie rozniosły wirusa. No i mleko się rozlało, i już właściwie nic się nie dało zrobić, a wszystkie te obostrzenia to już tylko desperackie próby spowolnienia epidemii, przedłużenia czasu aż wyrżnie ona wszystkich, których ma do wyrżnięcia.

Statystyki tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] a projections dają ok. 70 tys. zgonów do lata, kiedy epidemia wygaśnie: [link widoczny dla zalogowanych]

Czyli 2 trupy na 1000, co było od roku do przewidzenia.

Rok temu powinno się było wprowadzić stan wojenny, no ale dawanie PiS-owi dyktatury do łapy, jest oczywiście skrajnie niebezpieczne.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:09, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18939
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:48, 24 Mar 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
No cóż, wszystko można było przewidzieć. Rok temu, epidemia wybuchął na statku wycieczkowym Diamond Princess [link widoczny dla zalogowanych] Na 3700 osób na pokładzie zaraziło się 700, czyli ok. 20 %, zmarło 14, czyli 3 osoby na 1000. Jest to o tyle istotne, jako że statek wycieczkowy stanowi interesujące "laboratorium" rozprzestrzeniania się wirusa, małą zamknięta społeczność. Na tej podstawie można było przewidzieć liczbę ofiar na ~1 na 1000 populacji (jedynie rząd wielkości, bo równie dobrze mogło być 3 na 1000, jak i 1 na 3000, w zależności od innych czynników). I tak też było i jest, w najbardziej zarażonych rejonach świata, liczba ofiar wynosi 1-2 osoby na 1000 populacji.

Trochę tak, a trochę nie. Statek jest dość szczególnym typem wspólnej przestrzeni. Po pierwsze pływa po świeżym powietrzu na morzu. To daje lepszą wentylację, a w konsekwencji tez i odporność. Tam żadnych maseczek nikt nie nosił - ze wszystkimi tego i dobrymi, i złymi skutkami. Ja bym się skłaniał, że w tym przypadku wymuszenie maseczek raczej zwiększyłoby śmiertelność, niż ją zmniejszyło.
Natomiast coś w tym jest, że ten parametr 3% śmiertelności jest bliski temu, co aktualnie raportują statystyki dla kraju z największą liczbą zgonów na 1 mln mieszkańców - Czech (Gibraltar, San Marino).
Prawdopodobnie w krajach o rzadszym zaludnieniu i po zastosowaniu szczepionek do poziomu tego parametru epidemia ze śmiertelnością nie dobije (w Polsce mamy aktualnie 1,33). Ale też trzeba wziąć pod uwagę, że mamy nową mutację wirusa, więc tutaj wiele rzeczy jeszcze może ułożyć się inaczej.
Dla mnie z tych statystyk, które podlinkowałem wcześniej płynie jeden bardzo ciekawy (w jakiś sposób zabawny) wniosek, dotyczący teorii, które w swoim czasie krążyły a propos strategii walki z tą epidemią. Pamiętam autorytatywne wypowiedzi różnych mądrali, którzy (było to z pół roku temu) ogłaszali, że dla walki z epidemią najważniejsze jest szerokie testowanie. To rzekomo masowe testy miały nas (na nie wiadomo jakiej właściwie zasadzie) nas przed COVIDEM zabezpieczyć.
Jednak jak się dzisiejsza tabelę statystyk covidowych przesortuje po procencie wykonanych testów na milion mieszkańców, to na pierwszym miejscu wyskoczy nam Gibraltar. Co ciekawe jest ten kraj też na pierwszym miejscu
... w ilości zgonów na milion mieszkańców!
Czyli - czysto statystycznie - wychodziłoby jakby na to, że to najbardziej masowe testowanie "sprowadziło" na populację najwięcej zgonów... :rotfl: (oczywiście nie twierdzę, iż tak jest, ale to raczej obala tezę o zbawiennym wpływie testowania na walkę z epidemią). Co ciekawe także Słowacja, która w swoich czasie szczyciła się tym, że prawie wszystkich swoich obywateli przetestowała, znalazła się ostatnio w gronie krajów najbardziej epidemią dotkniętych. Aż tu się prosi o wniosek, że ludzie się masowo zarażali w punktach testowania... :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:57, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:51, 24 Mar 2021    Temat postu:

O.K. napisał:


Czyli 2 trupy na 1000, co było od roku do przewidzenia.

Rok temu powinno się było wprowadzić stan wojenny, no ale dawanie PiS-owi dyktatury do łapy, jest oczywiście skrajnie niebezpieczne.

Stan wojenny z powodu wirusa o śmiertelności rzędu 0,2%. Tobie naprawdę do reszty odbiło. Rok temu jeszcze nie wiedzieliśmy co to za wirus, więc takie teksty byłyby jeszcze jakoś zrozumiałe, ale dzisiaj? :rotfl:

Cytat:
Śmiertelność grypy sezonowej wynosi 0,1-0,5% (tzn. umiera 1-5 na 1000 osób, które zachorowały), przy czym 90% zgonów występuje u osób po 60 r.ż.

[link widoczny dla zalogowanych]

Czemu z powodu grypy nie wprowadzić stanu wyjątkowego? Bo jej nikt odpowiednio nie zareklamował? :wink:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 20:55, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Śro 20:56, 24 Mar 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
O.K. napisał:


Czyli 2 trupy na 1000, co było od roku do przewidzenia.

Rok temu powinno się było wprowadzić stan wojenny, no ale dawanie PiS-owi dyktatury do łapy, jest oczywiście skrajnie niebezpieczne.

Stan wojenny z powodu wirusa o śmiertelności rzędu 0,2%. Tobie naprawdę do reszty odbiło. Rok temu jeszcze nie wiedzieliśmy co to za wirus, więc takie teksty byłyby jeszcze jakoś zrozumiałe, ale dzisiaj? :rotfl:


na statku obowiązywała już izolacja, śmiertelność wirusa, z tego co napisał OK, wśród zakażonych to, zdaje się 14 na 700 czyli 2%


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 20:57, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:00, 24 Mar 2021    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
O.K. napisał:


Czyli 2 trupy na 1000, co było od roku do przewidzenia.

Rok temu powinno się było wprowadzić stan wojenny, no ale dawanie PiS-owi dyktatury do łapy, jest oczywiście skrajnie niebezpieczne.

Stan wojenny z powodu wirusa o śmiertelności rzędu 0,2%. Tobie naprawdę do reszty odbiło. Rok temu jeszcze nie wiedzieliśmy co to za wirus, więc takie teksty byłyby jeszcze jakoś zrozumiałe, ale dzisiaj? :rotfl:


na statku obowiązywała już izolacja, śmiertelność wirusa, z tego co napisał OK, wśród zakażonych to, zdaje się 14 na 700 czyli 2%

Ja nie piszę o statku, piszę o ogólnej populacji. Szacuje się, że śmiertelność covid-19 to ok 0,2%., z czego znakomita większość to osoby w podeszłym wieku, z kilkoma chorobami współistniejącymi i u nich ta śmiertelność będzie już większa - kilka procent.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Śro 21:05, 24 Mar 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
O.K. napisał:


Czyli 2 trupy na 1000, co było od roku do przewidzenia.

Rok temu powinno się było wprowadzić stan wojenny, no ale dawanie PiS-owi dyktatury do łapy, jest oczywiście skrajnie niebezpieczne.

Stan wojenny z powodu wirusa o śmiertelności rzędu 0,2%. Tobie naprawdę do reszty odbiło. Rok temu jeszcze nie wiedzieliśmy co to za wirus, więc takie teksty byłyby jeszcze jakoś zrozumiałe, ale dzisiaj? :rotfl:


na statku obowiązywała już izolacja, śmiertelność wirusa, z tego co napisał OK, wśród zakażonych to, zdaje się 14 na 700 czyli 2%

Ja nie piszę o statku, piszę o ogólnej populacji. Szacuje się, że śmiertelność covid-19 to ok 0,2%., z czego znakomita większość to osoby w podeszłym wieku, z kilkoma chorobami współistniejącymi i u nich ta śmiertelność będzie już większa - kilka procent.


Pamiętam po prostu, że ludzie na statku siedzieli po swoich kabinach .... kwestionujesz obostrzenia, a te 0,2% to przy "obostrzeniach", a nie bez nich ..... tego drugiego chyba nikt nie sprawdzał .... w dodatku zdarzały się przypadki, że ponownego zakażenia ludzie nie przeżywali .... więc jaki byłby bilans trudno powiedzieć :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 14 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin