Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kwestia realnego istnienia Boga okiem fizyka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:41, 21 Maj 2007    Temat postu:

oless napisał:
Jeżeli ktoś przekracza prawo moralne czyniąc źle to w obliczu świętości ktoś musi za to zapłacić bo Bóg nie może akceptować i zignorować grzechu. No i dlatego Bóg posłał swojego Syna aby człowiek mogł się z nim pojednać.
heysel napisał:
Dla mnie to potwarz, Bóg pluje mi w twarz. Ale z góry mogę się domyślić, że i tak nie zrozumiesz dlaczego.

Widzę Heysel że właśnie podziękowałeś mi za rozmowę - "i tak nie zrozumiesz więc co ci będę mowił" ;P .
Gdy nic nie wyjaśnisz to na bank nikt nic nie zrozumie :grin:

*Podany cytat (podejrzewam że z Racjonalisty?):
Cytat:
Do paradoksów, produkowanych dodatkowo przez chrześcijaństwo, można dorzucić sformułowanie "umarł na krzyżu" w odniesieniu do nieśmiertelnego Boga,

Umarła ludzka natura oczekiwanego mesjasza. Jezus stał się człowiekiem.

Cytat:
albo przesłankę owej śmierci, czyli próbę przebłagania SAMEGO SIEBIE za grzechy tych, których sam stworzył takimi, że grzeszą - w głowie się nie mieści!

Hehe. Bóg nie stworzył ludzi grzesznymi. Stworzył im możliwość czynienia dobra i zła. Dał im możliwość decydowania o sobie na całą wieczność - to się nazywa wolność i możność samostanowienia. Ludzie grzeszą z własnego wyboru. Ateiści, jak widzę, nie wiedzą czasem z czym polemizują.

Cytat:
O co tu chodzi, o samobójstwo Boga w ramach ofiary z SAMEGO SIEBIE dla SAMEGO SIEBIE, żeby SAMEGO SIEBIE udobruchać?

Ofiara Syna Bożego nie była dla Boga ale dla ludzi.
Gdy wsadzasz złodzieja za kratki to nie czynisz tego z infantylnego powodu udobruchania kogokolwiek, po prostu egzekwujesz sprawiedliwość która domaga się kary dla przestępcy. Przywracasz ład moralny zakłócony przez grzesznika przecież.

Sprawiedliwość nie jest mistyczną, baśniową czy wydumaną wartością. Sprawiedliwość to cecha rzeczywistości. Sprawiedliwość to oddawanie każdemu tego co mu się należy. Albo coś jest sprawiedliwe albo nie jest. Brak kary dla przestępcy jest definitywnie niesprawiedliwy.
A Bóg niesprawiedliwy być nie może.

Dlatego wyobrażanie sobie że Jezus oddał życie żeby udobruchać Boga wynika z niezrozumienia problemu. Syn Boży oddał życie za ludzi i dla nich. Spłacił ich dług.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:24, 21 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
Ateiści, jak widzę, nie wiedzą czasem z czym polemizują.


Doskonale wiedzą. Nic jednak tak nie działa jak skarykaturowanie poglądów oponenta przez celowe uproszczenie ich do takiej postaci, że przy zachowaniu kilku elementów pierwowzoru pogląd pozornie wciąż wygląda jak pierwowzór, będąc jednak już tylko jego zniekształconą imitacją.

Sprytne, wszak mało wnikliwa i z reguły ślizgająca się po powierzchownościach publika wciąż będzie miała wrażenie, że polemizuje się tu z nieuproszczonym poglądem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:49, 21 Maj 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:23, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:33, 22 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
Coś jak katolicy próbujący czasami zanegować istnienie piekła zwanego czasem "płaczem krwi".


Niech się tłumaczą ci co to głoszą. Ja nie przypominam sobie, żebym to głosił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:38, 23 Maj 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:23, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:15, 25 Maj 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Definiuję jako coś obdarzone możliwością autonomii a co za tym idzie nawet wiecznego oddzielenia. Być bytem to móc się samostanowić.

Co znaczy "samostanowić"?

Czy kostka do gry samostanowi o ilości wyrzuconych oczek?

wuj napisał:
Pierwszym i najwazniejszym dobrem kazdego stworzenia jest mozliwosc zycia zgodnie z jego prawdziwą naturą - czyli zgodnie z tym, czym je Bóg stworzył. /.../ takie samostanowienie może być osiągnięte przez stworzenie jedynie W PEŁNEJ ZGODNOSCI z Bogiem,
Radek napisał:
Nie ono jest już w fakcie istnienia i nie domagaj sie definicji bo ono jest czymś zbyt niezwykłym aby definiowac.

Radku, jeśli czegoś w ogóle nie potrafisz zdefiniować, to najlepiej w ogóle o tym nie wspominaj. "Coś niezwykłego" to hasło kompletnie puste, wytrych do dowolnych drzwi - ale wytrych fałszywy, bo otworzenie za jego pomocą jest pozorne tak, jak on sam.

A takie samostanowienie, o jakim wspomniałem, jest możliwe do osiągnięcia jedynie w pełnej zgodności z Bogiem po prostu dlatego, że prawdziwa natura człowieka jest stworzona przez Boga na Jego obraz i podobieństwo, czyli zawiera w sobie pragnienie tego, by wszystkie inne stworzenia mogły również osiągnąć dobro. Dobro jest więc rzeczą GLOBALNĄ, dotyczącą WSZYSTKICH stworzeń razem i każdego stworzenia z osobna, a nie tylko jakiejś grupki stworzeń. Taka bezkonfliktowa globalizacja jest nieosiągalna, jeśli nie ma siły koordynującej posunięcia poszczególnych elementów. Tylko całkowicie ufając Bogu i pozwalając Mu na dokonywanie korekt w naszych wyborach, gdy tylko On uzna je za niezbędne, możemy zapewnić powszechne dobro. W przeciwnym razie mamy matematyczną pewność popełniania coraz to większych błędów, odchodzenia coraz to dalej od tego, co daje nam prawdziwe i stabilne szczęście.

Powróćmy raz jeszcze do tego pierwszego i najważniejszego dobra:

wuj napisał:
Pierwszym i najwazniejszym dobrem kazdego stworzenia jest możliwosc zycia zgodnie z jego prawdziwą naturą - czyli zgodnie z tym, czym je Bóg stworzył.
Radek napisał:
W tym dobru mieści się jednak najpierw istnienie jako dobro. To czy będę zbawiony czy nie jest zupełnie inną kwestią.

Nie, istnienie samo w sobie nie jest żadnym dobrem. Istnienie samo w sobie może być potwornym złem. Na przykład właśnie istnienie w wiecznym cierpieniu.

Radek napisał:
Zresztą tłumaczysz nieznane przez nieznane. Co to znaczy dorzucić albo przyjąć jest zaś jasne dla każdego.

Po pierwsze, nie tłumaczę nieznanego przez nieznane. Ani nie tłumaczę, ani nie przez nieznane. Nie tłumaczę dobra, lecz je definiuję. Nie przez nieznane, bo każdy ma swoją opinię o swojej naturze i opinia ta powinna dążyć asymptotycznie właśnie do owej "prawdziwej natury", czyli do tego, czym Bóg stworzył danego człowieka na Swój obraz i podobieństwo. Natura ta jest więc zdefiniowana dostatecznie precyzyjnie, by można było się do niej odwoływać we wnioskowaniu.

Po drugie, aby "odrzucić albo przyjąć" miało jakikolwiek sens, decydujący musi wiedzieć, co odrzuca lub przyjmuje. Wolne wybieranie kota w worku to absurd. Wolne wybieranie kota w podpisanym worku to taki sam absurd. Wiedza o tym, co na worku jest napisane, nie jest równoważna wiedzy o tym, co się w worku znajduje.

Radek napisał:
jestem całkiem wolny w kwestii czy oddać się czy nie Bogu, nie ma w nim żadnej zniewalającej mnie wiedzy czy prawdy.

Bogu, czyli KOMU? Jak może być wolny w tej kwestii ktoś, kto NIE WIE, KOMU się oddaje? Wybieranie kota w podpisanym worku to nie jest wybieranie.

Aby w wolny sposób wybrać lub odrzucić, musisz ZAJRZEĆ do worka. Innymi słowy, musisz spojrzeć na to, co rzeczywiście dostaniesz. Poza tym musisz ocenić tę zawartość, i to musi to być ocena podjęta w pełni władz umysłowych. Czyli takim umysłem, jaki masz dany od Boga, a nie umysłem zapaskudzonym, na przykład, narkotykami które ci ktoś sprzedał jako cukier w nadziei, że na skutek ich działania podejmiesz błędną decyzję. Żaden uczciwy sąd nie uzna za twoją decyzji podjętej pod wpływem środków odbierających ci jasność oglądu ani nie podtrzyma ważności decyzji podjętej przez ciebie na skutek dezinformacji. Tym bardziej nie uczyni tego wobec nikogo Bóg.

wuj napisał:
Kto zna Boga i siebie do końca, ten Boga nie odrzuci
Radek napisał:
Nosens, nie mogę byc tak wszechwiedzący jak Bóg czyli poznać Boga do końca. Ty właściwie postulujesz aby Bóg stworzył Bogów co jest absurdem.

Radku, nie wiem, z kim teraz dyskutujesz. Ja nie napisałem ci, że można poznać Boga (lub/i samego siebie) do końca; przeciwnie, napisałem ci, że jest to absolutnie niemożliwe. Kontekstem zacytowanego zdania jest natomiast zwrócenie ci uwagi na fakt, że GDYBY osoba stworzona przez Boga poznała Boga i samego siebie, WTEDY nie odrzuciłaby Boga.

Wyjaśniłem również, jak POMIMO to można DZIĘKI BOŻEJ WSZECHWIEDZY osiągnąć globalne dobro. Otóż jeśli każde ze stworzeń pozna siebie NA TYLE, żeby szczerze zapragnąć obdarzenia zaufaniem Tego, Czyj prawdziwy obraz nosi w swoim sercu, i jeśli każde ze stworzeń odda Mu się następnie bez granic, pozwalając Mu na dowolną ingerencję, jaką On uzna za stosowną, wtedy zło zniknie. Nie dzięki ludzkiej wiedzy, lecz dzięki ludzkiemu zaufaniu i BOŻEJ wiedzy.

wuj napisał:
bo Bóg stworzył każdego z nas DOBRZE, na Swój obraz i podobieństwo. Bóg nie tworzy ani bubli, ani automatów wybierających na zasadzie kostki do gry. Odrzucenie Boga bierze się ZAWSZE stąd, że widzi się Boga i siebie w krzywym zwierciadle. Bóg obdarza nas warunkami do tego, byśmy Boga i siebie poznali do tego stopnia, że zdecydujemy się Go przyjąć. Poznawanie to dzieje się za pomocą wyborów, które w każdej chwili traktujemy jako swoje własne. Przyjęcie Boga odbywa się więc również na zasadzie własnego wyboru, dokonanego przez stworzenie - a nie na zasadzie wiedzy wetkniętej na siłę przez Boga w umysł stworzenia. Takiej "zaszczepionej wiedzy o Bogu" zresztą W OGOLE NIE MA (to zarowno fakt empiryczny jak i konsekwencja praw logiki).
Radek napisał:
Własnie przeczysz swoim naukom. własnie dlatego można odrzucić Boga nawet na wieczność.

Ach Radku, byłoby korzystne, gdybyś swoje stwierdzenia jakoś uzasadniał. "Właśnie dlatego można odrzucić Boga nawet na wieczność" to gołosłowna opinia, i to opinia dziwaczna w obliczu uzasadnienia, że jest dokładnie przeciwnie.

Radek napisał:
Nie można mieć pretensji do Boga, ze rosliny stworzył roślinami a nie ludźmi, i, że ludzi stworzył jako ludzi a nie Bogów, co wynikałoby z twych teorii.

Byłoby również korzystne, gdybyś się z tymi teoriami przedtem zaznajomił, a dopiero potem o nich orzekał. To twoje zdanie ma się nijak do moich poglądów.

Radek napisał:
My jesteśmy podobni do Boga, ale on nie jest podobny do nas.

Podobieństwo jest albo przechodnie, albo bez znaczenia.

Mówiąc brutalnie: albo potrafimy zrozumieć miłość Boga, znając naszą miłość, i po tym zrozumieniu Jego miłość okaże się dla nas wzorem tej miłości, jakiej pragniemy całym naszym jestestwem, bo jest ona w nas ukryta jako podstawa tego jestestwa, albo miłość Boga to "miłość inaczej". Czyli w praktyce - nienawiść.

Wybacz, ale w Boga "kochającego inaczej", czyli w bożka nienawiści nie uwierzę. Bo nie ma we mnie najmniejszych tendencji satanistycznych. W tobie zresztą też nie, prawda? Nie wspominaj więc proszę o żadnych "inaczej". Boża miłość i Boża wolność są dla nas zrozumiałe: gdy patrzymy na nie, oceniamy je jako doskonałą miłość i doskonałą wolność, a nie jako "miłość inaczej" i "wolność inaczej". Oceniamy je jako coś, do czego pragniemy dążyć całym sobą. A nie jako coś niezrozumiałego, co powinniśmy przyjąć, bo tak jest napisane czy powiedziane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:22, 25 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Definiuję jako coś obdarzone możliwością autonomii a co za tym idzie nawet wiecznego oddzielenia. Być bytem to móc się samostanowić.

Co znaczy "samostanowić"?
Mieć bezwzględną możność oddzielenia się.

Cytat:
Czy kostka do gry samostanowi o ilości wyrzuconych oczek?
Zwana człowiekiem tak.
Cytat:
Radku, jeśli czegoś w ogóle nie potrafisz zdefiniować, to najlepiej w ogóle o tym nie wspominaj.
Nie zgadzam sie na esencjalistyczną metafizykę. I na redukowanie myslenia, życia, istnienia do pojęć, które zawsze bedą nieadekwatne i z tego powodu musimy na pewne rzeczy wskazywać bez definicji.
Cytat:
A takie samostanowienie, o jakim wspomniałem, jest możliwe do osiągnięcia jedynie w pełnej zgodności z Bogiem
Czyli sie niestanowi bo jest zmuszona do zgodności.
Cytat:
po prostu dlatego, że prawdziwa natura człowieka jest stworzona przez Boga na Jego obraz i podobieństwo,
Przelewasz z próżnego w próżne, albo podstawiasz własne definicje, albo zgadzasz sie na wskazywanie czwartej drogi nie ma.
Cytat:
czyli zawiera w sobie pragnienie tego, by wszystkie inne stworzenia mogły również osiągnąć dobro.
Nie wynika bez z góry przyhjetych załozeń na temat tego jak Bóg powinien zaprogramowac ową nieuchwytną ludzką naturę.
Cytat:
Dobro jest więc rzeczą GLOBALNĄ, dotyczącą WSZYSTKICH stworzeń razem i każdego stworzenia z osobna,
Dobro jest rzeczą? A można na nim usiąść?
Cytat:
Taka bezkonfliktowa globalizacja jest nieosiągalna, jeśli nie ma siły koordynującej posunięcia poszczególnych elementów.
Czyli bez dyktatury, która pozwolę sobie nazwać lewackim zabobonem.

Wujaszku nie platonizuj dobro i żadna ina wartość nie jest absolutem.
Cytat:
Nie, istnienie samo w sobie nie jest żadnym dobrem. Istnienie samo w sobie może być potwornym złem. Na przykład właśnie istnienie w wiecznym cierpieniu
Jest ponieważ nie moge go sprowadzić do żadnej cechy. Zakładasz, że wieczne cierpienie jest złem, byc moze jest ale nie jesteś w stanie tego udwoodnić. Albo będziesz odwoływał sie do emocji al;bo do tautologii.
Cytat:
Po pierwsze, nie tłumaczę nieznanego przez nieznane. Ani nie tłumaczę, ani nie przez nieznane. Nie tłumaczę dobra, lecz je definiuję.
Jeśli definiujesz tym gorzej dla ciebie. Metafizyka siła rzeczy wykracza po za definicje.
Cytat:
Nie przez nieznane, bo każdy ma swoją opinię o swojej naturze
Nie definiujesz tylko wskazujesz. Wiesz opinie mi zwisają, myslenie polega na czyms głębszym.
Cytat:
i opinia ta powinna dążyć asymptotycznie właśnie do owej "prawdziwej natury",
Cóz za metafory, może maja jeszcze nogi?
Cytat:
Po drugie, aby "odrzucić albo przyjąć" miało jakikolwiek sens, decydujący musi wiedzieć, co odrzuca lub przyjmuje.
Przyjąłeś życie chociaż nawet nie wiedziałeś, ze przyjmujesz bo włąśnie powstawałeś, czyli fałsz zakorzeniony w sencjalistycznej metafizyce.
Cytat:
Wolne wybieranie kota w worku to absurd. Wolne wybieranie kota w podpisanym worku to taki sam absurd.
Więc poznawanie świata i życie jest absurdalne i bardzo dobrze.
Cytat:
Radku, nie wiem, z kim teraz dyskutujesz. Ja nie napisałem ci, że można poznać Boga (lub/i samego siebie) do końca; przeciwnie, napisałem ci, że jest to absolutnie niemożliwe.
Czyżb, a co to przed chwilą pisałes o workach, ze trzeba zajrzeć?
Cytat:
Aby w wolny sposób wybrać lub odrzucić, musisz ZAJRZEĆ do worka. Innymi słowy, musisz spojrzeć na to, co rzeczywiście dostaniesz. Poza tym musisz ocenić tę zawartość, i to musi to być ocena podjęta w pełni władz umysłowych.
Z tego, ze coś jest nie wynika, że byc powinno, czyli dalej nawet poznajac zawartość najwspanialszego worka mogę go odrzucić. Możesz nazwać to irracjonalizmem, ale nie możesz zabronić i torównież uszanuje każdy sąd.
Cytat:
Podobieństwo jest albo przechodnie, albo bez znaczenia
Moje odbicie w lustrze jest do mnie podobne, ale nie na odwrót. Czy to tez jest bez znaczenia?.

Nie wujek Bóg nas własnie wyrywa po za dobro i zło, po za kategorie naszego myślenia. Bóg który postępowałby tak jak ty chcesz byłby glinianym bożkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:21, 27 Maj 2007    Temat postu:

Widzę, Radku, że w wielu podstawowych kwestiach mamy dokładnie przeciwne poglądy; być może zresztą przynajmniej w niektórych przypadkach jest to po prostu inny sposób ich wyrażania. Poza tym mamy chyba zupełnie inną opinie na temat tego, co znaczy poprawne rozumowanie; naturalnie, to także i to może być wrażeniem spowodowanym innym sposobem wyrażania naszych myśli. W każdym razie jedno mamy wspólne: obaj bardzo interesujemy się filozofią, i to filozofią formułowaną z teistycznego punktu widzenia; obaj również deklarujemy się jako katolicy. Myślę więc, że jeśli nie będziemy się zbyt często kłócić, to nasze rozmowy mają szansę być ciekawe, zarówno dla nas jak i dla innych. Bowiem nie zajdziemy w nich w żadne zawiłości, będziemy zawsze krążyli wokół spraw podstawowych i będziemy musieli starać się wyrażać nasze argumenty i wyjaśnienia w sposób jak najprostszy i zarazem jak najprecyzyjniejszy. Niczego nie skomplikujemy bardziej niż to co wyrażalne w dyskusji ciągnącej się przez nie więcej niż dwie strony forum; potem i tak będziemy musieli wrócić na początek, miejmy nadzieję, że z (kolejnym) nowym spojrzeniem na sprawę.

Z porównania naszych postów (także naszych ostatnich dwóch postów) wynikają chyba następujące różnice między nami:

1. Twoim zdaniem, zadaniem metafizyki jest wypowiadanie się o pewnych rzeczach niepojmowalnych, niedefiniowalnych. Moim zdaniem, o rzeczach niepojmowalnych i o rzeczach niedefiniowalnych można powiedzieć sensownie jedynie tyle, że Stwórca jest w swojej pełni niepojmowalny i niedefiniowalny; jednak już wszystko, co w Stwórcy i w Jego dziele jest dla nas istotne, jest jednocześnie dla nas pojmowalne i definiowalne.

2. Moim zdaniem, zadaniem metafizyki jest wypowiadanie się o tych dobrze pojmowalnych i definiowalnych zagadnieniach, które są nie do pominięcia w naszym codziennym życiu i które z fundamentalnych względów znajdują się poza zasięgiem nauk przyrodniczych. Zagadnienia te są przy tym nierzadko związane są z interpretacją wyników badań naukowych. W odróżnieniu od nauk przyrodniczych, metafizyka jest z gruntu rzeczy oparta na subiektywnym systemie wartości. Twoim zdaniem, to co jest pojmowalne i definiowalne, nie należy do metafizyki lecz do nauk przyrodniczych, które wraz z innymi naukami są następnie spinane w jedną naukową całość przez królową nauk, filozofię. W ten sposób filozofia przynosi nam - twoim zdaniem - wiedzę najpewniejszą, obiektywną, mówiącą nam w precyzyjny, udowadnialny sposób o tym, czym naprawdę jest świat i kim naprawdę jesteśmy my.

3. Twoim zdaniem, dla dokonania prawidłowej argumentacji wystarczy odnieść się do odpowiedniego rozwiązania podanego przez filozofa, którego poglądy są słuszne. Moim zdaniem, istnieje trywialny dowód oparty wyłącznie na zasadach logiki i pokazujący ponad wszelką wątpliwość, że nie ma dowódu słuszności poglądów filozoficznych; dla dokonania prawidłowej argumentacji trzeba podać założenia i krok po kroku pokazać w sposób zrozumiały dla rozmówcy, w jaki sposób prowadzą one do dowodzonego wniosku. Miło jest też omówić przy okazji powód, dla którego przyjmuje się takie a nie inne założenia za prawdziwe; wiadomo jednak, że powód ten nie będzie stanowił żadnego dowodu, lecz będzie jedynie przedstawiał OPINIĘ.

4. Twoim zdaniem, najważniejszą wartością jest istnienie bytu, polegające (z definicji) na bezwzględnym oddzieleniu się tego bytu od Boga. Moim zdaniem, najważniejszą wartością jest dobro, polegające na samospełnieniu się wszystkich istot obdarzonych świadomością własnego istnienia; istnienie bytu uważam przy tym za równoważne posiadaniu przez ten byt świadomości siebie ("istnieję").

5. Twoim zdaniem, gdyby człowiek miał taką naturę, że jego niezabrudzone sumienie pragnęłoby powszechnego dobra (rozumianego tak, jak przeze mnie w punkcie 4), to byłby zniewolony przez Boga. Fakt, że takie pragnienie jest realizowalne jedynie, gdy człowiek całkowicie zaufa Bogu, uważasz za ilustrację tego, że pomysł, jakoby człowiek miał taką właśnie naturę, może powstać tylko w lewackim umyśle dążącym do lewackiej dyktatury. Moim zdaniem, człowiek ma taką właśnie naturę. Jest to nieunikniona i naturalna konsekwencja wszechmocnej miłości Boga (patrz punkt 8). Bóg stworzył człowieka w ten sposób (czyli na Swój obraz i podobieństwo), bo wiedział, że lepiej nie można, a gorzej byłoby okrutnie lub nieodpowiedzialnie, bo groziłoby czyimiś wiecznymi cierpieniami lub przynajmniej czyimiś daremnymi cierpieniami. Całkowite zaufanie Bogu pojawia się jako konsekwencja zaufaniu temu, co zobaczyło się w głębi swego własnego serca i sumienia i czego pragnie się całym swoim jestestwem. Bóg nigdy nie nadużyje tego zaufania. Bóg użyje go jedynie w tym celu, aby wybory każdego ufającego Mu stworzenia były na tyle zgodne z pragnieniami tego stworzenia, że pomiędzy stworzeniami nie będzie dochodziło do konfliktów o tragicznych skutkach.

6. Twoim zdaniem, istnienie w wiecznym cierpieniu jest dobrem, jeśli dotyczy potępieńców. Moim zdaniem, takie postawienie sprawy to koszmar, ocierający się w praktyce o moralny satanizm (nie w rozumieniu satanizmu, o jakim pisze abangel, lecz w rozumieniu satanizmu jako teologii nienawiści). Ponieważ jestem przekonany, że nie masz żadnych satanistycznych skłonności, to przypuszczam, że po prostu nie potrafisz w inny sposób pogodzić ze sobą sprawiedliwości, wolności, istnienia zła i tego, co na ten temat napisali nauczyciele Kościoła. Pomimo to uważam takie postawienie sprawy za niebezpieczny koszmar.

7. Twoim zdaniem, świadomość jest czymś nieznanym (ale chyba też i nie będącym przedmiotem zainteresowania metafizyki, mówię tu o metafizyce w twoim rozumieniu tego słowa). Moim zdaniem, świadomość jest podstawowym pojęciem, przenikającym wszystkie inne pojęcia tak głęboko, że nie jest możliwe oderwanie jakiegokolwiek pojęcia od pojęcia świadomości; świadomość jest przy tym pojęciem subiektywnie określonym. Na poziomie intersubiektywnym pojęcie to jest niedostępne (czyli pozbawione treści).

8. Moim zdaniem, Bóg jest wszechmocną miłością - czyli pragnie dobra dla każdego Swojego stworzenia (definicja miłości) i ten Swój cel osiągnie (wniosek z wszechmocy). Miłość Boga jesteśmy w stanie rozpoznać naszym sercem jako miłość. Do tej miłości każdy z nas dąży całym swoim jestestwem jeśli tylko pozna siebie na tyle, że dojrzy w sobie Boży obraz. Tę samą (!) miłość jesteśmy w stanie i powinniśmy odczuwać wobec bliźnich; miłość Boga różni się od jej ludzkiego obrazu tylko tym, że człowiek popełnia błędy w jej realizacji, oraz tym, że człowiek niekiedy boi się, by postąpić tak, jak mu ta miłość nakazuje. Twoim zdaniem, tak rozumiana miłość to tani sentymentalizm, grożący na dodatek smutnymi konsekwencjami. Miłość do bliźniego to postępowanie według wzorów podanych w Biblii i w Katechizmie, a miłość Boga to coś niepojętego. Miłości Boga wcale nie musimy rozpoznawać jako miłość, bo Bóg jest niepojmowalny; natpmiast powinniśmy się przed tą miłością ukorzyć (przed śmiercią), pod karą wiecznego potępienia i wiążących się z tym potępieniem wiecznych, niewyobrażalnych cierpień.

9. Moim zdaniem, Bóg stworzył każdego z nas na Swój obraz i podobieństwo. Znaczy to, że każdy z nas ceni przede wszystkim miłość i wolność, oraz że każdy z nas jest istotą twórczą, zdolną do samodzielnego tworzenia swojej przyszłości w ramach świata możliwości stworzonych nam przez Boga. Każdy z nas posiada swój "organ wolnej woli", którym podejmuje decyzje poprzez porównanie przewidywanych skutków danego posunięcia z zamierzeniami. Wynik tego porównania zależy od osobistej natury każdego z nas i jest w ogólnym przypadku nieprzewidywalny dla nikogo, łącznie z Bogiem. Twoim zdaniem, Bóg stworzył nas przede wszystkim wolnymi jak wolne są kostki do gry. Wolność decyzji jest równoważna rzutowi kostką. Wolny jest ten, czyj umysł rzuca swoimi kostkami idealnie przypadkowo. Kto wyrzuca w ten wolny sposób wynik zgodny z prawem Bożym, ten jest zbawiony. Kto wyrzuca konsekwentnie wynik niezgodny z prawem Bożym, ten jest potępiony. Bóg zapewnia nam możliwość wyrzucenia wyników niezgodnych z Jego prawem, bo w ten właśnie sposób uzyskujemy pełną wolność.

10. Twoim zdaniem, świat i jego poznawanie są absurdalne, a irracjonalizm jest właściwym podejściem do nich. Uważasz jednak, że do prawdy można dojść tylko za pomocą takiego irracjonalizmu i takich absurdów, w które ty wierzysz (wiedząc, że to absurdy) i które stanowią według ciebie podstawę prawdziwej i pełnej wiedzy, owoc królowej nauk (filozofii) zerwany z drabiny religii katolickiej. Moim zdaniem, poznajemy tylko to, co stosuje się do praw logiki; cała ewentualna reszta jest przez nas niedostrzegana i przedstawia się nam w postaci niekontrolowalnego i nieopisywalnego chaosu wzajemnych sprzeczności, czyli w postaci zwidów, złudzeń, albo zupełnej pustki. Wszystko, co jest nam potrzebne do czegokolwiek, jest jednocześnie poznawalne i logicznie spójne. Wszystko, co jest absurdalne, jest jednocześnie niepoznawalne i niepotrzebne nam. Takie stanowisko nazywasz scjentalizmem; ja nazywam je pragmatycznym racjonalizmem.

Dekalog różnic wystarczy, przynajmniej na początek :D. A teraz parę bezpośrednich komentarzy do twojego ostatniego postu.

Wydaje mi się, że używasz słowo "definicja" w jakimś tajemniczym znaczeniu. Definicja to nadanie treści symbolowi (np. słowu); nadanie to może się dokonać albo za pomocą użycia uprzednio zdefiniowanych symboli (np. słów o określonym już znaczeniu), albo poprzez bezpośrednie wskazanie na tę treść. Na przykład, definiując zieleń możesz użyć zdefiniowanych uprzednio takich pojęć, jak "barwa", "tęcza", "żółty", "niebieski", i "pośrodku". Opcjonalnie, możesz zdefiniować zieleń, wskazując tak długo na różne obiekty zielonego koloru, aż twój rozmówca zacznie reagować na słowo "zielony", pokazując ci bezbłędnie to, co jest zielone:

wuj napisał:
jeśli czegoś w ogóle nie potrafisz zdefiniować, to najlepiej w ogóle o tym nie wspominaj.
Radek napisał:
Nie zgadzam sie na esencjalistyczną metafizykę. I na redukowanie myslenia, życia, istnienia do pojęć, które zawsze bedą nieadekwatne i z tego powodu musimy na pewne rzeczy wskazywać bez definicji.

Po pierwsze, nieadekwatne do czego? Po drugie, wskazywanie to też definiowanie. Nie można się obyć bez definiowania przez wskazywanie, gdyż alternatywa wymaga używania już istniejących definicji i wobec tego nie nadaje się na punkt startowy.

wuj napisał:
takie samostanowienie, o jakim wspomniałem, jest możliwe do osiągnięcia jedynie w pełnej zgodności z Bogiem
Radek napisał:
Czyli sie niestanowi bo jest zmuszona do zgodności.

O zmuszeniu mówisz TY, nie ja. Ja podkreślam BRAK przymusu. Strzelasz tam, gdzie mnie nie ma, nie możesz więc trafić. Ja się nie ukrywam; celuj więc do mnie, OK? Spróbuj jeszcze raz.

wuj napisał:
prawdziwa natura człowieka jest stworzona przez Boga na Jego obraz i podobieństwo,
Radek napisał:
Przelewasz z próżnego w próżne, albo podstawiasz własne definicje, albo zgadzasz sie na wskazywanie

Ten komentarz jest całkowicie niezrozumiały dla mnie. Dotyczy to zarówno jego treści jak i jego związku z tym, co napisałem. Nie mogę również dostrzec, jaką drogą biegły twoje myśli, podałeś bowiem tylko wynik końcowy, dla mnie zupełnie abstrakcyjny.

wuj napisał:
czyli zawiera w sobie pragnienie tego, by wszystkie inne stworzenia mogły również osiągnąć dobro.
Radek napisał:
Nie wynika bez z góry przyhjetych załozeń na temat tego jak Bóg powinien zaprogramowac ową nieuchwytną ludzką naturę.

Ani Bóg niczego/nikogo nie programuje, ani ludzka natura nie jest nieuchwytna, ani nie potrzebne są tu żadne założenia poza tym jednym ("Bóg jest wszechmocną miłością"), którego przyjęcie jest - przynajmniej dla mnie - warunkiem koniecznym do wiary w Boga.

Bóg nie programuje; Bóg po prostu tworzy wszystkie możliwe istoty, które mogą bez przymusu, w wolny sposób osiągnąć szczęście wieczne. Bóg umieszcza te istoty w takim świecie, który jest dopasowany do charakteru i potrzeb tych istot.

Natura ludzka nie jest nieuchwytna. Każdy z nas może się przyjrzeć swojej naturze z praktycznie dowolną dokładnością, to znaczy, każdy może dostrzec siebie na tyle dokładnie, na ile jest mu to w danej chwili potrzebne.
Pragnienie, by wszystkie inne stworzenia mogły osiągnąć dobro, jest w każdej chwili bardzo dobrze określone przez ewangeliczną zasadę "kochaj bliźniego jak siebie samego". Wiesz, co sam uważasz za dobro dla ciebie, możesz więc przez analogię domyślać się, co jest dobrem dla innych. Jeśli dobra te pozostają ze sobą w sprzeczności, to twoje opinie (o tym, co jest dobre dla ciebie) i wyobrażenia (o tym, co jest dobre dla innych) zawierają błędy; powinieneś starać się je wykryć i poprawić.

Radek napisał:
nie platonizuj dobro i żadna ina wartość nie jest absolutem.

Radku, na mnie naprawdę nie robi najmniejszego wrażenia twoja argumentacja za pomocą twojej błędnej wiary w to, że stanowisz dla mnie autorytet. Na wygłaszanie nauk ex cathedra poczekaj, aż wybiorą cię papieżem. Do tego czasu spróbuj znaleźć uzasadnienia dla twoich tez.

wuj napisał:
Nie, istnienie samo w sobie nie jest żadnym dobrem.
Radek napisał:
Jest ponieważ nie moge go sprowadzić do żadnej cechy.

Radku, teraz z kolei zdefiniowałeś dobro jako wszystko, czego nie możesz sprowadzić do żadnej cechy? Przecież to nie ma ni krztyny sensu :shock:

Radek napisał:
Zakładasz, że wieczne cierpienie jest złem, byc moze jest ale nie jesteś w stanie tego udwoodnić.

Po prostu nie jestem ani sadystą, ani masochistą.

A ty uważasz, że piekło to taki sadomasochistyczny raj?

wuj napisał:
aby "odrzucić albo przyjąć" miało jakikolwiek sens, decydujący musi wiedzieć, co odrzuca lub przyjmuje.
Radek napisał:
Przyjąłeś życie chociaż nawet nie wiedziałeś, ze przyjmujesz bo włąśnie powstawałeś

Wtedy to ja nic nie przyjmowałem, tylko mi dano. Takie "przyjmowanie" zależy wyłącznie od dającego, a nie ode mnie. Ja nie ponoszę za nie żadnej odpowiedzialności. Podobnie jeśli będąc nieprzytomny "przyjąłem" od sanitariusza bandaż, to lekarz nie może mieć do mnie pretensji, że bandaż ten był brudny. Ani lekarz, ani tym bardziej sanitariusz. Prawda?

Mogę ponieść konsekwencje tego, że mnie sanitariusz źle opatrzył. Ale to nie moja wina; nie cierpię wtedy za swoje błędy, lecz za błędy cudze. Ja nic nie mogłem zrobić, by tego cierpienia uniknąć. Jestem ofiarą, a nie winnym. Należy mi się zadośćuczynienie, a nie kara.

wuj napisał:
Ja nie napisałem ci, że można poznać Boga (lub/i samego siebie) do końca; przeciwnie, napisałem ci, że jest to absolutnie niemożliwe.
Radek napisał:
Czyżb, a co to przed chwilą pisałes o workach, ze trzeba zajrzeć?

I tym razem nie doczytałeś się. Napisałem ci, że nie można przyjmować tego, czego się nie zna; przyjmujesz nie tyle KOTA w worku, o ile przyjmujesz WOREK wierząc, że jest w nim wymarzony kot. Jeśli kot okaże się krokodylem, kotką albo burasem zamiast białasa, to nie można cię winić za wybór innego zwierzątka, lecz co najwyżej za wybieranie na ślepo.

Wybierając Boga, nie wybierasz na ślepo, chociaż Boga poznać do końca nie możesz. Wybierając lub odrzucając Boga, wybierasz bowiem lub odrzucasz zawsze po prostu ten Jego obraz, który WIDZISZ w twoim sercu - zawsze więc wiesz, co (a raczej kogo) wybierasz lub odrzucasz. Bóg umieścił Swój obraz w twoim sercu, gdy cię tworzył. Ty możesz ten obraz widzieć na razie niewyraźnie, a nawet zniekształcony nie do poznania. Bóg wie, co widzisz, oraz wie, co powinieneś widzieć, by twója decyzja dotyczyła Jego Osoby, a nie jakiegoś wytworu fantazji.

Radek napisał:
Z tego, ze coś jest nie wynika, że byc powinno, czyli dalej nawet poznajac zawartość najwspanialszego worka mogę go odrzucić.

To zdanie mogę rozumieć na dwa różne sposoby; nie wiem, który zgadza się z tym, co miałeś na myśli. Dobrze by więc było, gdybyś pisał obszerniej. Nie musisz natomiast odpisywać na wszystko; zresztą i tak tego nie robisz, a ja, jak widzisz, wcale się tego nie czepiam.

Po pierwsze, mogę rozumieć twoje zdanie jako: "nie muszę wierzyć, że to, co widzę w worku jest tym, co dostanę, więc mogę odrzucić to, co widzę, uznając to za złudzenie lub za fałsz". Tak, nie muszę. Ale wtedy odrzucam przez pomyłkę, na skutek niedoinformowania. Nie jest to moja wina, że odrzuciłem. Gdybym znał prawdę, nie odrzuciłbym. Odrzuciłem, bo prawda została mi przedstawiona w otoczce fałszu. Otoczka ta mogła się wziąć, na przykład, stąd, że nie nauczyłem się jeszcze wierzyć swojemu sumieniu; może zbyt często było brudne? Oczom swojego sumienia nie wierzę więc, a inni nauczyli mnie, że to, co teraz mam przed oczyma, to z pewnością jest fałsz, taki tani sentymentalny kicz podsunięty mi przez szatana. Odrzucam go więc. Odrzucam w dobrej wierze i na skutek dezinformacji - nie ponoszę więc winy, choć pewno będę musiał ponieść konsekwencje. Czy gdyby jednak były to konsekwencje wieczne, to zwyciężyłaby wtedy miłość Boga, czy raczej nienawiść szatana?

Po drugie, mogę rozumieć twoje zdanie jako: "mogę być idiotą, masochistą, ślepcem, albo mogę akurat być w kiepskim nastroju, i z tego powodu mogę odrzucić nawet najwspanialszą zawartość worka". Tak, teoretycznie mogę. Ale czy kochający i wszechmogący Bóg jest twórcą idiotów, masochistów i ślepców, czy też raczej są to przejściowe choroby, na które zapadają Jego stworzenia, bo nie są wszechwiedzące ale mimo to Bóg nie prowadzi ich na smyczy w skafandrze kosmicznym? We wszechmocnego twórcę idiotów nie wierzę; ty chyba też nie. A gdybym tak odrzucił nie z nieodwracalnego idiotyzmu, lecz z chwilowego kiepskiego nastroju? Cóż, wtedy moją decyzję trudno nazwać nieodwołalną...

Radek napisał:
Bóg nas własnie wyrywa po za dobro i zło, po za kategorie naszego myślenia. Bóg który postępowałby tak jak ty chcesz byłby glinianym bożkiem.

Bóg, który "wyrywa" mnie poza dobro i zło w ten sposób, że koszmarne okrucieństwo i niewiarygodną niesprawiedliwość mam uznać za jego wzór miłości, jest bożkiem Baalem, nie Bogiem.

wuj napisał:
Czy kostka do gry samostanowi o ilości wyrzuconych oczek?
Radek napisał:
Zwana człowiekiem tak.

Czy przyszło ci kiedyś do głowy, by karać kostkę do gry za to, że wyrzuciła szóstkę?

A czy gdybym najpierw pokazał ci białe i czarne i powiedział ci: "jeśli wybierzesz białe, to dam ci milion dolarów, a jeśli wybierzesz czarne, to cię usmażę żywcem na rożnie", a następnie dał ci do ręki kostkę, powiedział: "parzystym wybierasz białe, nieparzystym wybierasz czarne, rzucaj!", to byłoby w porządku? Wyrzuciłeś piątkę; czy twoje smażenie się na rożnie jest teraz dobre, sprawiedliwe i stanowi słuszną karę za twój wolny wybór czarnego? Przecież wiedziałeś, jaki będzie skutek wybrania czarnego, i wybierałeś w idealnie wolny sposób. Przynajmniej tak mówi twoja definicja wolności...

Na zakończenie parę drobiazgów dla rozrywki:

wuj napisał:
Dobro jest więc rzeczą GLOBALNĄ, dotyczącą WSZYSTKICH stworzeń razem i każdego stworzenia z osobna,
Radek napisał:
Dobro jest rzeczą? A można na nim usiąść?

wuj napisał:
opinia ta powinna dążyć asymptotycznie właśnie do owej "prawdziwej natury",
Radek napisał:
Cóz za metafory, może maja jeszcze nogi?

Oczywiście, rozumiem to jako przejaw twojego poczucia humoru, a nie twojego stopnia zrozumienia. Z chęcią jednak zobaczyłbym, co poważnego stoi za tymi uwagami. Gotowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:28, 27 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
1.Twoim zdaniem, zadaniem metafizyki jest wypowiadanie się o pewnych rzeczach niepojmowalnych, niedefiniowalnych. Moim zdaniem, o rzeczach niepojmowalnych i o rzeczach niedefiniowalnych można powiedzieć sensownie jedynie tyle, że Stwórca jest w swojej pełni niepojmowalny i niedefiniowalny; jednak już wszystko, co w Stwórcy i w Jego dziele jest dla nas istotne, jest jednocześnie dla nas pojmowalne i definiowalne.
1.Nie ponieważ niedefiniowalność nie jest tozsama z niepojmowalnością. Wszystkie te autynomie pojmowalny-niepojmowalny, sensowny-niesensowny, są czysto językowymi chwytami, którymi wyrózniamy różne sfery tego co nas dotyczy. Raz to rozszerzamy, raz zawęzamy znaczeniowo, sygnalizujemy coś... .
Cytat:
Moim zdaniem, celem metafizyki jest wypowiadanie się o tych dobrze pojmowalnych i definiowalnych zagadnieniach, które są nie do pominięcia w naszym codziennym życiu i które z fundamentalnych względów znajdują się poza zasięgiem nauk przyrodniczych. Zagadnienia te są przy tym nierzadko związane są z interpretacją wyników badań naukowych. W odróżnieniu od nauk przyrodniczych, metafizyka jest z gruntu rzeczy oparta na subiektywnym systemie wartości. Twoim zdaniem, to co jest pojmowalne i definiowalne, nie należy do metafizyki lecz do nauk przyrodniczych, które wraz z innymi naukami są następnie spinane w jedną naukową całość przez królową nauk, filozofię. W ten sposób filozofia przynosi nam - twoim zdaniem - wiedzę najpewniejszą, obiektywną, mówiącą nam w precyzyjny, udowadnialny sposób o tym, czym naprawdę jest świat i kim naprawdę jesteśmy.
4.Dla mnie kwestia jest bardziej skomplikowana ponieważ nigdy nie jest tak abyśmy wiedzieli wszystko albo nie wiedzieli nic. Uważam również za absurd tezę aby ja poznawało jedynie siebie albo żeby świat poznawał jedynie siebie. Filozofia jest nadnaukowa (szersza niz nauka) a nie naukowa. I nie opiera sie na subiektywnym systemie wartości. One są uniwersalne, genbnerowane kulturowo. Element “subiektywny” to jedynie ustalenie stosunków między nimi, a raczej zasad na o których opiera się, ustala się zmienne relacje między nimi. Systemy wartosci są bowiem dynamiczne a mimo to nie przestają być systemami. Wszystko to zaś opera sie na pewnych schematach kulturowych. Nwet jeśli jest ich nieskończenie wiele to i tak jest ich mniej niż nieskończona ilosć najrózniejszych bodźców zmysłowych, uzyskiwanych pośrednio badx bezpośrednio
Cytat:
4.Twoim zdaniem, dla dokonania prawidłowej argumentacji wystarczy odnieść się do odpowiedniego rozwiązania podanego przez filozofa, którego poglądy są słuszne. Moim zdaniem, istnieje trywialny dowód oparty wyłącznie na zasadach logiki i pokazujący ponad wszelką wątpliwość, że nie ma dowódu słuszności poglądów filozoficznych; dla dokonania prawidłowej argumentacji trzeba podać założenia i krok po kroku pokazać w sposób zrozumiały dla rozmówcy, w jaki sposób prowadzą one do dowodzonego wniosku. Miło jest też omówić przy okazji powód, dla którego przyjmuje się takie a nie inne założenia za prawdziwe; wiadomo jednak, że powód ten nie będzie stanowił żadnego dowodu, lecz będzie jedynie przedstawiał OPINIĘ.
4.Nie twierdzę tak, nawoływałem cię tylko do pogłębienia swojej wiedzy filozoficznej na własna rękę. Nie zauważasz, ze uprawiasz grę językową gdyz pojęcie dowodu można rozszerzyć i wtedy podawanie powodów staje się dowodzeniem, tyle, że w szerszym tego słowa nzaczeniu.
Cytat:
Twoim zdaniem, najważniejszą wartością jest istnienie bytu, polegające (z definicji) na bezwzględnym oddzieleniu się tego bytu od Boga. Moim zdaniem, najważniejszą wartością jest dobro, polegające na samospełnieniu się wszystkich istot obdarzonych świadomością własnego istnienia; istnienie bytu uważam przy tym za równoważne posiadaniu przez ten byt świadomości siebie ("istnieję").
4.Nie ma czegoś takiego jak “najwyższa wartość”, patrz punkt czwarty.Trafnie podałeś to jak ujmuję stworzony byt osobowy. Dla mnie byt nie musi być świadomy swego istnienia. Mym zdaniem myli ci się dobrio w znaczeniu ontologicznym, aksjologicznym i etycznym.
Cytat:
Twoim zdaniem, gdyby człowiek miał taką naturę, że jego niezabrudzone sumienie pragnęłoby powszechnego dobra (rozumianego tak, jak przeze mnie w punkcie 4), to byłby zniewolony przez Boga. Fakt, że takie pragnienie jest realizowalne jedynie, gdy człowiek całkowicie zaufa Bogu, uważasz za ilustrację tego, że pomysł, jakoby człowiek miał taką właśnie naturę, może powstać tylko w lewackim umyśle dążącym do lewackiej dyktatury. Moim zdaniem, człowiek ma taką właśnie naturę. Jest to nieunikniona i naturalna konsekwencja wszechmocnej miłości Boga (patrz punkt 8). Bóg stworzył człowieka w ten sposób (czyli na Swój obraz i podobieństwo), bo wiedział, że lepiej nie można, a gorzej byłoby okrutnie lub nieodpowiedzialnie, bo groziłoby czyimiś wiecznymi cierpieniami lub przynajmniej czyimiś daremnymi cierpieniami. Całkowite zaufanie Bogu pojawia się jako konsekwencja zaufaniu temu, co zobaczyło się w głębi swego własnego serca i sumienia i czego pragnie się całym swoim jestestwem. Bóg nigdy nie nadużyje tego zaufania. Bóg użyje go jedynie w tym celu, aby wybory każdego ufającego Mu stworzenia były na tyle zgodne z pragnieniami tego stworzenia, że pomiędzy stworzeniami nie będzie dochodziło do konfliktów o tragicznych skutkach.
4.Nie ma takiej natury, są na to empiryczne dowody, Ty powiesz, ze to skarzenie grzechem i okaże sie, ze inaczje rozumiemy skarzenie grzechem. Dla mnie ono tkwi między innymi w nieumiejetnym, nadmiernym móówieniu jak być powinno.
Cytat:
6. Twoim zdaniem, istnienie w wiecznym cierpieniu jest dobrem, jeśli dotyczy potępieńców. Moim zdaniem, takie postawienie sprawy to koszmar, ocierający się w praktyce o moralny satanizm (nie w rozumieniu satanizmu, o jakim pisze abangel, lecz w rozumieniu satanizmu jako teologii nienawiści). Ponieważ jestem przekonany, że nie masz żadnych satanistycznych skłonności, to przypuszczam, że po prostu nie potrafisz w inny sposób pogodzić ze sobą sprawiedliwości, wolności, istnienia zła i tego, co na ten temat napisali nauczyciele Kościoła. Pomimo to uważam takie postawienie sprawy za niebezpieczny koszmar.
4.Nigdy nie słyszqłem o teologii nienawiści, chyba, ze mam uznać całą tradycję kościoła za pełną tejże teoologii łącznie z wcześniejszymi tradycjami pogańskiej filozofii. Uwaząm takie rozwiazanie za dobre i nie uważam abym potrzebował lepszego. Dalej nie rozumiesz, ze odmawiam zaliczenia istnienia do cech. Nie wiem więc skąd bierze sie owo zło u ciebie z a) istnienia, b) wieczności, c) cierpienia. Jeśli nie ma w tych trzech skałdnikach owego zła to musiałeś je wziąść arbitralnie. Nie od Boga gdyż nie ma zadnego powodu dla którego nie mógłby stworzyc świata w którym oznaczyłbyś “istnienie wiecznego cierpienia” jako dobro, gdyz to on ustala wszystkie reguły w swiecie oparte o zdania syntetyczne a nie analityczne. Jeśli nie od Boga to z czegos wiekszego od niego, czyli Bóg nie jest Bogiem.
Cytat:
Twoim zdaniem, świadomość jest czymś nieznanym (ale chyba też i nie będącym przedmiotem zainteresowania metafizyki, mówię tu o metafizyce w twoim rozumieniu tego słowa). Moim zdaniem, świadomość jest podstawowym pojęciem, przenikającym wszystkie inne pojęcia tak głęboko, że nie jest możliwe oderwanie jakiegokolwiek pojęcia od pojęcia świadomości; świadomość jest przy tym pojęciem subiektywnie określonym. Na poziomie intersubiektywnym pojęcie to jest niedostępne (czyli pozbawione treści).
4.Pojecia po za jezykiem intersubiektywnym nie istnieją. Wolę mówic o psychice, dla mnie w twej filozofii za mało akcentujesz jej irracjonlność, spychając ją opresyjnie na magines.
Cytat:
4. Moim zdaniem, Bóg jest wszechmocną miłością - czyli pragnie dobra dla każdego Swojego stworzenia (definicja miłości) i ten Swój cel osiągnie (wniosek z wszechmocy). Miłość Boga jesteśmy w stanie rozpoznać naszym sercem jako miłość. Do tej miłości każdy z nas dąży całym swoim jestestwem jeśli tylko pozna siebie na tyle, że dojrzy w sobie Boży obraz. Tę samą (!) miłość jesteśmy w stanie i powinniśmy odczuwać wobec bliźnich; miłość Boga różni się od jej ludzkiego obrazu tylko tym, że człowiek popełnia błędy w jej realizacji, oraz tym, że człowiek niekiedy boi się, by postąpić tak, jak mu ta miłość nakazuje. Twoim zdaniem, tak rozumiana miłość to tani sentymentalizm, grożący na dodatek smutnymi konsekwencjami. Miłość do bliźniego to postępowanie według wzorów podanych w Biblii i w Katechizmie, a miłość Boga to coś niepojętego. Miłości Boga wcale nie musimy rozpoznawać jako miłość, bo Bóg jest niepojmowalny; natpmiast powinniśmy się przed tą miłością ukorzyć (przed śmiercią), pod karą wiecznego potępienia i wiążących się z tym potępieniem wiecznych, niewyobrażalnych cierpień.
ysle, że mój pogląd jest trafny ponieważ Biblia to jedna wielka opowieść o tym jak istotowo a nie przypadłościowo człowiek nie rozumiał bożej miłości. Dla mnei tutaj trzeba postepowac indukcyjnie przede wszystkim, ty chcesz postepować dedukcyjnie. Od szczegółu do ledwie uchwytnego ogółu a nie na odwrót. Inaczej bedziemy przelewać z próżnego w próżne i krażyc wśród własnych rojeń.
Cytat:
4.9. Moim zdaniem, Bóg stworzył każdego z nas na Swój obraz i podobieństwo. Znaczy to, że każdy z nas ceni przede wszystkim miłość i wolność, oraz że każdy z nas jest istotą twórczą, zdolną do samodzielnego tworzenia swojej przyszłości w ramach świata możliwości stworzonych nam przez Boga. Każdy z nas posiada swój "organ wolnej woli", którym podejmuje decyzje poprzez porównanie przewidywanych skutków danego posunięcia z zamierzeniami. Wynik tego porównania zależy od osobistej natury każdego z nas i jest w ogólnym przypadku nieprzewidywalny dla nikogo, łącznie z Bogiem. Twoim zdaniem, Bóg stworzył nas przede wszystkim wolnymi jak wolne są kostki do gry. Wolność decyzji jest równoważna rzutowi kostką. Wolny jest ten, czyj umysł rzuca swoimi kostkami idealnie przypadkowo. Kto wyrzuca w ten wolny sposób wynik zgodny z prawem Bożym, ten jest zbawiony. Kto wyrzuca konsekwentnie wynik niezgodny z prawem Bożym, ten jest potępiony. Bóg zapewnia nam możliwość wyrzucenia wyników niezgodnych z Jego prawem, bo w ten właśnie sposób uzyskujemy pełną wolność.
4.Cóz wolność jawi nam się jako przypadkowość w odniesieniu do bytu wszech.. ... W odniesieniu do ludzi jako sytuacje gdy niezgodę z ich własną interpretacją ich własnych decyzji odbiera sę jako insynuację. Dzięki temu nie musze wybierać między pojeciem woności od i do.
5.

CDN. Nastapi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:17, 28 Maj 2007    Temat postu:

Radku, może zanim przejdzie do CDN, przeróbmy to, co napisałeś do tej pory. Zacznijmy od punktu 1. Wyraziłeś w nim pewną swoją opinię. Brak jednak uzasadnienia.

Jak można pojąć coś niedefiniowalnego? Aby coś pojąć, trzeba rozumieć, o czym się mówi. Aby rozumieć, o czym się mówi, trzeba najpierw nadać temu czemuś treść. Nadanie treści to zdefiniowanie. Ergo, niedefinoowalne jest nie do pojęcia, pojmowalność automatycznie pociąga za sobą definiowalność.

Co masz na myśli, gdy mówisz o pojmowaniu, i co masz na myśli, gdy mówisz o definiowaniu?

___
PS. Nieco z wyprzedzeniem, bo to dalsze punkty ale... Pozwól jednak, że każdy będzie SOBIE SAMEMU proponował uzupełnianie wiedzy filozoficznej (chyba, że chesz słyszeć ode mnie propozycje, byś starał się rozumieć to, czego się uczysz, bo wiedza filozoficzna nie składa się z przeczytanych lektur). I pozwól, że do każdego twojego twierdzenia będę wymagał dowodu. Pozwól też, że nie wyrażę specjalnego zainteresowania dowodami uogólnionymi do wypowiadania przekonań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:52, 28 Maj 2007    Temat postu:

Zamierzałem napisać w dalszej odpowiedzi co rozumiem przez definicję. Jednakże rozmówca nie raczył zaczekać, czy mam to odebrać jako przejaw złej woli? To co napisano pod kreską utwierdza mnie w tej intuicij, można przecież na wzajem proponować sobie poszerzenie wiedzy filozoficznej. Mówienie o wiedzy bez rozumienia jest niedorzeczne, ponieważ wiedza składa się z empirii (doznań zewnętrznych i wewnętrznych) i podstawy operacji na której operujemy tymi informacjami. Dogmat o tym, że ja muszę rozumieć to znaczy móc przekonać wuja jest niedorzeczny, Zakłada on, iż zawsze mogę trafnie określić skąd bierze sie niepowodzenie, zwala intelektualną robotę na mnie etc. Zresztą wuj jak podejrzewam nie chce pogłębienia swojej wiedzy nie tylko z braku czasu ale i z obawy, że być może musiałby zmienić poglądy wskutek pogłębionej refleksji na temat różnych sposobów myślenia. (Patrz dogmat o otwieraniu worków, których zawartość jest z góry przesądzona, jako ideał poznawania).
Cytat:
Jak można pojąć coś niedefiniowalnego? Aby coś pojąć, trzeba rozumieć, o czym się mówi. Aby rozumieć, o czym się mówi, trzeba najpierw nadać temu czemuś treść.
Pojmowanie nie bierze się z mowy, mowa co najwyżej odsyła nas do tego co już ma treść czyli zewnętrzności/rzeczywistości.
Cytat:
Nadanie treści to zdefiniowanie. Ergo, niedefinoowalne jest nie do pojęcia, pojmowalność automatycznie pociąga za sobą definiowalność.
Definiowalnosć jest pojęciem czysto logicznym. Zeby definiować potrzebujesz wygenerowac jezyk formalny do czego potrzebujesz określić słownik i reguły generowania wszystkich wyrażeń sensownych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:07, 28 Maj 2007    Temat postu:

Rozmówca po prostu poprosił o wyjaśnienie pierwszego punktu.

Komentarz pod kreską był może nie najzgrabniejszy, ale pamiętaj, Radku, że mówiliśmy o tym nie raz. Ustalmy więc proszę: z lektur korzystamy, ale do lektur nie odysłamy. Możesz mi wyjaśniać cokolwiek według filozofa dowolnie wybranego przez ciebie. Ale za każdym razem, gdy usłyszę od ciebie, że mam się douczać by zrozumieć twoje wywody, dowiesz się ode mnie tego samego: przedtem sam zrozum podstawy, a potem dobieraj innym lektury. OK?

wuj napisał:
Jak można pojąć coś niedefiniowalnego? Aby coś pojąć, trzeba rozumieć, o czym się mówi. Aby rozumieć, o czym się mówi, trzeba najpierw nadać temu czemuś treść. Nadanie treści to zdefiniowanie. Ergo, niedefinoowalne jest nie do pojęcia, pojmowalność automatycznie pociąga za sobą definiowalność.

Co masz na myśli, gdy mówisz o pojmowaniu, i co masz na myśli, gdy mówisz o definiowaniu?
Radek napisał:
Mówienie o wiedzy bez rozumienia jest niedorzeczne, ponieważ wiedza składa się z empirii (doznań zewnętrznych i wewnętrznych) i podstawy operacji na której operujemy tymi informacjami.

Być może tak, być może nie; zależy od kontekstu. Ale jaki ma to związek z moim zapytaniem?

Radek napisał:
Dogmat o tym, że ja muszę rozumieć to znaczy móc przekonać wuja jest niedorzeczny,

To zdanie w ogóle jest niedorzeczne :D. Coś ci się przyśniło.

Jeśli chcesz przedstawiać mi jakieś poglądy filozoficzne albo poglądy takie analizować, to musisz przede wszystkim je rozumieć (lub przynajmniej przypuszczać musisz, że je rozumiesz). Moje zainteresowanie hasłami, zasłyszanymi przez ciebie na wykładzie lub przeczytanymi w książkach jest zerowe, interesuje mnie wyłącznie dyskusja polegająca na wymianie ARGUMENTOW. Jeżeli coś rozumiesz, to potrafisz też to coś wyjaśnić. Tego też od ciebie oczekuję. To ani żaden "dogmat" ani pomysł, że twoje rozumienie przejawia sią twoją umiejętnością przekonania kogokolwiek.

Czy teraz już rozumiesz, o co chodzi?

wuj napisał:
Jak można pojąć coś niedefiniowalnego? Aby coś pojąć, trzeba rozumieć, o czym się mówi. Aby rozumieć, o czym się mówi, trzeba najpierw nadać temu czemuś treść.
Radek napisał:
Pojmowanie nie bierze się z mowy, mowa co najwyżej odsyła nas do tego co już ma treść czyli zewnętrzności/rzeczywistości.

Ahbcsig nxcujaSD asfd xfs ssm ss yynsadc!

Bardzo cię ta mowa odysła do czegoś?

Wiesz, zacznij może od ustalenia, co znaczyć ma pojmowanie. Czy mówisz o znajomości związków pomiędzy zdarzeniami (wynikami obserwacji, działaniem, skutkami działań, itp)? Czy też mówisz o jakimś wyższym stopniu?

Radek napisał:
Definiowalnosć jest pojęciem czysto logicznym. Zeby definiować potrzebujesz wygenerowac jezyk formalny do czego potrzebujesz określić słownik i reguły generowania wszystkich wyrażeń sensownych.

Przede wszystkim, nie jesteś w stanie niczego przeanalizować jeśli nie wyrazisz tego w języku formalnym. Nie wiem, co masz na myśli, jeżeli poza język formalny wykraczasz. Wybacz więc, ale nie ma sensu dyskutowanie tego, co niezdefiniowane. Anfhzu ionbod nhs y zgttvcf!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:27, 28 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Pojmowanie nie bierze się z mowy, mowa co najwyżej odsyła nas do tego co już ma treść czyli zewnętrzności/rzeczywistości.

Ahbcsig nxcujaSD asfd xfs ssm ss yynsadc!
To nie mowa, to ciąg znaków nic nie znaczących. Aby były zrozumiałe (język) muszą odsyłać do czegoś po za nimi, czyli do wiedzy użytkowników o regułach i czegoś po za tymi regułami jeśli ten język nie miałby być pusty. Po co dajesz dowody na potwierdzenie mych tez? :rotfl: :wink: :wink:
Cytat:
Wiesz, zacznij może od ustalenia, co znaczyć ma pojmowanie. Czy mówisz o znajomości związków pomiędzy zdarzeniami (wynikami obserwacji, działaniem, skutkami działań, itp)? Czy też mówisz o jakimś wyższym stopniu?
Pojmowanie jest szersze, zwiera w sobie na przykład poczucie estetyki.
Cytat:
Przede wszystkim, nie jesteś w stanie niczego przeanalizować jeśli nie wyrazisz tego w języku formalnym.
Oczywiście nasi przodkowie którzy wymyśili język byli logikami, a wielki kreator stojący za ewolucją to wielki logik. Nie wiedziałem, ze jesteś kreacjonistą. A na serio, dzieci uczą się w inny sposób języka niż to jak robi się logikę. Czy potrafisz podać pełny słownik wyrażeń którymi się posługujesz i reguł gramatycznych (bez zaglądania do słownika)? Następnie musisz wymienić z głowy wszystkie możliwe mechanizmy psychologiczne, które jak wiadomo potrafia naginać język do sytuacji, zmieniając sens słów, nie wpsominając o tym co może z jezykiem u ciebie wyprawiac świadomość, która jest jak sam zadeklarowałeś nie intersubiektywna, choć na podstawie jakichś nieznanych źródeł (załozeń niewerytyfikowlanych) wiesz, ze jest taka sama dla wszystkich osób. Niestety nie da się stworzyć jezyka formalnego bez metajęzyka który siła rzeczy musi być nieformalny .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:34, 29 Maj 2007    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/vademecum-dla-poczatkujacego-realisty-t739.html
Cytat:
Brak mozliwosci USTALENIA, jaka jest relacja pomiedzy pojeciami i rzeczami, wynika z podstaw logiki. Aby ustalic relacje pomiedzy czyms, nalezy bowiem miec do czynienia oba elementy wystepujace w relacji. Niestety, mamy do dyspozycji tylko pojecia; zgodnosc pojec z relacjami NIE ZOSTALA W TYM MOMENCIE JESZCZE UDOWODNIONA. Proba kontynuacji wprowadza nas automatycznie w bledne kolo:

- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami...........

Podstaw sobie za istnienie rzecz i masz dowód słusznosci mych twierdzeń napodstawie twych słów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:15, 06 Cze 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:24, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:41, 06 Cze 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Pojmowanie nie bierze się z mowy, mowa co najwyżej odsyła nas do tego co już ma treść czyli zewnętrzności/rzeczywistości.
wuj napisał:
Ahbcsig nxcujaSD asfd xfs ssm ss yynsadc!
radek napisał:
To nie mowa, to ciąg znaków nic nie znaczących. Aby były zrozumiałe (język) muszą odsyłać do czegoś po za nimi, czyli do wiedzy użytkowników o regułach i czegoś po za tymi regułami jeśli ten język nie miałby być pusty.

Aby jezyk byl zrozumialy, jego symbole musza uzyskac znaczenie. Czy zastanawiales sie kiedys, w jaki sposob symbole uzyskuja znaczenie?

wuj w Balladzie o widelcu napisał:
nalezy najpierw zrozumiec, co znaczy "proces poznania", "realne istnienie" i "przedmiot". Tradycyjna odpowiedz realisty na pytanie "co to realne istnienie" brzmi: "realne istnienie to pojecia pierwotne". Z drugiej strony, nie ma to byc pojecie subiektywnie zdefiniowane, lecz przeciwnie - pojecie posiadajace obiektywna tresc, w swej istocie okreslone niezaleznie od wszelkich subiektywnych konotacji.

Skoro mamy wiec do czynienia z obiektywnie okreslonym pojeciem pierwotnym i skoro nadalismy temu pojeciu nazwe ("istnienie"), to kazdy z nas w UDOWADNIALNY sposob rozumie to pojecie w taki sam sposob. Mozna NAUCZYC drugiego czlowieka znaczenia tego slowa; zreszta w jakis sposob kazdy z nas nauczyl sie przypisywac ciag dzwiekow (lub liter) skladajacy sie na slowo "istnieje" (albo "exists", "existiert", " существует") i wobec tego MUSI byc mozliwa do podania procedura prowadzaca do tego, ze temu ciagowi symboli zostanie przypisana wlasciwa tresc.

Jesli powiem lub napisze [link widoczny dla zalogowanych], to raczej nie bardzo wiadomo, o co chodzi, prawda? A jednak chodzi wlasnie o realne istnienie. Jak to mozliwe, ze taka platanina kresek nabiera znaczenia?

Wlasnie. Jak to mozliwe, ze taka platanina kresek nabiera znaczenia, Radku?

wuj napisał:
Wiesz, zacznij może od ustalenia, co znaczyć ma pojmowanie. Czy mówisz o znajomości związków pomiędzy zdarzeniami (wynikami obserwacji, działaniem, skutkami działań, itp)? Czy też mówisz o jakimś wyższym stopniu?
Radek napisał:
Pojmowanie jest szersze, zwiera w sobie na przykład poczucie estetyki.

Rowniez estetyka polega na budowaniu zwiazkow pomiedzy zdarzeniami.

wuj napisał:
Przede wszystkim, nie jesteś w stanie niczego przeanalizować jeśli nie wyrazisz tego w języku formalnym.
Radek napisał:
Oczywiście nasi przodkowie którzy wymyśili język byli logikami, a wielki kreator stojący za ewolucją to wielki logik

Nie widze zadnego zwiazku logicznego pomiedzy moim zdaniem a twoim komentarzem.

Radek napisał:
A na serio, dzieci uczą się w inny sposób języka niż to jak robi się logikę. Czy potrafisz podać pełny słownik wyrażeń którymi się posługujesz i reguł gramatycznych (bez zaglądania do słownika)

Nadal nie widze zwiazku. Nie trzeba znac formalnych praw logiki (ani gramatyki), by z nich korzystac. Nie musze znac praw statyki i mechaniki, by moc chodzic.

Radek napisał:
nie da się stworzyć jezyka formalnego bez metajęzyka który siła rzeczy musi być nieformalny.

Zacytuje fragment sfinskiej dyskusji:

wuj w http://www.sfinia.fora.pl/post36667.html#36667 napisał:
Makaron napisał:
czy moglbys mi przedstawic "mechanizm" dzieki ktoremu istota majaca do dyspozycji wylacznie postrzezenia potrafi nauczyc sie jezyka? Wyobrazmy soebie ze jest to nauka pierwszego jezyka u malego dziecka.

A to juz lezy w paru miejscach na Sfini. Zacznijmy od Jak powstaje system pojęciowy. Potem proponuje Ballade o widelcu oraz Empiryczne definicje przedmiotow i istnienia. Pozwole sobie zacytowac:

wuj w Jak powstaje system pojęciowy napisał:
Kiedy dziecko przychodzi na swiat, uderza w niego burza doznan, w wiekszosci zapewne chaotycznych i bezsensownych. Dosc szybko mozg odnajduje wsrod tych doznan korelacje. I tak na przyklad swietlista i rozedrgana powierzchnia zaczyna wygladac jak zbior ruchomych ksztaltow, najpierw pewno wystepujacych parami, a potem zlewajacych sie w trojwymiarowe obiekty. Kiedy dochodzi do tego doznanie dotyku i przemieszczania sie raczek, nozek, paluszkow, warg i jezyczka, trojwymiarowosc nabiera sensu glebi przestrzennej, skojarzonej wlasnie z ulozeniem czesci ciala dziecka. Obiekty uzyskuja rowniez korelacje z dzwiekami wydawanymi przez nie, z zapachami i - rzecz jasna - ze smakiem, bo dziecko bierze do buzi co tylko sie da. W ten sposob ksztaltuje sie podstawowy system pojeciowy zwiazany ze swiatem doznan zmyslowych: zbior doznan ulega uporzadkowaniu i podzieleniu na obiekty, luzno powiazane tu i owdzie relacjami przyczynowo-skutkowymi.

Dzieki rodzicom, dzwieki nabieraja specjalnej roli w dalszym ksztaltowaniu systemu pojeciowego. Dziecko zaczyna kojarzyc pewne uporzadkowane doznania z dzwiekiem "mama". Z czasem dochodza do tego nowe dzwiekowe etykietki, doczepiane dzieki kontaktowi z rodzicami do coraz to nowych zbiorow, a potem rowniez i do relacji pomiedzy takimi zbiorami i do relacji pomiedzy etykietkami. Kiedy mama daje dziecku lalke i powtarza za kazdym razem "lala", to wkrotce dziecko wie, z jakim obiektem nalezy powiazac te etykietke. Dziecko ma juz zbudowane (choc jeszcze nie nazwane) pojecie czynnosci ("wez lale", "daj lale", "przytul lale"); dzieki temu moze budowac pojecie zaprzeczenia (rob - NIE rob) i pojecie potwierdzenia (rob TAK). Powstaje abstrakcyjne pojecie obiektu (TO). Powstaje pojecie definiowania (TO JEST __). Mozna teraz powiedziec dziecku: to jest mucha, i dziecko juz wie, jaka jest etykietka odpowiadajaca takiemu obiektowi, co wydaje niemile dzwieki i laskocze jak usiadzie na buzi.

I tak krok po kroku etykietki dzwiekowe nabieraja sensu. Coraz mniej jest niezrozumialych elementow w zdaniach, ktore dziecko slyszy; niezrozumiale slowa dziecko umieszcza w kontekscie zdaniowym, w ktorym one wystepuja, i przez to uzyskuja one z czasem znaczenie. Znaczenie ten jest niekiedy bledne, czyli niezgodne z intencjami osoby wypowiadajacej zdanie, jednakze z czasem niezgodnosci wychodza na jaw i pojawia sie korekta znaczeniowa.

Potem dziecko trafia do przedszkola, potem do szkoly. Tu poznaje nowe pojecia, nadal budowane wedlug tej samej zasady: na bazie istniejacych zbiorow doznan i relacji miedzy doznaniami formowane sa nowe klasy i nowe relacje, przy czym nierzadko potrzeba w tym celu dostarczyc dziecku nowych doswiadczen. W ten sposob dziecko uczy sie podstaw arytmetyki, logiki, uczy sie czytac i pisac.

Nie w inny sposob nastepuje dalszy rozwoj systemu pojeciowego. Ten sam proces kontynuowany jest na studiach, ten sam proces kontynuowany jest w pracy zawodowej, nie tylko naukowej, a takze w zyciu towarzyskim. Z tym, ze gdy pojawia sie dzialalnosc tworcza, bywa ona zwiazana z koniecznoscia samodzielnego rozwijania systemu pojeciowego przez wlasnoreczne dodawanie niezbednych znaczen. Zwykle jest to dodawanie nowych znaczen do istniejacych etykiet, ale czasami wygodnie jest konstruowac nowe etykiety.

Jednym slowem: wszystkie sensownie uzywane pojecia sa dobrze zdefiniowane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie.

Jednym slowem: wszystkie sensownie uzywane pojecia sa dobrze zdefiniowane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie.

Radek napisał:
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami...........

Podstaw sobie za istnienie rzecz i masz dowód słusznosci mych twierdzeń napodstawie twych słów.

Odpowiedz jest trywialna. Podstawowe pojecia sa ustalane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie. NIE swiadczy to ANI ODROBINE o tym, ze zrodlem tego doswiadczenia jest [tu wstaw sobie to, co twierdzi twoja ontologia, albo JAKAKOLWIEK ontologia, rowniez moja].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:16, 06 Cze 2007    Temat postu:

heysel napisał:
God treats us as a project, not his childrens : "God seeks to create an eternal nation of good and holy people". Sorry, but this is an insult for me. I'm a feeling creature, not a programmable computer. I'm NOT going to be a part of someone's plans.

I did not read the original text, but I beg to differ on this point. From the (assumed) fact that God seeks to create an eternal nation of good and holy people it does not follow that he has programmed anyone, including you. The quoted statement solely means that God is responsible and loving, hence he does not create beings unable to become "a good and holy nation". You can view this as a pre-creation filtering. Who does not fall into the category of creatures that can exist safely for themselves and for the rest of the creation, (s)he is not created at all. I think that THIS observation suffices to falsify any proof of "eternal hell created by all-loving all-mighty God", because it describes an action (or the lack thereof) that is certainly within the might of God and it certainly does not require that free will of any creature be compromised.

heysel napisał:
Second problem : "God designed human souls to experience immortality" And what if I do NOT want to experience immortality ?

Then YOU will possibly not experience it. The one who will experience it in your stead would not be recognized as yourself by this you that you know as yourself, although he will recognize you as himself. Thus, the REAL you (that wants to experience immortality) survive, and the FALSE you (that does not know the real one yet) will perish.

heysel napisał:
What if a creature wants to be destroyed ?

Same answer as abowe. It possilby WILL be destroyed. But God's creature that is the real one will survive. What will be gone was ILLUSION. Who wants to be destroyed, confuses himself with a phantom.

Why "possibly" and not necessarily? Because if you reject God, then you can control your future only to a certain extent. If you reject God, you accept failure of your plans, you accept randomness, you accept a stochastic, fundamentally uncontrollable background of the universe.

heysel napisał:
Fourth problem : This is proof of possible co-existence of a loving God and an eternal Hell. And I can't find anything to disprove this. It could be real. But the problem is that this text is talkig about loving God but NOT about all-loving God.

I think that the problem is (also?) that such a God is first of all not all-knwing and/or not all-responsible. Creating someone who is known to be able to stray into eternal suffering is either extreme cruelty (and not only a limited love), or extreme lack of responsilility, or a proof of the lack of knowledge about the possible outcome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:37, 08 Cze 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:24, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:35, 10 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Aby jezyk byl zrozumialy, jego symbole musza uzyskac znaczenie. Czy zastanawiales sie kiedys, w jaki sposob symbole uzyskuja znaczenie?
Przeciez to napisałem, mam wrażenie, ze drzesz sobie głupa zemnie.
Cytat:
wuj w Balladzie o widelcu napisał:
nalezy najpierw zrozumiec, co znaczy "proces poznania", "realne istnienie" i "przedmiot". Tradycyjna odpowiedz realisty na pytanie "co to realne istnienie" brzmi: "realne istnienie to pojecia pierwotne". Z drugiej strony, nie ma to byc pojecie subiektywnie zdefiniowane, lecz przeciwnie - pojecie posiadajace obiektywna tresc, w swej istocie okreslone niezaleznie od wszelkich subiektywnych konotacji.

Skoro mamy wiec do czynienia z obiektywnie okreslonym pojeciem pierwotnym i skoro nadalismy temu pojeciu nazwe ("istnienie"), to kazdy z nas w UDOWADNIALNY sposob rozumie to pojecie w taki sam sposob. Mozna NAUCZYC drugiego czlowieka znaczenia tego slowa; zreszta w jakis sposob kazdy z nas nauczyl sie przypisywac ciag dzwiekow (lub liter) skladajacy sie na slowo "istnieje" (albo "exists", "existiert", " существует") i wobec tego MUSI byc mozliwa do podania procedura prowadzaca do tego, ze temu ciagowi symboli zostanie przypisana wlasciwa tresc.

Jesli powiem lub napisze , to raczej nie bardzo wiadomo, o co chodzi, prawda? A jednak chodzi wlasnie o realne istnienie. Jak to mozliwe, ze taka platanina kresek nabiera znaczenia?

Wlasnie. Jak to mozliwe, ze taka platanina kresek nabiera znaczenia, Radku?
Nie zgadzam się z tym, z tego, że napisze definicje krasnoluudka nie wynika istnienie krasnoludka.
Cytat:
Rowniez estetyka polega na budowaniu zwiazkow pomiedzy zdarzeniami.
Wątpię, estetyka jest najbardziej biernym z możliwych sposobem odbierania wrażeń zmysłowych. Idąc do galerii nie musze konstruować dzieła sztuki mam prawo wymagać od arytysty aby to on konstruował a nie ja.
Cytat:
Nie widze zadnego zwiazku logicznego pomiedzy moim zdaniem a twoim komentarzem.
Język da sie wytłumaczyć w czysto nominalistyczny i pragmatyczny sposób. Żadnej logiki formalnej tu nie trzeba w sposób konieczny. Logika powstała na drodze abstrahowania jezyka naturalnego a nie na odwrót.
Cytat:
Nadal nie widze zwiazku. Nie trzeba znac formalnych praw logiki (ani gramatyki), by z nich korzystac. Nie musze znac praw statyki i mechaniki, by moc chodzic.
Oczywiście bo owe prawa są jedynie abstraowaniem, modelem majacym tłumaczyć dane zjawisko ale jak znajdziesz coś łamiącego owe reguły, zmienisz teorię, a coś takiego "anormalnego" zawsze mozesz pomyśleć.
Cytat:
Jednym slowem: wszystkie sensownie uzywane pojecia sa dobrze zdefiniowane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie.
Nieznane przez nieznane.
Cytat:
Odpowiedz jest trywialna. Podstawowe pojecia sa ustalane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie. NIE swiadczy to ANI ODROBINE o tym, ze zrodlem tego doswiadczenia jest [tu wstaw sobie to, co twierdzi twoja ontologia, albo JAKAKOLWIEK ontologia, rowniez moja].
Udowodnij doświadczalnie istnienie doświadczenia albo istnienie bezpośredniego doświadczenia. Cała kultura opiera sie na dystansie wobec bezpośredniego doświadczenia więc nie mydlmy sobie oczu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:27, 19 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
The quoted statement solely means that God is responsible and loving, hence he does not create beings unable to become "a good and holy nation".
heysel napisał:
But in the linked text this statement is used in proving possible co-existence of a loving God and an eternal Hell.

The proof given in the text is false BECAUSE the quoted statement solely means [etc] :D.

heysel napisał:
I can say with all responsibility that if there realy exist eternal hell then I do not want immortality. I just can't stand that God could allow for existance of such nightmare.

There remains another option. Namely, God may be not omnipotent and not omniscient. Naturally, the point is that we have NO REASON to believe in such a being. But from this it does not follow that such a being does not exist.

heysel quoting from [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
"The fact that he cannot do everything does nothing to compromise His existence as the most powerful force that can possibly exist"

Sure it does not. But the author doest not KNOW what "can possibly exist". This is only a statement of faith. The author believes that God is limited, and is limited in a very substantial way. In particular, God - according to these beliefs - is not even able to put an end to the existence of the result of His own action (namely, to the existence of a condemned person). He is also unable to create a world without sacrificing a part of the Creation. In fact, according to this belief, God was forced to create Heaven on the foundations of Hell, meaning that all the condemned persons suffering their eternal "punishment" are in fact INVOLUNTARY HEROES who suffer eternally to make the eternal bliss of others possible. Moreover, God's knowledge on the possible future outcome of His deeds was so limited that He did not expect any failure in His plans for building Heaven WITHOUT Hell (otherwise, God would not be all-loving).

heysel napisał:
It seems to me that God in this version is just most poverfull being and that's all. He can be loving and etc. but he is surely NOT all-loving.

If His limitations are severe enough, he may all-loving. Even EACH OF US may be all-loving. We are simply to limited to realize our love, and too often our most sincere efforts to do good lead to truly evil consequences.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:32, 19 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
nalezy najpierw zrozumiec, co znaczy "proces poznania", "realne istnienie" i "przedmiot". Tradycyjna odpowiedz realisty na pytanie "co to realne istnienie" brzmi: "realne istnienie to pojecia pierwotne". Z drugiej strony, nie ma to byc pojecie subiektywnie zdefiniowane, lecz przeciwnie - pojecie posiadajace obiektywna tresc, w swej istocie okreslone niezaleznie od wszelkich subiektywnych konotacji.

Skoro mamy wiec do czynienia z obiektywnie okreslonym pojeciem pierwotnym i skoro nadalismy temu pojeciu nazwe ("istnienie"), to kazdy z nas w UDOWADNIALNY sposob rozumie to pojecie w taki sam sposob. Mozna NAUCZYC drugiego czlowieka znaczenia tego slowa; zreszta w jakis sposob kazdy z nas nauczyl sie przypisywac ciag dzwiekow (lub liter) skladajacy sie na slowo "istnieje" (albo "exists", "existiert", " существует") i wobec tego MUSI byc mozliwa do podania procedura prowadzaca do tego, ze temu ciagowi symboli zostanie przypisana wlasciwa tresc.

Jesli powiem lub napisze , to raczej nie bardzo wiadomo, o co chodzi, prawda? A jednak chodzi wlasnie o realne istnienie. Jak to mozliwe, ze taka platanina kresek nabiera znaczenia?

Radek napisał:
z tego, że napisze definicje krasnoluudka nie wynika istnienie krasnoludka

A co to ma wspolnego z tym, co powiedzialem i co zacytowales? :shock:

Prosze odpowiedz mi na pytanie: Jak to możliwe, że taka plątanina kresek (jak np. ) nabiera znaczenia?

Poniewaz twoj komentarz sugeruje, ze mowimy o roznych rzeczach, zatrzymam sie w tym miejscu i poczekam na twoja odpowiedz. Nie ma sensu brnac na oslep w nieporozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:30, 25 Cze 2007    Temat postu:

To proste ponieważ zostaje połączone z szeregiem doznań innego rodzaju, im więcej tego typu doznań i różnorodnych tym obiekt zdaje sie nam bardziej istniejącym, bardziej wieloznacznym. Jednakze cała zabawa polega na tym, ze własnie dlatego istnienie nie jest uchwytne, Weź ołówek i powiedz mi z którą cecha utożsamisz jego istnienie, nie podasz takiej cechy, co najwyzej zmienisz ołówek w patyk. Do czystego niebytu dostepu nie mamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:37, 26 Cze 2007    Temat postu:

Istnienie olowka nie jest utozsamiane z cechami, lecz z ZACHOWANIEM SIE DOZNAN. I przez to jest ono zdefiniowane wlasnie na poziomie doznan. Dlatego wlasnie mozna istnieniu przypisac symbol w jezyku. Znaczenie tego symbolu jest ustalane - jak napisales - poprzez odnosniki do doznan. I jest ono JAK NAJBARDZIEJ UCHWYTNE.

Gdyby nie bylo uchwytne, nie byloby sposobu nadania znacznia plątaninie kresek . Nieuchwytnego znaczenia nadac sie nie da! Nie da, bo nie ma go jak uchwycic i wydzielic. Gdyby znaczenie bylo nieuchwytne, to pozostaloby dla kazdego plątaniną kresek. Ale ta plątanina posiada znaczenie. Jest nim wlasnie istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:15, 27 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Istnienie olowka nie jest utozsamiane z cechami, lecz z ZACHOWANIEM SIE DOZNAN.
Czyli to samo bowiem doznania iinformują mnie jedynie o cechach.
Cytat:
I przez to jest ono zdefiniowane wlasnie na poziomie doznan.
Nie jest zdefiniowane, jest skojarzone z zachowaniem się określonych doznań.
Cytat:
latego wlasnie mozna istnieniu przypisac symbol w jezyku.
Gdyby faktycznie były definiowane na mocy jakiś stałych procedur mielibyśmy jeden język a tak nie jest.
Cytat:
ustalane - jak napisales - poprzez odnosniki do doznan. I jest ono JAK NAJBARDZIEJ UCHWYTNE.
Nie ustalane lecz kojarzone. Pokaż swój znaczek językowy ołówka chińczykowi nie zrouzmie, pokaż mu ołówek zrozumie choc oznaczy go inaczej.

Odnoszenie do cech jest uchwytne, odnoszenie do istnienia nie, bowiem nie wystarczy pomyśleć jest jednorozec aby on był.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:27, 02 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Istnienie olowka nie jest utozsamiane z cechami, lecz z ZACHOWANIEM SIE DOZNAN.
Radek napisał:
Czyli to samo bowiem doznania iinformują mnie jedynie o cechach.

Nic na to nie poradze. Faktem jest, ze o istniejacym olowku mowisz wtedy, gdy doznania zwiazane z olowkiem zachowuja sie w pewien charakterystyczny, "porzadny" sposob. Tak rozumiane istnienie olowka ma tresc.

wuj napisał:
I przez to jest ono zdefiniowane wlasnie na poziomie doznan.
Radek napisał:
Nie jest zdefiniowane, jest skojarzone z zachowaniem się określonych doznań.

Czyli zdefiniowane przez to zachowanie, Radku. Aby jakiekolwiek pojecie dalo sie uzyc w sensownym zdaniu, MUSI byc znana definicja tego pojecia. Definicja istnienia (w kontekscie olowka) powstaje poprzez wielokrotne wskazywanie na doznania. W ten sposob budowany jest abstrakcyjny wzorzec istnienia. Kiedy potem pytasz mnie: "czy ten olowek istnieje", moja odpowiedz zalezy od porownania zachowania sie doznan olowka (albo doznan, jakich oczekuje w omawianej sytuacji dotyczacej omawianego olowka) z tym abstrakcyjnym wzorcem istnienia. Z wzorcem uzyskanym wlasnie przez wielokrotne wskazywanie na zwiazki pomiedzy poszczegolnymi doznaniami.

Radek napisał:
Gdyby faktycznie były definiowane na mocy jakiś stałych procedur mielibyśmy jeden język a tak nie jest.

Nie, Radku. Procedura to jedno, a symbol jej przypisany to drugie. Symbole sa calkowicie dowolne; wazne tylko, by w ramach jednego jezyka byly jednoznacznie przypisane procedurom, i procedury sluza wlasnie uzyskaniu tej jednoznacznosci W RAMACH JEDNEGO JEZYKA. A symbole uzywane w danym jezyku sa zalezne od historii danej kultury.

Radek napisał:
Nie ustalane lecz kojarzone.

To ustalenie polega wlasnie na kojarzeniu. Radku, mowa jest o SYMBOLU. Pewien arbitralny (!) symbol przypisywany jest pewnej - jak to nazwales - procedurze. Symbol to jedno, procedura to drugie. Symbole sa ustalane po to, by poslugujacy sie nimi uzywali tego samego symbolu do tej samej procedury, bo tylko to pozwala im komunikowac sie za pomoca tych symboli. Komunikowac sie, czyli powodowac, ze po nadaniu ciagu symboli nadawca uzyska od odbiorcy reakcje zgodna z intencjami nadawcy.

Radek napisał:
Odnoszenie do cech jest uchwytne, odnoszenie do istnienia nie, bowiem nie wystarczy pomyśleć jest jednorozec aby on był.

Nie widze w tym zdaniu zadnego zwiazku pomiedzy poprzednikiem i nastepnikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin