Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kwestia realnego istnienia Boga okiem fizyka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:50, 02 Lip 2007    Temat postu:

Nie, nie zgadzam się, abstrakcje nie maja odzwierciedlenia w rzeczywistości pozaumysłowej i dlatego się mylisz, a skojarzenia to wiele za mało na definicję. W praktyce zas trudno oddzielić symbol od procedury.
Cytat:
wuj napisał:
Istnienie olowka nie jest utozsamiane z cechami, lecz z ZACHOWANIEM SIE DOZNAN.
Radek napisał:
Czyli to samo bowiem doznania iinformują mnie jedynie o cechach.

Nic na to nie poradze. Faktem jest, ze o istniejacym olowku mowisz wtedy, gdy doznania zwiazane z olowkiem zachowuja sie w pewien charakterystyczny, "porzadny" sposob. Tak rozumiane istnienie olowka ma tresc.
jak doznania poinformują mnie o istnieniu to przyznam ci rację a tak wychodzi na moje.
Cytat:
Czyli zdefiniowane przez to zachowanie, Radku. Aby jakiekolwiek pojecie dalo sie uzyc w sensownym zdaniu, MUSI byc znana definicja tego pojecia. Definicja istnienia (w kontekscie olowka) powstaje poprzez wielokrotne wskazywanie na doznania. W ten sposob budowany jest abstrakcyjny wzorzec istnienia. Kiedy potem pytasz mnie: "czy ten olowek istnieje", moja odpowiedz zalezy od porownania zachowania sie doznan olowka (albo doznan, jakich oczekuje w omawianej sytuacji dotyczacej omawianego olowka) z tym abstrakcyjnym wzorcem istnienia. Z wzorcem uzyskanym wlasnie przez wielokrotne wskazywanie na zwiazki pomiedzy poszczegolnymi doznaniami.
To dalej jest skojarzenie nie definicja i daleko od niej do definicji istnienia jako takiego, Inne kryteria istnienia spełniają różne rzeczy takie jak": kwanty, ołówki, moje sprzeczne myśli. ponieważ napotykamy się na coraz to insze przedmioty i innsze wymyślamy definicja istnienia jako takiego *czyli taka definicja która ujmie wszystko co może istnieć) jest nam nawet zbędna i szkodliwa. Zreszta takowa definicja wobec sprzeczności kryteriów różnych istnień musi być sprzeczna albo niepotrzebnie minimalistyczna wobec czyichś potrzeb.
Cytat:
Radek napisał:
Gdyby faktycznie były definiowane na mocy jakiś stałych procedur mielibyśmy jeden język a tak nie jest.

Nie, Radku. Procedura to jedno, a symbol jej przypisany to drugie. Symbole sa calkowicie dowolne; wazne tylko, by w ramach jednego jezyka byly jednoznacznie przypisane procedurom, i procedury sluza wlasnie uzyskaniu tej jednoznacznosci W RAMACH JEDNEGO JEZYKA. A symbole uzywane w danym jezyku sa zalezne od historii danej kultury.
Jednakże w praktyce cieżko te procedury oddzielić od jezyka (patrz teoria performatywów czyli rzeczy tworzonych czysto językowo). No i te procedury poznaje znowu z apomocą doznań, yujmuje symbolami, mogę je udoskonalać tworząc logiki... .
Cytat:
Odnoszenie do cech jest uchwytne, odnoszenie do istnienia nie, bowiem nie wystarczy pomyśleć jest jednorozec aby on był.

Nie widze w tym zdaniu zadnego zwiazku pomiedzy poprzednikiem i nastepnikiem.
Dopełnie taki jki chcemy, bo jako mysl jest niewątpliwie. Na cechy oddziaływujemy bezposrednio na istnienie jedynie posrednio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:28, 03 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
abstrakcje nie maja odzwierciedlenia w rzeczywistości pozaumysłowej

Pomijajac sens powyzszej wypowiedzi... Jak to sie ma do naszej rozmowy? :shock:

Radek napisał:
skojarzenia to wiele za mało na definicję.

Omowilem sposob, w jaki symbolowi zostaje przypisane znaczenie (istnienia). Badz uprzejmy odnosic sie konkretnie do konkretow, ogolnikowe hasla naprawde niewiele wnosza do dyskusji.

Radek napisał:
jak doznania poinformują mnie o istnieniu to przyznam ci rację

Radku, o JAKIM istnieniu? :D Przeciez wlasnie usilujemy dojsc do tego, co owo "istnienie" znaczy"!

Obawiam sie, ze pomijasz fakt roznorodnosci znaczeniowej zawartej w jednym symbolu "istnienie". Opisalem, w jaki sposob symbol ten uzyskuje znaczenie w swiecie codziennych zjawisk zmyslowych. Znaczenie to nie ma nic wspolnego ze znaczeniem tego symbolu w ontologii; niestety, wiekszosc systemow filozoficznych w ogole nie zajmuje sie takim "drobiazgiem" i zongluje tym nieszczesnym symbolem, korzystajac z faktu, ze jego nieontologiczne znaczenie jest dobrze okreslone (patrz powyzej) i nie przejmujac sie wobec tego brakiem jasno podanej definicji obowiazujacej w ontologii. W ten sposob filozof wypowiada jednak zdania, ktore albo w rzeczywistosci nie sa zdaniami, bo zawieraja symbole pozbawione tresci (konkretnie: istnienie w sensie ontologicznym), albo ktore zawieraja blad klasy ekwiwokacji (mowa jest o istnieniu w sensie ontologicznym, ale wnioskowanie jest na postawie zwiazkow frazeologicznych obowiazujacych dla istnienia w sensie zmyslowym).

Radek napisał:
Inne kryteria istnienia spełniają różne rzeczy takie jak": kwanty, ołówki, moje sprzeczne myśli.

Bo tez kwant, olowek i twoje sprzeczne mysli istnieja w roznych znaczeniach. Kwant istnieje jako rozwiazanie rownania fizyki kwantowej; tak samo istnieje elektron albo naprezenie w kawalku stali. Olowek istnieje jako zmyslowo postrzegany obiekt, ktorym mozna w przewidywalny sposob dokonac pewnych czynnosci; tak samo istnieje kartka papieru, komputer, filizanka, jablko. Mysli - obojetne, czy sprzeczne, czy nie - istnieja jako proces przetwarzania informacji.

Radek napisał:
taka definicja która ujmie wszystko co może istnieć) jest nam nawet zbędna i szkodliwa

Naturalnie. Slowo "istnienie" ma MNOSTWO znaczen, i ladowanie ich do jednego worka prowadzi tylko do chaosu pojeciowego.

Radek napisał:
w praktyce cieżko te procedury oddzielić od jezyka

Jezyk wplywa na procedury, bo jezyk decyduje o intersubiektywnej komunikacji, a omawiane procedury zachodza na poziomie intersubiektywnym i ich przeprowadzenie wymaga intersubiektywnej komunikacji. Ta komplikacja w opisie nie zmienia jednak w niczym istoty zagadnienia. Aby mowic z sensem, trzeba przedtem ustalic proceduralnie znaczenie symboli uzywanych w mowie - i taka jest istota rzeczy.

Radek napisał:
Odnoszenie do cech jest uchwytne, odnoszenie do istnienia nie, bowiem nie wystarczy pomyśleć jest jednorozec aby on był.
wuj napisał:
Nie widze w tym zdaniu zadnego zwiazku pomiedzy poprzednikiem i nastepnikiem.
Radek napisał:
Dopełnie taki jki chcemy, bo jako mysl jest niewątpliwie. Na cechy oddziaływujemy bezposrednio na istnienie jedynie posrednio.

Przepraszam, lecz nadal nie mam pojecia, o co ci chodzi. Czy chodzi ci o roznorodnosc znaczeniowa symbolu "istnienie"? Jesli tak, to mowa o tym jest powyzej.

Ide spac...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:51, 03 Lip 2007    Temat postu:

Tłunmaczę jak komu dobremu chodzi o definicje wszelkiego istnienia, we wszelkim znaczeniu, to znaczy definicję zbierajacą wszelkie możliwe znaczenia, to, że sobie jakiś szczególny rodzaj zdefiniowałeś, albo, że ktoś sobie twoim zdaniem coś miesza, albo, iż coś twym zdaniem jest puste to w ogóle nie na temat. A wec przyznajesz mi rację...? Każdy problem filozoficzny da się rozwiązać a) zarzucając oponentowi ogólniki, b) rozdrabniajac znaczenia, c) redukując Wszytko to są ucieczki od filozofii. Ontologia bowiem jak to ujął jeszcze przed rozdzieleniem się nauk i filozofii Arystoteles wiedza o wszelkim bycie i tym co mu istotnie przysługuje. Z tej perspektywy twoja codzienność nie istnieje dla ontologii albo dla twej codzienności ontologia nie istnieje. Zreszta w codziennym życiu też różnie doświadczasz istnienia na przykład zajmujac się kwantami i poezją. Acha, a może twym zdaniem istnienie nie istnieje są tylko różne znaczenia..?
Cytat:
ezyk wplywa na procedury, bo jezyk decyduje o intersubiektywnej komunikacji, a omawiane procedury zachodza na poziomie intersubiektywnym i ich przeprowadzenie wymaga intersubiektywnej komunikacji. Ta komplikacja w opisie nie zmienia jednak w niczym istoty zagadnienia. Aby mowic z sensem, trzeba przedtem ustalic proceduralnie znaczenie symboli uzywanych w mowie - i taka jest istota rzeczy.
Żeby jednak proceduralnie ustalić już musisz mieć intersubiektywność czyli sie zapętlasz.
Cytat:
Omowilem sposob, w jaki symbolowi zostaje przypisane znaczenie (istnienia). Badz uprzejmy odnosic sie konkretnie do konkretow, ogolnikowe hasla naprawde niewiele wnosza do dyskusji.
Opis jak powstają skojarzenia nie jest żadnym konkretem. Rozumiem, żę twoim zdaniem ktos kto coś produkuje odrywa się od wzorca tożsnmego z istnieniem, przebywa w niebycie a potem znowu jest przy nowym wzorcu po wyprodukowaniu,... , tak się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:01, 04 Lip 2007    Temat postu:

Radku drogi... Nie ma czegos takiego, jak "definicja istnienia we wszelkim znaczeniu", bo poszczegolne znaczenia różnią się od siebie jakościowo i dotyczą rozłącznych obszarów poznawczych. Próbując to wszystko wrzucić do jednego worka, generujesz gigantyczny chaos pojęciowy; na koniec w ogóle nie wiadomo, o czym jest mowa i im bardziej się zagłębiać w problem, tym bardziej wszystko idzie w rozsypkę i staje się niejasne, niezdefiniowane, dowolne.

A jeśli nawet uważasz, że jesteś w stanie znaleźć wspólny sens dla tego galmatiasu, to weź proszę pod uwagę, że durny wuj nie potrafi. Musisz więc wyjść od tego, co potrafi durny wuj - czyli od dobrze zdefiniowanych znaczeń istnienia. Potem możesz kombinować, jak by tu wujowi wyjaśnić, gdzie się owa wspólna część ukrywa i na czym polega jej chwalebne znaczenie dla filozofii.

Radek napisał:
a może twym zdaniem istnienie nie istnieje są tylko różne znaczenia..?

W tym pytaniu widzę tylko jeden sens: pytasz, czy moim zdaniem istnieje (sic!) jedno wspólne znaczenie ukrywające się pod symbolem "istnienie", używanym w wielu różnych znaczeniach. Nie, moim zdaniem nie ma takiego jednego wspólnego znaczenia. Istnienie idei, istnienie ołówka i istnienie świadomości to rozłączne pojęcia. Zbieżność jest powierzchowna i bierze się z bezkrytycznego utożsamiania świadomości z myślami oraz z naiwnego materializmu. Już odrobina analizy pokazuje jednak, że treści zawarte w wyrażeniach "istnieje myśl", "istnieje materia" i "istnieję ja" są zupełnie, zupełnie różne.

OK, jednen wspólny element rzeczywiście tam występuje. Tym elementem jest "ja", bowiem jest to element nadający wszelkie znaczenie wszelkim pojęciom; bez niego nie sposób sformułować żadnego pojęcia. Jeśli o to ci chodziło, to zgadzamy się. Ale czy o to ci chodziło?

wuj napisał:
Aby mowic z sensem, trzeba przedtem ustalic proceduralnie znaczenie symboli uzywanych w mowie - i taka jest istota rzeczy.
Radek napisał:
Żeby jednak proceduralnie ustalić już musisz mieć intersubiektywność czyli sie zapętlasz.

Nie, Radku. Potrzebuję na początek jedynie doznań. Jeśli w nich jest zawarta jakaś informacja, to zostanie ona wydobyta poprzez korelacje pomiędzy doznaniami oraz pomiedzy działaniem i doznaniami.

Nie muszę z góry wiedzieć, jak "nazywa się" ogień, żeby nauczyć się go rozpoznawać i nie wkładać do niego ręki. Nie muszę wiedzieć, kim/czym jest ten obiekt pochylający się nade mną, by nauczyć się, że kiedy dobiega od niego dźwięk "nie wolno", to najbezpieczniej przerwać to, co akurat robię. Intersubiektywność oraz język na porzeby prywatne i na potrzeby publiczne powstają w sposób naturalny, jako uporządkowanie subiektywnych doznań. I musi tak być, bo WSZYSTKIE doznania są subiektywne w swoim charakterze, Radku. Znasz jakieś inne?

Radek napisał:
Opis jak powstają skojarzenia nie jest żadnym konkretem

Podany W DYSKUSJI opis, jak powstają skojarzenia, jest konkretnym ELEMENTEM ARGUMENTACJI, i twoim OBOWIAZKIEM dyskutanta jest sie do niego konkretnie odniesc. Nie robiac tego, pozostawiasz argumenty oponenta nietkniete. Czyli nie posuwasz sie ani na krok w strone uzasadnienia swojej pozycji, pozwalajac przy tym oponentowi na swobodne rozbieranie punkt po punkcie twoich pomyslow. Broń ty się, chłopie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:52, 04 Lip 2007    Temat postu:

1. Ja wcale nie utrzymywałem, ze można lub potrafię/potrafisz zdef. wszelkie istnienie, (Tylko, że musisz to zrobić bo 1. sam chciałeś mnie zmusić do definiowania. 2. Bez tego nie ma ontologii jest co najwyżej egocentryczna odmiana epistemologia 3. Kiedy mówimy istnienie to szukamy wspólnego mianownika (definicji wszelkiego istnienia również swego), bo mówimy przecież byłem taki a teraz jestem siaki. 4. Twoje ujęcie nawet jeśli jest poprawne oznacza, iż żyjesz w wielu rozłącznych rzeczywistościach a twoje ja przechodzi od jednej do drugiej. Nie mówiąc o tym, że taka postawa prowadzi do egocentryzmu: JA, JA JA.... . Nie wiem też gdzie ty widzisz materializm naiwny lub nie naiwny, no i chyba nie wiesz, że materializm nie wyklucza wiary w Boga np: materializm spirytualistyczny Leibniza, ale do tego trzeba wyjść odważniej po za z konieczności bierne odbieranie sygnałów bo jakie inne ci zostało, skoro istnieje (istnienie tożsame z ja-jakim prawem skoro nie zdefiniowałeś wszelkiego istnienia?) tylko to co doznaję i czekam aż mi wszystkie gołąbki same wpadną do gąbki (doznania))? I zapewne również Bóg nie mógł niczego stworzyć bo skoro jest logiczny potrzebuje definicji wszelkiego istnienia, nie możesz więc powiedzieć jest taka definicja z zasady niemożliwa.

Mniejszym zegnam bo nie mamy o czym rozmawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:54, 04 Lip 2007    Temat postu:

Radku... :D

Mozna rozmawiac tylko o tym, czego tresc sa rozmowcy w stanie uzgodnic. Uzgodnienie tresci symbolu to tyle, co zdefiniowanie jego znaczenia. Jesli wiec wiesz, o czym mowisz, to potrafisz to takze zdefiniowac.

Problem polega na tym, ze wciskasz do naszej rozmowy pojecia niezdefiniowane - i wcale ci to nie przeszkadza, a wrecz przeciwnie, chlubisz sie tym, ze na takim niczym stoi (twoja) filozofia, rzekomo najpewniejsza z nauk. Zdumiewa mnie, ze w ogole nie interesuje cie znaczenie slow, ktorych uzywasz. I zdumiewa mnie twoje wyobrazenie, ze to jest w porzadku i ze to moze prowadzic do czegokolwiek sensownego.

Ja nie mam tego problemu, bo posługuję się WYLACZNIE pojeciami dobrze zdefiniowanymi, zawierajacymi konkretna tresc. Gdybyś przynajmniej podjął próbę zdefiniowania podstawowych pojęć w twojej filozofii, też nie miałbyś tego problemu; po prostu porozmawialibyśmy sobie o tych definicjach, próbując sobie je wzajemnie wyjaśnić i przybliżyć.

Niestety, ponieważ okazuje się, że po prostu nie wiesz, o czym mówisz, gdy mówisz o istnieniu, to rzeczywiście rozmowa ta nie ma sensu. A przynajmniej nie ma sensu taka rozmowa, w której uważasz się za reprezentanta jakiegoś systemu filozoficznego i w której usiłujesz ten system propagowac.

Po raz kolejny wyprodukowales serie zdan na zmiane zupelnie pozbawionych uzasadnienia i oderwanych od kontekstu rozmowy:

ad 1: Zdanie oderwane od kontekstu (bledny kontekst: zadanie zdefiniowania "ogolnego istnienia" nalezy do ciebie, bo chodzi o pojecie ktorego ty uzywasz; ja od tego pojecia stronię i się z niego nabijam).

ad 2. Zdanie pozbawione uzasadnienia, a poza tym bledne (ontologia nie wymaga poslugiwania sie niezdefiniowanymi pojeciami, lecz pojeciami opisujacymi to, co ta onotologia uwaza za niezbedne do wyrazenia istotnej - wedlug tej ontologii - opinii o kompletnej strukturze swiata).

ad 3. Zdanie pozbawione uzasadnienia (choc zawiera twierdzenie podstawowej wagi), a poza tym bledne (znaczenie symbolu zwiazanego z kontekstem jest zwiazane z kontekstem i nie wymaga uogolnienia).

ad 4. Pierwsze zdanie jest pozbawione uzasadnienia. Drugie zdanie tak samo. Trzecie zdanie jest jedynym sensownym w calej wypowiedzi, a to dlatego, ze zawiera pytanie :D. Pytanie jest jednak tylko w pierwszej czesci trzeciego zdania; reszta zdania jest chaotyczna, a zawarte w niej stwierdzenia sa pozbawione uzasadnien. Ostatnie zdanie wzielo sie nie wiadomo z czego, zawiera kilkukrotne non sequitur i jest na dodatek oderwane od kontekstu: nie o definicje istnienia dostepna Bogu nam chodzi, lecz o definicje istnienia, ktorej my - LUDZIE - mozemy uzyc w rozwazaniach ontologicznych.

Moge sie zgodzic z toba, ze w tych warunkach rzeczywiscie nie ma o czym rozmawiac. Rozmowa o istnieniu bedzie miala sens dopiero wtedy, gdy bedziesz wiedzial, o czym mowic, gdy mowisz o istnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:00, 05 Lip 2007    Temat postu:

Twój wywód to zwykłe insynuacje, za nim cokolwiek zdefiniujesz musisz rozumieć co definiujesz inaczej twoje definicje robisz w ciemno i na chybił trafił (są puste). Aby rozumieć co definiujesz musisz umieć to przekazać gdyż rozumienie polega na operowaniu danymi (wrażeniami) i jeden z szczególnych rodzajów operowania to wysyłanie i odbieranie komunikatów, zaawansowany wariant owych komunikatów to nowoczesne logiki w których bawisz się w definiowanie w jedynie właściwym sensie czyli za pomocą sformalizowanego języka formalnego. Co więcej one służą doprecyzowaniu znaczeń i rozumienia, analizie a dopiero wtórnie tworzenia dla zabawy pewnych konstrukcji, które później mogą ale nie muszą znaleźć zastosowanie praktyczne. Logika musi być sformalizowana aby ująć pewne rzeczy prościej niż jeżyk potoczny i inne własności nie występujące w normalnym języku. Nie można jak ty to robisz ontologizować a raczej epistemologizować logiki. Bo ludzka psychika i potocznie rozumiana racjonalność ma inne wymagania niż logika. Oczekuje na przykład aby z prawdy zawsze prawda, tym czasem prawda lub dobro mogą wynikać z fałszu i zła. Nadto jak możesz mówić sensownie o czymkolwiek, że jest bezsensowne? Jeśli w istocie uważasz, że jedynie za pomocą logiki możemy się poruszać pośród różnych bodźców to zontologizowałeś logikę i pojawia sie ten wariant klasycznego pytania jak przedmiotem bytu może być niebyt?
Cytat:
ad 2. Zdanie pozbawione uzasadnienia, a poza tym bledne (ontologia nie wymaga poslugiwania sie niezdefiniowanymi pojeciami, lecz pojeciami opisujacymi to, co ta onotologia uwaza za niezbedne do wyrazenia istotnej - wedlug tej ontologii - opinii o kompletnej strukturze swiata).
Twoja ontologia przyjmuje istnienie Boga, który jak sam napisałes jest niepojmowalny, niedefiniowalny więc o co pretensje, możesz go exem wpierw wyrzucić ze swej ontologii? Ty odmawiasz definiowania Boga, ja odmawiam definiowania istnienia bo istnienie=BÓg
Cytat:
Problem polega na tym, ze wciskasz do naszej rozmowy pojecia niezdefiniowane - i wcale ci to nie przeszkadza, a wrecz przeciwnie, chlubisz sie tym, ze na takim niczym stoi (twoja) filozofia, rzekomo najpewniejsza z nauk. Zdumiewa mnie, ze w ogole nie interesuje cie znaczenie slow, ktorych uzywasz. I zdumiewa mnie twoje wyobrazenie, ze to jest w porzadku i ze to moze prowadzic do czegokolwiek sensownego.
Jeśli uważa sie, że w nauce jest coś takiego jak postęp to przechodzimy od tego co nie nie jasane etc, do tego co pojmowalne jasne wyraźne, konkretne. Żeby to było możliwe wpierw musi być wiedza o tym co niejasne. (nie używałem słowa nauka w nowożytnym, ścisłym sensie)
Cytat:
Ja nie mam tego problemu, bo posługuję się WYLACZNIE pojeciami dobrze zdefiniowanymi, zawierajacymi konkretna tresc. Gdybyś przynajmniej podjął próbę zdefiniowania podstawowych pojęć w twojej filozofii, też nie miałbyś tego problemu; po prostu porozmawialibyśmy sobie o tych definicjach, próbując sobie je wzajemnie wyjaśnić i przybliżyć.
problem w tym, że twoja filozofia jest nie ruchoma jak kolos, jak sie poruszy (rusza) to się rozleci (rozlatuje).
Cytat:
Niestety, ponieważ okazuje się, że po prostu nie wiesz, o czym mówisz, gdy mówisz o istnieniu, to rzeczywiście rozmowa ta nie ma sensu. A przynajmniej nie ma sensu taka rozmowa, w której uważasz się za reprezentanta jakiegoś systemu filozoficznego i w której usiłujesz ten system propagowac.
Insynułujesz mi coś co nie powiedziałem. U ciebie za to poznajesz tautologicznie, poznajesz to co z góry uznałes za poznawalne, tylko jaki sens ma takie poznanie? -żaden.
Cytat:
nie o definicje istnienia dostepna Bogu nam chodzi, lecz o definicje istnienia, ktorej my - LUDZIE - mozemy uzyc w rozwazaniach ontologicznych.
Czyli jednak może istniec defiinicja czegoś co jeszcze nie rozumiemy, dlaczego wyjaśnij nie mozemy zmierzac do jej poznania i sie nabijasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 11 Lip 2007    Temat postu: Język publiczny a język prywatny

Radek napisał:
Twój wywód to zwykłe insynuacje, za nim cokolwiek zdefiniujesz musisz rozumieć co definiujesz inaczej twoje definicje robisz w ciemno i na chybił trafił (są puste).

Zdaje się, że używasz słowa "insynuacje" w jakimś swoistym znaczeniu :D.

Radku, insynuacja to - cytuję za słownikiem - niezgodne z prawdą przypisywanie lub wmawianie komuś pewnych postępków, myśli bądź intencji. Słowo "insynuacja" stanowi ocenę zamiarów osoby.

Z drugiej części twojego zdania wnioskuję, że chciałeś powiedzieć "twój wywód jest błędny". I dlatego czytam dalej, oczekując teraz uzasadnienia następujących zarzutów, które wypisałeś:

- że nie rozumiem, co definiuję;
- ze definicje robię w ciemno, przypadkowo;
- że moje definicje są puste (pozbawione treści).

Zobaczymy, co masz na uzasadnienie tych opinii.

Radek napisał:
Aby rozumieć co definiujesz musisz umieć to przekazać gdyż rozumienie polega na operowaniu danymi (wrażeniami) i jeden z szczególnych rodzajów operowania to wysyłanie i odbieranie komunikatów, zaawansowany wariant owych komunikatów to nowoczesne logiki w których bawisz się w definiowanie w jedynie właściwym sensie czyli za pomocą sformalizowanego języka formalnego.

Jak rozumiem, zarzucasz mi teraz, ze definiując istnienie jako istnienie w "ja istnieję", mam problem bo świadomość jest subiektywna?

Jak zaraz uzasadnię, twoj zacytowany komentarz nie działa przeciwko mnie, choć działa przeciwko tobie.

Zauważmy na początek, że pośpiesznie uogólniłeś, łącząc w słowie "język" dwa różne poziomy języka: język prywatny i język publiczny. Treści pojęć języka prywatnego są decydujące dla decyzji podejmowanych przez jednostkę. Język publiczny jest niezbędny dla istnienia społeczeństwa (i istnieje w zasadzie w każdym stadzie, nawet w ławicy ryb, choć może być ograniczony do pojedyńczych symboli nie ułożonych w struktury zdaniowe).

Twoja teza jest w oczywisty sposób prawdziwa dla języka publicznego, służącego właśnie intersubiektywnej wymianie komunikatów. Natomiast dla języka prywatnego warunkiem prawidłowości definicji jest posiadanie doświadczenia treści zawartych w definicji. Język prywatny służy bowiem analizie doświadczenia na prywatne potrzeby. Twoja teza jest więc nieuzasadniona dla języka prywatnego. Jak zaraz zobaczymy, dla języka prywatnego jest ona po prostu w ogólnym przypadku błędna; przykłady są dobrze znane i będą podane.

Symbole języka prywatnego zawierają jako swoją treść zbiory doznań podmiotu, czyli jednostki używającej danego języka prywatnego. Symbole te są skorelowane z symbolami języka publicznego, bo nadanie nazw prywatnych zachodzi podczas procesu nauki języka, który to proces jest procesem publicznym (biorą w nim udział co najmniej dwie osoby, np. dziecko i matka). Jednak pod symbole języka prywatnego każdy podkłada treści jemu dostępne, czyli prywatne, subiektywne doznania; musi tak być, bo podmiotowi dostępne są tylko jego treści prywatne, cała reszta to pozbawiony sensu chaos kresek, dźwięków lub literek (jak w "udfvő¤ywą33-#r&ax"). Język publiczny powstaje na skutek kontaktu między jednostkami, jest więc on strukturą PONAD językami prywatnymi. Relacje pomiędzy symbolami język publicznego są przy tym w dużym stopniu odbiciem relacji pomiędzy symbolami języka prywatnego. Na przykład, główne relacje pomiędzy prywatnymi symbolami "mamy", "rok" i "2007" w zdaniu "mamy rok 2007" są takie same u każdego wypowiadającego to zdanie. Relacje te powodują, że dla każdego podmiotu zdanie "mamy rok 2007" pociąga za sobą zdanie "w zeszłym roku mieliśmy rok 2006" i "w przyszłym roku będziemy mieli rok 2008". Istotne różnice wychodzą jednak w kontekstach takich jak: "lubię jabłka" (mówi Jaś), "nie lubię jabłek" (mówi Małgosia). W tym przypadku relacja pomiędzy "lubię" i "jabłko" w języku prywatnym Małgosi jest z grubsza zaprzeczeniem tej samej relacji w języku prywatnym Jasia! Jako ciekawe ćcwiczenie, możesz poszukać sytuacji świadczących o różnicy w prywatnych treściach pojęć użytych w zdaniu "mamy rok 2007".

W sumie, w procesie komunikacji, nadawca koduje pojęcia prywatne (np. doznania nadawcy zawarte w "lubię jabłko", "mamy rok 2007") na symbole języka publicznego (ciąg dźwięków lub liter "lubię jabłko", "mamy rok 2007"). Następnie odbiorca odkodowywuje je na swoje prywatne pojęcia (w tym przypadku, na doznania odbiorcy zawarte w "lubię jabłko", "mamy rok 2007"). Komunikacja odbywa się więc rzeczywiście na poziomie języka publicznego i aby była ona możliwa, nadawca i odbiorca muszą umieć zdefiniować partnerowi symbole z tego poziomu (słowa, syntaktykę) przez nich używane.

Na poziomie języka prywatnego odbywa się natomiast cała procedura podejmowania decyzji. Reakcja na publiczne "zjedz jabłko" będzie inna u Jasia i inna u Małgosi, właśnie dlatego, że ich treści prywatne są inne. Aby ta reakcja była inna niż przypadkowa, treści te (prywatne!) muszą być dobrze zdefiniowane. Zauważ przy tym, że przetłumaczenie odebranego kodu publicznego na jednostkową reakcję odbiorcy wymaga nierzadko zastanowienia się. Czyli po prostu analizy na poziomie języka prywatnego! Tutaj komunikacja intersubiektywna nie odgrywa już roli, ważne jest tylko posiadanie dostatecznie spójnej symboliki, bogatej w połączenia kontekstowe i przyczynowo-skutkowe.

Pojęcie "ja istnieję" jest doskonale zdefiniowane w języku subiektywnym; jest ono w ogóle fundamentalne dla zachowania się jednostki. A co się wydarza, gdy nadawca wypowie publicznie "ja istnieję"? Nadawca nie wie, na co odbiorca odkodowywuje symbole usłyszane w "ja istnieję" (podobnie jak nie wie, na co odbiorca odkodowywuje "lubię jabłko" lub "widzę czerwień"). Pomimo to, ZAKŁADAJĄC podobieństwo odbiorcy do nadawcy (standartowe założenie u nie-solipsysty), nadawca wnioskuje z całości reakcji tego odbiorcy i innych znanych mu odbiorców, że odbiorca odkoduje te symbole na subiektywną treść analogiczną do subiektywnej treści, która została zakodowana.

Innymi słowy, jeśli ani nadawca ani odbiorca nie są solipsystami, to wyrażenia publiczne typu "istnieję" nie stanowią dla nich żadnego problemu w komunikacji. Twoja uwaga nie działa więc przeciwko mnie. Ani na poziomie języka prywatnego, ani na poziomie języka publicznego.

Twoja uwaga działa natomiast jak na razie przeciwko tobie. Używasz w języku publicznym pojęcie "istnienie", przy którym masz problemy definicyjne. Chciałbym więc przedyskutować z tobą krok po kroku twoją definicję istnienia. Może powinniśmy w tym celu założyć w ogóle osobny wątek?


Co do reszty, zrobię tylko drobne uwagi; ponieważ wszystko opiera się na powyżej omówionym problemie, wchodzenie w szczegóły przed uzgodnieniem opinii w tej sprawie nie miałoby większego sensu, byłoby mnożeniem nieporozumień.

Nie jest prawdą, że nie definiuję Boga. Przeciwnie, gdy mówię o Bogu, mówię o Osobie, o Wszechmocnej Miłości, Która stworzyła świat. Każde z pojęć występujących w tej definicji jest dobrze zdefiniowane.

Zdanie o mojej filozofii "rozlatującej się od ruchu" pozwolę sobie potraktować jako twój okrzyk bojowy oddany dla dodania sobie animuszu. Zachęcam cię z całego serca do rozwalenia mojej filozofii w proch.

Do zarzutu "poznajesz tautologicznie, bo poznajesz tylko to, co uznałeś za poznawalne" (czyli "poznajesz tautologicznie, bo nie poznajesz czegoś, co uznałeś za niepoznawalne") trudno mi się odnieść, bo w ogóle nie wiem, o co ci w nim chodzi.

Definicji Boga dostępnej Bogu nie poznamy, bo nie jesteśmy Bogiem.


W sumie: nie zauważyłem co prawda uzasadnienia twoich zarzutów wyrażonych przez ciebie w pierwszym zdaniu, ale zauważyłem i uzasadniłem błąd w twoim użyciu twierdzenia o języku. Twierdzenie to nie działa przeciwko mnie, wydaje się natomiast działać przeciwko tobie. nasza rozmowa powinna być teraz nakierowana na wyjaśnienie tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 15 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
że nie rozumiem, co definiuję
Aby cokolwiek zdefiniować musisz wpierw to uchwycić władzami swego umysłu, chwytność władz umysłowych to rozumienie, więc jeśli nie uchwyciłeś władzami swego rozumu czegoś niezdefiniowanego to nie możesz tego zdefiniować. Twoje definicje są puste bowiem na niczym konkretnym poza twoja wewnętrzną imaginacją sie nie opierają. Owa imaginacja czyli wyobraćźnia zaś czerpie tak na prawdę z tego co ci wcześniej twe władze umysłu dostarczyły i co zrozumiałeś. Definiowanie jest więc jedną z oznak i rodzajów rozumienia.
Cytat:
ze definicje robię w ciemno, przypadkowo
Tak jest skoro zgadzasz sie z tezą, ze można rozumieć jedynie definicje.
Cytat:
że moje definicje są puste (pozbawione treści).
Są puste jeśli wyobrażasz sobie, ze tak je tworzysz, nawet swoje tak zwane wnętrze poznajesz po przez zewnętrze. Nie wiedziałbyś kim jesteś, nie miałbyś żadnej świadomości i podobnych wyrażeń jeśli byś sie o tym od bliźnich nie dowiedział. Nie jest jednak powiedziane, że nie prowadziłbyś jakiegoś zdziczałego życia bez komunikacji jezykowej. Trudno zaś funkcjonować nierozumiejąc otoczenia prawda?
Cytat:
Zauważmy na początek, że pośpiesznie uogólniłeś, łącząc w słowie "język" dwa różne poziomy języka: język prywatny
Nie ma czegoś takiego, mnożysz byty ponad potrzebę.
Cytat:
Treści pojęć języka prywatnego są decydujące dla decyzji podejmowanych przez jednostkę
Takiej samotnej jednostce wystarcza wrażenia i pewne zakodowane, nieświadome reakcje, jezyk po za społecznością nie ma sensu. A nadto symbole same nie wystarczą aby coś nazwać językiem. Nie każdy symbol w zdaniu oznacza jakąś rzeczywistość, są wyrażenia kategoromatyczne i synkategoromatyczne czyli takie które po za zdaniem sensu nie mają.
Cytat:
Natomiast dla języka prywatnego warunkiem prawidłowości definicji jest posiadanie doświadczenia treści zawartych w definicj
] Mnożysz byty ponad potrzebę i to jeszcze w sposób niewerytyfikowalny twe tezy.

Rzeczywistość jest jedna, wszystkie twe tezy łatwiej uzasadnić zmiennościami kontekstów sytuacyjnych, bogactwem świata, błedami w percepcji etc. Nie potrzeba mi prywatnego języka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:48, 24 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
[uzasadnij twój zarzut,] że nie rozumiem, co definiuję
Radek napisał:
Aby cokolwiek zdefiniować musisz wpierw to uchwycić władzami swego umysłu, chwytność władz umysłowych to rozumienie, więc jeśli nie uchwyciłeś władzami swego rozumu czegoś niezdefiniowanego to nie możesz tego zdefiniować.

Definicja to po prostu przyporządkowanie symbolu zbiorowi doznań. Jedyne, co trzeba na początku posiadać, to tendencja do robienia i pogłębiania takich przyporządkowań; zaczynając od prób i błędów, powoli dochodzisz to budowania coraz stabilniejszych i bogatszych struktur pojęciowych. Jeśli to właśnie nazywasz "chwytaniem władzami umysłu", to zgadzamy się, że definiowanie opiera się na "chwytaniu władzami umysłu". Tyle, że to akurat pokazuje, że rozumiem, co definiuję :D. Rozumienie polega bowiem na posiadaniu struktur pojęciowych (w które to struktury wbudowywuje się nowe elementy i które to struktury przebudowywuje się na skutek nowych doświadczeń), a tak się składa, że już w wieku dziecięcym te struktury są nader rozbudowane, zazwyczaj przy pomocy innych ludzi, posiadających już takie struktury (to się nazywa edukacja).

Radek napisał:
Twoje definicje są puste bowiem na niczym konkretnym poza twoja wewnętrzną imaginacją sie nie opierają.

A teraz to już zupełnie nie wiem, do czego konkretnie się odnosisz i na czym się opierasz. Wygląda na to, że posiadasz jakąś głębszą wiedzę o tym, co w doznaniach jest wewnętrzną imaginacją a co jest prawdą obiektywną. Wygląda też na to, że posiadasz jakąś głębszą wiedzę pozwalającą ci stwierdzić, że to, co nazywasz tą wiedzą, nie jest twoją wewnętrzną imaginacją lub twoją zewnętrzną imaginacją. Odkryj więc źródło tej wiedzy, niech będzie widać, ile jest ono warte.

wuj napisał:
[uzasadnij twój zarzut,] że definicje robię w ciemno, przypadkowo
Radek napisał:
Tak jest skoro zgadzasz sie z tezą, ze można rozumieć jedynie definicje.

Ale po pierwsze ja prosiłem o UZASADNIENIE. A po drugie, nie wiem, co znaczy "rozumieć jedynie definicje". Rozumieć można tylko to, czego się doznało. Zrtyvesdf jest dla mnie niezrozumiałe. Abym zrozumiał, co chcesz powiedzieć, mówiąc zrtyvesdf, musisz przedtem postawić mnie w sytuacjach, w których doznaję wrażeń definiujących zrtyvesdf.

PIERWSZE definicje (u noworodka, albo jeszcze wcześniej) są robione w ciemno. Potem ewoluują one na podstawie tego, co już jest, oraz tego, czego uczą mnie otaczający mnie ludzie.

wuj napisał:
Zauważmy na początek, że pośpiesznie uogólniłeś, łącząc w słowie "język" dwa różne poziomy języka: język prywatny
Radek napisał:
Nie ma czegoś takiego, mnożysz byty ponad potrzebę.

Zobaczymy, jak sobie dałeś radę z moim uzasadnieniem istnienia obu poziomów języka:

wuj napisał:
Treści pojęć języka prywatnego są decydujące dla decyzji podejmowanych przez jednostkę
Radek napisał:
Takiej samotnej jednostce wystarcza wrażenia i pewne zakodowane, nieświadome reakcje, jezyk po za społecznością nie ma sensu.

Czy to teza, którą potrafisz obronić?

Obecność społeczności przyczynia się do ogromnego wzbogacenia języka prywatnego (czyli struktury pojęciowej niezbędnej do podejmowania świadomych decyzji). Chociażby przez tradycję; język jest bowiem własnością wielu, wielu pokoleń i zawiera skumulowaną informację o doświadczeniach wielu, wielu ludzi. Ale myśli człowieka dzieją się na poziomie prywatnym i obracają prywatnymi, subiektywnymi treściami doznanymi przez tego konkretnego człowieka, który te myśli ma. To jest fakt niezależny od opinii na temat tego, co się dzieje w jednostce od urodzenia oderwanej od społeczeństwa (a tego, co się w niej dzieje, zbadać nie sposób).

Napisałem, że:

wuj napisał:
Język prywatny służy bowiem analizie doświadczenia na prywatne potrzeby.

Proszę albo uzasadnij, że nie analizuję doświadczenia na prywatne potrzeby, albo wycofaj się z twierdzenia, że język prywatny to pojęcie nadmiarowe.

Radek napisał:
A nadto symbole same nie wystarczą aby coś nazwać językiem. Nie każdy symbol w zdaniu oznacza jakąś rzeczywistość, są wyrażenia kategoromatyczne i synkategoromatyczne czyli takie które po za zdaniem sensu nie mają.

O jakiej "rzeczywistości" tu mówisz? Zdefiniuj to pojęcie.

Aby coś nazwać językiem, potrzeba i wystarcza, aby była to struktura do przetwarzania informacji. Do PRZETWARZANIA, nie do przetwarzania i PRZEKAZYWANIA NA ZEWNĄTRZ. Ty używasz pojęcia "język" w znaczeniu ograniczonym mniej więcej do "mowa" (przekazywanie na zewnątrz, komunikacja intersubiektywna). Jednak przetwarzanie informacji zachodzi także w ramach jednostki. To zauważa każdy, gdy tylko zauważa, że się nad czymś zastanawia. I nie zawsze zastanawiasz się po to, by potem komuś coś powiedzieć, Radku. Do tego celu używasz jednak języka. I na pojęcia tego właśnie PRYWATNEGO języka tłumaczysz to, co usłyszysz wypowiedziane w języku publicznym.

Radek napisał:
Rzeczywistość jest jedna, wszystkie twe tezy łatwiej uzasadnić zmiennościami kontekstów sytuacyjnych, bogactwem świata, błedami w percepcji etc.

W ogóle nie wiem, o czym mówisz. Jakie "wszystkie moje tezy"? Twoją (moją) subiektywność, coś nieprzekazywalnego innej osobie, chcesz uzasadniać pojęciami służącymi do przekazywania innej osobie??? Przecież to wewnętrzna sprzeczność.

O takim "drobiazgu", że nie wiadomo, co znaczy u ciebie ta "jedna rzeczywistość", już nie wspominam. (U mnie wiadomo: ta jedna rzeczywistość to zbiór wszystkich osób.)

Kurcze, ale godzina się zrobiła! Idę spać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:13, 25 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:

PostWysłany: Wto 2:48, 24 Lip 2007 Temat postu:
wuj napisał:
[uzasadnij twój zarzut,] że nie rozumiem, co definiuję
Radek napisał:
Aby cokolwiek zdefiniować musisz wpierw to uchwycić władzami swego umysłu, chwytność władz umysłowych to rozumienie, więc jeśli nie uchwyciłeś władzami swego rozumu czegoś niezdefiniowanego to nie możesz tego zdefiniować.

Definicja to po prostu przyporządkowanie symbolu zbiorowi doznań. Jedyne, co trzeba na początku posiadać, to tendencja do robienia i pogłębiania takich przyporządkowań; zaczynając od prób i błędów, powoli dochodzisz to budowania coraz stabilniejszych i bogatszych struktur pojęciowych. Jeśli to właśnie nazywasz "chwytaniem władzami umysłu", to zgadzamy się, że definiowanie opiera się na "chwytaniu władzami umysłu". Tyle, że to akurat pokazuje, że rozumiem, co definiuję :D. Rozumienie polega bowiem na posiadaniu struktur pojęciowych (w które to struktury wbudowywuje się nowe elementy i które to struktury przebudowywuje się na skutek nowych doświadczeń), a tak się składa, że już w wieku dziecięcym te struktury są nader rozbudowane, zazwyczaj przy pomocy innych ludzi, posiadających już takie struktury (to się nazywa edukacja).
Mniej więcej, neguję tylko tezę, że można tworzyć język od zera, czyli tezę, że istnieją języki prywatne jako języki pierwotne. Moim zdaniem są one wtórne i dlatego też istnieje tedencja do poszerzania tego co może wyrazic język publiczny. (uzasadnienie będzie poniżej. chociaż to na tobie spoczywa obowiazek dowodu, że język prywatny jest pierwotnym), Nie zgadzam się z tezą wyjaśniajacą co rozumiem przez definiowanie. Otóż nie wyjasniania ona dlaczego niektórzy ludzie potrafią przez długi czas postępować ze swoim swiatopoglądem drogą drobnych korekt a potem nastepuje radykalna zmiana, wymiana wszystkich elementów, i powrót do pierwotnej strategii, można być też nowatorem w zakresie struktur.
Cytat:
A teraz to już zupełnie nie wiem, do czego konkretnie się odnosisz i na czym się opierasz. Wygląda na to, że posiadasz jakąś głębszą wiedzę o tym, co w doznaniach jest wewnętrzną imaginacją a co jest prawdą obiektywną. Wygląda też na to, że posiadasz jakąś głębszą wiedzę pozwalającą ci stwierdzić, że to, co nazywasz tą wiedzą, nie jest twoją wewnętrzną imaginacją lub twoją zewnętrzną imaginacją. Odkryj więc źródło tej wiedzy, niech będzie widać, ile jest ono warte.
W kwestiach językowych wystarczy tu tak zwany dowód społecznej słuszności, język bowiem wyczerpuje swe funkcje w organizacji bytu wspólnoty ludzkiej. Twoją imagnacja nazywam twój prywatny język, aby udwodnnić, że jest inaczej musisz go upublicznić czyli uczynić nie prywatnym, a skoro tak mogę utrzymywać, ze nigdy go jako prywatnego nie było i poprosic cię o dowód nie posłujący się do upublicznienia języka. Dklatego jesli go masz nie możesz udowodnić mi jego istnienia, a skoro tak, to mogę równie dobrze utrzymywac, ze pod łużkiem mam krasnoludki.
Cytat:
le po pierwsze ja prosiłem o UZASADNIENIE. A po drugie, nie wiem, co znaczy
To ty pierwszy twierdziłeś, ze rozumiemy tylko to co jest zdefiniowane a teraz rozumiemy coś niezdefiniowanego doznania i na podstawie czegoo tworzymy definicje.
Cytat:
Rozumieć można tylko to, czego się doznało. Zrtyvesdf jest dla mnie niezrozumiałe. Abym zrozumiał, co chcesz powiedzieć, mówiąc zrtyvesdf, musisz przedtem postawić mnie w sytuacjach, w których doznaję wrażeń definiujących zrtyvesdf.
Wrażenia nie definiują, gdyby było inaczej np: słowo "zamek" nie oznaczałoby w języku polskim trzech zupełnie odmiennych rzeczy jesli idzie o doznania. I skoro tak to czy zgadzasz sie z takim rozumowaniem, nigdy nie doznałes takiej możności wyboru aby wybrać bądź nie wybrać wieczne potepienie w jednym akcie swego rozumu. Ponieważ nie wiesz co znaczy doznac czegos takiego nie rozumiesz co taki wybór oznacza, wszystkie uogólnienia (wiem co znaczy cierpieć, być wolnym, wiecznośc) są nie na miejscu doznajesz bo jednostkowych wrażeń. Nie bardzo wiadomo co znaczy dążenie do czegoś czego sie jeszcze nie doznało. Acha jeszcze jedno, w żaden sposób nie doznaję wyrażeń "wszystko", "jeden", "każdy", "niektóry", "niekiedy"- to są wyrażenia których sens powstaje przy obróbce wrażeń, w samych wrażeniach ich nie ma.
Cytat:
PIERWSZE definicje (u noworodka, albo jeszcze wcześniej) są robione w ciemno.
Nawet jeśli są zostają szybko wyparte przez zwyczaje jezykowe otoczenia, udowodnij, ze człowiek tworzy jako jednostka w okresie niemowlęcym język na podstawie innej niż kontakt z mówiącym otoczeniem, wtedy bedziesz miał rację inaczej będę ci ciągle powtarzał te same zarzuty co wczesniej a oprate na redukcji jezyka prywatnego do fikcji.
Cytat:
Obecność społeczności przyczynia się do ogromnego wzbogacenia języka prywatnego (czyli struktury pojęciowej niezbędnej do podejmowania świadomych decyzji). Chociażby przez tradycję; język jest bowiem własnością wielu, wielu pokoleń i zawiera skumulowaną informację o doświadczeniach wielu, wielu ludzi. Ale myśli człowieka dzieją się na poziomie prywatnym i obracają prywatnymi, subiektywnymi treściami doznanymi przez tego konkretnego człowieka, który te myśli ma. To jest fakt niezależny od opinii na temat tego, co się dzieje w jednostce od urodzenia oderwanej od społeczeństwa (a tego, co się w niej dzieje, zbadać nie sposób).
Muszisz udowodnić pierwotność doświadczenia jednostkowego, jak na razie tego nie robisz, powtarzasz tylko, ze tak na pewno jest.
Cytat:
Proszę albo uzasadnij, że nie analizuję doświadczenia na prywatne potrzeby, albo wycofaj się z twierdzenia, że język prywatny to pojęcie nadmiarowe.
To na tonbie spoczywa dowód, ze faktycznie robisz to w sposób pierwotny na prywatne potrzeby i, ze tych prywatnych potrzeb nie wyrażasz za pomoca wariacji powstałych z ograniczonej liczby znaków którymi posługuje sie dana społecznośc.
Cytat:
O jakiej "rzeczywistości" tu mówisz? Zdefiniuj to pojęcie.
Pierwotne doświadczenia zmysłowe bez pewnego rodzaju językowej obróbki, głównie to co oddajemy za pomocą rzeczowników, czasowników, przymiotników i co nie jest generowane przez operacje językowe czylli sumowanie, dzielenie, kategoryzowanie doznań.
Cytat:
Aby coś nazwać językiem, potrzeba i wystarcza, aby była to struktura do przetwarzania informacji. Do PRZETWARZANIA, nie do przetwarzania i PRZEKAZYWANIA NA ZEWNĄTRZ.
Zdolnośc przetwarzania oznacza zdolność przekazania, dlatego można odczytac języki umarłe. Swoje doznania przekazujesz choćby swej pamięci więc to co mówisz nie ma większego sensu. Na jej poziomie dypsonnując pierwotnie albo pewnościa albo nie pewnościa co do znaczeń swego pierwotnego języka, Owa pewność i nie pewność jest czymś zero-jedynkowym. Najpierw przyporządkowałeś doznanie X wyrazeniu Y. Potem zaczołeś nazywać wrazenia podobne do X również Y, *(np: różne zbiory doznań nazywa się stołem). Ale zwątpiłes z powodu ludzkiej zawodności pamieci czy dobbrze poklasyfikowałeś swoje doznania. Aby z tego wybrnąć potrzebujesz metajęzyka czyli języka publicznego w którym dobrze okreslone jest choćby pojęcie "potrzeby", które z żadnym konkretnym i jednostkowym doznaniem docierajacym do zmysłów jak ciepło, wilgoć, kształt się nie wiąże.
Cytat:
Twoją (moją) subiektywność, coś nieprzekazywalnego innej osobie, chcesz uzasadniać pojęciami służącymi do przekazywania innej osobie???
Jeśli istnieje coś co nie możesz mi przekazac udowodnij, że nie możesz mi tego czegoś przekazać i co nie jest wyrażeniem pustym, niczym konkretnym czyli oddawalnym w mym doznawaniu.
Cytat:
(U mnie wiadomo: ta jedna rzeczywistość to zbiór wszystkich osób.)
U mnie przestrzeń, w której "świadomości" sie poruszają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:34, 03 Sie 2007    Temat postu:

Zacznijmy może od tego:

wuj napisał:
Napisałem, że:
wuj napisał:
Język prywatny służy bowiem analizie doświadczenia na prywatne potrzeby.
Proszę albo uzasadnij, że nie analizuję doświadczenia na prywatne potrzeby, albo wycofaj się z twierdzenia, że język prywatny to pojęcie nadmiarowe.

Uparcie poproszę o to uzasadnienie lub o wspomnianą rezygnację.

Radek napisał:
neguję tylko tezę, że można tworzyć język od zera, czyli tezę, że istnieją języki prywatne jako języki pierwotne.

Jeśli założymy, że naukowo badana historia ludzkości odpowiada fragmentowi realnej historii świata, to musimy uznać, że człowiek rozwijał się w grupie. W tej sytuacji trudno trudno w ogóle powiedzieć, że jedna forma języka poprzedzała drugą; obie rozwijały się równolegle, a sam początek gubi się w początkach ludzkości i aby go szczegółowo przeanalizować, trzeba by rozpatrzeć kilka istotnie różnych koncepcji człowieka.

Jednak to jest sprawa w tej chwili drugorzędna. Natomiast ważne konsekwencje światopoglądowe ma fakt, że to język prywatny zawiera treści istotne dla jednostki. Język publiczny służy jedynie wymianie informacji na wyższym stopniu abstrakcji, na którym te istotne treści zostały usunięte i zastąpione czysto behawiorystycznymi, zautomatyzowanymi strukturami. Język publiczny służy temu, by wypowiedzi języka prywatnego mogły korzystać z doświadczeń zebranych przez inne jednostki, i to na przestrzeni pokoleń.

wuj napisał:
Definicja to po prostu przyporządkowanie symbolu zbiorowi doznań. Jedyne, co trzeba na początku posiadać, to tendencja do robienia i pogłębiania takich przyporządkowań; zaczynając od prób i błędów, powoli dochodzisz to budowania coraz stabilniejszych i bogatszych struktur pojęciowych.
Radek napisał:
dlaczego niektórzy ludzie potrafią przez długi czas postępować ze swoim swiatopoglądem drogą drobnych korekt a potem nastepuje radykalna zmiana, wymiana wszystkich elementów, i powrót do pierwotnej strategii, można być też nowatorem w zakresie struktur.

To zwykłe zjawisko "katastrofy", podobne do tego, co się zdarza gładko toczącej się piłeczce, gdy dotoczy się na brzeg stołu. Stabilność struktur jest lokalna; gdy pojawi się element zupełnie niepasujący do całości, system może albo go odrzucić, albo przekonstruować się. Przekonstruowanie się jest niebezpieczne, bo powoduje, że przez bliżej nieokreślony czas system jest bezradny, nie potrafi odnaleźć się w otaczającym go świecie. Dlatego system stara się odrzucać takie "kukułcze jaja". Gdy jednak mu się to nie uda (albo gdy oceni, że to byłoby zbyt niebezpieczne dla niego), wtedy nowy element wpada w stare struktury jak osa w sieci pajęcze, i wszystko rwie, przestawia, rozrzuca. Po naprawieniu może wyjść z tego zupełnie nowatorska konstrukcja. A może się też okazać, że w rzeczywistości optymalna korekta nie byla zbyt duża (a tylko trudna do znalezienia za pomocą małych kroków) - i poprawiona konstrukcja bardzo przypomina konstrukcję wyjściową.

Radek (niebieski kolor pochodzi od wuja) napisał:
Twoje definicje są puste bowiem na niczym konkretnym poza twoja wewnętrzną imaginacją sie nie opierają.
wuj napisał:
Wygląda na to, że posiadasz jakąś głębszą wiedzę o tym, co w doznaniach jest wewnętrzną imaginacją a co jest prawdą obiektywną. Wygląda też na to, że posiadasz jakąś głębszą wiedzę pozwalającą ci stwierdzić, że to, co nazywasz tą wiedzą, nie jest twoją wewnętrzną imaginacją lub twoją zewnętrzną imaginacją. Odkryj więc źródło tej wiedzy, niech będzie widać, ile jest ono warte.
Radek napisał:
W kwestiach językowych wystarczy tu tak zwany dowód społecznej słuszności, język bowiem wyczerpuje swe funkcje w organizacji bytu wspólnoty ludzkiej.

Nie widzę związku. Co ma społeczna funkcja języka publicznego do twojego zacytowanego na niebiesko twierdzenia?

Radek napisał:
Twoją imagnacja nazywam twój prywatny język, aby udwodnnić, że jest inaczej musisz go upublicznić czyli uczynić nie prywatnym

Nie udowadnia to niczego poza tym, że gramatyka nie zabrania ułożenia słow w taki spoób.

Prywatnego języka się nie upublicznia, ani publicznego nie uprywatnia. To kompletnie różne przestrzenie znaczeniowe, powiązane odwzorowaniami:

Kod:
Struktury języka prywatnego osoby 1:

        a1-->b1  c1==>d1<--e1
       \____\______/     |---->g1
                `---->f1
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~               
Struktury języka publicznego

             B  C-->D<==E
            \______/   |------>G
                  `-->F
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~               
Struktury języka prywatnego osoby 2:

        a2==>b2  c2-->d2<==e2
       \___\______/
                  `---->f2
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~               
Odwzorowania (osoby 1,2,..n; duże litery oznaczają symbole publiczne):
b1 <-> B
b2 <-> B
b3 <-> B
...
bn <->

c1 <-> C
c2 <-> C
c3 <-> C
...
cn <-> C

...

Małe symbole (a1, b1,...) i (a2, b2,...) to subiektywne pojęcia z języków prywatnych osób 1 i 2, a duże litery - to intersubiektywne pojęcia z języka publicznego. Strzałki symbolizują relacje pomiędzy pojęciami. Struktura tych relacji w języku publicznym jest w miarę dokładnym (lecz nie wiernym!) odbiciem relacji w językach prywatnych. Wypowiedź w języku publicznym polega na przesłaniu ciągu symboli publicznych (np, ACBF), pozostających w takiej samej relacji pomiędzy sobą, jak wypowiedź w języku prywatnym, która ma być upubliczniona (tu: a1c1b1f1, jeśli to osoba 1 się wypowiada). Osoba 2 rejestruje ciąg ACBF wypowiedziany przez osobę 1 i tłumaczy go na zrozumiały dla siebie ciąg a2c2b2f2.

Przejście z poziomu prywatnego na poziom publiczny jest podobne do przejścia z poziomu materialnego (na którym występują, na przykład, krowy na łące i ryby w stawie) na poziom arytmetyczny (na którym występują liczby). Językowi publicznemu odpowiada arytmetyka liczb naturalnych, językowi jednej osoby odpowiadają krowy na łące, językowi drugiej - ryby w stawie. Gdy pani Łąka pomyśli "krowa", powie "1". Pan Staw usłyszy "1" i pomyśli "ryba". Wyobrazi sobie potem, jak ryba podpływa do ryby, tworząc grupę "ryba i ryba" - i powie: "1+1=2". Gdy usłyszy to Łąka, wyobrazi sobie, jak krowa podchodzi do krowy, tworząc grupę "krowa i krowa". Żeby ustalić, czy dobrze się rozumieją, pani Łąka wyobrazi sobie dwie takie grupki podchodzące do siebie, tworząc większą grupę i spyta się Stawu, czy także i jego zdaniem "2+2=4". Staw natychmiast przetłumaczy sobie to na ryby i potwierdzi, że wszystko się zgadza. Języki prywatne Stawu i Łąki używają obiektów o zupełnie inne treści, ale relacje pomiędzy tymi obiektami, wyrażone w języku publicznym, są takie same. Pomimo to język publiczny nie zawiera tego, co stanowi istotę krowy ani tego, co stanowi istotę ryby!

Wróćmy do diagramu. Zauważ, że osoba 2 nie posiada jeszcze pojęcia G, występującego tak w języku osoby 1 jak i w języku publicznym. Powtarzając: EFG, FEG, EFG, EFG, EFG, osoba może zdefiniować osobie 2 to pojęcie.

Zauważ też, że pojęcie A nie występuje w języku publicznym, lecz prywatne pojęcia a1 i a2 są zdefiniowane. Osoba 2 może wymyślić symbol A i przekazać jego znaczenie osobie 1, wypowiadając go w odpowiednich zdaniach definicyjnych (np. powtarzając: AB, ABF, AF, AB, AB, AF, AB, co podkreśla silny związek A z B, słaby związek A z F, następstwo B i F w stosunku do B, oraz obecność B na jednej z dróg od A do F).

Na razie tyle, bo internet mi się chwieje :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 06 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Napisałem, że:
wuj napisał:
Język prywatny służy bowiem analizie doświadczenia na prywatne potrzeby.
Proszę albo uzasadnij, że nie analizuję doświadczenia na prywatne potrzeby, albo wycofaj się z twierdzenia, że język prywatny to pojęcie nadmiarowe.

Uparcie poproszę o to uzasadnienie lub o wspomnianą rezygnację
Na początek musisz mi udowodnić, że faktycznie robisz to w pierwszym rzędzie na własne potrzeby, bo samo pojęcie potrzeby i tego co ci własne jest wyuczone albo co najmniej równie dobrze wyuczone jak nie wyuczone, na tobie więc spoczywa ciężar dowodu. Pojęcie potrzeby jest pierwotnie wspólnotowe, stadne, to stado wyznaczało poszczególnym jednostkom okeslone potrzeby, np: iścia na wschód, pozywienia etc. Poczucie jednostkowienia jest wtórne względem poczucia uwspólnotowienia i wynika z tego, że wspólnocie opłacała się ewolucyjnie kreatywność jednostek względem potrzeb które dalej były tym co wspólnotowe, tym co cementowało i tym co uniemożliwiało samowystarczalność, kompletny rozpad życia społecznego, poddawało jednostkę tego świadoma bądź nie nasladownictwu. Naśladownictwo mogło przybierac u poszczególnych jednostek formę zanegowania czegos pojedynczego ale i wtedy był to objaw wskazywania na to samo bąź niezaspokojenie innej potrzeby znanej w społeczności, reakcja obronna która powodowała co najwyżej symetryczną odwrotnośc. I dlatego świat potrzeb jest w świecie ludzkim nader uniwersalny, różnią sie tlko środki dążenia, sposoby wyrazu. Są to zarówno potrzeby wyższe jak i nizsze obecne we wszystkich kulturach takie jak popęd seksualny, potrzeba władzy, bezpieczeństwa, wytłumaczenia tego co niezrozumiałe, Co najwyżej czasem o niektórych z tych potrzeb kultura zdaje sie zapominać lub mylnie wyobraża sobie sposób dążenia ku ich zaspokojeniu i wtedy upadają.
Cytat:
Jeśli założymy, że naukowo badana historia ludzkości odpowiada fragmentowi realnej historii świata, to musimy uznać, że człowiek rozwijał się w grupie. W tej sytuacji trudno trudno w ogóle powiedzieć, że jedna forma języka poprzedzała drugą; obie rozwijały się równolegle, a sam początek gubi się w początkach ludzkości i aby go szczegółowo przeanalizować, trzeba by rozpatrzeć kilka istotnie różnych koncepcji człowieka
A skąd wiesz, że akurat równolegle boo narazie podałes jedynie przypuszczenie (i na czym ta równoległośc miała by polegac, ludzkosć wiecznie w przeszłość sięgając nie istniała), czekam na dowody. I własnie można tu zaproponować kilka różnych koncepcji człowieka. Właśnie w zalezności od tego jaką przyjmiemy tak nam wyjdzie. Dopuszczasz sie więc błednego koła gdy podbudowywujesz swoja koncepcję człowieka teoria języka.
Cytat:
Jednak to jest sprawa w tej chwili drugorzędna
Nie, pierwszorzędna.
Cytat:
Natomiast ważne konsekwencje światopoglądowe ma fakt, że to język prywatny zawiera treści istotne dla jednostki.
Nic o tym nie wiem, narazie to ja nie wiem czy on jest faktycznie pierwotny, czy faktycznie jest on prywatnym.
Cytat:
Język publiczny służy jedynie wymianie informacji na wyższym stopniu abstrakcji, na którym te istotne treści zostały usunięte i zastąpione czysto behawiorystycznymi, zautomatyzowanymi strukturami.
Są więc ogólne i tylko na ich podstawie budujesz to co szczegółowe, np zautomatyzowane są układy liter w słowach czy reguły gramatyki, chociaż dzieła powstałe z słów mogą byc jak najbardziej prywatne i jednostkowe. Zreszta narazie powtarzasz to co powiedziałes zamiast dowodzic.
Cytat:
Język publiczny służy temu, by wypowiedzi języka prywatnego mogły korzystać z doświadczeń zebranych przez inne jednostki, i to na przestrzeni pokoleń.
Nie, jezyk prywatny to jedynie rozbuodwane warianty zbudowane ze składników języka publicznego.
Cytat:
To zwykłe zjawisko "katastrofy", podobne do tego, co się zdarza gładko toczącej się piłeczce, gdy dotoczy się na brzeg stołu. Stabilność struktur jest lokalna; gdy pojawi się element zupełnie niepasujący do całości, system może albo go odrzucić, albo przekonstruować się. Przekonstruowanie się jest niebezpieczne, bo powoduje, że przez bliżej nieokreślony czas system jest bezradny, nie potrafi odnaleźć się w otaczającym go świecie. Dlatego system stara się odrzucać takie "kukułcze jaja". Gdy jednak mu się to nie uda (albo gdy oceni, że to byłoby zbyt niebezpieczne dla niego), wtedy nowy element wpada w stare struktury jak osa w sieci pajęcze, i wszystko rwie, przestawia, rozrzuca. Po naprawieniu może wyjść z tego zupełnie nowatorska konstrukcja. A może się też okazać, że w rzeczywistości optymalna korekta nie byla zbyt duża (a tylko trudna do znalezienia za pomocą małych kroków) - i poprawiona konstrukcja bardzo przypomina konstrukcję wyjściową.
Tych załamań było w historii było zbyt wiele aby można było mówic, że jezyk jako taki niesie w sobie i gromadzi w sęsie przyrostu, rozwoju czy postepu dorobek przeszłych pokoleń.
Cytat:
Nie widzę związku. Co ma społeczna funkcja języka publicznego do twojego zacytowanego na niebiesko twierdzenia?
Istnienie twojego prywatnego jezyka nie musze tłumaczyć jako czegoś obiektywnie, czy też czegoś co jako pierwsze odnosi sie do rzeczywistości, Nie możesz twierdzić, że jesteś i nie jesteś jednocześnie członkiem wspólnoty ludzkieji dlatego twój prywatny język w całości podlega publicnemu jako jego wariant.
Cytat:
Twoją imagnacja nazywam twój prywatny język, aby udwodnnić, że jest inaczej musisz go upublicznić czyli uczynić nie prywatnym

Nie udowadnia to niczego poza tym, że gramatyka nie zabrania ułożenia słow w taki spoób.
Nie rozumiem, twój prywatny język obywa sie bez gramatyki czyli bez reguł?
Cytat:
Prywatnego języka się nie upublicznia, ani publicznego nie uprywatnia. To kompletnie różne przestrzenie znaczeniowe, powiązane odwzorowaniami:
Niestety dzieje ludzkiej kultury temu przeczą, choćby poezja która dąży do poszerzenia granic języka w imię tego aby w obrebie publicznego znalazło się to co prywatne. Podobnie edukacja małych dzieci polega na tym, że uczy sie je tworzenia wariantów prywatnych jezyka publicznego. A twoje przestrzenie znaczeniowe nie oznaczaja niemożnosci tłumaczenia, różne jezyki naturalne juz w sobie stanowią nie dokońca pokrywajace sie przestrzenie znaczeniowe. Twoje modele i wykresy same w sobie też nie są dowodem, za ich pomocą rózne nawet fikcje wyrazić można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:22, 24 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Proszę albo uzasadnij, że nie analizuję doświadczenia na prywatne potrzeby, albo wycofaj się z twierdzenia, że język prywatny to pojęcie nadmiarowe.
Radek napisał:
Na początek musisz mi udowodnić, że faktycznie robisz to w pierwszym rzędzie na własne potrzeby, bo samo pojęcie potrzeby i tego co ci własne jest wyuczone albo co najmniej równie dobrze wyuczone jak nie wyuczone, na tobie więc spoczywa ciężar dowodu.

Pojęcie mojej potrzeby nie jest wspólne, lecz moje - z definicji tego, co moje, Radku.

Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych", jest zobowiązany do przedstawienia dowodu na to, że takie połączenie jest sensowne. Ja sensu takiego po prostu nie widzę. Ty widzisz? To przedstaw dowód.

Różnicę poznawczą pomiędzy "moje" i "innych" zauważysz natomiast prosto. Jest wiele na to sposobów; ja zaproponuję ci po prostu, byś przekazał całą zawartość swojego konta bankowego na potrzeby bezrobotnych.

Dalej opierasz się na nieodróżnianiu pomiędzy tymi dwoma treściami. Dalsza analiza mija się więc z celem; krytyczna rozbieżność występuje już tutaj. Poczekam więc na razie na twój dowód sensowności połączenia obu znaczeń ("moje" i "innych").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:02, 04 Wrz 2007    Temat postu:

Nie bo tylko sobie do tego co określasz mianem potrzeby dodajesz odniesienie w postaci własnej osoby, równie dobrze może to być cokolwiek innego.
Cytat:
Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych"
Nie są to żadne poznawczo różne wielkości. To inni nauczyli cię, ze jesteś "ja" i tego zaklęciami nie zmienisz, "ja" to nic innego jak jeden z wielu "innych". Nie ma sensu dodawać do owego ja jakichś dodatkowych, niewyuczonych znaczeń które wyniosą te pojęcia nad inne. Pojęcie relacji Ja-inny jest proste, ja to nic innego jak wywołane wyuczeniem przypisanie pewnych doznań pewnemu bytowi któremu uświadomiono ograniczoność (np: (ludzkiego ciała) wraz z jego organiczną częsciowa izolacją od wpływów zewnętrznych. Dokonuje sie to przez przyszeregowanie pewnych doznań sobie a nie innym. Pojęcie inny nie wyklucza ja lecz je dopełnia, inni to identycznność ze mną, na podstawie pewnych cech uznanych za wspólne i istotne. (oczywiscie istnieją inne znaczenia iności gdy wychodzi się po za relacje między przedmiotami istotoqwo identycznymi) O istnieniu jednych przekonuje nas nauka (odrębność gatunkowa) o innych kultura i umowa, nauka to oczywiście wytwór kultury. Ponieważ odmienność poznawcza jest pozorna dochodzi do dialektyki ja-inny, kłóci sie poczucie tozsamości z poczuciem jednostkowości. Ponieważ wszystko to jest wyuczone a nie z natury dochodzi do przezwyciężenia tych pozornych pojęć z ich pozornymi róznicami poznwczymi. I rodzi sie pojęcie wspólnoty, w jednych bardziej dominuje akcent jednostkowienia w innych tożsamosciowy. Gdyby istniała realna róznica między tymi pojęciami poznawczo nie byłoby różnic kulturowych, jesli idzie o relacje ja-inny. Nadto jak maiwał Arystoteles ludzie miłują zmysły ponieważ dzieki nim poznajemy wiele róznic, różnice wiecc sa obiektem poznania, jesli widzisz jakąś realną róznice to cieżar doowodu spoczywa na tobie. (poczucie jednostkowości)
Cytat:
Różnicę poznawczą pomiędzy "moje" i "innych" zauważysz natomiast prosto. Jest wiele na to sposobów; ja zaproponuję ci po prostu, byś przekazał całą zawartość swojego konta bankowego na potrzeby bezrobotnych.
To dowodzi braku różnicy poznawczej.Oni są lda mnie innymi "ja" czyli potencjalnymi rywalami w dążeniu do tego co potrzebuje jednostka do swego bytu. No tak ale ty zakładasz, ze jeśli jest identyczne poznanie jest identyczne zachowanie i współodczuwanie tym czasem nie jest to do końca prawda. Zreszta ujeszcze zdajesz sie twierdzić, że miłość i uczucia są w stanie przezwycieżyć ową hipotetyczną przepaść poznawczą. Ale same emocje nie wystarczą, jeśli da sie ją zasypać, istnieja altruiści to zadnej realnej różnicy poznawczej nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:21, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
tylko sobie do tego co określasz mianem potrzeby dodajesz odniesienie w postaci własnej osoby, równie dobrze może to być cokolwiek innego.

Słucham? :shock:

Do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, dodaję sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

Być może jest w tym twoim komentarzu jakiś sens, ale ja nie widzę żadnego. Poza ewidentną sprzecznością rzeczową, polegającą na utrzymywaniu, że to, co stanowi z konstrukcji istotę zjawiska (patrz wielkie litery w poprzednim akapicie) jest dodane sztucznie.

Radek napisał:
inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"

Nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o tak rozumianym "ja". Domyślam się, że mówisz o jakimś pojęciu z zakresu teorii automatów? Jak na przykład mrówka w grze w [link widoczny dla zalogowanych]?

wuj napisał:
Różnicę poznawczą pomiędzy "moje" i "innych" zauważysz natomiast prosto. Jest wiele na to sposobów; ja zaproponuję ci po prostu, byś przekazał całą zawartość swojego konta bankowego na potrzeby bezrobotnych.
Radek napisał:
To dowodzi braku różnicy poznawczej.Oni są lda mnie innymi "ja" czyli potencjalnymi rywalami w dążeniu do tego co potrzebuje jednostka do swego bytu.

Czyli jednak Ant Wars. Mrówka jest dla mrówki konkurentem, i nic innego w mrówce nie ma. Mrówka je, atakuje i broni się nie dlatego, że coś czuje, lecz dlatego, że taki ma program. Radek jest tylko bardziej skomplikowanym programem. Zabierając coś programowi "Radek", program "Jarek" po prostu postępuje zgodnie z regułami gry. Gdy program "Radek" mówi do programu "Jarek", że jest mu przykro, to po prostu przekazuje zgodnie z zasadami gry programowi "Jarek" informację o stanie programu "Radek", aby program "Jarek" zmienił swój stan. Lepiej zaprogramowane automaty przekazują takie informacje, że uzyskują więcej dostępu do "jedzenia", czyli rosną im parametry pozwalające na dłuższe funkcjonowanie w grze.

Tyle, że JA nie jestem automatem. Nie wiem, jak ty - ale JA nie.

Jeśli ty jesteś automatem, to rzeczywiście nie jesteś w stanie zauważyć różnicy pomiędzy zdaniem napisanym na taśmie maszyny Turinga i zdaniem czytanym przez osobę. Pozwól jednak, że będę traktował cię jak osobę, a nie jako automat. Myślę, że jest to w twoim interesie. Bowiem przed ruchami mającymi na celu usunięcie automatu z gry nie mam żadnych zahamowań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:50, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
tylko sobie do tego co określasz mianem potrzeby dodajesz odniesienie w postaci własnej osoby, równie dobrze może to być cokolwiek innego.

Słucham? :shock:

Do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, dodaję sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Ja i potrzebato dwie różne rzeczy z bycia ja nie wynika konkretne potrzebowanie i na odwrót. Czyli naduzywasz tworząc z tej zlepki jedno pojęcie.
Cytat:
Być może jest w tym twoim komentarzu jakiś sens, ale ja nie widzę żadnego. Poza ewidentną sprzecznością rzeczową, polegającą na utrzymywaniu, że to, co stanowi z konstrukcji istotę zjawiska (patrz wielkie litery w poprzednim akapicie) jest dodane sztucznie.
Udowodnij, że faktycznie mówisz o jakiejś istocie, bo dla mnie ja i potrzeba wiażą sie przypadłościowo (przypadkowo)
Cytat:
Nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o tak rozumianym "ja". Domyślam się, że mówisz o jakimś pojęciu z zakresu teorii automatów? Jak na przykład mrówka w grze
Nie, dziecko potrafi powiedzieć i zrozumieć co znaczy ja tak po drugim roku życia, potrafisz to wytłumaczyć? To jest pojecie i słowo jak kazde inne.

Obawiam sie, że postępy w fizyce praktycznej umożliwią min. dzieki tworzeniu komputerów kwantowych na dorównanie i przewyzszenie człowieka w możliwościach. Już teraz kompy eleminuja ludzi w grach w szachy. Nie rozumiem twego lęku przed przyznaniem, ze w dużej mierze jesteśmy automatami. Gdyby było inaczej nie działaby np: medycyna. Socjologia i politologia, czy też socjobiologia, psychologia nie byłyby naukami. nadto wcale nie twierdzę aby maszyna nie potrafiła wygenerowac faktycznych emocji. Zreszta zdaje mi sie, że przez bycie maszyna rozumiesz istnienie reguł. Przykro mi stosujesz znowu erystyczny zabieg po przez opis cudzego stanowiska słowami źle kojarzącymi się. Tym czasem już teraz naukowcy stosuja wymyslne programy do projektowania i odtwarzania mechanizmów ludzkich zachowań. Znowu zmieniłes zreszta temat, rozmawiamy nie o robotach lecz o istnieniu bądź nie istnieniu realnych róznic między pojeciem ja i pojęciem inny, co jest kolejną oddzielnną kwestią na kóra się przerzuciłeś jakbyś nie umiał "ugryźć" mojegoo stanowiska. :grin: :wink: Możemy jednak i robotach. Totlnie sie mylisz w swoich ocenach, juz teraz stosunek o robotów człowieka jest dwuznaczny. Z jednej strony nigdy człowiek nie pozbędzie siepoczucia tego, ze on je stworzył tym czasem sam siebie nie stworzył z tego poczucia biora się problemy w stosunku do nich. Nadto z jednej strony istnieją już np: walki robotów ak jak kiedyś były walki kogutów czy gladiatorów. Z drugiej strony powstają filmy o cyborgach, superbohaterach zyskujacych na zrobotyzowaniu, poczciwe kreskówki typu "Robot"- opowieśc orobotach, istnieją nadzieje na pomoc ze strony robotów w wielu sytuacjac. Już teraz powoli zaczyna relacja między człowiekiem a robotem przypominać relacje człowiek-przyroda, człowiek-zwierzę, doczekamy sie jeszcze roobotogatarianizmu (tak jak mamy wegetarianizm. ) :wink: :grin: :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:39, 05 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Proszę albo uzasadnij, że nie analizuję doświadczenia na prywatne potrzeby, albo wycofaj się z twierdzenia, że język prywatny to pojęcie nadmiarowe.
Radek napisał:
Na początek musisz mi udowodnić, że faktycznie robisz to w pierwszym rzędzie na własne potrzeby, bo samo pojęcie potrzeby i tego co ci własne jest wyuczone albo co najmniej równie dobrze wyuczone jak nie wyuczone, na tobie więc spoczywa ciężar dowodu.
wuj napisał:
Pojęcie mojej potrzeby nie jest wspólne, lecz moje - z definicji tego, co moje, Radku.

Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych", jest zobowiązany do przedstawienia dowodu na to, że takie połączenie jest sensowne. Ja sensu takiego po prostu nie widzę. Ty widzisz? To przedstaw dowód.

Różnicę poznawczą pomiędzy "moje" i "innych" zauważysz natomiast prosto. Jest wiele na to sposobów; ja zaproponuję ci po prostu, byś przekazał całą zawartość swojego konta bankowego na potrzeby bezrobotnych.
Radek napisał:
[Pojęcie twojej potrzeby nie jest twoje,] bo tylko sobie do tego co określasz mianem potrzeby dodajesz odniesienie w postaci własnej osoby, równie dobrze może to być cokolwiek innego.
wuj napisał:
Do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, dodaję sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Radek napisał:
Ja i potrzebato dwie różne rzeczy z bycia ja nie wynika konkretne potrzebowanie i na odwrót.

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE? Radku, jeśli coś OKREŚLAM, to już występuje w tym JA :D. Nawet jeśli przyjmuję te potrzeby z zewnątrz, to i tak przedtem muszę być ja, bym mógł je przyjąć. Możesz co najwyżej argumentować, że do swojej osoby dodaję sztuczne potrzeby, ale argumentacja odwrotna jest nielogiczna. Przedtem odwijamy cukierek z papierka, a potem cukierek zjadamy - odwrotnie się nie da.

Możesz założyć, że każdy człowiek to wyłącznie przetwornik bitów zbieranych przez niego z otoczenia oczami i uszami i wydalanych przez niego ustami i rękami do otoczenia, oraz wywnioskować następnie z tego założenia, że wszystkie moje potrzeby są publiczne, bo te strumienie bitów są publiczne, jak każde szeregi cyfr. Ale tak się składa, że to ty masz mi udowodnić, że to założenie jest tylko założeniem roboczym i że da się je uzasadnić z pierwszych zasad, koniecznych do przyjęcia przez każdego logicznie myślącego człowieka. Z chęcią poznam ten dowód; jeśli jednak nie potrafisz go podać, to najpierw zrozum fakt, że opierasz się na arbitralnym aksjomacie, a potem nie zapominaj o tym fakcie (że to arbitralny aksjomat), gdy będę argumentował, dlaczego ten aksjomat jest pozbawiony sensu.


wuj napisał:
Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych"
Radek (poprzednio) napisał:
Nie są to żadne poznawczo różne wielkości. To inni nauczyli cię, ze jesteś "ja" i tego zaklęciami nie zmienisz,
Radek (teraz) napisał:
dla mnie ja i potrzeba wiażą sie przypadłościowo (przypadkowo)

Zdaje się, że to ty w tej chwili usiłujesz zaklęciami przekonać mnie, że to inni mnie nauczyli, że jestem "ja". Podaj jakiś ARGUMENT, a nie opisy oparte na założeniu, że tak jest. Nie możesz uzasadniać mi twierdzenia, że jestem zbudowany z X, wychodząc przy tym z odrzucanego przeze mnie założenia, że świat jest zbudowany z X! Wyjdź od znanych nam FAKTÓW, a nie od wniosków, do których masz dojść!

Radek napisał:
inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"
wuj napisał:
Nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o tak rozumianym "ja". Domyślam się, że mówisz o jakimś pojęciu z zakresu teorii automatów? Jak na przykład mrówka w grze w [link widoczny dla zalogowanych]?
Radek napisał:
Nie, dziecko potrafi powiedzieć i zrozumieć co znaczy ja tak po drugim roku życia, potrafisz to wytłumaczyć? To jest pojecie i słowo jak kazde inne.

Czyli zaprzeczając, potwierdzasz. Bo jeśli jest to "pojęcie i słowo jak każde inne", to jest to właśnie jakieś pojęcie z zakresu teorii automatów. Tam masz różne obiekty, z których każdy rozpoznaje swoją indywidualność, bo stanowi przetwornik informacji. Mrówka jest dla mrówki konkurentem, i nic innego w mrówce nie ma. Mrówka je, atakuje i broni się nie dlatego, że coś czuje, lecz dlatego, że taki ma program. Radek jest tylko bardziej skomplikowanym programem. Zabierając coś programowi "Radek", program "Jarek" po prostu postępuje zgodnie z regułami gry. Gdy program "Radek" mówi do programu "Jarek", że jest mu przykro, to po prostu przekazuje zgodnie z zasadami gry programowi "Jarek" informację o stanie programu "Radek", aby program "Jarek" zmienił swój stan. Lepiej zaprogramowane automaty przekazują takie informacje, że uzyskują więcej dostępu do "jedzenia", czyli rosną im parametry pozwalające na dłuższe funkcjonowanie w grze.

Tyle, że JA nie jestem automatem. Nie wiem, jak ty - ale JA nie.

Radek napisał:
Obawiam sie, że postępy w fizyce praktycznej umożliwią min. dzieki tworzeniu komputerów kwantowych na dorównanie i przewyzszenie człowieka w możliwościach. Już teraz kompy eleminuja ludzi w grach w szachy.

Czyli Ant Wars. Człowiek jest dla ciebie przetwornikiem informacji. (Nb. nie komputery kwantowe pokunują człowieka w szachy, ale to bez znaczenia, tylko taka uwaga dla porządku, skoro już cytuję to zdanie.)

Radek napisał:
Nie rozumiem twego lęku przed przyznaniem, ze w dużej mierze jesteśmy automatami.

Proszę mów o SWOICH lękach, mnie lęków nie wciskaj.

Ja zaś nie mówię o tym, czy w nas jest jakieś automatyczne działanie. Ja mówię o tym, że ja NIE JESTEM automatem. Z tego NIE wynika, że nie przetwarzam automatycznie informacji. Z tego wynika, że NIE JESTEM jedynie przetwornikiem informacji. Jestem przynajmniej OBSERWATOREM przetwornika informacji. Co więcej, nie jestem w stanie nadać żadnego sensu pojęciu "przetwornik informacji pozbawiony obserwatora". Czyli ów "przetwornik informacji" jest czymś wtórnym pojęciowo wobec mnie jako obserwatora. Ty starasz się odwrócić to i budować wyjaśnienie czegoś mi znanego (czyli mnie) za pomocą czegoś w ogóle niepoznawalnego ("nieobserwowany przetwornik informacji")...

Radek napisał:
Już teraz powoli zaczyna relacja między człowiekiem a robotem przypominać relacje człowiek-przyroda, człowiek-zwierzę, doczekamy sie jeszcze roobotogatarianizmu (tak jak mamy wegetarianizm. )

Niewykluczone. Jeśli pokażesz mi "robota" posiadającego na tyle rozwinięty układ przetwarzania informacji, że będzie miał on możliwości porównywalne z możliwościami zwierzęcia, to uznam go za świadomy z tym samym prawdopodobieństwem, z jakim uznaję za świadome zwierzę podobne do niego możliwościami. Jeżli ten "robot" będzie zbliżony możliwościami do człowieka, uznam go za świadomego tak, jak za świadomego uznaję ciebie. Nie materiał stanowi tu podstawowe kryterium, lecz reakcja na otoczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:16, 05 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Już teraz powoli zaczyna relacja między człowiekiem a robotem przypominać relacje człowiek-przyroda, człowiek-zwierzę, doczekamy sie jeszcze roobotogatarianizmu (tak jak mamy wegetarianizm. )


Cytat:
Niewykluczone. Jeśli pokażesz mi "robota" posiadającego na tyle rozwinięty układ przetwarzania informacji, że będzie miał on możliwości porównywalne z możliwościami zwierzęcia, to uznam go za świadomy z tym samym prawdopodobieństwem, z jakim uznaję za świadome zwierzę podobne do niego możliwościami. Jeżli ten "robot" będzie zbliżony możliwościami do człowieka, uznam go za świadomego tak, jak za świadomego uznaję ciebie. Nie materiał stanowi tu podstawowe kryterium, lecz reakcja na otoczenie.Niewykluczone. Jeśli pokażesz mi "robota" posiadającego na tyle rozwinięty układ przetwarzania informacji, że będzie miał on możliwości porównywalne z możliwościami zwierzęcia, to uznam go za świadomy z tym samym prawdopodobieństwem, z jakim uznaję za świadome zwierzę podobne do niego możliwościami. Jeżli ten "robot" będzie zbliżony możliwościami do człowieka, uznam go za świadomego tak, jak za świadomego uznaję ciebie. Nie materiał stanowi tu podstawowe kryterium, lecz reakcja na otoczenie.
Mogę iśc o zakład, że tak będzie. Ludzie już się chętnie rozglądają za bytami, które nas o czyms takim przekonają już od czasów renesansu. Wtedy wymyslano na przykład pudło z ukrytym szachistą udającym automat do gry w szachy. Na podstawie tego i innych zjawisk wnoszę, że tak właśnie będzie, możesz to na razie dyskredytować ale ilość zjawisk przemawiających za tym jest dla mnie wystarczająco przekonywująca.
Cytat:
Radek napisał:
Obawiam sie, że postępy w fizyce praktycznej umożliwią min. dzieki tworzeniu komputerów kwantowych na dorównanie i przewyzszenie człowieka w możliwościach. Już teraz kompy eleminuja ludzi w grach w szachy.

Czyli Ant Wars. Człowiek jest dla ciebie przetwornikiem informacji. (Nb. nie komputery kwantowe pokunują człowieka w szachy, ale to bez znaczenia, tylko taka uwaga dla porządku, skoro już cytuję to zdanie.)
Nie tylko, przez to, że zaklasyfikujesz to pod wyjatkowo szerokie pojęcie, typu zwierzę aby zdyskredytować to co mówię nie wystarczy, dobrze o tym wiesz.
Cytat:
Radek napisał:
Nie rozumiem twego lęku przed przyznaniem, ze w dużej mierze jesteśmy automatami.

Proszę mów o SWOICH lękach, mnie lęków nie wciskaj.

Ja zaś nie mówię o tym, czy w nas jest jakieś automatyczne działanie. Ja mówię o tym, że ja NIE JESTEM automatem.
Jesteś androidem?
Cytat:
Z tego NIE wynika, że nie przetwarzam automatycznie informacji. Z tego wynika, że NIE JESTEM jedynie przetwornikiem informacji. Jestem przynajmniej OBSERWATOREM przetwornika informacji.
Ale to bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpinięte od innych, nic to byciu przetwornikiem nie szkodzi, a ontologii rozmawiamy gdzie indziej.
Cytat:
Czyli ów "przetwornik informacji" jest czymś wtórnym pojęciowo wobec mnie jako obserwatora. Ty starasz się odwrócić to i budować wyjaśnienie czegoś mi znanego (czyli mnie) za pomocą czegoś w ogóle niepoznawalnego ("nieobserwowany przetwornik informacji")...
Nie słyszałem aby ktokolwiek definiiował przedmipot albo materię jako niedziałajacy przetwornik, stosowanie definicji czysto negatywnych jest tu nieuczciwym chwytem względme oponentów, bo wciskasz im coś czego oni nie mówią.
Cytat:
Radek napisał:
inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"
wuj napisał:
Nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o tak rozumianym "ja". Domyślam się, że mówisz o jakimś pojęciu z zakresu teorii automatów? Jak na przykład mrówka w grze w Ant Wars?
Radek napisał:
Nie, dziecko potrafi powiedzieć i zrozumieć co znaczy ja tak po drugim roku życia, potrafisz to wytłumaczyć? To jest pojecie i słowo jak kazde inne.

Czyli zaprzeczając, potwierdzasz. Bo jeśli jest to "pojęcie i słowo jak każde inne", to jest to właśnie jakieś pojęcie z zakresu teorii automatów. Tam masz różne obiekty, z których każdy rozpoznaje swoją indywidualność, bo stanowi przetwornik informacji. Mrówka jest dla mrówki konkurentem, i nic innego w mrówce nie ma. Mrówka je, atakuje i broni się nie dlatego, że coś czuje, lecz dlatego, że taki ma program. Radek jest tylko bardziej skomplikowanym programem. Zabierając coś programowi "Radek", program "Jarek" po prostu postępuje zgodnie z regułami gry. Gdy program "Radek" mówi do programu "Jarek", że jest mu przykro, to po prostu przekazuje zgodnie z zasadami gry programowi "Jarek" informację o stanie programu "Radek", aby program "Jarek" zmienił swój stan. Lepiej zaprogramowane automaty przekazują takie informacje, że uzyskują więcej dostępu do "jedzenia", czyli rosną im parametry pozwalające na dłuższe funkcjonowanie w grze.
Na pewnym poziomie przetworu informacji zaś zwyczajnie się pojawia, że to ja jetem i że ja to czuję etc.
Cytat:

wuj napisał:
Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych"
Radek (poprzednio) napisał:
Nie są to żadne poznawczo różne wielkości. To inni nauczyli cię, ze jesteś "ja" i tego zaklęciami nie zmienisz,
Radek (teraz) napisał:
dla mnie ja i potrzeba wiażą sie przypadłościowo (przypadkowo)

Zdaje się, że to ty w tej chwili usiłujesz zaklęciami przekonać mnie, że to inni mnie nauczyli, że jestem "ja". Podaj jakiś ARGUMENT, a nie opisy oparte na założeniu, że tak jest. Nie możesz uzasadniać mi twierdzenia, że jestem zbudowany z X, wychodząc przy tym z odrzucanego przeze mnie założenia, że świat jest zbudowany z X! Wyjdź od znanych nam FAKTÓW, a nie od wniosków, do których masz dojść!
Ale dla mnie to ja opieram sie na faktach a ty na fantazjach, bo ja wiem, że chodziłeś do przedszkola, szkoły i w ogóle nawet nie myyslałes tak jak dziś.
Cytat:
wuj napisał:
Proszę albo uzasadnij, że nie analizuję doświadczenia na prywatne potrzeby, albo wycofaj się z twierdzenia, że język prywatny to pojęcie nadmiarowe.
Radek napisał:
Na początek musisz mi udowodnić, że faktycznie robisz to w pierwszym rzędzie na własne potrzeby, bo samo pojęcie potrzeby i tego co ci własne jest wyuczone albo co najmniej równie dobrze wyuczone jak nie wyuczone, na tobie więc spoczywa ciężar dowodu.
wuj napisał:
Pojęcie mojej potrzeby nie jest wspólne, lecz moje - z definicji tego, co moje, Radku.

Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych", jest zobowiązany do przedstawienia dowodu na to, że takie połączenie jest sensowne. Ja sensu takiego po prostu nie widzę. Ty widzisz? To przedstaw dowód.

Różnicę poznawczą pomiędzy "moje" i "innych" zauważysz natomiast prosto. Jest wiele na to sposobów; ja zaproponuję ci po prostu, byś przekazał całą zawartość swojego konta bankowego na potrzeby bezrobotnych.
Radek napisał:
[Pojęcie twojej potrzeby nie jest twoje,] bo tylko sobie do tego co określasz mianem potrzeby dodajesz odniesienie w postaci własnej osoby, równie dobrze może to być cokolwiek innego.
wuj napisał:
Do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, dodaję sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Radek napisał:
Ja i potrzebato dwie różne rzeczy z bycia ja nie wynika konkretne potrzebowanie i na odwrót.

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Nie rozumiem, ja zwyczajnie nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby. Konieczny związek to dla mnie stałakoleracja. Stale coś potrzebujesz?
Cytat:
Radku, jeśli coś OKREŚLAM, to już występuje w tym JA
Czyli bez ustannie okreslasz x jest kluczem, x jest kluczem, x jest kluczem.
Cytat:
Nawet jeśli przyjmuję te potrzeby z zewnątrz, to i tak przedtem muszę być ja, bym mógł je przyjąć.
Najpierw jest ono tozsame z całym światem, potem uczysz się czym ono jest na prawdę gdy zaczołes spostrzegać, że twa matka to nie ty. Ja nie jest pierwszym słowem które uczy się dziecko.
Cytat:
Możesz założyć, że każdy człowiek to wyłącznie przetwornik bitów zbieranych przez niego z otoczenia oczami i uszami i wydalanych przez niego ustami i rękami do otoczenia, oraz wywnioskować następnie z tego założenia, że wszystkie moje potrzeby są publiczne, bo te strumienie bitów są publiczne, jak każde szeregi cyfr. Ale tak się składa, że to ty masz mi udowodnić, że to założenie jest tylko założeniem roboczym i że da się je uzasadnić z pierwszych zasad, koniecznych do przyjęcia przez każdego logicznie myślącego człowieka. Z chęcią poznam ten dowód; jeśli jednak nie potrafisz go podać, to najpierw zrozum fakt, że opierasz się na arbitralnym aksjomacie, a potem nie zapominaj o tym fakcie (że to arbitralny aksjomat), gdy będę argumentował, dlaczego ten aksjomat jest pozbawiony sensu.
Owszem byłby gdyby ja w jakiś konieczny sposób wiązało się z mieniem potrzeby, nie wiąże sie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:00, 11 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Czyli Ant Wars. Człowiek jest dla ciebie przetwornikiem informacji.
Radek napisał:
Nie tylko

Czym więc jest człowiek dla ciebie ponad to?

wuj napisał:
Ja zaś nie mówię o tym, czy w nas jest jakieś automatyczne działanie. Ja mówię o tym, że ja NIE JESTEM automatem.
Radek napisał:
Jesteś androidem?

Jestem świadomą, czującą istotą. Nie tylko przetwarzam informację, ale także obserwuję proces tego przetwarzania i odczuwam jako przykre te bodźce, które przetwornik informacji potraktował negatywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba mniej", a jako przyjemne te bodźce, które przetwornik informacji potraktował pozytywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba więcej".

Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach - ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje. Jeśli androidem nazywasz automat, który ma swojego obserwatora, to moja odpowiedź na pytanie "czy jesteś androidem " zależy od tego, czy ten obserwator tylko obserwuje, czy też ma możliwość wpływania na to, co automat wyczynia. Jeśli tylko obserwuje, to nie jestem androidem. Jeśli ma możliwość wpływania, to różnię się od androida tylko budulcem i/lub sposobem wyprodukowania (androidem nazywa się zazwyczaj człekokształtnego robota zbudowanego z innych materiałów niż białko ludzkie i/lub zbudowanego fabrycznie, a nie powstałego z ludzkich komórek rozrodczych).

Radek napisał:
Ale to bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpinięte od innych, nic to byciu przetwornikiem nie szkodzi, a ontologii rozmawiamy gdzie indziej.

Nie rozumiem. Co znaczy, że "bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpnięte od innych"?

wuj napisał:
Czyli ów "przetwornik informacji" jest czymś wtórnym pojęciowo wobec mnie jako obserwatora. Ty starasz się odwrócić to i budować wyjaśnienie czegoś mi znanego (czyli mnie) za pomocą czegoś w ogóle niepoznawalnego ("nieobserwowany przetwornik informacji")...
Radek napisał:
Nie słyszałem aby ktokolwiek definiiował przedmipot albo materię jako niedziałajacy przetwornik

Proszę przeczytaj, co napisałem. NIEOBSERWOWALNY, a nie niedziałający. Przeczytałeś? To odpowiedz.

Radek napisał:
inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"

wuj napisał:
Domyślam się, że mówisz o [takim pojęciu jak] mrówka w grze w Ant Wars?
Radek napisał:
Nie, dziecko potrafi powiedzieć i zrozumieć co znaczy ja tak po drugim roku życia, potrafisz to wytłumaczyć? To jest pojecie i słowo jak kazde inne
wuj napisał:
Czyli zaprzeczając, potwierdzasz. Bo jeśli jest to "pojęcie i słowo jak każde inne", to jest to właśnie jakieś pojęcie z zakresu teorii automatów. Tam masz różne obiekty, z których każdy rozpoznaje swoją indywidualność, bo stanowi przetwornik informacji. Mrówka jest dla mrówki konkurentem, i nic innego w mrówce nie ma. Mrówka je, atakuje i broni się nie dlatego, że coś czuje, lecz dlatego, że taki ma program. Radek jest tylko bardziej skomplikowanym programem. Zabierając coś programowi "Radek", program "Jarek" po prostu postępuje zgodnie z regułami gry. Gdy program "Radek" mówi do programu "Jarek", że jest mu przykro, to po prostu przekazuje zgodnie z zasadami gry programowi "Jarek" informację o stanie programu "Radek", aby program "Jarek" zmienił swój stan. Lepiej zaprogramowane automaty przekazują takie informacje, że uzyskują więcej dostępu do "jedzenia", czyli rosną im parametry pozwalające na dłuższe funkcjonowanie w grze.
Radek napisał:
Na pewnym poziomie przetworu informacji zaś zwyczajnie się pojawia, że to ja jetem i że ja to czuję etc.

(Wobec takiej odpowiedzi, w poniższym zakładam ontologię, według której materia "istnieje" niezależnie od świadomości i nie wnikam w sens takiego traktowania materii.) Czyli powiadasz, że tak sobie ta świadomość "zwyczajnie" wyskakuje z niczego? Nie było jej przedtem, a tu siup! i jest, bo się więcej bitów przelewa na sekundę i na centymetr kwadratowy... Oraz - co też ciekawe - wyskakuje sobie ta świadomość bez żadnej naturalnej potrzeby? Bo skoro nie da się tego wyskoku zarejestrować żadnym przyrządem (zarejestrować da się tylko samo przetwarzanie informacji, czyli działalność mrówki z Ant Wars), skoro nie da się nawet w żaden sposób zmierzyć, na jakim etapie przetwarzania informacji to coś "zwyczajnie się pojawia" (czy mrówka z Ant Wars jest świadoma, czy nie? Odpowiedź uzasadnij), to nie ma żadnego naturalnego mechanizmu odpowiedzialnego za powstanie tego czegoś (gdyby ten mechanizm był, to można by go użyć do stwierdzenia obecności "ja"). I wobec tego takiego "ja" w ogóle nie ma, bo jeśli by nawet ono powstało przypadkiem, to nie ma także żadnego mechanizmu powodującego utrzymanie się tego "ja": następna przypadkowa zmiana bez trudu i bez szkody dla świata usunie to "ja" raz na zawsze i wszystko będzie znów sterylnie automatyczne jak u mrówek z gry komputerowej.

Jeśli jednak ten mechanizm nie jest naturalny, lecz nadprzyrodzony, to nie w materii ma on swoje źródło, lecz w Bogu. A wtedy nie "inni nauczyli mnie, że jestem 'ja'", lecz JESTEM ja, bo Bóg mnie stworzył.

Nawet jeśli przyjmujesz, że materia "istnieje" niezależnie od świadomości, to tak czy owak dojść musisz do zaprzeczenia tezy "inni nauczyli mnie, że jestem 'ja'". Możesz natomiast zawsze powiedzieć - i ma to sens - że "inni nauczyli używania słowa 'ja'". Słowa, bo samo pojęcie jest zawarte w ludzkim jestestwie jako jego fundament. Nawet zaprzeczając "ja", potwierdzasz sobie "ja"; kto bowiem zaprzecza?

wuj napisał:
Podaj jakiś ARGUMENT, a nie opisy oparte na założeniu, że tak jest. Nie możesz uzasadniać mi twierdzenia, że jestem zbudowany z X, wychodząc przy tym z odrzucanego przeze mnie założenia, że świat jest zbudowany z X! Wyjdź od znanych nam FAKTÓW, a nie od wniosków, do których masz dojść!
Radek napisał:
Ale dla mnie to ja opieram sie na faktach a ty na fantazjach, bo ja wiem, że chodziłeś do przedszkola, szkoły i w ogóle nawet nie myyslałes tak jak dziś.

Gdzie ten argument, Radku? Na razie widzę znów ogłoszenie "Radek ma rację", a za nim po przecinku jakieś zdanie bez widocznego dla mnie logicznego związku z uzasadnianą tezą. Co ciekawsze, identycznym rozumowaniem natychmiast udowodnisz, że krasnoludki są na świecie a arytmetyka to bzdury. Kiedyś wierzyłeś bowiem w krasnoludki i nie miałeś pojęcia o arytmetyce, prawda?

Wybacz, ale ja naprawdę nie wierzę już w krasnoludki.

Radek napisał:
Ja i potrzebato dwie różne rzeczy z bycia ja nie wynika konkretne potrzebowanie i na odwrót.
woj napisał:
Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Radek napisał:
nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

wuj napisał:
Radku, jeśli coś OKREŚLAM, to już występuje w tym JA
Radek napisał:
Czyli bez ustannie okreslasz x jest kluczem, x jest kluczem, x jest kluczem.

Co proszę? Daj przykład pokazujący, że coś określasz i że nie robisz tego ty.

wuj napisał:
Możesz założyć, że każdy człowiek to wyłącznie przetwornik bitów zbieranych przez niego z otoczenia oczami i uszami i wydalanych przez niego ustami i rękami do otoczenia, oraz wywnioskować następnie z tego założenia, że wszystkie moje potrzeby są publiczne, bo te strumienie bitów są publiczne, jak każde szeregi cyfr. Ale tak się składa, że to ty masz mi udowodnić, że to założenie jest tylko założeniem roboczym i że da się je uzasadnić z pierwszych zasad, koniecznych do przyjęcia przez każdego logicznie myślącego człowieka. Z chęcią poznam ten dowód; jeśli jednak nie potrafisz go podać, to najpierw zrozum fakt, że opierasz się na arbitralnym aksjomacie, a potem nie zapominaj o tym fakcie (że to arbitralny aksjomat), gdy będę argumentował, dlaczego ten aksjomat jest pozbawiony sensu.
Radek napisał:
Owszem byłby gdyby ja w jakiś konieczny sposób wiązało się z mieniem potrzeby, nie wiąże sie.

GDZIE TEN DOWÓD, o który prosiłem? Potrafisz go podać, czy nie? Jeśli nie potrafisz, to napisz jasno: "takiego dowodu nie znam i biorę pod uwagę jego brak, ale uważam, że pomimo to wspomniany aksjomat nie jest bez sensu, bowiem (tu uzasadnienie)".

Radek napisał:
Już teraz powoli zaczyna relacja między człowiekiem a robotem przypominać relacje człowiek-przyroda, człowiek-zwierzę, doczekamy sie jeszcze roobotogatarianizmu (tak jak mamy wegetarianizm. )


wuj napisał:
Niewykluczone. Jeśli pokażesz mi "robota" posiadającego na tyle rozwinięty układ przetwarzania informacji, że będzie miał on możliwości porównywalne z możliwościami zwierzęcia, to uznam go za świadomy z tym samym prawdopodobieństwem, z jakim uznaję za świadome zwierzę podobne do niego możliwościami. Jeśli ten "robot" będzie zbliżony możliwościami do człowieka, uznam go za świadomego tak, jak za świadomego uznaję ciebie. Nie materiał stanowi tu podstawowe kryterium, lecz reakcja na otoczenie.
Radek (podkreślenie wuja) napisał:
Mogę iśc o zakład, że tak będzie. Ludzie już się chętnie rozglądają za bytami, które nas o czyms takim przekonają już od czasów renesansu. Wtedy wymyslano na przykład pudło z ukrytym szachistą udającym automat do gry w szachy. Na podstawie tego i innych zjawisk wnoszę, że tak właśnie będzie, możesz to na razie dyskredytować ale ilość zjawisk przemawiających za tym jest dla mnie wystarczająco przekonywująca.

Przepraszam, Radku, ale czy to napisałeś do mnie? Chyba nie, bo ja chyba dość wyraźnie powiedziałem, że takiej możliwości nie wykluczam - i dość starannie napisałem potem o konsekwencjach jej zajścia. Napisz lepiej, czy te konsekwencje widzisz tak samo, jak ja, czy jakoś inaczej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:03, 11 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:03, 05 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Ja zaś nie mówię o tym, czy w nas jest jakieś automatyczne działanie. Ja mówię o tym, że ja NIE JESTEM automatem.
Radek napisał:
Jesteś androidem?

Jestem świadomą, czującą istotą. Nie tylko przetwarzam informację, ale także obserwuję proces tego przetwarzania i odczuwam jako przykre te bodźce, które przetwornik informacji potraktował negatywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba mniej", a jako przyjemne te bodźce, które przetwornik informacji potraktował pozytywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba więcej".
Problemw tym, że nie przeszkadza to temu, że obserwacji dokonujesz w sposób zewnętrzny na podstawie języka, którego sie nauczyłeś i analogii, na przykład moja mama sie tego nie boi, wiec i ja się nie boję- tak rozumuje dziecko. Ponadto bynajmniej nie kontrolujesz większości tego co i jak przetwarzasz i nie obserwujesz tego. W ciele są ci dostępne tylko niektóre aspekty funkcjonowania przekaźnika i tylko niektórymi możesz sterować. Ponadto bynajmniej hgdyby to miało być tak, proste powineneś w ogóle zapomnieć o tymm, żenegatywne bodźce moga prowadzić do złych skutków, a nadmiar dobrych potrafii doprowadzić do złych.
Cytat:
Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach
To on je tworzy czy odnajduje, jaka jest pewność, że obie te rzeczy są tym samym?
Cytat:
ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.
Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.
Cytat:
Radek napisał:
Ale to bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpinięte od innych, nic to byciu przetwornikiem nie szkodzi, a ontologii rozmawiamy gdzie indziej.

Nie rozumiem. Co znaczy, że "bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpnięte od innych"?
Ponieważ tego, ze coś czujesz uczysz się np: przez obserwację tego jak obserwują zewnętrzność twoi rodzice, Nie ma powodu aby uważać, że zrobiłes to na podstawie faktycznej obserwacji siebie.
Cytat:
wuj napisał:
Czyli ów "przetwornik informacji" jest czymś wtórnym pojęciowo wobec mnie jako obserwatora. Ty starasz się odwrócić to i budować wyjaśnienie czegoś mi znanego (czyli mnie) za pomocą czegoś w ogóle niepoznawalnego ("nieobserwowany przetwornik informacji")...
Radek napisał:
Nie słyszałem aby ktokolwiek definiiował przedmipot albo materię jako niedziałajacy przetwornik

Proszę przeczytaj, co napisałem. NIEOBSERWOWALNY, a nie niedziałający. Przeczytałeś? To odpowiedz.
Ale ty samego siebie nie znasz, nie wiesz kim jest obserwator własnego przetwornika, skoro nie musi on być z nim tożsamy.
Cytat:
Radek napisał:
nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Chyba inaczej rozumiemy słowo potrzeba, bo dla mnie to i rzeczy mogą mieć potrzebę, na przykład drabina ma potrzebę bycia solidną bo służy do tego aby móc spełnić swój cel, kamień ma naturalną nadaną mu skłonność sprawiającą, że będąc masą w wyniku grawitacji daży do dołu i tak dalej. Co wiec ma potrzeba twoja do "ja", bo ja nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:24, 07 Sty 2008    Temat postu:

Radek napisał:
inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"
Cytat:
...
wuj napisał:
Jestem świadomą, czującą istotą. Nie tylko przetwarzam informację, ale także obserwuję proces tego przetwarzania i odczuwam jako przykre te bodźce, które przetwornik informacji potraktował negatywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba mniej", a jako przyjemne te bodźce, które przetwornik informacji potraktował pozytywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba więcej".
Radek napisał:
Problemw tym, że nie przeszkadza to temu, że obserwacji dokonujesz w sposób zewnętrzny na podstawie języka, którego sie nauczyłeś i analogii

Przede wszystkim, co ma to wspólnego z twoją tezą, jakoby inni mnie nauczyli, że jestem "ja"? Radku, inni mnie nauczyli używania symbolu "ja". Tym symbolem NIE oznaczam przetwornika informacji, lecz to, co naszkicowałem powyżej.

wuj napisał:
Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach
Radek napisał:
To on je tworzy czy odnajduje, jaka jest pewność, że obie te rzeczy są tym samym?

A jakie to ma w tym momencie znaczenie?

wuj napisał:
ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.
Radek napisał:
Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.

Co znaczy "do swobodnego działania wobec tych bodźców"? W jakim sensie pozbawiony obserwatora automat "do swobodnego działania wobec tych bodźców" czuje, a nie tylko reaguje?

Radek napisał:
Ponieważ tego, ze coś czujesz uczysz się np: przez obserwację tego jak obserwują zewnętrzność twoi rodzice, Nie ma powodu aby uważać, że zrobiłes to na podstawie faktycznej obserwacji siebie.

Kiedy moja mama pije herbatę, to ja nie czuję smaku herbaty, którą moja mama pije, Radku.

wuj napisał:
Czyli ów "przetwornik informacji" jest czymś wtórnym pojęciowo wobec mnie jako obserwatora. Ty starasz się odwrócić to i budować wyjaśnienie czegoś mi znanego (czyli mnie) za pomocą czegoś w ogóle niepoznawalnego ("nieobserwowany przetwornik informacji")...
Radek napisał:
Nie słyszałem aby ktokolwiek definiiował przedmipot albo materię jako niedziałajacy przetwornik
wuj napisał:
NIEOBSERWOWALNY, a nie niedziałający.
Radek napisał:
Ale ty samego siebie nie znasz, nie wiesz kim jest obserwator własnego przetwornika, skoro nie musi on być z nim tożsamy.

JA nim jestem - i to w zupełności wystarczy. Wiem, co znaczy być tym JA. I nie potrzebuję tego "wyjaśniać" żadnymi takimi nieobserwowalnymi "substancjami", jak materia w materializmie. Wszystko, czego potrzebuję do jakiegokolwiek opisu, mam do dyspozycji wśród moich doznań (zw-doznań). Więcej nie potrzebuję, bo więcej i tak nie jestem w stanie ani wysłowić, ani ZAOBSERWOWAĆ. O czym nie da się mówić, o tym trzeba milczeć.

Radek napisał:
nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby
wuj napisał:
Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Radek napisał:
Chyba inaczej rozumiemy słowo potrzeba, bo dla mnie to i rzeczy mogą mieć potrzebę, na przykład drabina ma potrzebę bycia solidną bo służy do tego aby móc spełnić swój cel, kamień ma naturalną nadaną mu skłonność sprawiającą, że będąc masą w wyniku grawitacji daży do dołu i tak dalej. Co wiec ma potrzeba twoja do "ja", bo ja nie wiem.

Niech będzie, że masy mają potrzebę przyciągania się. A teraz zdefiniuj masę w oderwaniu od zw-obserwacji, czyli w oderwaniu od zw-obserwującego JA. To jest niewykonalne: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 14 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"
Cytat:
...
wuj napisał:
Jestem świadomą, czującą istotą. Nie tylko przetwarzam informację, ale także obserwuję proces tego przetwarzania i odczuwam jako przykre te bodźce, które przetwornik informacji potraktował negatywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba mniej", a jako przyjemne te bodźce, które przetwornik informacji potraktował pozytywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba więcej".
Radek napisał:
Problemw tym, że nie przeszkadza to temu, że obserwacji dokonujesz w sposób zewnętrzny na podstawie języka, którego sie nauczyłeś i analogii

Przede wszystkim, co ma to wspólnego z twoją tezą, jakoby inni mnie nauczyli, że jestem "ja"? Radku, inni mnie nauczyli używania symbolu "ja". Tym symbolem NIE oznaczam przetwornika informacji, lecz to, co naszkicowałem powyżej.
To jest nieistotne, miałeś udowodnic, że sam wynalazłes język, słowa "ja", etc. Mógłbys być stokroć bardziej inaczej obdarzony wspanialszymi właściwościami ale dowiedzieć się o nich mogłes tylko z zewnątrz, na przykład kojarząc swoje dyrektywy z ruchem ciała, albo kojarząc ja z takim obiektem jak ty. Nie jest tu ważne czy jesteś przetwornikiem czy nie, orzekanie tego o świadomości bądź myśleniu jest już przenoszeniem zjawisk zewnętrznych na zjawiska wewnętrzne, które same w sobie byłyby ubogie i choć są dzięki temu, co zewnętrzne teraz ubogacane i ujmowane, to jednak nie są tym samym. Jedynie co możesz to powiedzieć w przyblizeniu kim jesteś, robienie alternatywy, ja albo przetwornik jest fałszywe. Ścisłe orzekanie jest tu niepotrzebne, tym bowiem jesteśmy więc orzekanie takie ma jedynie z natury charakter wtórny i funkcjonalny.
Cytat:
wuj napisał:
Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach
Radek napisał:
To on je tworzy czy odnajduje, jaka jest pewność, że obie te rzeczy są tym samym?

A jakie to ma w tym momencie znaczenie?
Ma, bo jak jedną z etyykietek będzie ja, to on też moze zacząć mówić o swoich uczuciach, samoobserwacji. etc, kwestia zaawansowania języka. Prostsze wyjaśnienie bez mnożenia bytów ponad potrzebę, prosty opis zamiast złożonego.
Cytat:
wuj napisał:
ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.
Radek napisał:
Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.

Co znaczy "do swobodnego działania wobec tych bodźców"? W jakim sensie pozbawiony obserwatora automat "do swobodnego działania wobec tych bodźców" czuje, a nie tylko reaguje?
Swobodne działanie oznacza zdolność do samoobserwacji, to znaczy grzebania we własnym programie, osiąganie wyników nie wynikających wprost i logicznie z punktu wyjścia, nie możesz swobodnie działać nie obserwując siebie samego, i zauważ, że ludzie to robią o czym poucza genetyka, która jest wybitnie wysublimowaną obserwacją człowieka. Samoobserwacja zaś faktycznie i sensownie zachodzi wtedy gdy trzeba podjąć jakąś refleksje zmienić działanie, a wiele rzeczy wykonujemy automatycznie począwszy od reakcji odruchowych, po budzenie się czy czynności wyuuczone, np: pisząc wyrazy nie zastanawiasz się to jest "a", "b", "h".
Cytat:
Radek napisał:
Ponieważ tego, ze coś czujesz uczysz się np: przez obserwację tego jak obserwują zewnętrzność twoi rodzice, Nie ma powodu aby uważać, że zrobiłes to na podstawie faktycznej obserwacji siebie.

Kiedy moja mama pije herbatę, to ja nie czuję smaku herbaty, którą moja mama pije, Radku
Być może jednakże jest faktem odnotowanym przez psychologię, że dzieci odrębności własnego ja uczą sie stosunkowo późno, utożsamiają sie z matką, "wyznają solipsyzm" etc. Być może mógłbyś pic setki razy herbatę nie wiedząc o tym, to właśnie język umożliwa samozwrotność w dużej mierze. Nie przeskoczysz, że hernata, mama i inne słowa są z umowy, to jest prostsza hipoteza, musisz udowodnić, że jest on z natury.
Cytat:
wuj napisał:
Czyli ów "przetwornik informacji" jest czymś wtórnym pojęciowo wobec mnie jako obserwatora. Ty starasz się odwrócić to i budować wyjaśnienie czegoś mi znanego (czyli mnie) za pomocą czegoś w ogóle niepoznawalnego ("nieobserwowany przetwornik informacji")...
Radek napisał:
Nie słyszałem aby ktokolwiek definiiował przedmipot albo materię jako niedziałajacy przetwornik
wuj napisał:
NIEOBSERWOWALNY, a nie niedziałający.
Radek napisał:
Ale ty samego siebie nie znasz, nie wiesz kim jest obserwator własnego przetwornika, skoro nie musi on być z nim tożsamy.

JA nim jestem - i to w zupełności wystarczy. Wiem, co znaczy być tym JA. I nie potrzebuję tego "wyjaśniać" żadnymi takimi nieobserwowalnymi "substancjami", jak materia w materializmie. Wszystko, czego potrzebuję do jakiegokolwiek opisu, mam do dyspozycji wśród moich doznań (zw-doznań). Więcej nie potrzebuję, bo więcej i tak nie jestem w stanie ani wysłowić, ani ZAOBSERWOWAĆ. O czym nie da się mówić, o tym trzeba milczeć.
A ja nie potrzebuję doznań do ja jako substancji, potrzebuję doznań gdy ja staje się słowem w określonym języku, nie wiem jak ty ale czuje się "jednostkową rzeczą myslącą" i nie potrzebuje twoich doznań, które mozna sensownie odnosić do tego, co zewnetrzne, wikłasz się z reszta bo doznania sa czymś procesualnym, a nasza świadomość, ja nie jest tym samym co zmiana.
Cytat:
Radek napisał:
nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby
wuj napisał:
Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Radek napisał:
Chyba inaczej rozumiemy słowo potrzeba, bo dla mnie to i rzeczy mogą mieć potrzebę, na przykład drabina ma potrzebę bycia solidną bo służy do tego aby móc spełnić swój cel, kamień ma naturalną nadaną mu skłonność sprawiającą, że będąc masą w wyniku grawitacji daży do dołu i tak dalej. Co wiec ma potrzeba twoja do "ja", bo ja nie wiem.

Niech będzie, że masy mają potrzebę przyciągania się. A teraz zdefiniuj masę w oderwaniu od zw-obserwacji, czyli w oderwaniu od zw-obserwującego JA. To jest niewykonalne: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje
Brzydko sie bawisz, :wink: najpierw powiesz grzecznie czy odróżniasz obserwacje bez ingerencji w rzecz obserwowaną od obserwacji ingerującej. Jeśli nie odróżniasz wszystko jest pseudonauką a każda pseudonauka nauką. Jeśli odróżniasz musisz odrzucić twierdzenie o nosensowności mówienia o tym, co nieobserwowalne teraz bądź wcześniej bądź jutro albo w ogóle. Zeby było jasne intersubiektywność jeśli już jest kontrolowana ingerencją w przedmiot badania, ową inggerencję można sobie odjąć uwzględniając warunki faktyczne, niewysterylizowane. Skoro człowiek potrafi zniwelować zewnetrzne czynniki przy badaniu nie ma powodu aby nie umiał niwelować je odnośnie do siebie. Intersubiektywność nie polega na tym, ze A dodaje x do obserwacji B w kwestii C, lecz, że A i B nawzajem się kontrolują i znoszą swoją subiektywność, od razu widać, że mój model jest prostszy nie ma żadnego niepotrzebnego x.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 12:56, 15 Kwi 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:57, 20 Kwi 2008    Temat postu:

Radek napisał:
miałeś udowodnic, że sam wynalazłes język, słowa "ja", etc.

Słucham? Miałem udowodnić coś, czego nie twierdzę?

Ja twierdzę (i udowadniam), że z faktu używania różnych języków narodowych wynika, że symbol i treść nie są połączone ze sobą absolutnym związkiem, lecz związkiem wyuczanym. Udowadniam także, że znaczenia symbolu "ja" nie da się przejąć przez takie wyuczanie. Znaczenie to nie występuje bowiem na poziomie związków pomiędzy symbolami. Ponieważ wyuczyć się można tylko takiego subiektywnego znaczenia symboli, które jest odbiciem związków występujących na poziomie języka publicznego, a na poziomie języka publicznego występują jedynie związki między symbolami, to wyuczenie się znaczenia "ja" z języka publicznego jest niewykonalne. Subiektywne znaczenie jest więc podkładane pod symbol "ja" lub pod analogiczny taki symbol (w innym języku narodowym), który po przetłumaczeniu na język prywatny pokrywa jak największy obszar subiektywnych odczuć.

Radek napisał:
Mógłbys być stokroć bardziej inaczej obdarzony wspanialszymi właściwościami ale dowiedzieć się o nich mogłes tylko z zewnątrz, na przykład kojarząc swoje dyrektywy z ruchem ciała, albo kojarząc ja z takim obiektem jak ty

Przede wszystkim NIE MAM do dyspozycji żadnego "zewnątrz". Wszystkie, absolutnie wszystkie doznania mają charakter wewnętrzny; kiedy dotykam kamienia, to nie zachodzi, że "jestem kamieniem na zewnątrz siebie", lecz ODCZUWAM WEWNĄTRZ siebie. Kiedy widzę gwiazdę, to nie "jestem gwiazdą na zewnątrz siebie", lecz odczuwam wewnątrz siebie (zamknij oczy, a przekonasz się, że gwiazdy nie masz; otwórz oczy i znów masz w ułamku sekundy gwiazdę odległą od ciebie o miliardy lat świetlnych). Z tych moich doznań wydzielam następnie PODZBIÓR traktowany przeze mnie jako "reprezentacja świata zewnętrznego". Zewnętrzny jest wobec mnie kamień, bo jeśli upuszczę kamień na ziemię, to uderzenie to mnie nie zaboli; co najwyżej usłyszę łupnięcie. Ręka należy jednak do mnie, bo jak uderzę ręką o kamień, to zaboli mnie ręka (a nie kamień). W ten sposób wśród wszystkich subiektywnych doznań wyróżnjają się te, które traktuję jako reprezentację świata zewnętrznego.

Co z tego wynika? Ano przede wszystkim to, że nie wynika z tego, jakoby ów "świat zewnętrzny" był w ogóle czymkolwiek więcej poza moimi doznaniami. Zresztą tak samo doznaję "zewnętrza" we śnie.

Wynika z tego także, że "moje ciało" i "świat zewnętrzny" dostarczają mi co prawda informacji i że dowiaduję się przez to o sobie, ale że ta informacja może pochodzić zarówno ode mnie (jak to się dzieje we śnie - tak przynajmniej zazwyczaj przyjmujemy na jawie, prawda?) jak i od czegoś niezależnego ode mnie. W obu jednak przypadkach nie wynika z tego, że moje "ja" jest OKREŚLONE przez coś zewnętrznego do mnie. Co więcej, nie bardzo wiadomo, w jaki sposób owo niezależne ode mnie, zewnętrzne źródło miałoby stać się wyznacznikiem mojego "ja".

Przyjmijmy (jak to się zazwyczaj robi), że sygnały uznane przeze mnie za zewnętrzne pochodzą rzeczywiście z zewnątrz. Sygnały te mogą pomóc mi w zorganizowaniu mojego świata pojęć; mogą pomóc i pomagają. Komunikacja ze światem zewnętrznym kształtuje strukturę języka, struktura języka (nie tylko pojęciowa, ale i gramatyczna) wpływa na sposób formułowania myśli, myśli wyrażone w języku i wypowiedziane publicznie (lub inaczej zamienione na czyny) kształtują świat zewnętrzny, co znów odbija się w strukturze języka - i tak dalej, i tak dalej, przy czym duże efekty pojawiają się tu nie w skali jednostki, lecz w skali społeczeństwa, w skali historycznej. Wszystko to buduje moją psychikę, mój charakter, moją osobowość. Nie buduje jednak mojej świadomości mojego istnienia - jak mówiliśmy na początku, ta jest bowiem niemożliwa do kontrolowania poprzez język publiczny. W ten sposób moje "ja" uzyskuje koloryt nadany przez moje środowisko; pokolorowane zostaje jednak to, co jest mną sensu stricte. To, co jest przenikającą każde doznanie świadomością doznającego. To, co łączy doznania jednostki w całość. Wywoływane są specyficzne doznania, specyficzne stany świadomości, i ten specyficzny wzór zależy od środowiska. Trudno jednak wykombinować mechanizm, za pomocą którego środowisko miałoby wytwarzać świadomość, o stanach której tu mówimy i bez której cała ta rozmowa nie mogłaby się odwołać do ani jednego doznania - czyli w ogóle nie mogłaby mieć miejsca.

Radek napisał:
jest faktem odnotowanym przez psychologię, że dzieci odrębności własnego ja uczą sie stosunkowo późno, utożsamiają sie z matką, "wyznają solipsyzm" etc.

Tu piszesz o wydzieleniu z wszystkich (subiektywnych!) doznań owego podzbioru zwanego "świat zewnętrzny". Dokąd tego starannie nie zrobisz, jesteś "naturalnym solipsystą". Nie oddzielasz też wszystkiego na raz i nic dziwnego, że mama (a niekiedy także ukochany miś) należą do ostatnich odłączanych obiektów. Ale dziecko nie odczuwa bólu w palcu mamy, Radku.
wuj napisał:
Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach
Radek napisał:
To on je tworzy czy odnajduje, jaka jest pewność, że obie te rzeczy są tym samym?
wuj napisał:
A jakie to ma w tym momencie znaczenie?
Radek napisał:
Ma, bo jak jedną z etyykietek będzie ja, to on też moze zacząć mówić o swoich uczuciach, samoobserwacji. etc, kwestia zaawansowania języka. Prostsze wyjaśnienie bez mnożenia bytów ponad potrzebę, prosty opis zamiast złożonego.

O jakim znów wyjaśnieniu tu mówisz i o jakim mnożeniu? Kiedy dochodzą do mnie opisy uczuć czy samoobserwacji, to mam przed sobą dwie językowo poprawne możliwości: (a) uznać, że pochodzą one od obiektu samoświadomego w podobnym sensie, w jakim ja jestem samoświadomy, oraz (b) uznać, że jest to produkt powstały na poziomie przetwarzania symboli, bez obecności jakiejkolwiek samoświadomości innej poza moją (wiem, że przynajmniej moja samoświadomość bierze w tym udział, bo jest ona właśnie tym, co mam do dyspozycji i na czym cała ta historia się toczy). Ja wybiorę to pierwsze, ze względów etycznych i przez analogię do mojego stosunku do ludzi.

wuj napisał:
ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.
Radek napisał:
Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.
wuj napisał:
Co znaczy "do swobodnego działania wobec tych bodźców"?
Radek napisał:
Swobodne działanie oznacza zdolność do samoobserwacji, to znaczy grzebania we własnym programie, osiąganie wyników nie wynikających wprost i logicznie z punktu wyjścia, nie możesz swobodnie działać nie obserwując siebie samego

Co to ma wspólnego z odczuwaniem? Najprostsza pętla z warunkiem wyjścia "obserwuje samą siebie". Samo przetwarzanie informacji, choćby jak najbardziej skomplikowanie, nie implikuje odczuwania.

Radek napisał:
Być może mógłbyś pic setki razy herbatę nie wiedząc o tym

Nie wiem, co znaczy to zdanie. Mogę podłożyć pod nie kilka znaczeń, ale zapewne żadne z nich nie jest tym, którego potrzebujesz...

wuj napisał:
Wiem, co znaczy być tym JA. I nie potrzebuję tego "wyjaśniać" żadnymi takimi nieobserwowalnymi "substancjami", jak materia w materializmie. Wszystko, czego potrzebuję do jakiegokolwiek opisu, mam do dyspozycji wśród moich doznań (zw-doznań). Więcej nie potrzebuję, bo więcej i tak nie jestem w stanie ani wysłowić, ani ZAOBSERWOWAĆ. O czym nie da się mówić, o tym trzeba milczeć.
Radek napisał:
A ja nie potrzebuję doznań do ja jako substancji, potrzebuję doznań gdy ja staje się słowem w określonym języku, nie wiem jak ty ale czuje się "jednostkową rzeczą myslącą" i nie potrzebuje twoich doznań, które mozna sensownie odnosić do tego, co zewnetrzne, wikłasz się z reszta bo doznania sa czymś procesualnym, a nasza świadomość, ja nie jest tym samym co zmiana.

Wobec tego twoim zdaniem anestezjolog mógłby użyć takiego środka chemicznego, który zablokuje w twoim układzie nerwowym nie zdolność odbierania i/lub przetwarzania impulsów bólowych, lecz umiejętność rozpoznawania słów? A kiedy już nie będziesz kojarzył słowa "ja", to będzie mógł spokojnie dać znak do rozpoczęcia operacji?

Radek napisał:
dla mnie to i rzeczy mogą mieć potrzebę, na przykład drabina ma potrzebę bycia solidną bo służy do tego aby móc spełnić swój cel, kamień ma naturalną nadaną mu skłonność sprawiającą, że będąc masą w wyniku grawitacji daży do dołu i tak dalej. Co wiec ma potrzeba twoja do "ja", bo ja nie wiem.
wuj napisał:
Niech będzie, że masy mają potrzebę przyciągania się. A teraz zdefiniuj masę w oderwaniu od zw-obserwacji, czyli w oderwaniu od zw-obserwującego JA. To jest niewykonalne: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje
Radek napisał:
najpierw powiesz grzecznie czy odróżniasz obserwacje bez ingerencji w rzecz obserwowaną od obserwacji ingerującej.

Czyżbyś nie wiedział, że chociaż KAŻDY pomiar wpływa na stan, to są wpływy POMIJALNE przy interesującym poziomie dokładności? :shock: Jeśli nie wiesz, to informuję cię niniejszym, że tak jest. Czyli: obserwacje "bez ingerencji w rzecz obserwowaną od obserwacji ingerującej" występują w każdej sytuacji opisywanej fizyką klasyczną. Jako ciekawostka: w fizyce kwantowej już tak nie ma i każda obserwacja (poza pewnymi szczególnymi przypadkami tak zwanych "stanów własnych") wpływa na obserwowane.

A najzabawniejsze, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z tematem brzmiącym: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:13, 20 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
miałeś udowodnic, że sam wynalazłes język, słowa "ja", etc.

Słucham? Miałem udowodnić coś, czego nie twierdzę?
To implikuje twoja teoria wychodzenia od zabsolutyzowanego ja-chcę.
Cytat:
Ja twierdzę (i udowadniam), że z faktu używania różnych języków narodowych wynika, że symbol i treść nie są połączone ze sobą absolutnym związkiem, lecz związkiem wyuczanym.
Ja zaś twierdzę, że ów związek nie jest bynajmniej dowolny, patrz. na przykład gramatyka uniwersalna Chmskyego.
Cytat:
Udowadniam także, że znaczenia symbolu "ja" nie da się przejąć przez takie wyuczanie.
Nie udowodniłeś.
Cytat:
Znaczenie to nie występuje bowiem na poziomie związków pomiędzy symbolami.
Alez oczywiście, że istnieje, dowód np:- człowiek w innych kulturach absolutyzuje kategorię "my" kosztem "ja".
Cytat:
Ponieważ wyuczyć się można tylko takiego subiektywnego znaczenia symboli, które jest odbiciem związków występujących na poziomie języka publicznego, a na poziomie języka publicznego występują jedynie związki między symbolami, to wyuczenie się znaczenia "ja" z języka publicznego jest niewykonalne.
A więc ja nie jest symbolem jak każdy inny? Forma i treść jest nierozróżnialna a dowiadujesz się o tym z siebie? No właśnie tego nie wykazałeś.
Cytat:
Subiektywne znaczenie jest więc podkładane pod symbol "ja" lub pod analogiczny taki symbol (w innym języku narodowym), który po przetłumaczeniu na język prywatny pokrywa jak największy obszar subiektywnych odczuć.
Obszary subiektywnych odczuć bywają nie wspólmierne i często nieprzekładalne z języka na język. A w ogóle po co absolutyzować opozycję subiektywne-niesubiektywne, to ma wyjasnic opozycje ja nie ja, ale jej nie wyjasnia tylko nasladuje.
Cytat:
Radek napisał:
Mógłbys być stokroć bardziej inaczej obdarzony wspanialszymi właściwościami ale dowiedzieć się o nich mogłes tylko z zewnątrz, na przykład kojarząc swoje dyrektywy z ruchem ciała, albo kojarząc ja z takim obiektem jak ty

Przede wszystkim NIE MAM do dyspozycji żadnego "zewnątrz". Wszystkie, absolutnie wszystkie doznania mają charakter wewnętrzny;
Nic z tego Jarku, nikogo nie przekonasz, że przywoołanie myslne jednorożca albo mnie sprawi, że ja się przed tobą albo jednorożec zjawi. Ludzie działają w imię swych fantazji i myśli, gdyby były tym samym nie działali by pod ich wpływem, żyliby w zaspokojeniu. A swoja drogą to nowa teza, chyba inną głosiłes w watku o obiekcie pomyślanym.
Cytat:
kiedy dotykam kamienia, to nie zachodzi, że "jestem kamieniem na zewnątrz siebie", lecz ODCZUWAM WEWNĄTRZ siebie.
To znaczy twoja myśl, nie co do materii lecz, co do formy staje się kamieniem. Mozesz dotykać wiele rzeczy, np: nogami podłogi, a teraz o tym właściwie nie myslisz. nie odczuwasz podłogi wewnątrz siebie, odczujesz gdy zwróciłem ci uwagę albo sam zwrócisz na to uwagę.
Cytat:
lecz odczuwam wewnątrz siebie (zamknij oczy, a przekonasz się, że gwiazdy nie masz
Oczywiście, że mam i to dosłownie, patrze na silne światło, szybko zamykam oczy i mam pod powiekami refleksy, widze dalej to coś, choćby jao jasność. Mogę tez przywołac zapamiętany obraz jesli na nim skupiłem wcześniej me oczy. A więc fałsz.
Cytat:
Z tych moich doznań wydzielam następnie PODZBIÓR traktowany przeze mnie jako "reprezentacja świata zewnętrznego".
Podział arbitralny i przypadkowy jeśli nie oparty na pierwotnym poczuciu różnicy. Łatwo dostrzec różnicę między stoma a pięćdziesięcioma kropkami ale, że róznica jest dokładnie o pięćdziesiąt musisz policzyć.
Cytat:
Co z tego wynika? Ano przede wszystkim to, że nie wynika z tego, jakoby ów "świat zewnętrzny" był w ogóle czymkolwiek więcej poza moimi doznaniami. Zresztą tak samo doznaję "zewnętrza" we śnie.
w wyniku analizy wiem, że doznaję inaczej.
Cytat:
Radek napisał:
jest faktem odnotowanym przez psychologię, że dzieci odrębności własnego ja uczą sie stosunkowo późno, utożsamiają sie z matką, "wyznają solipsyzm" etc.

Tu piszesz o wydzieleniu z wszystkich (subiektywnych!) doznań owego podzbioru zwanego "świat zewnętrzny". Dokąd tego starannie nie zrobisz, jesteś "naturalnym solipsystą". Nie oddzielasz też wszystkiego na raz i nic dziwnego, że mama (a niekiedy także ukochany miś) należą do ostatnich odłączanych obiektów. Ale dziecko nie odczuwa bólu w palcu mamy, Radku.
Skąd to wiesz, przecież nie ma żadnej zasadniczej i sensownej różnicy między zewnetrznymi awewnętrznymi doznaniami. Picie herbaty jest doznaniem zewnętrznym i to tylko dlatego zachodzi to o czym piszesz.
Cytat:
wuj napisał:
Wiem, co znaczy być tym JA. I nie potrzebuję tego "wyjaśniać" żadnymi takimi nieobserwowalnymi "substancjami", jak materia w materializmie. Wszystko, czego potrzebuję do jakiegokolwiek opisu, mam do dyspozycji wśród moich doznań (zw-doznań). Więcej nie potrzebuję, bo więcej i tak nie jestem w stanie ani wysłowić, ani ZAOBSERWOWAĆ. O czym nie da się mówić, o tym trzeba milczeć.
Radek napisał:
A ja nie potrzebuję doznań do ja jako substancji, potrzebuję doznań gdy ja staje się słowem w określonym języku, nie wiem jak ty ale czuje się "jednostkową rzeczą myslącą" i nie potrzebuje twoich doznań, które mozna sensownie odnosić do tego, co zewnetrzne, wikłasz się z reszta bo doznania sa czymś procesualnym, a nasza świadomość, ja nie jest tym samym co zmiana.

Wobec tego twoim zdaniem anestezjolog mógłby użyć takiego środka chemicznego, który zablokuje w twoim układzie nerwowym nie zdolność odbierania i/lub przetwarzania impulsów bólowych, lecz umiejętność rozpoznawania słów? A kiedy już nie będziesz kojarzył słowa "ja", to będzie mógł spokojnie dać znak do rozpoczęcia operacji?
Zdarzają się tacy. Równie dobrze można rozprawiać o demonie zwodzicielu, No, chyba, ze twój idealizm wynika ze strachu przed kimś takim ale do tego, chyba inne środki są skuteczniejsze niż spekulacje, na przykład prawne zakaznie eutanazji.
Cytat:
A najzabawniejsze, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z tematem brzmiącym: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje.
Ale nikt tego nie twierdzi Jarku, można jednak zauwazyć, ze ona ma się nijak do doswiadczenia bo nie zawsze istniało pojęcie masy. Czyli wtedy jej nikt nie definiował, jednym słowem czas uniemożliwia ci opieranie sie na takich kategorycznych twierdzeniach wcelu budowy filozofii.
Cytat:
Radek napisał:
dla mnie to i rzeczy mogą mieć potrzebę, na przykład drabina ma potrzebę bycia solidną bo służy do tego aby móc spełnić swój cel, kamień ma naturalną nadaną mu skłonność sprawiającą, że będąc masą w wyniku grawitacji daży do dołu i tak dalej. Co wiec ma potrzeba twoja do "ja", bo ja nie wiem.
wuj napisał:
Niech będzie, że masy mają potrzebę przyciągania się. A teraz zdefiniuj masę w oderwaniu od zw-obserwacji, czyli w oderwaniu od zw-obserwującego JA. To jest niewykonalne: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje
Radek napisał:
najpierw powiesz grzecznie czy odróżniasz obserwacje bez ingerencji w rzecz obserwowaną od obserwacji ingerującej.

Czyżbyś nie wiedział, że chociaż KAŻDY pomiar wpływa na stan, to są wpływy POMIJALNE przy interesującym poziomie dokładności? :shock: Jeśli nie wiesz, to informuję cię niniejszym, że tak jest. Czyli: obserwacje "bez ingerencji w rzecz obserwowaną od obserwacji ingerującej" występują w każdej sytuacji opisywanej fizyką klasyczną.
Przez ingerencje miałem na myśli fałszowanie wyników. Przyjęcie jakiejś normy ogólności zaś nie wzieło się z nikąd lecz z doświadczenia, widok zdaleka jest mniej dokładny niż zbliska, przeniesiono to na praktyke naukową nic więcej. Skoro zgodziliśmy się, że masa może mieć potrzebę, to może się też czuć spełniona w swej potrzebie, ponieważ w jakiś sposób to odczuwa. To, że nie wiemy jak to robi, może wynikać z stąd, że nie jesteśmy w jej przypadku, w stanie w pełni przenieść naszego wyobrażenia o byciu świadomym, na nią.
Cytat:
Radek napisał:
Być może mógłbyś pic setki razy herbatę nie wiedząc o tym

Nie wiem, co znaczy to zdanie. Mogę podłożyć pod nie kilka znaczeń, ale zapewne żadne z nich nie jest tym, którego potrzebujesz...
A wiesz co to znaczy odczuwać huakim, to powiedzmy jedno z dziesięciu różnych słów na okreslenie śniegu z eskimoskiego dla przykładu.
Cytat:
wuj napisał:
ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.
Radek napisał:
Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.
wuj napisał:
Co znaczy "do swobodnego działania wobec tych bodźców"?
Radek napisał:
Swobodne działanie oznacza zdolność do samoobserwacji, to znaczy grzebania we własnym programie, osiąganie wyników nie wynikających wprost i logicznie z punktu wyjścia, nie możesz swobodnie działać nie obserwując siebie samego

Co to ma wspólnego z odczuwaniem? Najprostsza pętla z warunkiem wyjścia "obserwuje samą siebie". Samo przetwarzanie informacji, choćby jak najbardziej skomplikowanie, nie implikuje odczuwania.
Skąd to wiesz? Sam ujmujesz doświadczanie siebie jako obserwacje i samoobserwacje.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 23:26, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin