Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

(Nie) stawianie sobie pytania o własny subiektywizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 11:35, 24 Lip 2022    Temat postu:

Nie trzeba ich olewać, wystarczy usunąć z piedestału.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22366
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:46, 24 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
I to jest właśnie troska życia. W chaotycznym świecie próbujesz uporządkować sobie swoje poletko. Chaos nie odejdzie nigdy, a ty będziesz go odpierał tak długo jak starczy ci sił, aż poddasz się i zrozumiesz, że tak chaos, jak i porządek były jedynie twoimi urojeniami. Wszystko jest w doskonale satysfakcjonujące, tak długo, jak nie pragniesz aby było inne niż jest.

Chaos i tak będzie. Ty też nie masz na niego rozwiązania!
Nawet jeśli bym sobie powiedział: dobra, nie wnikam w obiektywizm, nie interesują mnie prawa tego świata, to i tak ten świat mnie dopadnie ze swoimi prawami.
Mogę sobie powiedzieć "nie chce mi się myśleć o tym, czy będę miał ciepło, czy zimno, bo to jest troska, bo to mi psuje humor". Ale potem przyjdzie ta zima i rzeczywiście będzie w niej zimno. Ten chaos - tym razem związany z nieprzewidywalnością zjawisk pogodowych - mnie dopadnie.
Twoja rada - nie mieć trosk - dla mnie się scala z pomysłem na życie: najwyżej zamarznę na śmierć, ale się martwić o to, czy dam radę się ogrzać, nie zamierzam.

Tak - życie niesie troski.
Musimy się zatroszczyć o pokarm, o dach nad głową, o ubranie. Postulujesz olać te troski?...


Ostatnio rozmawialiśmy na ten temat w rodzinnym gronie. W związku z tym przypomniała mi się frazą z "Przeminęło z wiatrem"

Ktoś tu ładnie to analizuje:

Cytat:
Z drugiej strony, strategia Scarlett może być odczytana jako pozytywna gra o czas

Kiedy dzieje się coś, co bardzo nas stresuje i emocje biorą górę, trudno myśleć o rozwiązywaniu problemu i szukaniu sensownego wyjścia z sytuacji. Mówiąc „Pomyślę o tym jutro”, dajemy sobie czas, żeby ochłonąć, nabrać trochę dystansu i zyskać przestrzeń do tego, żeby na świeżo i już spokojniej spojrzeć na nasze kłopoty. A to z kolei da nam większą szansę na to, by opracować strategię działania i skutecznie wdrożyć ją w życie. Łatwiej nam będzie także zaakceptować nie tylko to, że stanęliśmy przed wyzwaniem, ale i to, że możemy być w jakimś okresie narażeni na stres.

W takim ujęciu strategia Scarlett O’Hary nie tylko pomaga rozwiązać problem, zmniejszyć stres i skutecznie działać, ale dodaje także otuchy. Powtarzając sobie „Jutro też jest dzień i nawet jeśli dziś nie widzę sposobu, w końcu na pewno go znajdę”, zachowujemy optymizm i pozytywne nastawienie. A uzbrojeni w taki zestaw narzędzi jesteśmy w stanie stawić czoła każdemu problemowi i tak, jak Scarlett, nigdy nie stracić woli walki o siebie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ja mam nadzieję, że zima będzie lekka. Coś musi nam sprzyjać. :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:55, 24 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie trzeba ich olewać, wystarczy usunąć z piedestału.

Jak ktoś ma to na piedestale, to ma co usuwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 12:32, 24 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Nie trzeba ich olewać, wystarczy usunąć z piedestału.

Jak ktoś ma to na piedestale, to ma co usuwać.

Praktycznie wszyscy mają, z tobą na czele. Jak nie wierzysz, to odpowiedz sobie na pytanie, czym dla ciebie jest prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:32, 24 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Nie trzeba ich olewać, wystarczy usunąć z piedestału.

Jak ktoś ma to na piedestale, to ma co usuwać.

Praktycznie wszyscy mają, z tobą na czele. Jak nie wierzysz, to odpowiedz sobie na pytanie, czym dla ciebie jest prawda.

Możesz tak sobie z daleka oceniać. Ale w głowie ludzi (także mojej) nie siedzisz, więc masz tu co najwyżej domniemania.

Zaś co do prawdy...
Na potrzeby tej dyskusji (aby było krótko) wyjaśnię, że prawda jest dla mnie z grubsza tym czymś, co powoduje, że komunikowanie się jest skuteczne, bo - przy założeniu racjonalności w myśleniu - informacje prawdziwe będą umożliwiały skomunikowanie się stron tak, ze dzięki tym informacjom wyciąga się wnioski, dokonuje wyborów adekwatnych do sytuacji, okoliczności, stawianych sobie celów (tak jak na przykład prawdziwa informacja co do położenia najbliższej apteki sprawnie pozwoli na osiągnięcie celu, którym jest dotarcie do owej apteki w celu zakupienia sobie jakiegoś leku, podczas gdy informacja nieprawdziwa na ten temat da ostatecznie efekt dyssatysfakcji z powodu trudności w dotarciu do apteki).
Brak prawdy dla danej informacji zaś oznacza, ze nie bardzo wiadomo co należałoby sądzić o przekazanych informacjach, bo są one de facto nieinformujące, często mylne, dające sugestie, które - o ile się nimi pokierujemy - wyprowadzą nasze wnioskowania na manowce, utrudnią nam wytyczanie prawidłowych celów do realizacji, spowodują z większym prawdopodobieństwem dyssatysfakcję, niż satysfakcję z decyzji, które podjęliśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 14:54, 24 Lip 2022    Temat postu:

I teraz użyj tej definicji, do określenia prawdy o swoim życiu, a od tyłu uzyskasz ostatni akapit swojego poprzedniego posta.
Z pustego, to i Salomon nie naleje. Zamiast błądzić we własnych racjonalizacjach, staw czoła temu, co oczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:10, 24 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
I teraz użyj tej definicji, do określenia prawdy o swoim życiu, a od tyłu uzyskasz ostatni akapit swojego poprzedniego posta.
Z pustego, to i Salomon nie naleje. Zamiast błądzić we własnych racjonalizacjach, staw czoła temu, co oczywiste.

Nie wiem czym jest owo pojęcie "prawda o moim życiu". Dlatego go nie używam w tym kontekście. To zaś powoduje, że żadnych specjalnych racjonalizacji nie potrzebuję. Jeśli masz takie domniemania, iż je mam i w nich błądzę, to oczywiście nie przedstawię Ci dowodu na to, że to Ty się tu mylisz. Ale przy swoim zdaniu pozostanę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 17:39, 24 Lip 2022    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem czym jest owo pojęcie "prawda o moim życiu".

No właśnie. Czyli:
"Brak prawdy dla danej informacji zaś oznacza, ze nie bardzo wiadomo co należałoby sądzić o przekazanych informacjach, bo są one de facto nieinformujące, często mylne, dające sugestie"


Życie jest, obiektywnie rzecz biorąc, nierozwiązywalnym problemem, i zarazem nieustanną pogonią za rozwiązaniem, wynikającą z przyjęcia obiektywnego modelu wartościowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:20, 24 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie wiem czym jest owo pojęcie "prawda o moim życiu".

No właśnie. Czyli:
"Brak prawdy dla danej informacji zaś oznacza, ze nie bardzo wiadomo co należałoby sądzić o przekazanych informacjach, bo są one de facto nieinformujące, często mylne, dające sugestie"


Życie jest, obiektywnie rzecz biorąc, nierozwiązywalnym problemem, i zarazem nieustanną pogonią za rozwiązaniem, wynikającą z przyjęcia obiektywnego modelu wartościowania.

Może dla tych ludzi, którzy poszukują jakieś takiej właśnie... prawdy życia w bliżej nieokreślonym znaczeniu, a do tego może jakoś zbyt kompulsywnie. :think:

Pytanie się o sens i prawdę nie musi być bowiem wcale stresujące, związane z przesadną troską. Można jest stawiać sobie w sposób...
pogodny i cierpliwy, z ciekawością i wyrozumiałością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 18:31, 24 Lip 2022    Temat postu:

No to podaj taki obiektywny sens, który nie jest zarazem obiektywną porażką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:58, 24 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
No to podaj taki obiektywny sens, który nie jest zarazem obiektywną porażką.

Obiektywny sens istnienia apteki przy ulicy Pilsudskiego 15, pozwala znaleźć w miejscu oznaczonym na mapie taki punkt sprzedaży leków. I nie jest żadną porażką, jeśli się tam taki punkt znajdzie - w szczególności jeśli się szuka leków.
O "prawdzie życia" zaś niech się wypowiada ten, który uznał, że coś takiego znalazł.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:59, 24 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 20:05, 24 Lip 2022    Temat postu:

Czyli obiektywnie, życie jest bez sensu? Po co ci ta apteka? Możesz mi podawać obiektywne powody, ale i tak, w ciągu racjonalizacji, dojdziesz do "nie wiem". Nie znając prawdy życia, nie wiesz, po co robisz to wszystko. Żaden obiektywny powód, jaki wymyślić, nie uniesie troski życia. I mówię tu o trosce, którą ten właśnie obiektywizm generuje. Innymi słowy, obiektywizm budowany jest kosztem subiektywizmu, a i tak, ostatecznie, jest porażką. Ta wartość weryfikowalności, którą obiektywizm daje, jest niewystarczająca w tym przypadku. Tylko prawda subiektywna, zaspakaja subiektywne potrzeby. Ile subiektywnych potrzeb jest generowanych, i pozostaje niezaspokojonych, z obiektywnych powodów? Na ile rzeczy sobie nie pozwalasz, z obiektywnych przesłanek?
Aby móc stać się kimś innym, czy coś zrobić, coś zmienić, musisz uznać obecny stan za niesatysfakcjonujący. Musisz wygenerować dyssatysfakcją, i obiektywnie uzasadnić jej spełnienie w przyszłości. To cię pcha do działania. Czy twój obiektywny rozum zatrzymuje się, jak pozbędzie się wszystkich obecnych źródeł dyssatysfakcji, czy może, kosztem obecnej satysfakcji, prze do przodu, w pogoni za przyszłą satysfakcją? W efekcie, obecna satysfakcja ginie, i przyszła też jest skazana na ten sam los, aż do grobowej deski. Czerpanie satysfakcji ze stawianych sobie wyzwań jest jak życie na kredyt. Trzeba spłacić z odsetkami, biorąc kolejny kredyt.
Obiektywnie, życie jest bez sensu. Subiektywnie, ten sens tylko generuje problemy, bo do niczego nie jest, i nigdy nie był, potrzebny. Subiektywnie, satysfakcje możesz sobie dać, bez żadnego obiektywnego powodu. Tak po prostu. Możesz sobie wszystko wybaczyć, na wszystko pozwolić, dać sobie szczęście bezwarunkowe. Nikt ci tego odebrać nie może, chyba że, przekona cię obiektywnie, że sam sobie musisz to zabrać. Taka indoktrynacja jest podstawą społeczeństwa (nie mylić ze wspólnotą ludzi wzajemnie się wspierających). Pozwala to, obiektywnie wmówić ci, że szczęście osiągniesz po odpracowaniu pańszczyzny. Liczy się praca, którą włożysz\oddasz, nie twoje szczęście.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 20:15, 24 Lip 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:52, 24 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Czyli obiektywnie, życie jest bez sensu? Po co ci ta apteka? Możesz mi podawać obiektywne powody, ale i tak, w ciągu racjonalizacji, dojdziesz do "nie wiem". Nie znając prawdy życia, nie wiesz, po co robisz to wszystko. Żaden obiektywny powód, jaki wymyślić, nie uniesie troski życia. I mówię tu o trosce, którą ten właśnie obiektywizm generuje. Innymi słowy, obiektywizm budowany jest kosztem subiektywizmu, a i tak, ostatecznie, jest porażką. Ta wartość weryfikowalności, którą obiektywizm daje, jest niewystarczająca w tym przypadku. Tylko prawda subiektywna, zaspakaja subiektywne potrzeby. Ile subiektywnych potrzeb jest generowanych, i pozostaje niezaspokojonych, z obiektywnych powodów? Na ile rzeczy sobie nie pozwalasz, z obiektywnych przesłanek?
Aby móc stać się kimś innym, czy coś zrobić, coś zmienić, musisz uznać obecny stan za niesatysfakcjonujący. Musisz wygenerować dyssatysfakcją, i obiektywnie uzasadnić jej spełnienie w przyszłości. To cię pcha do działania. Czy twój obiektywny rozum zatrzymuje się, jak pozbędzie się wszystkich obecnych źródeł dyssatysfakcji, czy może, kosztem obecnej satysfakcji, prze do przodu, w pogoni za przyszłą satysfakcją? W efekcie, obecna satysfakcja ginie, i przyszła też jest skazana na ten sam los, aż do grobowej deski. Czerpanie satysfakcji ze stawianych sobie wyzwań jest jak życie na kredyt. Trzeba spłacić z odsetkami, biorąc kolejny kredyt.
Obiektywnie, życie jest bez sensu. Subiektywnie, ten sens tylko generuje problemy, bo do niczego nie jest, i nigdy nie był, potrzebny. Subiektywnie, satysfakcje możesz sobie dać, bez żadnego obiektywnego powodu. Tak po prostu. Możesz sobie wszystko wybaczyć, na wszystko pozwolić, dać sobie szczęście bezwarunkowe. Nikt ci tego odebrać nie może, chyba że, przekona cię obiektywnie, że sam sobie musisz to zabrać. Taka indoktrynacja jest podstawą społeczeństwa (nie mylić ze wspólnotą ludzi wzajemnie się wspierających). Pozwala to, obiektywnie wmówić ci, że szczęście osiągniesz po odpracowaniu pańszczyzny. Liczy się praca, którą włożysz\oddasz, nie twoje szczęście.

Zaczynam (podejrzewam to, ale nie jestem pewien... :think: ) o co może Ci chodzić.

Jeśli dobrze Cię rozumiem, uznałeś, iż spędza mi sens z powiek, gnębi i emocjonalnie niszczy problem, że nie umiem określić jakiegoś ostatecznego obiektywnego sensu mojego istnienia.
Spieszę donieść, że to tak u mnie nie działa. Pogodziłem się z tym, że mój odbiór świata praktycznie ZAWSZE JEST MIESZANY, czyli obiektywno - subiektywny.
Moje rozumienie obiektywizmu wyrasta z subiektywizmu. Chcę być obiektywny - to fakt, ale samo to chcenie jest już subiektywne.
Poza tym nie łudzę się, że osiągnę obiektywizm absolutny.
Ten obiektywizm, jaki mogę osiągnąć i tak zweryfikuję subiektywnie, bo na końcu każdej weryfikacji, w sposób oczywisty będę ja - dokładnie indywidualny, konkretny i subiektywny ja. Żebym się skichał, nie mam szansy pozbyć się tego ja z żadnego mojego rozpoznania, a wiec także z rozpoznania, ze coś tam uznałem za wystarczająco obiektywne.

Mój obiektywizm (chyba już to pisałem, ale może nie przekazałem idei precyzyjnie) nie jest niczym innym, jak tylko:
- subiektywnie uznaną
- z subiektywnych rozpoznań wywiedzioną
- w subiektywny sposób kalkulowaną gdzieś po drodze
METODĄ, która USUWA TO CO INCYDENTALNE, ABY ZOSTAWIĆ TO, CO TRWAŁE, czyli DAJĄCE SIĘ UŻYĆ w nowych kontekstach.

Mój obiektywizm zatem nie jest niczym innym jak tylko formą redukcji subiektywnych aspektów do postaci na tyle wyabstrahowanej z kontekstów mi zbędnych, że daje się użyć w nowych kontekstach.
Uważam ten rodzaj obiektywizmu za niezbędny, abym mógł w ogóle skutecznie działać, a z tego działania osiągać satysfakcję.

Bo jak działa u mnie obiektywizowanie?
Weźmy prosty przykład jazdy samochodem. Moje zmysły rejestrują w czasie jazdy całą masę doznań - zapach tapicerki (mój samochód jest daleki od czystości na poziomie cleanroomów, więc parę innych zapachów się tam nieraz szwenda), mam odczucie siedzenia, słyszę dźwięki silnika i zewnętrzne, widzę odblaski na szybie, tysiące pobocznych wrażeń dźwiękowych. Gdy prowadzę samochód muszę jednak zaprząc cały ten mój aparat odbiorczy do pewnego celu - zapewnienia bezpiecznej jazdy we właściwym kierunku. To powoduje, że staram się ROZPOZNAWAĆ OBIEKTY NA DRODZE. Czynię to w ten sposób, że Z DOZNAŃ (głównie wzrokowych) KONSTRUUJĘ OBIEKTY, które mają wpływ na to, jak dalej będę używał pedałów gazu i hamulca, a także kręcił kierownicą i zmieniał biegi. Obiektywizuję - czyli z subiektywnych doznań wzrokowych ostatecznie wyróżniam obiekty - tutaj samochód z przeciwka, tu furgonetka włącza się do ruchu, tam pieszy próbuje wejść na pasy itd. itp. Traktuję tę całą rzeczywistość obiektowo, czyli redukuję znaczenia i same bodźce zmysłowe do zestawu informacji i modelu z nimi związanego (w modelu będzie ruch tych obiektów, potencjalne zachowania), który pozwala mi na tyle poprawnie kierować, że udaje - zwykle - mi się dojechać do celu.
W podobny sposób obiektywizuję sobie mnóstwo rzeczy w każdej sekundzie mojego świadomego życia - w tym kota, którego głaszczę, kartofla na widelcu, którego umaczałem w sosie i niosę do ust. Inaczej nie umiałbym żyć.
Obiektywizować muszę, bo inaczej nie przeżyję!
Oczywiście teraz można zadać - zasadne - pytanie o skalę i typ owej obiektywizacji. Bo obiektywizacje mają swoją strukturę - w znacznym stopniu hierarchiczną. Obiektywizacje na najniższym poziomie - te elementarne - są wg mnie zupełnie niezbywalne, niezbędne do przeżycia - np. muszę jakoś zobiektywizować każdy kolejny kęs posiłku, który chcę zjeść. Obiektywizacje poziom wyżej z nich budowane - np. stworzenie sobie modelu, w którym od posiadania środków finansowych, poprzez robienie zakupów, mogę zdobywać pożywienie są chyba też niezbędne w życiu w cywilizacji. Na tych wyższych poziomach obiektywizuję więc "pieniądze na koncie", "zakupy w Lidlu" itp.
Można teraz stawiać pytania, na ile powinienem ciągnąć hierarchię tych obiektywizacji w stronę tworzenia sobie obiektów myślowych typu "cel życia", "odpowiedzialność moralna", "wina", "zasługa", "usprawiedliwienie". Bo, jak przypuszczam kwestionujesz przede wszystkim ten rodzaj obiektywizacji.
Nie blokuję w sobie pytań, czy te obiektywizacje powinienem wykonywać. Mogę na ten temat dyskutować. Chcę tylko zastrzec, że raczej nie przyjmę w dyskusji argumentu w stylu "nie obiektywizuj swojej odpowiedzialności moralnej, bo obiektywizować w ogóle nie należy" (a taką sugestię chyba do tej pory można było wyczytać z naszej dyskusji). Nie przyjmę tej sugestii jakiegoś ogólnego potępienia obiektywizacji, bo każda próba zastanowienia się JAK W OGÓLE MÓGŁBYM TO WYKONAĆ z miejsca generuje mi ostrzeżenie, a dalej silny impuls uznania takiego podejścia za bezsens z racji na to, że wtedy w ogóle nie umiałbym żyć! Od razu widzę, że to się nie da! Te tysiące obiektywizacji, których dokonuję każdego dnia wykonując setki praktycznych działań nie mogą być zaniechane, bo są one równoważne mojemu samobójstwu, czy innej formie stoczenia w pozaświadomość.

Ale też dodam na koniec, że choć totalnie bez szans na przekonanie mnie jest próba skłonienia mnie do zaniechania obiektywizowania w ogóle, to także i za obiektywizacjami etyczno - moralno - filozoficzno - konceptualnymi na wyższych poziomach abstrakcji też mam argumenty. I uważam je za istotne, choć oczywiście będą one innego rodzaju, niż wskazywanie na samą fakt, że inaczej bym nie przeżył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22366
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:20, 25 Lip 2022    Temat postu:

Michał,
Banjankri jest mądrym człowiekiem. Nie rozumiem jednak w jakim celu tworzysz tę ścianę tekstu?

Ty też jesteś ok.

Istotą buddyzmu jest milczenie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:24, 25 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Pon 9:22, 25 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli dobrze Cię rozumiem, uznałeś, iż spędza mi sens z powiek, gnębi i emocjonalnie niszczy problem, że nie umiem określić jakiegoś ostatecznego obiektywnego sensu mojego istnienia.

Nigdzie tak nie napisałem. Ta dyssatysfakcja jest bardzo subtelna, bo do niej przywykliśmy. Gdyby objawiała się tak wulgarnie jak piszesz, szybko zostałaby zaadresowana.

Cytat:
METODĄ, która USUWA TO CO INCYDENTALNE, ABY ZOSTAWIĆ TO, CO TRWAŁE, czyli DAJĄCE SIĘ UŻYĆ w nowych kontekstach.

Życie jest incydentalne.
Cytat:

Weźmy prosty przykład jazdy samochodem. Moje zmysły rejestrują w czasie jazdy całą masę doznań - zapach tapicerki (mój samochód jest daleki od czystości na poziomie cleanroomów, więc parę innych zapachów się tam nieraz szwenda), mam odczucie siedzenia, słyszę dźwięki silnika i zewnętrzne, widzę odblaski na szybie, tysiące pobocznych wrażeń dźwiękowych. Gdy prowadzę samochód muszę jednak zaprząc cały ten mój aparat odbiorczy do pewnego celu - zapewnienia bezpiecznej jazdy we właściwym kierunku. To powoduje, że staram się ROZPOZNAWAĆ OBIEKTY NA DRODZE. Czynię to w ten sposób, że Z DOZNAŃ (głównie wzrokowych) KONSTRUUJĘ OBIEKTY, które mają wpływ na to, jak dalej będę używał pedałów gazu i hamulca, a także kręcił kierownicą i zmieniał biegi. Obiektywizuję - czyli z subiektywnych doznań wzrokowych ostatecznie wyróżniam obiekty - tutaj samochód z przeciwka, tu furgonetka włącza się do ruchu, tam pieszy próbuje wejść na pasy itd. itp. Traktuję tę całą rzeczywistość obiektowo, czyli redukuję znaczenia i same bodźce zmysłowe do zestawu informacji i modelu z nimi związanego (w modelu będzie ruch tych obiektów, potencjalne zachowania), który pozwala mi na tyle poprawnie kierować, że udaje - zwykle - mi się dojechać do celu.

Tak się nie jeździ samochodem. To czysta teoria, a praktyka jest zupełnie inna. Obiektowe myślenie, stanowi może 10% z czasu jazdy.

Cytat:
W podobny sposób obiektywizuję sobie mnóstwo rzeczy w każdej sekundzie mojego świadomego życia - w tym kota, którego głaszczę, kartofla na widelcu, którego umaczałem w sosie i niosę do ust. Inaczej nie umiałbym żyć.
Obiektywizować muszę, bo inaczej nie przeżyję!

Ja też mogę obiektywizować głaskanie kota, ale nie muszę i praktycznie nigdy tego nie robię. Obiektywne myślenie jest potrzebna wtedy, kiedy nie ma zaufania dla myślenia subiektywnego. Ty, jak widać, nie tylko nie ufasz sobie na drodze, ale i wkładając kartofla do buzi.
Nie tylko można funkcjonować bez obiektywizacji, można funkcjonować z obiektywizacją, która nie ma wpływu na działanie, tzn. pozostaje tylko komentarzem w świadomości, nie mającym żadnego wpływu na działanie. Rozumiem, że dla ciebie to jest pełna abstrakcja.


Cytat:
Bo obiektywizacje mają swoją strukturę - w znacznym stopniu hierarchiczną. Obiektywizacje na najniższym poziomie - te elementarne - są wg mnie zupełnie niezbywalne, niezbędne do przeżycia - np. muszę jakoś zobiektywizować każdy kolejny kęs posiłku, który chcę zjeść.

Albo masz wiele świadomości, albo twoje życie ma jeden wątek. Obiektywizować możesz tylko jedną kwestię na raz. Z tego co piszesz wynika, że nie potrafisz rozmawiać, myśleć, czy nawet słuchać radia, jak prowadzisz samochód. To samo jak jesz. Jakoś nie mogę w to uwierzyć. No ale nie będę cię przekonywał, że jesteś w błędzie (chociaż pewnie mógłbym), po prostu uznam, że funkcjonujesz zupełnie inaczej, niż ja i wszyscy inni ludzie, których znam.

Cytat:
Ale też dodam na koniec, że choć totalnie bez szans na przekonanie mnie jest próba skłonienia mnie do zaniechania obiektywizowania w ogóle, to także i za obiektywizacjami etyczno - moralno - filozoficzno - konceptualnymi na wyższych poziomach abstrakcji też mam argumenty. I uważam je za istotne, choć oczywiście będą one innego rodzaju, niż wskazywanie na samą fakt, że inaczej bym nie przeżył.

Obiektywizacja etyczno - moralna ma sens jedynie wtedy, kiedy nie zgadza się z subiektywnym działaniem, albo kiedy chcesz ją przekazać komuś innemu. Jeżeli dla mnie naturalne jest nie zabijać, nie potrzebuję tego obiektywizować. Ostatnio pisał o tym Barycki. Jeżeli człowiek pozwoli sobie na wszystko, to od razu chwyci za siekierę i poleci mordować dzieci. Ja wam nawet nie chcę współczuć, bo to byłoby okropne doznanie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:27, 25 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:02, 25 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
W podobny sposób obiektywizuję sobie mnóstwo rzeczy w każdej sekundzie mojego świadomego życia - w tym kota, którego głaszczę, kartofla na widelcu, którego umaczałem w sosie i niosę do ust. Inaczej nie umiałbym żyć.
Obiektywizować muszę, bo inaczej nie przeżyję!

Ja też mogę obiektywizować głaskanie kota, ale nie muszę i praktycznie nigdy tego nie robię. Obiektywne myślenie jest potrzebna wtedy, kiedy nie ma zaufania dla myślenia subiektywnego. Ty, jak widać, nie tylko nie ufasz sobie na drodze, ale i wkładając kartofla do buzi.
Nie tylko można funkcjonować bez obiektywizacji, można funkcjonować z obiektywizacją, która nie ma wpływu na działanie, tzn. pozostaje tylko komentarzem w świadomości, nie mającym żadnego wpływu na działanie. Rozumiem, że dla ciebie to jest pełna abstrakcja.

Obiektywizacja do głaskania kota jest niezbędna, aby kot był wyodrębniony z tła, a potem aby głaszczący podjął świadomą decyzję o głaskaniu. Bez obiektywizacji nie ma bowiem ŚWIADOMEGO DZIAŁANIA.

Banjankri napisał:
Cytat:
Ale też dodam na koniec, że choć totalnie bez szans na przekonanie mnie jest próba skłonienia mnie do zaniechania obiektywizowania w ogóle, to także i za obiektywizacjami etyczno - moralno - filozoficzno - konceptualnymi na wyższych poziomach abstrakcji też mam argumenty. I uważam je za istotne, choć oczywiście będą one innego rodzaju, niż wskazywanie na samą fakt, że inaczej bym nie przeżył.

Obiektywizacja etyczno - moralna ma sens jedynie wtedy, kiedy nie zgadza się z subiektywnym działaniem, albo kiedy chcesz ją przekazać komuś innemu. Jeżeli dla mnie naturalne jest nie zabijać, nie potrzebuję tego obiektywizować. Ostatnio pisał o tym Barycki. Jeżeli człowiek pozwoli sobie na wszystko, to od razu chwyci za siekierę i poleci mordować dzieci. Ja wam nawet nie chcę współczuć, bo to byłoby okropne doznanie.

Moralność, etyka bezwiedna?... :shock:
Dla mnie to jest żadna moralność, raczej jej zaprzeczenie. Przekonałem się o tym, że jeśli zdam się na instynkt i odruchy, to będę działał TOTALNIE PO POZORACH. Pamiętam sobie siebie mającego lat niewiele (pewnie jeszcze przedszkolak). Na podwórku na wsi, gdzie spędzałem wakacje zobaczyłem ropuchę - takie "straszne, obrzydliwe stworzenie". Dla malca było jasne, że jest to bardzo złe stworzenie - nie zasługujące na to, aby żyć na tym świecie, na pewno czyniące jakieś okropne rzeczy. Znalazłem jakiegoś kija i zacząłem nieszczęsną ropuchę nim okładać...
Potem z dumą oświadczyłem babci, że pewnie zabiłem tego "potwora". Babcia powiedziała mi, że...
ropuchy są pożyteczne. :shock:
To zupełnie wywróciło do góry nogami mój obraz świata!
Nagle ujrzałem swoje działania, swój zapał "w słusznej sprawie" ratowania świata przed kreaturą, która jest zła i nie powinna żyć, jako czyn małego zwyrodnialca, który bardzo powierzchownie rozpoznaje dobro i zło. Skruszony poszedłem na to miejsce, gdzie biłem biedną ropuchę kijem. Na szczęście nie było tam tego zmaltretowanego zwierzęcia. Pewnie jakoś się pozbierało i sobie poskakało dalej. Ale wątpię, aby dożyło ropuszej starości, bo je mocno sponiewierałem. :cry:
Od tego czasu, w zasadzie całe moje życie mnie utwierdza w przekonaniu, iż WSZYSTKO JEST DUŻO BARDZIEJ SKOMPLIKOWANE w porównaniu do tego, co obwieszcza mojej świadomości pierwszy, szczególnie ten bezwiedny osąd. Oto ludzie brzydcy bywają dobrzy, a ci piękni, choć naturalnie się do nich lgnie i chce im instynktownie zaufać, bywają wredni. Oto tak samo wyglądać a nawet smakować może trucizna (np. alkohol metylowy), jak i coś nie trującego (zwykła czysta wódka). Oto wręcz powstały WYSPECJALIZOWANE, OBLICZONE NA GŁUPOTĘ MOJEGO BEZWIEDNEGO POSTRZEGANIA systemy manipulowania mnie, służące temu, aby skłonić mnie do niekorzystnej dla mnie decyzji - np. kupił drogi, a mało użyteczny produkt, podczas gdy mógłbym w to miejsce kupić coś taniej i z większą korzyścią dla mnie.

Zatem obiektywizuję prawie wszystko na tym świecie. Robię to po to, aby zweryfikować pierwotne postrzeganie, osadzić mój osąd w szerszym kontekście, aby MÓC ANALIZOWAĆ zagadnienia, z którymi mnie styka życia, a potem ZOPTYMALIZOWAĆ MOJE DZIAŁANIA. Dla własnej korzyści tak czynię. Ale też i dla korzyści szerzej pojętego społeczeństwa, czy w obronie wartości wyższych, które wyznaję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:18, 25 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Pon 14:17, 25 Lip 2022    Temat postu:

Cytat:
Obiektywizacja do głaskania kota jest niezbędna, aby kot był wyodrębniony z tła, a potem aby głaszczący podjął świadomą decyzję o głaskaniu. Bez obiektywizacji nie ma bowiem ŚWIADOMEGO DZIAŁANIA

To, że nie ma świadomego działania, nie znaczy, że nie ma działania. Obiektywizacja oczywiście nie jest do głaskania kota potrzebna.

Cytat:
Dla mnie to jest żadna moralność, raczej jej zaprzeczenie. Przekonałem się o tym, że jeśli zdam się na instynkt i odruchy, to będę działał TOTALNIE PO POZORACH. Pamiętam sobie siebie mającego lat niewiele (pewnie jeszcze przedszkolak). Na podwórku na wsi, gdzie spędzałem wakacje zobaczyłem ropuchę - takie "straszne, obrzydliwe stworzenie". Dla malca było jasne, że jest to bardzo złe stworzenie - nie zasługujące na to, aby żyć na tym świecie, na pewno czyniące jakieś okropne rzeczy. Znalazłem jakiegoś kija i zacząłem nieszczęsną ropuchę nią okładać...
Potem z dumą oświadczyłem babci, że pewnie zabiłem tego "potwora". Babcia powiedziała mi, że...
ropuchy są pożyteczne. :shock:

Jeżeli twoje życie to ciągła walka z potworem w sobie, to nie da się ukryć, jest ciągłą dyssatysfakcją.

Cytat:
To zupełnie wywróciło do góry nogami mój obraz świata!

Subiektywnie jesteś potworem, obiektywnie masz szanse nad tym potworem zapanować.

Cytat:
Na podwórku na wsi, gdzie spędzałem wakacje zobaczyłem ropuchę - takie "straszne, obrzydliwe stworzenie"

Czy to czasem nie było obiektywne spostrzeżenie?
Cytat:

Zatem obiektywizuję prawie wszystko na tym świecie. Robię to po to, aby zweryfikować pierwotne postrzeganie, osadzić mój osąd w szerszym kontekście, aby MÓC ANALIZOWAĆ zagadnienia, z którymi mnie styka życia, a potem ZOPTYMALIZOWAĆ MOJE DZIAŁANIA. Dla własnej korzyści tak czynię. Ale też i dla korzyści szerzej pojętego społeczeństwa, czy w obronie wartości wyższych, które wyznaję.

Wszystko to obiektywizacje wpajane ci od dzieciństwa, żeby wyprzeć subiektywność. Sam uważasz, że bez obiektywizacji jesteś po prostu zły, zawsze w błędzie, niezdolny nawet do głaskania kota (ale bicia go owszem), czy jedzenia. Tylko taki obraz potrafisz sobie zracjonalizować. Jak tylko przyjmuję taką perspektywę, robi mi się przykro. Współczuję twojej subiektywności, stąd ta dyskusja, a twoją obiektywnością gardzę, bo jest pełna sprzeczności i usilnych racjonalizacji. Z jakiegoś powodu zależy ci na tym, żeby złe (w skutkach) obiektywizacje, uznać za subiektywne, a dobre, za obiektywne.

Idź, barycki ci wytłumaczy, co to jest rzeczywista obiektywność, i że ty bez niej, jesteś bezwartościowym robakiem. Zresztą religia robi z tobą, to samo... To ta sama gra, której zadaniem jest przekonać cię, że jesteś w błędzie, a potem namówić do pracy na rzecz innych.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:24, 25 Lip 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:30, 25 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Na podwórku na wsi, gdzie spędzałem wakacje zobaczyłem ropuchę - takie "straszne, obrzydliwe stworzenie"

Czy to czasem nie było obiektywne spostrzeżenie?

Nie było obiektywne. Było pierwszym oglądem sytuacji, oparciem się o bezwiedność postrzegania. Może jakieś tam śladowe okruchy obiektywizmu dałoby się do tego podpiąć, ale zdecydowana większość mojego odbioru ropuchy była bardzo subiektywna.

Banjankri napisał:
Cytat:

Zatem obiektywizuję prawie wszystko na tym świecie. Robię to po to, aby zweryfikować pierwotne postrzeganie, osadzić mój osąd w szerszym kontekście, aby MÓC ANALIZOWAĆ zagadnienia, z którymi mnie styka życia, a potem ZOPTYMALIZOWAĆ MOJE DZIAŁANIA. Dla własnej korzyści tak czynię. Ale też i dla korzyści szerzej pojętego społeczeństwa, czy w obronie wartości wyższych, które wyznaję.

Wszystko to obiektywizacje wpajane ci od dzieciństwa, żeby wyprzeć subiektywność. Sam uważasz, że bez obiektywizacji jesteś po prostu zły, zawsze w błędzie, niezdolny nawet do głaskania kota (ale bicia go owszem), czy jedzenia. Tylko taki obraz potrafisz sobie zracjonalizować. Jak tylko przyjmuję taką perspektywę, robi mi się przykro. Współczuję twojej subiektywności, stąd ta dyskusja, a twoją obiektywnością gardzę, bo jest pełna sprzeczności i usilnych racjonalizacji. Z jakiegoś powodu zależy ci na tym, żeby złe (w skutkach) obiektywizacje, uznać za subiektywne, a dobre, za obiektywne.

Problem w tym, że skoro przeżyłeś w cywilizacji XXI wieku, to sam obiektywizujesz. Bo inaczej się nie da. Bo inaczej nie byłbyś w stanie zapłacić za piwo. A z doświadczenia osobistego wiem, że umiesz zapłacić za piwo w pubie.
Czyli gardzisz bardzo wybiórczo. Można powiedzieć, że do pewnego stopnia w zgodzie z sobą, bo subiektywnie. Ale dla mnie jest w tym po prostu zakłamanie, czyli chaotyzm postrzegania.
Subiektywizm w działaniu bowiem ma swoją twarz, którą można określić jako INCYDENTALNOŚĆ. Możesz - subiektywnie - gardzić obiektywizmem Michała, a akceptować wszelkie formy obiektywizowania, jakie sam podejmujesz, aby przetrwać w świecie, a nawet możesz uznać, że to tak właśnie powinno być, że Ci jest z tym dobrze.
Twierdzę, że NA DŁUŻSZĄ METĘ NIE JEST DOBRZE.
Jeśli coś w jednym miejscu uznajesz za pozytyw, zaś w innym, na niesprecyzowanej zasadzie uznajesz to przeciwstawnie, czyli jako negatywny aspekt, to w istocie LOSUJESZ swoje rozpoznania i opinie.
Ja tego właśnie chcę uniknąć - nie chcę funkcjonować w świecie dla mnie losowym, lecz w świecie, który rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Pon 15:07, 25 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie było obiektywne. Było pierwszym oglądem sytuacji, oparciem się o bezwiedność postrzegania. Może jakieś tam śladowe okruchy obiektywizmu dałoby się do tego podpiąć, ale zdecydowana większość mojego odbioru ropuchy była bardzo subiektywna.


Cytat:
Obiektywizacja do głaskania kota jest niezbędna

Czyli potrzebujesz obiektywizacji do głaskania kota, ale bicie ropuch, to już jest subiektywne.

:oops:
Jak ty nie widzisz tak oczywistych sprzeczności, to ja ci ich nie pokaże.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 15:09, 25 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:37, 25 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie było obiektywne. Było pierwszym oglądem sytuacji, oparciem się o bezwiedność postrzegania. Może jakieś tam śladowe okruchy obiektywizmu dałoby się do tego podpiąć, ale zdecydowana większość mojego odbioru ropuchy była bardzo subiektywna.


Cytat:
Obiektywizacja do głaskania kota jest niezbędna

Czyli potrzebujesz obiektywizacji do głaskania kota, ale bicie ropuch, to już jest subiektywne.

:oops:
Jak ty nie widzisz tak oczywistych sprzeczności, to ja ci ich nie pokaże.

Bicie ropuch nie jest bardziej subiektywne od głaskania kota. To nie o tym mówił ten mój przykład. Przykład z ropuchą miał tylko zobrazować jak działa PIERWOTNE, BEZWIEDNE POSTRZEGANIE. To postrzeganie jest ze swej natury amoralne, bo egoizm, tymczasowość oglądu świata, pozory stawia na piedestale.
To, że chcę odejść od tej tymczasowości jest moim osobistym (subiektywnym) wyborem. Chce, bo ZORIENTOWAŁEM SIĘ, że to co pierwotne i bezwiedne nie działa NA DŁUŻSZĄ METĘ wystarczająco dobrze, czyli w ostatecznym rozrachunku raczej tworzy mi więcej dyssatysfakcji niż satysfakcji.

Z resztą, potem uznałem, że to nawet lepiej, fajniej, ciekawiej (!) mieć ogląda świata bardziej skomplikowany, z zagwozdkami z problemami do rozwiązania. Mam taką naturę, że kręci mnie nie to co najprostsze i banalne, ale bardziej to z złożone, ambitne, domagające się trudu. Tak więc nawet uznałem, iż w ostatecznym rozrachunku podejmując te wyzwania, nakazujące mi oparcie się o poszukiwania głębszego sensu będą na plus także w tym wymiarze subiektywnej satysfakcji. Satysfakcja z czegoś trudniejszego jest po prostu większa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Pon 15:46, 25 Lip 2022    Temat postu:

Doznanie satysfakcji jest tym większe, im wyższą cenę trzeba było za nią zapłacić. Można porównać ją do ulgi ze zrzucenia 30 kilogramowego plecaka, po całodniowej wędrówce. Ja tu nie jestem od przekonywania nikogo, żeby swój plecak nosił i jak najwięcej do niego wkładał. Twój bagaż emocjonalny jest twoim problemem. Mi nikt nie płaci za to, żebym wyrzucał z niego niepotrzebne kamienie. Owszem, są takie profesje, które pomagają się ludziom z dyssatysfakcją uporać, ale to wymaga chęci z obu stron. Ja omawiam mechanizm działania obiektywnego mylenia i jego rolę w doznawaniu stanu dyssatysfakcji.

Cytat:
Przykład z ropuchą miał tylko zobrazować jak działa PIERWOTNE, BEZWIEDNE POSTRZEGANIE.

Bicie ropuchy nie jest ani pierwotne, ani bezwiedne. Jest oparte o taki sam obiektywizm jak wszystko inne.

"nie zasługujące na to, aby żyć na tym świecie, na pewno czyniące jakieś okropne rzeczy. Znalazłem jakiegoś kija i zacząłem nieszczęsną ropuchę nim okładać..."

To nie jest nic innego jak prymitywna racjonalizacja, oparta o próby obiektywnego myślenia, zaczerpnięte z bajek, czy opowieści na dobranoc. To o czym mówisz, to zastępowanie jednej obiektywizacji inną, bardziej wyrafinowaną.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 15:49, 25 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:58, 26 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Doznanie satysfakcji jest tym większe, im wyższą cenę trzeba było za nią zapłacić. Można porównać ją do ulgi ze zrzucenia 30 kilogramowego plecaka, po całodniowej wędrówce. Ja tu nie jestem od przekonywania nikogo, żeby swój plecak nosił i jak najwięcej do niego wkładał. Twój bagaż emocjonalny jest twoim problemem. Mi nikt nie płaci za to, żebym wyrzucał z niego niepotrzebne kamienie. Owszem, są takie profesje, które pomagają się ludziom z dyssatysfakcją uporać, ale to wymaga chęci z obu stron. Ja omawiam mechanizm działania obiektywnego mylenia i jego rolę w doznawaniu stanu dyssatysfakcji.

Cytat:
Przykład z ropuchą miał tylko zobrazować jak działa PIERWOTNE, BEZWIEDNE POSTRZEGANIE.

Bicie ropuchy nie jest ani pierwotne, ani bezwiedne. Jest oparte o taki sam obiektywizm jak wszystko inne.

"nie zasługujące na to, aby żyć na tym świecie, na pewno czyniące jakieś okropne rzeczy. Znalazłem jakiegoś kija i zacząłem nieszczęsną ropuchę nim okładać..."

To nie jest nic innego jak prymitywna racjonalizacja, oparta o próby obiektywnego myślenia, zaczerpnięte z bajek, czy opowieści na dobranoc. To o czym mówisz, to zastępowanie jednej obiektywizacji inną, bardziej wyrafinowaną.

Cały czas nie odnosisz się do kluczowego: DZIAŁAĆ W ŻYCIU TRZEBA.
Podejmuje się decyzje, aby przetrwać (ta uwaga nie jest związana z moim przykładem z ropuchą). Wyobrażasz sobie podjęcie jakiejkolwiek nie bezwiednej, nie odruchowej decyzji, a już szczególnie decyzji sięgającej w znaczenia intelektualne bez obiektywizacji?

Bo możesz się tu długo i namiętnie znęcać nad tym, czy to co ja czynię jest "racjonalizacją", czy może "prymitywną", czy jeszcze jakąś (nazw sobie jeszcze można tworzyć wiele, każda będzie jakimś epitetem, który czyjeś tam emocje zaspokoi, że tak napisał), jednak przez to nie zbliżasz się do zbicia argumentu, który wystawiłem dawno, a który wciąż jest na stole: bez obiektywizacji nie da się podjąć świadomej decyzji.
Tak więc co byś u mnie nie skrytykował, za chwilę sam zrobisz coś bardzo podobnego - zobiektywizujesz to, czego będzie dotyczyło Twoje myślenie. Zrobisz to, niezależnie czy przyniesie Ci to satysfakcję, czy dyssatysfakcję (będzie czasem tak, a czasem w ten drugi sposób). Bo inaczej się nie da.
Obiektywizowanie jest warunkiem ROZUMIENIA świata jaki nas otacza.
Nic na to nie poradzisz.
A bez rozumienia na pewnym minimalnym poziomie nie da się przetrwać na świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Wto 9:26, 26 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cały czas nie odnosisz się do kluczowego: DZIAŁAĆ W ŻYCIU TRZEBA.

Bo ty tak powiedziałeś.... Nie nie trzeba. To jest decyzja, którą podejmujesz i przeświadczenie, które utrzymujesz.
Cytat:

bez obiektywizacji nie da się podjąć świadomej decyzji.
[..]
Obiektywizowanie jest warunkiem ROZUMIENIA świata jaki nas otacza.

Z tego wynika jedynie tyle, że jak chcesz rozumieć świat i podejmować świadome decyzje, to musisz obiektywizować. Tylko, że to są kategorie same w sobie. Możesz ludzi ustawić w szeregu, pod względem wiedzy o świecie, czy władzy nad nim. Problem w tym, że to nie będzie ten sam szereg, co więcej, nie będzie on pokrywał się ze szczęściem, czy satysfakcją z życia. Zrób sobie prosty test, zadając sobie ciąg pytań 'po co?'. Na przykład: Po co mi rozumieć świat? Żeby mieć nad nim kontrolę? Po co mieć nad nim kontrolę? Żeby był taki jaki chcemy żeby był. Po co ma być taki, jaki chcemy, żeby był? Bo wtedy odczuwamy satysfakcję. Po co mi satysfakcja? itd.
Mi się wydaje, że ty się zawiesiłeś, gdzieś na drugim, trzecim poziomie takiej analizy, i strach przed głębszym zajrzeniem w siebie, obiektywnie racjonalizujesz, przy użyciu argumentów dostarczonych przez kulturę, której zależy na tym, żebyś tych pytań sobie do końca nie zadawał.

Cytat:
A bez rozumienia na pewnym minimalnym poziomie nie da się przetrwać na świecie.

Z żadnym rozumieniem, nie da się przetrwać na świecie. Wszyscy umierają, jakbyś nie wiedział. Można jedynie "teoretycznie" przedłużać swój żywot, ale rola rozumienia w tym procesie, nie jest prosta do określenia, bo najstarsi ludzie na Ziemi, nie są zarazem najmądrzejszymi.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 9:31, 26 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32104
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:01, 26 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:

bez obiektywizacji nie da się podjąć świadomej decyzji.
[..]
Obiektywizowanie jest warunkiem ROZUMIENIA świata jaki nas otacza.

Z tego wynika jedynie tyle, że jak chcesz rozumieć świat i podejmować świadome decyzje, to musisz obiektywizować. Tylko, że to są kategorie same w sobie. Możesz ludzi ustawić w szeregu, pod względem wiedzy o świecie, czy władzy nad nim. Problem w tym, że to nie będzie ten sam szereg, co więcej, nie będzie on pokrywał się ze szczęściem, czy satysfakcją z życia. Zrób sobie prosty test, zadając sobie ciąg pytań 'po co?'. Na przykład: Po co mi rozumieć świat? Żeby mieć nad nim kontrolę? Po co mieć nad nim kontrolę? Żeby był taki jaki chcemy żeby był. Po co ma być taki, jaki chcemy, żeby był? Bo wtedy odczuwamy satysfakcję. Po co mi satysfakcja? itd.
Mi się wydaje, że ty się zawiesiłeś, gdzieś na drugim, trzecim poziomie takiej analizy, i strach przed głębszym zajrzeniem w siebie, obiektywnie racjonalizujesz, przy użyciu argumentów dostarczonych przez kulturę, której zależy na tym, żebyś tych pytań sobie do końca nie zadawał.

To nie tylko ja obiektywizuję. Mój kot też obiektywizuje.
Mój kot mnie obiektywizuje - bo wyróżnia mnie, jako osobę, która mu nakłada karmę do miski. Przychodzi, mruczy, ociera się, czasem trąca łapką lepko drapiąc jak czegoś chce. Nie jest mu potrzebna kultura do tego, aby mieć - na swoim kocim poziomie - rzeczywistość poobiektywizowaną.
Po co kotu kontrola nad światem, wynikająca z obiektywizacji?
- Ano po to, aby w misce znalazła się karma.
Czy mój kot "racjonalizuje"?
A może mój kot, jakby siedział głodny, to byłby mądrzejszy i nie odczuł owej "dyssatysfakcji", o której tu piszesz?...
No bo czym się właściwie różni obiektywizacja dokonywana przez kota, od tej mojej obiektywizacji?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5357
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Wto 11:02, 26 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To nie tylko ja obiektywizuję. Mój kot też obiektywizuje.

Tak oczywiście. Sam nie potrafisz zrozumieć procesu obiektywizacji u siebie, ale będziesz go kotu imputował.
Cytat:

Mój kot mnie obiektywizuje - bo wyróżnia mnie, jako osobę, która mu nakłada karmę do miski. Przychodzi, mruczy, ociera się, czasem trąca łapką lepko drapiąc jak czegoś chce.

Nie on obiektywizuje, tylko ty obiektywizujesz jego zachowanie. Trzymasz przekonanie, że bez obiektywizowania, nie można nic zrobić, więc skoro robi, to obiektywizuje.

Cytat:
A może mój kot, jakby siedział głodny, to byłby mądrzejszy i nie odczuł owej "dyssatysfakcji", o której tu piszesz?...

O uwarunkowanych odruchach słyszałeś? Już proste bakterie reagują na bodźce z otoczenia, czy to znaczy, że mają poobiektywizowaną rzeczywistość? Może świadomość też mają?

Jak by nie było, to uciekasz od problemu, chowając się w psychice kota. Mnie twoje czysto teoretyczne próby obiektywizacji umysłu kota nie interesują. Nakreśliłem pewne problemy płynące z obiektywizacji, które prowadzą do oddalenia wartości pojęcia prawdy, z perspektywy subiektywnej, do obiektywnej, a ty mi jeszcze pchasz to dalej, do obiektywnej spekulacji. Zamiast odpowiadać mi na pytanie o to, co jest subiektywnie doznawane, piszesz o tym, co jest obiektywnymi zakładane, a nieweryfikowalne.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 11:05, 26 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin