Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

(Nie) stawianie sobie pytania o własny subiektywizm
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:55, 17 Lip 2022    Temat postu: (Nie) stawianie sobie pytania o własny subiektywizm

Mam wrażenie z moich dyskusji z częścią dyskutantów, że niektórzy z nich utożsamiają obiektywizm z nie postawieniem sobie samemu pytań:
Czy potrafię obiektywnie spoglądać na tę sprawę?
Czy czasem nie jestem subiektywny w jakiejś części moich przekonań?...

Jakby nie zastanawianie się nad tym zabezpieczało przed subiektywizmem bardziej, niż podejście odwrotne, w którym diagnozuje się aspekty obiektywne i subiektywne myślenia w celu odseparowania jednych od drugich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:15, 17 Lip 2022    Temat postu: Re: (Nie) stawianie sobie pytania o własny subiektywizm

Jest taki rodzaj dość powszechnego błędu myślenia: branie swojej intencji za realizację celu.
Przykłady:
Jestem dobrym kierowcą, bo przecież chcę dobrze jeździć...
Dobrze wychowuję swoje dzieci, bo chcę aby były dobrze wychowane.
a tutaj właśnie:
- chcę być obiektywny, zatem z tego wynika, ze jestem obiektywny.
- chcę nie być subiektywny, więc na pewno nie jestem subiektywny w rozumowaniu.
Aby jeszcze wzmocnić tę intencję można dorzucić aspekt krytyczny: jestem obiektywny, bo usilnie krytykuję subiektywizm, który przejawiają ci, co się ze mną nie zgadzają... :rotfl:
A przy tym nawet na moment co niektórzy się nie zająkną, nie spróbują zadać sobie pytań:
- Po czym właściwie (poza samą chęcią) rozpoznaję, że ten obiektywizm osiągnąłem?
- Po czym właściwie (poza samą chęcią) rozpoznaję, że tego subiektywizm się ustrzegłem?
Jakie konkretne działania podjąłem, aby dostrzegany u innych nieświadomie subiektywne traktowanie spraw nie było też moim udziałem?

Kto odrzucił SAMOKRYTYCYZM, kto nie wkłada wysiłku w poszukiwanie sytuacji, w których samemu możemy popełniać błędy, ten w moim przekonaniu nie ma prawa uznawać się za obiektywnego.
Teza, którą tu głoszę:
Obiektywne traktowanie rzeczywistości w ogóle nie jest nikomu z góry dane, ale można je sobie dopiero WYPRACOWAĆ, odszukując nieobiektywne, czyli subiektywne i instynktowne podejścia, a potem symetryzując ogląd rzeczywistości tak, aby własny (subiektywny właśnie) punkt widzenia przestał być dominujący, a zamiast niego pojawiła się jakaś syntetyczna forma spojrzenia na dane zagadnienie.
To, że mamy intencję obiektywizmu, to nic nie znaczy, dopóki nie dopracujemy się metody, jak w danej sytuacji ów obiektywny ogląd sprawy skonstruować.
Podobnie to, że mamy intencję odejścia od subiektywizmu nie bierze się z samej deklaracji ku temu, nie bierze się z samej chęci nie bycia subiektywnym, lecz z wypracowania sobie zdolności do postrzegania alternatyw dla naszego pierwszego wrażenia, dostrzeżenia szerszych kontekstów, w ramach których już nie tylko ten nasz pierwszy pogląd na sprawę będzie grał rolę w ocenie rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 8:23, 18 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Obiektywne traktowanie rzeczywistości w ogóle nie jest nikomu z góry dane, ale można je sobie dopiero WYPRACOWAĆ, odszukując nieobiektywne, czyli subiektywne i instynktowne podejścia, a potem symetryzując ogląd rzeczywistości tak, aby własny (subiektywny właśnie) punkt widzenia przestał być dominujący, a zamiast niego pojawiła się jakaś syntetyczna forma spojrzenia na dane zagadnienie.

Czyli instrukcja, jak wyplenić z siebie resztki człowieczeństwa, na rzecz fanatycznej wiary, czy to w religię, czy naukę. Współczuję każdemu, kto odrzuca subiektywne traktowanie rzeczywistości. Czy kogoś takiego można jeszcze nazwać "żywym", czy może już należy mówić o martwej maszynie?
Subiektywne traktowanie rzeczywistości, to dosłownie, twoje życie. Wprowadzanie myślenie obiektywnego (czyt. religijnego) w obszary stricte subiektywne, jak własne jestestwo, prowadzi do wypaczonej osobowości, która zbudowana jest na wewnętrznym konflikcie z samym sobą i do negacji najbardziej intymnym doznań, tylko dlatego, bo nie są, i nie mogą być obiektywne.
Ty, poprzez obiektywizm, nieustannie utrwalasz się w przekonaniu, że jesteś w ciągłym błędzie, z którego to stanu nie możesz się wydostać inaczej jak poprzez wszechwiedzę. Taki stan prowadzi do nieprzerwanej dyssatysfakcji, w imię obiektywnej prawdy.
Ja traktuję obiektywizm jak narzędzie, która pozwala mi zrozumieć rzeczy, których nie mogę doznać. Wszelkie doznania natomiast, traktuję subiektywnie.
Różnica między nami jest taka, że u ciebie priorytetem jest prawda obiektywna, a u mnie subiektywne szczęście. I chociaż ostateczny cel mamy podobny, zrobić sobie dobrze, to ja to robię teraz, a ty musisz czekać na niebo i bez Boga się nie obejdziesz. Z tych dwojga, to ja już wolę być idiotą szczęśliwym, niż naiwniepożytecznym.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 8:25, 18 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:15, 18 Lip 2022    Temat postu: Re: (Nie) stawianie sobie pytania o własny subiektywizm

Michał Dyszyński napisał:

To, że mamy intencję obiektywizmu, to nic nie znaczy, dopóki nie dopracujemy się metody, jak w danej sytuacji ów obiektywny ogląd sprawy skonstruować.
Podobnie to, że mamy intencję odejścia od subiektywizmu nie bierze się z samej deklaracji ku temu, nie bierze się z samej chęci nie bycia subiektywnym, lecz z wypracowania sobie zdolności do postrzegania alternatyw dla naszego pierwszego wrażenia, dostrzeżenia szerszych kontekstów, w ramach których już nie tylko ten nasz pierwszy pogląd na sprawę będzie grał rolę w ocenie rzeczywistości.

Również z faktu, że dostrzegay alternatywy dla naszego punktu widzenia nie wynika, że jesteśmy obiektywni. Ba, bardzo łatwo jest się zabarykadować w swoim subiektywizmie, jeżeli sobie zracjonalizujemy nasz pogląd x argumentem "jestem obiektywny, bo obstawiam przy x, mimo że dostrzegam też y i z".

Obiektywizm polega na tym, że trzymamy się tego poglądu, który w największej mierze odpowiada rzeczywistości. Zestawienie jakiegoś poglądu z innymi alternatywami może pomóc w wypracowaniu takiego obiektywnego stanowiska, ale ani tego nie gwarantuje, ani nie jest warunkiem koniecznym, żeby nasze stanowisko było obiektywne. Możemy mieć poglądy zgodne zrzeczywistością, nie znając ani jednej alternatywy dla naszego stanowiska.

Stąd, stawianie komuś warunku - udowdnij że twoje stanowisko jest obiektywne poprzez wskazanie alternatyw jest zwyczajnie nietrafną metodą badania obiektywizmu. Jednym sensownym kryterium jest zgodność z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:26, 18 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Obiektywne traktowanie rzeczywistości w ogóle nie jest nikomu z góry dane, ale można je sobie dopiero WYPRACOWAĆ, odszukując nieobiektywne, czyli subiektywne i instynktowne podejścia, a potem symetryzując ogląd rzeczywistości tak, aby własny (subiektywny właśnie) punkt widzenia przestał być dominujący, a zamiast niego pojawiła się jakaś syntetyczna forma spojrzenia na dane zagadnienie.

Czyli instrukcja, jak wyplenić z siebie resztki człowieczeństwa, na rzecz fanatycznej wiary, czy to w religię, czy naukę. Współczuję każdemu, kto odrzuca subiektywne traktowanie rzeczywistości. Czy kogoś takiego można jeszcze nazwać "żywym", czy może już należy mówić o martwej maszynie?
Subiektywne traktowanie rzeczywistości, to dosłownie, twoje życie. Wprowadzanie myślenie obiektywnego (czyt. religijnego) w obszary stricte subiektywne, jak własne jestestwo, prowadzi do wypaczonej osobowości, która zbudowana jest na wewnętrznym konflikcie z samym sobą i do negacji najbardziej intymnym doznań, tylko dlatego, bo nie są, i nie mogą być obiektywne.
Ty, poprzez obiektywizm, nieustannie utrwalasz się w przekonaniu, że jesteś w ciągłym błędzie, z którego to stanu nie możesz się wydostać inaczej jak poprzez wszechwiedzę. Taki stan prowadzi do nieprzerwanej dyssatysfakcji, w imię obiektywnej prawdy.
Ja traktuję obiektywizm jak narzędzie, która pozwala mi zrozumieć rzeczy, których nie mogę doznać. Wszelkie doznania natomiast, traktuję subiektywnie.
Różnica między nami jest taka, że u ciebie priorytetem jest prawda obiektywna, a u mnie subiektywne szczęście. I chociaż ostateczny cel mamy podobny, zrobić sobie dobrze, to ja to robię teraz, a ty musisz czekać na niebo i bez Boga się nie obejdziesz. Z tych dwojga, to ja już wolę być idiotą szczęśliwym, niż naiwniepożytecznym.

Poruszyłeś kluczową kwestię. I generalnie powinienem Ci za ten post podziękować, bo zgrabnie opisałeś w nim drugą stronę medalu. Zgadzam się z większością tego, co napisałeś (z wyjątkiem przyklejenia do mnie owej naiwności, którą byłoby przekonanie, iż w życiu zawsze trzeba być obiektywnym, jak też pewnej drobnej sugestii niesformułowanej jawnie, pobocznej).
Nie pisałem wcześniej sam o tym, co tu skomentowałeś, bo przedstawianie poglądu w dyskusji ma swoją dramaturgię. Ja i tak dużo piszę, co czyni moje posty trudno strawnymi. Dodatkowo jak piszę w ujęciu dualnym, czyli opisując raz jeden aspekt i tuż za chwilę do niego przeciwstawny, to tym bardziej robię się niezrozumiały i niestrawny. Bo ludzie lubią mieć jasny przekaz - klarowną intencję, że jest tak, a tak, nie wikłanie rozumowania w zaprzeczenia. Więc NA POCZĄTEK rozumowania jakie konstruuje ten wątek, przeznaczyłem napisanie o tym, jak walczyć o obiektywizm w sytuacji, gdy jest on (z jakichś powodów...) celem.
Osobnymi pytaniami byłoby:
Jakie są owe powody do czynienia obiektywizmu celem?
Czy zawsze warto jest uczynić obiektywizm celem?
- moją odpowiedzią byłoby tu NIE.
Czy w ogóle obiektywizm bez subiektywizmu da się skonstruować jako kompletną postawę mentalną?
- tu też odpowiedziałbym NIE.

Właściwie to pewnym odkryciem moich ostatnich lat jest ciągłe uświadamianie sobie coraz bardziej klarownie, z coraz to nowymi szczegółami, że obiektywizm i tak zawsze musi w myśleniu "współżyć" z subiektywizmem. Ten drugi też jest niezbywalny. Ty podałeś powód do tego - odczuwanie przyjemności, szczęścia. To jest bardzo ważny powód. Podałeś i drugi powód - "żywość", "życie". On też jest niezwykle ważny.
Ale są też i inne powody, dla których subiektywizm jest niezbywalny w naszej strukturze mentalnej.
Ale też...
Twierdzę, że i obiektywizm jest niezbywalny!
Także obiektywizm jest niezbędny, aby praktycznie osiągnąć szczęście, satysfakcję, spełnienie. Twierdzę, ze sam subiektywizm do szczęścia jest niewystarczający (choć oczywiście absolutnie niezbędny).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 12:21, 18 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Także obiektywizm jest niezbędny, aby praktycznie osiągnąć szczęście, satysfakcję, spełnienie. Twierdzę, ze sam subiektywizm do szczęścia jest niewystarczający (choć oczywiście absolutnie niezbędny).

Do osiągnięcia szczęścia potrzebny jest tylko subiektywizm. Rolą obiektywizmu jest stworzenie odpowiednich warunków do tego, aby owo szczęście mogło trwać w czasie. I nie jest tak, że te efekty się sumują, bo albo patrzysz subiektywnie, albo obiektywnie. Co więcej, jedno odbywa się kosztem drugiego, i każdy gdzieś się musi umiejscowić w tym procesie mieszania racjonalizacji z intuicją.
Ciężko określić gdzie w tym wszystkim jest złoty środek, ale wydaje mi się, że aspektem kluczowym jest określenie, która perspektywa powinna mieć priorytet, bo któraś musi. Takiego kryterium można również używać, do oceny stosunków między jednostką, a różnego rodzaju maszynami społecznymi. Innymi słowy, zazwyczaj społeczeństwo negatywnie odnosi się do ludzi pewnych siebie, a dokładniej, stawiających prawdziwość swojego subiektywnego doznania, ponad obiektywne prawdy. Z czasem człowiek staje się swoim własnym strażnikiem, ogrywającym rolę obiektywnego obserwatora, swoich subiektywnych przekonań.

Do określania prawdziwości czegokolwiek, potrzebny jest punkt odniesienia. Ponieważ punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia, w moim życiu, mój punk widzenia, jest dla mnie najważniejszy. Jeżeli uznałbym, że ważniejsza jest inna perspektywa, kompletnie wypaczyłbym swojej jestestwo. Innymi słowy, mnie nie interesuje żadna kosmiczna prawda, czy to w formie Boga, czy matematycznego równania opisującego wszystko, a moja subiektywna satysfakcja płynąca z doskonałości, czyli nie będąca zmąconą obiektywizacjami, które wywołują wątpliwość, wprowadzając chaos w moim doznaniu. Oczywiście, można poświęcić swoje życie dla dobra czegoś innego, jakiegoś wyższego dobra, ale wtedy z definicji musimy uznawać samego siebie, własną perspektywę, własne życie, za coś gorszego, błędnego. Takie istnienie, to nieuniknione cierpienie egzystencjalne, w którym piękne są tylko chwile.

I jeszcze jedna, ważne kwestia. Subiektywizm jest perspektywą domyślną, która tylko pod wpływem intencji, może być zastąpiona obiektywną. I tak, jak czasem te perspektywy mogą być zbieżne (oczywistość), tak całkowita ich tożsamość jest niemożliwa. Aby podążać ścieżką obiektywności, trzeba zabraniać sobie subiektywności, poprzez nieprzerwane wmawianie sobie, że jest się w błędzie, a prawda jest gdzieś tam. Takie działanie prowadzi do zmiany, czyli obiektywnego postępu, za cenę subiektywnego szczęścia. Mimo tysięcy lat rozwoju cywilizacji, obiektywnej poprawy standardu życia, poziom subiektywnego szczęścia nie wzrósł, a zmalał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:53, 18 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Także obiektywizm jest niezbędny, aby praktycznie osiągnąć szczęście, satysfakcję, spełnienie. Twierdzę, ze sam subiektywizm do szczęścia jest niewystarczający (choć oczywiście absolutnie niezbędny).

Do osiągnięcia szczęścia potrzebny jest tylko subiektywizm. Rolą obiektywizmu jest stworzenie odpowiednich warunków do tego, aby owo szczęście mogło trwać w czasie. I nie jest tak, że te efekty się sumują, bo albo patrzysz subiektywnie, albo obiektywnie. Co więcej, jedno odbywa się kosztem drugiego, i każdy gdzieś się musi umiejscowić w tym procesie mieszania racjonalizacji z intuicją.
Ciężko określić gdzie w tym wszystkim jest złoty środek, ale wydaje mi się, że aspektem kluczowym jest określenie, która perspektywa powinna mieć priorytet, bo któraś musi. Takiego kryterium można również używać, do oceny stosunków między jednostką, a różnego rodzaju maszynami społecznymi. Innymi słowy, zazwyczaj społeczeństwo negatywnie odnosi się do ludzi pewnych siebie, a dokładniej, stawiających prawdziwość swojego subiektywnego doznania, ponad obiektywne prawdy. Z czasem człowiek staje się swoim własnym strażnikiem, ogrywającym rolę obiektywnego obserwatora, swoich subiektywnych przekonań.

Do określania prawdziwości czegokolwiek, potrzebny jest punkt odniesienia. Ponieważ punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia, w moim życiu, mój punk widzenia, jest dla mnie najważniejszy. Jeżeli uznałbym, że ważniejsza jest inna perspektywa, kompletnie wypaczyłbym swojej jestestwo. Innymi słowy, mnie nie interesuje żadna kosmiczna prawda, czy to w formie Boga, czy matematycznego równania opisującego wszystko, a moja subiektywna satysfakcja płynąca z doskonałości, czyli nie będąca zmąconą obiektywizacjami, które wywołują wątpliwość, wprowadzając chaos w moim doznaniu. Oczywiście, można poświęcić swoje życie dla dobra czegoś innego, jakiegoś wyższego dobra, ale wtedy z definicji musimy uznawać samego siebie, własną perspektywę, własne życie, za coś gorszego, błędnego. Takie istnienie, to nieuniknione cierpienie egzystencjalne, w którym piękne są tylko chwile.

Osobno traktowane diagnozy, zawarte w tym co napisałeś wydają mi się ważne i cenne. Jednak zupełnie nie widzę z nich tego wniosku, który tutaj sugerujesz. Po prostu arbitralnie stwierdzasz, że "się nie da".
A jeśli się da?...
Inaczej mówiąc: a co, jeśli można być szczęśliwym (nawet bardziej szczęśliwym!) dołączając do subiektywizmu naszego życia silny aspekt obiektywny?!... :shock:
A jeśliby tak było, że owo superrównanie matematyczne opisujące świat, w czyjejś percepcji miałoby dostarczać wielkiego szczęścia (to samo w przykładzie z Bogiem)?...
- To zabronisz tego komuś?... :shock:
Ja twierdzę, że subiektywizm nie wsparty obiektywizmem jest drogą w mentalne zatracenie, w piekło, w nieszczęście. Dlaczego?
Z tego powodu, że tylko obiektywizm konstruuje trwałość, a z nią mentalne punkty podparcia!
Subiektywnie patrząc na świat, wszystko coraz bardziej będzie podlegało inflacji emocjonalnej i epistemicznej - jedno subiektywne podobne do drugiego, jedno tak samo ważne, albo i tak samo nieważne, każde doznanie tylko incydentalne, nic nie da się trwale powiedzieć.
Człowiek, aby czuł się jakoś pewnie, aby nie doznawał głębokiego egzystencjalnego lęku, potrzebuje odpowiedzi na pytanie: JAK JEST? Jeśli na to pytanie dostaje odpowiedzi wyłącznie w trybie subiektywnym, czyli są to odpowiedzi typu "jest tak, a może i owak, trochę z lewa, a trochę z prawa, i w ogóle jak sobie zażyczysz i jak sobie wybierzesz", to nie są to żadne odpowiedzi. I robi się z tego przeświadczenie trafienia w totalną pustkę wartości, odniesień, znaczeń.
Jest takie przysłowie, że jak coś jest do wszystkiego, to jest to do niczego. Subiektywizm właśnie taki jest - do wszystkiego, w nim wszystko (niby) wolno. Bo kto mi zabroni myśleć tak, jak sobie to zachciałem myśleć?...
- Ano nikt nie zabroni. I to jest właśnie problem!
Problemem jest właśnie to, że nikt nie zabrania, że każde stwierdzenie jest w wartościach i odczuciach tym samym co jego dowolna alternatywa. Czyli nawet stwierdzenie właściwie nie jest stwierdzeniem. Mając takie subiektywne "wszystko", nie ma się nic.

Banjankri napisał:
I jeszcze jedna, ważne kwestia. Subiektywizm jest perspektywą domyślną, która tylko pod wpływem intencji, może być zastąpiona obiektywną. I tak, jak czasem te perspektywy mogą być zbieżne (oczywistość), tak całkowita ich tożsamość jest niemożliwa. Aby podążać ścieżką obiektywności, trzeba zabraniać sobie subiektywności, poprzez nieprzerwane wmawianie sobie, że jest się w błędzie, a prawda jest gdzieś tam. Takie działanie prowadzi do zmiany, czyli obiektywnego postępu, za cenę subiektywnego szczęścia. Mimo tysięcy lat rozwoju cywilizacji, obiektywnej poprawy standardu życia, poziom subiektywnego szczęścia nie wzrósł, a zmalał.

Piszesz "trzeba zabraniać sobie subiektywności"...
A ja na to powiem: DOBROWOLNIE I SZCZERZE (subiektywnie) wybieram tę ścieżkę, na której moje subiektywizmy zaczynają tworzyć coś TRWAŁEGO.

Stawiasz sprawę tak, jakby ów obiektywizm był jakimś strasznym rygorem, który narzucamy sobie cierpiąc i płacząc. A jeśli jest tak (w czyichś emocjach, odczuwaniu), że jest to RADOSNA PERSPEKTYWA?
Jeśli jest tak, że ktoś subiektywnie szczerze postrzega owo odejście od tych PROSTYCH SUBIEKTYWIZMÓW, z silną INTENCJĄ TWÓRCZĄ oglądu rzeczywistości w ramach czegoś trwałego, złożonego, wplecionego w uwarunkowania, które się nie rozsypią przy zmianie perspektywy?...
A jeśli ktoś absolutnie szczerze tego pragnie, pożąda tego, nawet nie wyobraża sobie bez tego swojego mentalnego funkcjonowania?...
To co? Zabronisz mu tej postawy, tych uczuć i pragnień?...
W imię czego mielibyśmy komuś tego odmawiać?...

Dodam na koniec swoją tezę:
Obiektywizm nie okazuje się subiektywizmu zaprzeczeniem, lecz tegoż subiektywizmu bardziej perspektywiczną (choć też wymagającą wysiłku do skonstruowania, bardziej wymagającą) formą!
Dla mnie obiektywizm jest czymś w rodzaju subiektywizmu upiększonego, udoskonalonego, dającego radość w z znacznie większym stopniu, niż subiektywizmy proste, czysto reaktywne, bezwiedne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 14:01, 18 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc: a co, jeśli można być szczęśliwym (nawet bardziej szczęśliwym!) dołączając do subiektywizmu naszego życia silny aspekt obiektywny?!... :shock:

Jak tylko odpowiednio przedefiniujesz sobie szczęście, to na pewno się uda. Tylko, że nie o to chodzi. Wspominałem o oczywistości, czyli formie obiektywizmu, który nie koliduje z subiektywizmem.

Cytat:
- To zabronisz tego komuś?... :shock:

O niezabranianiu właśnie piszę. Obiektywizm zabrania subiektywizmu, czyniąc go niewłaściwym.

Cytat:
Ja twierdzę, że subiektywizm nie wsparty obiektywizmem jest drogą w mentalne zatracenie, w piekło, w nieszczęście. Dlaczego?
Z tego powodu, że tylko obiektywizm konstruuje trwałość, a z nią mentalne punkty podparcia!

Pokaż mi trwałość wywodzącą się z obiektywizmu.

Cytat:
Subiektywnie patrząc na świat, wszystko coraz bardziej będzie podlegało inflacji emocjonalnej i epistemicznej - jedno subiektywne podobne do drugiego, jedno tak samo ważne, albo i tak samo nieważne, każde doznanie tylko incydentalne, nic nie da się trwale powiedzieć.

Co to znaczy, powiedzieć coś trwale?

Cytat:
Człowiek, aby czuł się jakoś pewnie, aby nie doznawał głębokiego egzystencjalnego lęku, potrzebuje odpowiedzi na pytanie: JAK JEST?

I pewnie dlatego nie przestaje się okłamywać, różnymi obiektywnymi tłumaczeniami. Jak jest? Subiektywnie. Obiektywizm, jest zaprzeczeniem tego jak jest dla podmiotu, w imię tego jak jest dla ogółu, albo dalej, Boga wszechwiedzącego. Obiektywizm jest dokładnie tym, co wywołuje u człowieka niepewność, w to jak widzi świat.
Cytat:

Jeśli na to pytanie dostaje odpowiedzi wyłącznie w trybie subiektywnym, czyli są to odpowiedzi typu "jest tak, a może i owak, trochę z lewa, a trochę z prawa, i w ogóle jak sobie zażyczysz i jak sobie wybierzesz"

To nie jest żaden subiektywizm, tylko wątpliwy obiektywizm. Subiektywizm, to to, jak jest dla ciebie, a nie jak jest w ogóle.

Cytat:
I robi się z tego przeświadczenie trafienia w totalną pustkę wartości, odniesień, znaczeń.

Wręcz przeciwnie, nie pustka, a bezobiektowa pewność.

Cytat:
Jest takie przysłowie, że jak coś jest do wszystkiego, to jest to do niczego. Subiektywizm właśnie taki jest - do wszystkiego, w nim wszystko (niby) wolno. Bo kto mi zabroni myśleć tak, jak sobie to zachciałem myśleć?...

A do czego jest twoje życie? Jeśli określisz cel obiektywnie, to się uprzedmiotowisz, stając się narzędziem w czyichś rękach.

Cytat:
Problemem jest właśnie to, że nikt nie zabrania, że każde stwierdzenie jest w wartościach i odczuciach tym samym co jego dowolna alternatywa. Czyli nawet stwierdzenie właściwie nie jest stwierdzeniem. Mając takie subiektywne "wszystko", nie ma się nic.

A kto powiedział, że ma się mieć "coś"? To myślenie meterialistyczne, które przez nietrwałość obiektowości, jest porażką z definicji, którą na sobie wymuszasz. Subiektywne, bezobiektowe myślenie, które przecież jest wyjściowe, uznajesz za PROBLEM, a co za tym idzie, samego siebie uznajesz za problem. Sam odbierasz sobie szczęście, bo ... (tu jakaś obiektywna racjonalizacja).

Cytat:
Piszesz "trzeba zabraniać sobie subiektywności"...
A ja na to powiem: DOBROWOLNIE I SZCZERZE (subiektywnie) wybieram tę ścieżkę, na której moje subiektywizmy zaczynają tworzyć coś TRWAŁEGO.

Czyli oszukujesz się po dwakroć. Po pierwsze, że istnieje coś trwałego, a po drugie, że potrafisz to stworzyć, chociaż nie możesz tego trwałości doznać.

Cytat:
Stawiasz sprawę tak, jakby ów obiektywizm był jakimś strasznym rygorem, który narzucamy sobie cierpiąc i płacząc.

To się nazywa troska życia, i nie musi od razu być płaczem. Zazwyczaj przyjmuje bardzo subtelne postacie dyskomfortu i dyssatysfakcji. Po prostu jesteś niezadowolony z tego jak jest, bo uważasz, że "lepiej" obiektywnie istnieje. Taka fatamorgana "lepiej", która nie pozwala ci na satysfakcję z tego co teraz. I chociaż mamy to, za czym uganiali się ci przed nami, jesteśmy mniej usatysfakcjonowali, bo gonimy za tym, co przed nami. Wraz ze wzrostem wiedzy, czyli obiektywności, wzrasta świadomość nieadektwatności tego co jest subiektywnie, to tego co obiektywnie może być.
Cytat:

Jeśli jest tak, że ktoś subiektywnie szczerze postrzega owo odejście od tych PROSTYCH SUBIEKTYWIZMÓW, z silną INTENCJĄ TWÓRCZĄ oglądu rzeczywistości w ramach czegoś trwałego, złożonego, wplecionego w uwarunkowania, które się nie rozsypią przy zmianie perspektywy?...

To nie jest subiektywność. Subiektywność jest podług siebie, zawsze kompletna. Stawiając obiektywność ponad subiektywnością, odrzucasz siebie, swoją perspektywę, jako błędną, a przynajmniej niekompletną. Mylisz subiektywność, z obiektywnymi przekonaniami, które przyjąłeś.

Cytat:
A jeśli ktoś absolutnie szczerze tego pragnie, pożąda tego, nawet nie wyobraża sobie bez tego swojego mentalnego funkcjonowania?...

Mentalne funkcjonowanie, nie jest wyobrażeniem. Wyobrażając sobie swoje mentalne funkcjonowanie, obiektywizujesz. Tworzysz obiekt, będący reprezentacją jakiegoś stanu, w których chcesz być. Jeżeli chcesz być w innym stanie, to znaczy, że nie chcesz być w stanie, w którym obecnie jesteś. Czyli obecny stan, nie jest dla ciebie satysfakcjonujący. Jeżeli ktoś pożąda czegoś, to wiadomo, że nie jest usatysfakcjonowany, z tego jak jest.

Cytat:
Obiektywizm nie okazuje się subiektywizmu zaprzeczeniem, lecz tegoż subiektywizmu bardziej perspektywiczną formą!

Subiektywizm, to jest twoja perspektywa, obiektywizm to jest perspektywa niezależnego obserwatora, albo Boga, dla ciebie zewnętrzna. Możesz sobie część tej perspektywy przywłaszczyć, jak to się dzieje w religiach, ale ona z definicji jest nie twoja.
Perspektywa Boga wszechwiedzącego jest dla niego obiektywna, czy subiektywna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:19, 18 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Piszesz "trzeba zabraniać sobie subiektywności"...
A ja na to powiem: DOBROWOLNIE I SZCZERZE (subiektywnie) wybieram tę ścieżkę, na której moje subiektywizmy zaczynają tworzyć coś TRWAŁEGO.

Czyli oszukujesz się po dwakroć. Po pierwsze, że istnieje coś trwałego, a po drugie, że potrafisz to stworzyć, chociaż nie możesz tego trwałości doznać.

Ja wierzę, że istnieje coś trwałego, a także że jest ta trwałość w moim zasięgu. SPRAWDZIŁEM, że niejedną trwałość w ten sposób sobie skonstruowałem.

Banjankri napisał:
Cytat:
Stawiasz sprawę tak, jakby ów obiektywizm był jakimś strasznym rygorem, który narzucamy sobie cierpiąc i płacząc.

To się nazywa troska życia, i nie musi od razu być płaczem. Zazwyczaj przyjmuje bardzo subtelne postacie dyskomfortu i dyssatysfakcji. Po prostu jesteś niezadowolony z tego jak jest, bo uważasz, że "lepiej" obiektywnie istnieje. Taka fatamorgana "lepiej", która nie pozwala ci na satysfakcję z tego co teraz. I chociaż mamy to, za czym uganiali się ci przed nami, jesteśmy mniej usatysfakcjonowali, bo gonimy za tym, co przed nami. Wraz ze wzrostem wiedzy, czyli obiektywności, wzrasta świadomość nieadektwatności tego co jest subiektywnie, to tego co obiektywnie może być.

Są ludzie, którzy z ochotą DODAJĄ SOBIE TROSK. Po co ktoś bierze sobie psa na wychowanie?...
- Przecież ma z tego tytułu mnóstwo obowiązków. Pies czy kot (nie mówię tu zawodowych hodowcach) w domu niesie ze sobą wydatki, kłopoty, lęki o jego zdrowie, uwiązanie utrudniające wyjazdy urlopowe i wiele innych problemów. A w zamian?...
- Właściwie nie daje nic. Bo to, że pies zamerda ogonem i zaszczeka na powitanie, a kot będzie mruczał i się ocierał, to w sumie tak praktycznie nic - przelotne odczucie, wrażenie.
Troska może być czymś, czego pragniemy!
Troska dla wielu ludzi jest źródłem radości, spełnienia, znaczenia.
Jeśli nawet dla Ciebie troska ma wyłącznie emocjonalną konotację negatywną, to rozejrzyj się trochę wokół i zauważ, jak wiele ludzi (kobiety mają to częściej) chce właśnie troski mieć, dąży do nich...

Banjankri napisał:
Cytat:

Jeśli jest tak, że ktoś subiektywnie szczerze postrzega owo odejście od tych PROSTYCH SUBIEKTYWIZMÓW, z silną INTENCJĄ TWÓRCZĄ oglądu rzeczywistości w ramach czegoś trwałego, złożonego, wplecionego w uwarunkowania, które się nie rozsypią przy zmianie perspektywy?...

To nie jest subiektywność. Subiektywność jest podług siebie, zawsze kompletna. Stawiając obiektywność ponad subiektywnością, odrzucasz siebie, swoją perspektywę, jako błędną, a przynajmniej niekompletną. Mylisz subiektywność, z obiektywnymi przekonaniami, które przyjąłeś.

Moja subiektywność jawi mi się jako incydentalna, właśnie NIEKOMPLETNA. Subiektywne są jednostkowe wrażenia - każde z nich osobno, każde z nich zawieszone w niejasności powiązań z resztą mojego życia i myśli.

Banjankri napisał:
Cytat:
A jeśli ktoś absolutnie szczerze tego pragnie, pożąda tego, nawet nie wyobraża sobie bez tego swojego mentalnego funkcjonowania?...

Mentalne funkcjonowanie, nie jest wyobrażeniem. Wyobrażając sobie swoje mentalne funkcjonowanie, obiektywizujesz. Tworzysz obiekt, będący reprezentacją jakiegoś stanu, w których chcesz być. Jeżeli chcesz być w innym stanie, to znaczy, że nie chcesz być w stanie, w którym obecnie jesteś. Czyli obecny stan, nie jest dla ciebie satysfakcjonujący. Jeżeli ktoś pożąda czegoś, to wiadomo, że nie jest usatysfakcjonowany, z tego jak jest.

U mnie to nie działa tak dychotomicznie, czyli albo - albo. Ja trochę (!) akceptuję stan aktualny, ale też trochę jego alternatywę. Gdyby było inaczej, to w ogóle nie potrafiłbym działać, bo aby zrealizować jakikolwiek cel musiałbym zaprzeczyć stanowi, z którego do tego celu startuję. Bo - rzekomo - skoro pragnę celu, to jakoś neguję, stawiam w stan dyssatysfakcji sytuację, w której jestem teraz.

Pewnie kluczem jest tutaj UDZIELENIE SOBIE PEWNYCH MENTALNYCH ZGÓD.
Udzielam sobie zgody na to, że będę się doskonalił, czyli stany aktualne zastąpię stanami, do których dążę. Dążenie do nowego stanu nie jest jakimś mentalnym potępieniem starego, nie jest związane z odczuwaniem dyssatysfakcji. Tamten stary stan nawet często zostanie ze mną pod postacią sentymentu, wspomnienia. A jednak nie wrócę już do niego. I nie żałuję tego.
Udzielam sobie mentalnej zgody na to, aby akceptować więcej niż jedną ocenę mojego życia, traktuję to życie z pewna pobłażliwością, a też nie banuję ambicji doświadczania czegoś nowego.

W skrajnym bowiem podejściu do tego problemu nie wolno byłoby mi podjąć ŻADNEJ decyzji, która ZMIENIAŁABY COKOLWIEK. Wszak rzekomo wtedy, odczuwałbym jakąś niszczącą dyssatysfakcję, że zaprzeczyłem temu, co wcześniej było moim udziałem. A jednak zmieniam niejedno w moim życiu. Biorą to klatę, że zamiast tego starego pojawia się jakieś nowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 18:07, 18 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja wierzę, że istnieje coś trwałego, a także że jest ta trwałość w moim zasięgu. SPRAWDZIŁEM, że niejedną trwałość w ten sposób sobie skonstruowałem.

Jedyne, czego doznajesz, to zmienność. Nawet trwałości diamentów, które powstały miliony lat temu, gdzieś w eksplozji supernowej, możesz doznać jedynie przez mieniącą się zmienność.

Cytat:
Są ludzie, którzy z ochotą DODAJĄ SOBIE TROSK. Po co ktoś bierze sobie psa na wychowanie?...
- Przecież ma z tego tytułu mnóstwo obowiązków. Pies czy kot (nie mówię tu zawodowych hodowcach) w domu niesie ze sobą wydatki, kłopoty, lęki o jego zdrowie, uwiązanie utrudniające wyjazdy urlopowe i wiele innych problemów. A w zamian?...
- Właściwie nie daje nic. Bo to, że pies zamerda ogonem i zaszczeka na powitanie, a kot będzie mruczał i się ocierał, to w sumie tak praktycznie nic - przelotne odczucie, wrażenie.
Troska może być czymś, czego pragniemy!
Troska dla wielu ludzi jest źródłem radości, spełnienia, znaczenia.
Jeśli nawet dla Ciebie troska ma wyłącznie emocjonalną konotację negatywną, to rozejrzyj się trochę wokół i zauważ, jak wiele ludzi (kobiety mają to częściej) chce właśnie troski mieć, dąży do nich...

I za czym to ma być argument?

Cytat:
Moja subiektywność jawi mi się jako incydentalna, właśnie NIEKOMPLETNA. Subiektywne są jednostkowe wrażenia - każde z nich osobno, każde z nich zawieszone w niejasności powiązań z resztą mojego życia i myśli.

Subiektywność jest ciągła, a nie poklatkowana. Jedyne co wywołuje złudzenie jednostkowości wrażeń, to obiektywne na nie spojrzenie, które zamienią tę ciągłość w serię obiektów.

Cytat:
U mnie to nie działa tak dychotomicznie, czyli albo - albo. Ja trochę (!) akceptuję stan aktualny, ale też trochę jego alternatywę. Gdyby było inaczej, to w ogóle nie potrafiłbym działać, bo aby zrealizować jakikolwiek cel musiałbym zaprzeczyć stanowi, z którego do tego celu startuję. Bo - rzekomo - skoro pragnę celu, to jakoś neguję, stawiam w stan dyssatysfakcji sytuację, w której jestem teraz.

Dokładnie tak działa osoba opierająca się na obiektowej perspektywie.

Cytat:
W skrajnym bowiem podejściu do tego problemu nie wolno byłoby mi podjąć ŻADNEJ decyzji, która ZMIENIAŁABY COKOLWIEK.

Tylko wtedy, gdy zmieniałaby perspektywę z subiektywnej w obiektywną. W perspektywie subiektywnej jesteś wolny do robienia czegokolwiek, tak długo, jak nie neguje to samej perspektywy. Tak długo jak jesteś ze sobą w zgodzie nie ma problemu.
Jaką perspektywę ma Bóg? Subiektywną, czy obiektywną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:39, 18 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja wierzę, że istnieje coś trwałego, a także że jest ta trwałość w moim zasięgu. SPRAWDZIŁEM, że niejedną trwałość w ten sposób sobie skonstruowałem.

Jedyne, czego doznajesz, to zmienność. Nawet trwałości diamentów, które powstały miliony lat temu, gdzieś w eksplozji supernowej, możesz doznać jedynie przez mieniącą się zmienność.

Klasyfikacja na ile coś, czego doznaję to zmienność, a na ile stałość jest moją suwerenną decyzją. Nawet jeśli ktoś się dopatrzy aspektów zmienności w tym, co ja uznaję za stałość, to nie zmienia tej postaci rzeczy, że ja tę stałość będę - subiektywnie - postrzegał. A skoro to co subiektywne akceptujesz, to chyba i zaakceptujesz to moje - właśnie dlatego, ze jest subiektywne - postrzeganie. Czyli jednak PO MOJEMU stałość będę miał.
Nie piszę tego jako wykręt, jako upieranie się aby było na moim, lecz dlatego, iż właśnie tak buduję obiektywizm z zasady - z subiektywizmów, które ZACZYNAM KONTROLOWAĆ. A kontroluję je oczywiście też subiektywnie. Ale też i CELOWO, z INTENCJĄ trwałości.

Banjankri napisał:
Cytat:
Są ludzie, którzy z ochotą DODAJĄ SOBIE TROSK. Po co ktoś bierze sobie psa na wychowanie?...
- Przecież ma z tego tytułu mnóstwo obowiązków. Pies czy kot (nie mówię tu zawodowych hodowcach) w domu niesie ze sobą wydatki, kłopoty, lęki o jego zdrowie, uwiązanie utrudniające wyjazdy urlopowe i wiele innych problemów. A w zamian?...
- Właściwie nie daje nic. Bo to, że pies zamerda ogonem i zaszczeka na powitanie, a kot będzie mruczał i się ocierał, to w sumie tak praktycznie nic - przelotne odczucie, wrażenie.
Troska może być czymś, czego pragniemy!
Troska dla wielu ludzi jest źródłem radości, spełnienia, znaczenia.
Jeśli nawet dla Ciebie troska ma wyłącznie emocjonalną konotację negatywną, to rozejrzyj się trochę wokół i zauważ, jak wiele ludzi (kobiety mają to częściej) chce właśnie troski mieć, dąży do nich...

I za czym to ma być argument?

Za tym, że wiązanie z troską dyssatysfakcji jest indywidualne. Dla kogoś brak możliwości troszczenia się będzie właśnie dyssatysfakcją. Zatem "argument z troski" nie ma mocy.

Banjankri napisał:
Cytat:
Moja subiektywność jawi mi się jako incydentalna, właśnie NIEKOMPLETNA. Subiektywne są jednostkowe wrażenia - każde z nich osobno, każde z nich zawieszone w niejasności powiązań z resztą mojego życia i myśli.

Subiektywność jest ciągła, a nie poklatkowana. Jedyne co wywołuje złudzenie jednostkowości wrażeń, to obiektywne na nie spojrzenie, które zamienią tę ciągłość w serię obiektów.

Moja subiektywność jest właśnie poklatkowana. I to mi się w niej bardzo nie podoba.


Banjankri napisał:
Cytat:
U mnie to nie działa tak dychotomicznie, czyli albo - albo. Ja trochę (!) akceptuję stan aktualny, ale też trochę jego alternatywę. Gdyby było inaczej, to w ogóle nie potrafiłbym działać, bo aby zrealizować jakikolwiek cel musiałbym zaprzeczyć stanowi, z którego do tego celu startuję. Bo - rzekomo - skoro pragnę celu, to jakoś neguję, stawiam w stan dyssatysfakcji sytuację, w której jestem teraz.

Dokładnie tak działa osoba opierająca się na obiektowej perspektywie.

Może i tak. Ale czy to jest jakiś problem?...

Banjankri napisał:
Cytat:
W skrajnym bowiem podejściu do tego problemu nie wolno byłoby mi podjąć ŻADNEJ decyzji, która ZMIENIAŁABY COKOLWIEK.

Tylko wtedy, gdy zmieniałaby perspektywę z subiektywnej w obiektywną. W perspektywie subiektywnej jesteś wolny do robienia czegokolwiek, tak długo, jak nie neguje to samej perspektywy. Tak długo jak jesteś ze sobą w zgodzie nie ma problemu.
Jaką perspektywę ma Bóg? Subiektywną, czy obiektywną?

Nudna jest dla mnie owa perspektywa, w której jestem zobowiązany do bronienia swojej "wolności" tak zdefiniowanej. To właśnie ona będzie źródłem dyssatysfakcji dla mnie.

Bóg zaś nie martwi się tym, czy ktoś nazywa jego perspektywę "obiektywną", czy "subiektywną". To są nazwy, które i tak są niczym względem tej boskiej perspektywy, która jest właściwie i obiektywna, i subiektywna jednocześnie. I jednocześnie jest na miliony innych klasyfikacji.
Obiektywizm vs subiektywizm jest bowiem tylko FORMĄ MYŚLI, jest ZBUDOWANIEM NAPIĘCIA, które dalej pozwala POINFORMOWAĆ o jakiejś intencji w przekazie myśli. W końcu do tego służy język...
Takie napięcia - dualizmy dające szansę na poinformowanie o czymś można jednak konstruować w ogólności na nieskończenie wiele sposobów. Boska perspektywa, w razie potrzeby może określić jakiś kontekst informacyjny i na potrzeby tego kontekstu wygenerować ocenę w dualnym układzie. Odbiorca owej informacji z kolei we własnym umyśle (o ile ma zrozumieć przekaz) będzie potrzebował wygenerować w sobie to napięcie dualne, aby do niego odnieść komunikat. Wygeneruje je w formie, na jaką pozwoli mu jego rozumienie, doświadczenie, odczuwanie - w sumie subiektywnie.
Tak więc powiedziałbym, że choć perspektywa Boga jest w pełni dualna obiektywno - subiektywna, to już perspektywa odbiorcy jakiegokolwiek komunikatu związanego z jakąkolwiek sytuacją będzie raczej subiektywna (choć może z jakimś poszukiwaniem w niej aspektów obiektywnych).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 9:44, 19 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Klasyfikacja na ile coś, czego doznaję to zmienność, a na ile stałość jest moją suwerenną decyzją. Nawet jeśli ktoś się dopatrzy aspektów zmienności w tym, co ja uznaję za stałość, to nie zmienia tej postaci rzeczy, że ja tę stałość będę - subiektywnie - postrzegał.

Nie, nie postrzegasz. Coś, powiedzmy diament, jest obiektywnie trwały, ale subiektywnie nietrwały. Jeśli nie wierzysz, to weź sobie cokolwiek i obserwuj tę niezmienność. Zobaczysz jak długo będziesz w stanie to robić. Nawet twoje gałki oczne drgają cały czas, bo inaczej zhabituowałbyś każde coś, w kilka chwil.
Wszelkie atrybuty nadane doznaniu, są obiektywne. Możesz się do nich odwoływać, nawet jak nie ma ich w doznaniu.
Cytat:

Czyli jednak PO MOJEMU stałość będę miał.

I tu jest pies pogrzebany. Wiemy, że stałości mieć nie będziesz, ale będziesz PO SWOJEMU ją wymuszał na subiektywnym doznaniu, w którym jej nie ma.

Cytat:
Za tym, że wiązanie z troską dyssatysfakcji jest indywidualne. Dla kogoś brak możliwości troszczenia się będzie właśnie dyssatysfakcją. Zatem "argument z troski" nie ma mocy.

Troska zakłada dyssatysfakcję, bez której nie istnieje. Jest trybem świadomości, który wypatruje, w strumieniu doznania, dyssatysfakcjonujących zdarzeń i próbuje im przeciwdziałać. To, że ktoś może z udanej troski czerpać satysfakcję, nie zmienia faktu, że jest oparta o dyssatysfakcję. To są mechanizmy wielowarstwowe, do tego rozłożone w czasie. Możesz uzyskiwać satysfakcję na jednaj warstwie, kosztem cierpienia na innej.
Ktoś może przebiec maraton, co będzie dla niego olbrzymim dyskomfortem, i nadal mieć satysfakcję z przebiegnięcia mety. Twierdzenie, że ponieważ cieszył się na mecie, mógł cierpieć po drodze, nie ma mocy. Takich przykładów można mnożyć bez końca, a dla wprawnego oka, są widoczne prawie w każdej chwili życia. Chodzisz miesiąc do roboty, żeby dostać na koniec wypłatę.

Cytat:
Moja subiektywność jest właśnie poklatkowana. I to mi się w niej bardzo nie podoba.

To usuń z niej obiektywizację. To się potocznie nazywa medytacja. Fakt, nie będzie łatwo, bo dla osoby wierzącej w Boga, jego obiektywna perspektywa (czyt. prawda) świeci jak latarnia, fragmentując "niegodną" subiektywność.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
U mnie to nie działa tak dychotomicznie, czyli albo - albo. Ja trochę (!) akceptuję stan aktualny, ale też trochę jego alternatywę. Gdyby było inaczej, to w ogóle nie potrafiłbym działać, bo aby zrealizować jakikolwiek cel musiałbym zaprzeczyć stanowi, z którego do tego celu startuję. Bo - rzekomo - skoro pragnę celu, to jakoś neguję, stawiam w stan dyssatysfakcji sytuację, w której jestem teraz.
Dokładnie tak działa osoba opierająca się na obiektowej perspektywie.

Może i tak. Ale czy to jest jakiś problem?...

Zależy jak na to patrzysz. Krótkoterminowo, to nie jest problem, wręcz przeciwnie, jest czasem bardzo pożytecznie. Ot, poświęcenie siebie, dla jakiegoś celu. Ostatecznie jednak, jest bolesną porażką. I tak się składa, że w kwestii samopoczucia, to ostateczność definiuje teraźniejszość. Dlatego mamy ludzi, którzy świetnie sobie radzą z wykorzystaniem obiektywnej perspektywy, tak długo jak nie kierują jej w stronę kwestii ostatecznych\teraźniejszych. Jeżeli te przyjdą same, a przyjdą prędzej, czy później, zostaje sznur. Po to masz religię, żeby ci przesłoniła tematy ostateczne, jakąś "obiektywną" papką. Pierwsze, co zobaczysz w lustrze, bo pozbyciu się tej zapchajdziury, będzie chujoza życia.

Cytat:
Nudna jest dla mnie owa perspektywa, w której jestem zobowiązany do bronienia swojej "wolności" tak zdefiniowanej. To właśnie ona będzie źródłem dyssatysfakcji dla mnie.

Bronienie wolności polega na nie zabieraniu sobie jej. Dawanie sobie wolności cię nie nudzi, tylko przeraża. Zobacz ile jest rzeczy, na które sobie nie pozwalasz. Większość z nich zakazujesz sobie, bo środowisko by ci zakazało, jeszcze cie przy tym kalecząc. "Lepiej" samemu sobie powiedzieć nie. Robisz to też w innych obszarach, jak chociażby przyznawanie sobie racji, czy pozwalanie sobie na radość. Tak, sami sobie nie pozwalamy na szczęście, właśnie przy użyciu mechanizmów opisanych wcześniej. To się jednak widzi dopiero wtedy, kiedy zacznie się na to patrzeć. Ilu rzeczy sobie odmawiasz? Jesteś w stanie pozwolić sobie na kompletną rację? Czy może boisz się tego, co społeczeństwo nazywa pychą? Jesteś w stanie powiedzieć, chociażby sobie samemu, że jesteś nieomylny, i zawsze trwasz w prawdzie? Czy może nie pozwalasz sobie na to, bo ... i tu tłumaczenie. Czy potrafisz sobie przebaczyć wszystkie grzechy, tak te przeszłe, ja i przyszłe? Czy może uważasz, że do tego trzeba Boga? Ile jest takich obszarów, w których sam sobie odbierasz satysfakcję z życia? Tak, dyssatysfakcja to narzędzie, którym sam siebie zmuszasz do działania. Działania w imieniu "lepszej" satysfakcji. Tak robią wszyscy, w ciągłym procesie stawania się. Kosztem swojej satysfakcji, gonią za lepszym sobą w przyszłości. I gdzie są na końcu tej drogi? Czy znasz kogoś, kto dogonił satysfakcję w ten sposób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:55, 19 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Klasyfikacja na ile coś, czego doznaję to zmienność, a na ile stałość jest moją suwerenną decyzją. Nawet jeśli ktoś się dopatrzy aspektów zmienności w tym, co ja uznaję za stałość, to nie zmienia tej postaci rzeczy, że ja tę stałość będę - subiektywnie - postrzegał.

Nie, nie postrzegasz.

Nie wmówisz mi tego. :nie:
To, że nawet jakaś zmienność na jakimś tam etapie weźmie udział w moim postrzeganiu, nie zmieni tego, iż ostatecznie uznam coś za trwałość. I tę trwałość wskazuję.

Banjankri napisał:
Cytat:
Za tym, że wiązanie z troską dyssatysfakcji jest indywidualne. Dla kogoś brak możliwości troszczenia się będzie właśnie dyssatysfakcją. Zatem "argument z troski" nie ma mocy.

Troska zakłada dyssatysfakcję, bez której nie istnieje. Jest trybem świadomości, który wypatruje, w strumieniu doznania, dyssatysfakcjonujących zdarzeń i próbuje im przeciwdziałać. To, że ktoś może z udanej troski czerpać satysfakcję, nie zmienia faktu, że jest oparta o dyssatysfakcję. To są mechanizmy wielowarstwowe, do tego rozłożone w czasie. Możesz uzyskiwać satysfakcję na jednaj warstwie, kosztem cierpienia na innej.
Ktoś może przebiec maraton, co będzie dla niego olbrzymim dyskomfortem, i nadal mieć satysfakcję z przebiegnięcia mety. Twierdzenie, że ponieważ cieszył się na mecie, mógł cierpieć po drodze, nie ma mocy. Takich przykładów można mnożyć bez końca, a dla wprawnego oka, są widoczne prawie w każdej chwili życia. Chodzisz miesiąc do roboty, żeby dostać na koniec wypłatę.

To, że jakiś aspekt, jakaś warstwa mojego postrzegania ma cechy dyssatysfakcji jest dla mnie oczywiste. Praktycznie każde postrzeganie GDZIEŚ TAM dyssatysfakcję albo zawrze wprost, albo jako możliwą opcję. Postrzeganie będzie pewną GRĄ WIELU SATYSFAKCJI I WIELU DYSSATYSFAKCJI, a liczy się ostateczny BILANS. Wskazywanie zatem dyssatysfakcji gdzieś tam, jeśli w ostatecznym rozrachunku jest satysfakcja jest jałowe. Odpowiem na to: cóż z tego, że coś tam w środku nosi jakąś cechę dyssatysfakcji, jeśli już w ostatecznym rozrachunku ja postrzegam rzecz pozytywnie?...

I druga sprawa, związana z przykładem chodzenia do roboty, aby dostać wypłatę. Jak widać, ktoś uznał, iż BILANS satysfakcja - dyssatysfakcja wskazuje mu taki właśnie wybór. Czy sugerujesz mu inny wybór?


Banjankri napisał:
Cytat:
Moja subiektywność jest właśnie poklatkowana. I to mi się w niej bardzo nie podoba.

To usuń z niej obiektywizację. To się potocznie nazywa medytacja. Fakt, nie będzie łatwo, bo dla osoby wierzącej w Boga, jego obiektywna perspektywa (czyt. prawda) świeci jak latarnia, fragmentując "niegodną" subiektywność.

Obiektywizacja jest mi potrzebna, abym ADEKWATNIE REAGOWAŁ na wyzwania życia.
Owszem, mogę sobie zrobić sesję medytacyjną - w bezpiecznym miejscu, w cieple, mając zaspokojone podstawowe potrzeby. Nie zmieni to jednak faktu, że będzie to coś jak odpowiednik snu - stanu świadomości, w którym nie walczymy o swoją egzystencję.

Więc jaki będzie ten status owej medytacji w szerszym kontekście życia?...
Co on mi da?
Można też powiedzieć równoważnie - to się napij piwa, albo idź na spacer. Też będą miał wtedy wyraźne umniejszenie czynników powodujących dyssatysfakcję na rzecz tych przyjemnych. Ale wszystko na jakiś czas, nie ostatecznie.

Banjankri napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
U mnie to nie działa tak dychotomicznie, czyli albo - albo. Ja trochę (!) akceptuję stan aktualny, ale też trochę jego alternatywę. Gdyby było inaczej, to w ogóle nie potrafiłbym działać, bo aby zrealizować jakikolwiek cel musiałbym zaprzeczyć stanowi, z którego do tego celu startuję. Bo - rzekomo - skoro pragnę celu, to jakoś neguję, stawiam w stan dyssatysfakcji sytuację, w której jestem teraz.
Dokładnie tak działa osoba opierająca się na obiektowej perspektywie.

Może i tak. Ale czy to jest jakiś problem?...

Zależy jak na to patrzysz. Krótkoterminowo, to nie jest problem, wręcz przeciwnie, jest czasem bardzo pożytecznie. Ot, poświęcenie siebie, dla jakiegoś celu. Ostatecznie jednak, jest bolesną porażką. I tak się składa, że w kwestii samopoczucia, to ostateczność definiuje teraźniejszość. Dlatego mamy ludzi, którzy świetnie sobie radzą z wykorzystaniem obiektywnej perspektywy, tak długo jak nie kierują jej w stronę kwestii ostatecznych\teraźniejszych. Jeżeli te przyjdą same, a przyjdą prędzej, czy później, zostaje sznur. Po to masz religię, żeby ci przesłoniła tematy ostateczne, jakąś "obiektywną" papką. Pierwsze, co zobaczysz w lustrze, bo pozbyciu się tej zapchajdziury, będzie chujoza życia.

Zobaczę to, co UMIEM postrzegać, a co też WYNIKNIE Z MOJEGO NASTAWIENIA. Są ludzie naturalnie szczęśliwi. Potrafią być szczęśliwi niewiele mając, nie będąc szczególnie docenianymi, nie osiągając wielkich sukcesów. Część z tego jest związana z chemią mózgu, bo mając stosowne neurotransmitery odczuwa się naturalnie szczęście, a bez jest anhedonia. Ten sam zestaw okoliczności jedna osoba zaklasyfikuje jako "fajnie, że tak jest, cieszę się, że mogę to przeżywać", a druga uzna, iż jest to dla niej tylko ciężar emocjonalny.
Jestem przekonany, że chemia mózgu nie wyznacza całości tego odbioru świata, że jest tu też do użycia pewien rodzaj osobowej, duchowej mocy. W religii określane jest to jako NADZIEJA, choć chyba chodzi o coś więcej, o coś głębszego, niż standardowo rozumianą nadzieję. Jest tu jakieś takie OSTATECZNE UZNANIE DOBRA, takie "żeby się waliło i paliło, to ja wierzę, że na koniec wszystko się ułoży, że wyjdzie na plus, a teraz też to uznanie w pewien sposób ŚWIECI nad moimi reakcjami mentalnymi". Taką postawę można sobie do pewnego stopnia narzucić, zasugerować, wdrażać ją. Jeśli się przy tym ma perspektywę miłosiernego, a posiadającego nieogarnioną moc Boga, w którego istnienie i działanie się wierzy, to można na tym całkiem nieźle bazować.

Banjankri napisał:
Cytat:
Nudna jest dla mnie owa perspektywa, w której jestem zobowiązany do bronienia swojej "wolności" tak zdefiniowanej. To właśnie ona będzie źródłem dyssatysfakcji dla mnie.

Bronienie wolności polega na nie zabieraniu sobie jej. Dawanie sobie wolności cię nie nudzi, tylko przeraża. Zobacz ile jest rzeczy, na które sobie nie pozwalasz. Większość z nich zakazujesz sobie, bo środowisko by ci zakazało, jeszcze cie przy tym kalecząc. "Lepiej" samemu sobie powiedzieć nie. Robisz to też w innych obszarach, jak chociażby przyznawanie sobie racji, czy pozwalanie sobie na radość. Tak, sami sobie nie pozwalamy na szczęście, właśnie przy użyciu mechanizmów opisanych wcześniej. To się jednak widzi dopiero wtedy, kiedy zacznie się na to patrzeć. Ilu rzeczy sobie odmawiasz? Jesteś w stanie pozwolić sobie na kompletną rację? Czy może boisz się tego, co społeczeństwo nazywa pychą? Jesteś w stanie powiedzieć, chociażby sobie samemu, że jesteś nieomylny, i zawsze trwasz w prawdzie? Czy może nie pozwalasz sobie na to, bo ... i tu tłumaczenie. Czy potrafisz sobie przebaczyć wszystkie grzechy, tak te przeszłe, ja i przyszłe? Czy może uważasz, że do tego trzeba Boga? Ile jest takich obszarów, w których sam sobie odbierasz satysfakcję z życia? Tak, dyssatysfakcja to narzędzie, którym sam siebie zmuszasz do działania. Działania w imieniu "lepszej" satysfakcji. Tak robią wszyscy, w ciągłym procesie stawania się. Kosztem swojej satysfakcji, gonią za lepszym sobą w przyszłości. I gdzie są na końcu tej drogi? Czy znasz kogoś, kto dogonił satysfakcję w ten sposób?


Piszesz tak, jakbym tu miał perspektywę niczym na zakupach w markecie - prosty rachunek, kupić sobie jedną satysfakcję, czy inną, jakbym mógł wybrać bez SKUTKÓW UBOCZNYCH.
W skrajnym przypadku oczywiście mogę tak zrobić. Jeśli pójdę na całość, to powiem światu i życiu "mam was w dupie, teraz siądę sobie i medytacją wytworzę taką moc satysfakcji, że nawet jeśli już tylko zostanie ze sam szkielet człowieka w pozycji kwiatu lotosu, to się nie cofnę z tej decyzji".
Tak naprawdę to dotykamy tu bardziej podstawowego pytania: czy w ogóle satysfakcja odczuwana wprost jest celem?
Ja w Twoich opisach postrzegam właśnie takie założenie, że wszystko miałoby być poświęcone w imię zdobycia owej satysfakcji - rozumianej do tego jako proste i "tu i teraz ma być".
Ja sobie parę lat temu uświadomiłem, że coś takiego nie ma szansy "wystąpić w przyrodzie". A uświadomiłem sobie to wtedy, gdy wpadłem na pomysł, aby zaprogramować sobie sztuczną inteligencję, która niczego innego nie robi, tylko ODCZUWA SZCZĘŚCIE. Nie zrobiłem tego realnie, ale w wyobraźni - zacząłem składać do kupy sobie obraz tego, jak to by miało być, abym ostatecznie skonstruował jakiś taki superprogram, który nie ma nic innego do roboty, tylko być szczęśliwym. Co miałbym wtedy właściwie zaprogramować?... (abstrahując w ogóle od tego, czy rzeczywiście takie umiejętności programistyczne posiadam, albo czy mam stosowny sprzęt).
- powiedzmy, że jest jakiś rodzaj czujnika, który reprezentowałby "narząd zmysłów" dostarczający szczęścia.
- powiedzmy że, oto mam strukturę pamięciową, która co chwila pobiera dane z tego czujnika, aby czuć z tego tytułu szczęście.
Powstaje teraz pytanie: skąd owa struktura miałaby wiedzieć, że odbiera dane z czujnika szczęścia, a nie z czujnika bólu?
Bo gdybym miał na celu stworzenie AI cierpiącego, to zrobiłbym DOKŁADNIE TO SAMO - też umieściłbym jakiś czujnik, z którego bodźce byłyby dalej odbierane. Tyle tylko, że teraz mówiłbym, iż jest to ból.
Czym się różni szczęście i satysfakcja od bólu i cierpienia, jeśliby oba te odczucia miały się wiązać z odbiorem jakiegoś tam bodźca?...
Ja nie potrafię wskazać tej różnicy. :cry:
Jedynym sposobem na to, aby w ogóle wrażenie szczęścia (ale tak samo i bólu) miało szansę się pojawić, jest według mnie MOZOLNE RÓŻNICOWANIE WIELU ASPEKTÓW - ŻYCIE. Inaczej mówiąc, doszedłem do wniosku, że prawdziwe szczęście nigdy nie jest proste!
Prawdziwe szczęście wg mnie jest niejako EFEKTEM UBOCZNYM życia, które jest nieuwikłane w błędy, ale jednocześnie ma owych błędów świadomość, jest PRZEŻYWANIEM WIELKIEJ AKCEPTACJI BYTU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 13:30, 19 Lip 2022    Temat postu:

Cytat:
Nie wmówisz mi tego. :nie:
To, że nawet jakaś zmienność na jakimś tam etapie weźmie udział w moim postrzeganiu, nie zmieni tego, iż ostatecznie uznam coś za trwałość. I tę trwałość wskazuję.

Dokładnie to ci mówię. To co uznajesz, nie jest tym co doznajesz, i dobrze o tym wiesz.

Cytat:
Postrzeganie będzie pewną GRĄ WIELU SATYSFAKCJI I WIELU DYSSATYSFAKCJI, a liczy się ostateczny BILANS. Wskazywanie zatem dyssatysfakcji gdzieś tam, jeśli w ostatecznym rozrachunku jest satysfakcja jest jałowe. Odpowiem na to: cóż z tego, że coś tam w środku nosi jakąś cechę dyssatysfakcji, jeśli już w ostatecznym rozrachunku ja postrzegam rzecz pozytywnie?...

Jak ma się jakiś bilans do pełnej satysfakcji? Co jest kryterium określające zasady tej gry? Chodzi o satysfakcje, czy nie? Wygrywa ten, który ma więcej satysfakcji?

Cytat:
I druga sprawa, związana z przykładem chodzenia do roboty, aby dostać wypłatę. Jak widać, ktoś uznał, iż BILANS satysfakcja - dyssatysfakcja wskazuje mu taki właśnie wybór. Czy sugerujesz mu inny wybór?

Wskazuję na intencjonalne działanie prowadzące do dyssatysfakcji.

Cytat:
Obiektywizacja jest mi potrzebna, abym ADEKWATNIE REAGOWAŁ na wyzwania życia.
Owszem, mogę sobie zrobić sesję medytacyjną - w bezpiecznym miejscu, w cieple, mając zaspokojone podstawowe potrzeby. Nie zmieni to jednak faktu, że będzie to coś jak odpowiednik snu - stanu świadomości, w którym nie walczymy o swoją egzystencję.

Świadczy to jedynie o tym, że nie jesteś w stanie wieść satysfakcjonującego życia. Nic nowego, wiedzieli to już starożytni, mówiąc o trosce życia.

Cytat:
Więc jaki będzie ten status owej medytacji w szerszym kontekście życia?...
Co on mi da?

Wolność od prześladowania samego siebie.
Cytat:

Można też powiedzieć równoważnie - to się napij piwa, albo idź na spacer. Też będą miał wtedy wyraźne umniejszenie czynników powodujących dyssatysfakcję na rzecz tych przyjemnych. Ale wszystko na jakiś czas, nie ostatecznie.

Spacer może nie, ale właśnie dlatego ludzie piją alkohol, bo pozwala im na "otępienie" kontroli samych siebie. Jest to jeden z największych problemów egzystencjalnych, bo próbując to przeciągnąć w czasie, wpadają w alkoholizm. Jest to bardzo dobry przykład istnienia problemu, który ty próbujesz zintegrować w normalność.

Cytat:
Są ludzie naturalnie szczęśliwi.

W Bajkach Disneya, albo na pokaz.
Cytat:
Taką postawę można sobie do pewnego stopnia narzucić, zasugerować, wdrażać ją. Jeśli się przy tym ma perspektywę miłosiernego, a posiadającego nieogarnioną moc Boga, w którego istnienie i działanie się wierzy, to można na tym całkiem nieźle bazować.

Proteza.

Cytat:
czy w ogóle satysfakcja odczuwana wprost jest celem?

A jaki inny cel ma sens? W jakim modelu świata, dla jakiego podmiotu, źle to dobrze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:45, 19 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie wmówisz mi tego. :nie:
To, że nawet jakaś zmienność na jakimś tam etapie weźmie udział w moim postrzeganiu, nie zmieni tego, iż ostatecznie uznam coś za trwałość. I tę trwałość wskazuję.

Dokładnie to ci mówię. To co uznajesz, nie jest tym co doznajesz, i dobrze o tym wiesz.
A może właśnie odwrotnie? - to co uznaję, jest dokładnie tym, czego doznaję?...
Możesz STWIERDZIĆ, że to Twoje jest racją. Ja oczywiście też mogę to stwierdzić. Poza arbitralnymi stwierdzeniami nie masz tu ani Ty, ani z resztą ja, niczego więcej.

Banjankri napisał:
Cytat:
Postrzeganie będzie pewną GRĄ WIELU SATYSFAKCJI I WIELU DYSSATYSFAKCJI, a liczy się ostateczny BILANS. Wskazywanie zatem dyssatysfakcji gdzieś tam, jeśli w ostatecznym rozrachunku jest satysfakcja jest jałowe. Odpowiem na to: cóż z tego, że coś tam w środku nosi jakąś cechę dyssatysfakcji, jeśli już w ostatecznym rozrachunku ja postrzegam rzecz pozytywnie?...

Jak ma się jakiś bilans do pełnej satysfakcji? Co jest kryterium określające zasady tej gry? Chodzi o satysfakcje, czy nie? Wygrywa ten, który ma więcej satysfakcji?

Tak z grubsza - jeśli ktoś w oparciu o swoje przeżycia ostatecznie uzna, że ma więcej satysfakcji niż dyssatysfakcji, to wygrywa.


Banjankri napisał:
Cytat:
Więc jaki będzie ten status owej medytacji w szerszym kontekście życia?...
Co on mi da?

Wolność od prześladowania samego siebie.

Prześladować się można nawet...
postulatem NIE PRZEŚLADOWANIA siebie.
Piszę to nie jako wykręt, czy próba odparcia argumentu poprzez totalne relatywizywanie, tylko jako wskazanie, że natura satysfakcji jest bardziej subtelna, niż tylko związana z unikaniem dyssatysfakcji.
Podobnie jest z reakcjami lękowymi - na początku lęk bierze się z oczekiwania na coś zewnętrznego, a po jakimś czasie pojawia się lęk wtórny, lęk o to, że znowu zaczniemy się bać...
Myślenie z lękiem o dyssatysfakcji będzie ją ściągać samo z siebie, stanie się samosprawdzającą przepowiednią. W rzeczywistości to W UMYŚLE JEST MOC, aby coś za satysfakcję uznać, bądź nie. Wystarczy tę moc opanować (albo mieć ją wrodzoną), a wtedy taki ktoś będzie mógł myśleć o sobie, świecie, zdarzeniach bez dyssatysfakcji, bez lęków, bez "prześladowania siebie".
A przecież jednak prześladujemy siebie wymuszając na sobie choćby chodzenie do pracy, czy wymuszenie na sobie wysiłku zrobienia sobie posiłku. Można mieć z tego ból i dyssatysfakcję, a można mieć z tego "no problem", a nawet...
satysfakcję, bo "fajnie, ze mogę znowu pójść do pracy", albo "fajnie jest sobie pokucharzyć". Klasyfikacja nie jest niczym zewnętrznie - obiektywnym, jest w głowie.

Czy zatem porzucam powyższym stwierdzeniem moje dowartościowania obiektywizmu?
- Nie porzucam.
Twierdzę, że jest miejsce na subiektywizm i - osobne - na obiektywizm.
Klasyfikacja jako satysfakcja jest subiektywna. Ale są też i te obiektywne aspekty, których z kolei - już subiektywnie - wcale nie muszę postrzegać jako szykanę, reżim, zniewolenie, prześladowanie, lecz jako ASPEKT EMOCJONALNIE NEUTRALNY.
Bo równie dobrze mógłbym się złościć na to, że Słońce wstaje każdego ranka, czy że "odebrano mi wolność" faktem pojawiania się cyklicznie pór roku. Skoro nie wiążę dyssatysfakcji z tym "odebraniem mi wolności" w zakresie decydowania o zjawiskach astronomicznych, to dlaczego miałbym jakoś nagle poczuć się gorzej z powodu tego, że coś jest obiektywne już z innych powodów?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 15:07, 19 Lip 2022    Temat postu:

Cytat:
A może właśnie odwrotnie? - to co uznaję, jest dokładnie tym, czego doznaję?...
Możesz STWIERDZIĆ, że to Twoje jest racją. Ja oczywiście też mogę to stwierdzić. Poza arbitralnymi stwierdzeniami nie masz tu ani Ty, ani z resztą ja, niczego więcej.

Spróbuj uznać, że potrafisz lewitować, a potem opowiedz mi o tym doznaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:29, 19 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
A może właśnie odwrotnie? - to co uznaję, jest dokładnie tym, czego doznaję?...
Możesz STWIERDZIĆ, że to Twoje jest racją. Ja oczywiście też mogę to stwierdzić. Poza arbitralnymi stwierdzeniami nie masz tu ani Ty, ani z resztą ja, niczego więcej.

Spróbuj uznać, że potrafisz lewitować, a potem opowiedz mi o tym doznaniu.

Zaraz, ale kto tu agituje za obiektywizmem?
Ty, czy ja?... :shock:

A tak w ogóle, to nie wiem, co ma wnosić do tematu, że spróbuję uznać, iż potrafię lewitować. Spojrzę na sprawę obiektywnie i powiem sobie, że akurat chyba to mi się nie uda. Od tego właśnie jest ta moja potrzeba obiektywizmu - abym sobie nie roił, iż lewitować jestem w stanie, abym nie pielęgnował próżnych nadziei. Nie mając w zanadrzu myśli możliwości ustawienia sobie właściwości: lewitowanie jest OBIEKTYWNIE niemożliwe do zrealizowania dla ludzi nie obdarzonych magią, czy nie dysponujących bardzo zaawansowaną technologią, mógłbym subiektywnie sobie może roić na temat czegoś podobnego.
Od tego, a nie od dręczenia się bezproduktywnego, jest moje dowartościowanie obiektywizmu. Także od tego, abym NIE DRĘCZYŁ SIĘ PRÓŻNYMI NADZIEJAMI, iż mam szansę na lewitowanie. Takie próżne, niezrealizowane nadzieje byłyby dla mnie bowiem źródłem większej DYSSATYSFAKCJI, niż ta dyssatysfakcja, którą odczuwam narzucając sobie obiektywizm oglądu świata.

I to jest ostatecznie mój główny argument za obiektywizmem:
Z obiektywizmem jako ważną opcją postawy epistemicznej ostateczny bilans satysfakcji vs dyssatysfakcji jest bardziej na plus, niż bez niego.

Jeszcze inaczej mówiąc: uznanie czegoś za "obiektywne", czyli (przynajmniej w jakimś stopniu) niezależne od mojego chciejstwa, albo zapatrywań WYJAŚNIA SPRAWĘ od strony pytania: czy mam tu coś do wyboru? Czy może powinienem mieć jakieś stanowisko w tej kwestii?
To co jest obiektywne przyjmuję jest stałe w rozważaniach. Nie muszę na temat tego, co jest obiektywne snuć pytań "czy może tak, czy może odwrotnie. Mam z tym spokój. Skupiam się na tych aspektach, które obiektywne nie są, uznając iż wiem jak rzecz się ma w zakresie tych aspektów obiektywnych. To mi daje poczucie spokoju, świadomość, że wiem na czym stoję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:00, 20 Lip 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 113 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:15, 20 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri
Cytat:
Wprowadzanie myślenie obiektywnego (czyt. religijnego) w obszary stricte subiektywne, jak własne jestestwo, prowadzi do wypaczonej osobowości, która zbudowana jest na wewnętrznym konflikcie z samym sobą i do negacji najbardziej intymnym doznań, tylko dlatego, bo nie są, i nie mogą być obiektywne.


Może to być nieaktualne w epoce religii prywatnych.
Przykładem jest tu wuizm, który faktycznie nie wiadomo czy jest katolicyzmem.

Cytat PWN

prywatyzacja religii, termin wprowadzony do socjologii religii przez Th. Luckmanna na oznaczenie wielostronnego i wielokierunkowego procesu przemian rel. polegających na jednoczesnym kurczeniu się obszaru sacrum instytucjonalnego i ekspansji sacrum zindywidualizowanego.

Co do rzeczywistości. Korespondencyjna teoria prawdy. Jeśli podejdziemy do tego w sposób "rozsądny" to jest to najbardziej efektywny sposób przeżywania.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 20:32, 20 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:50, 23 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
I to jest ostatecznie mój główny argument za obiektywizmem:
Z obiektywizmem jako ważną opcją postawy epistemicznej ostateczny bilans satysfakcji vs dyssatysfakcji jest bardziej na plus, niż bez niego.


Skomentuję to, aby było bardziej klarowne. Na przykładach.
Staram się obiektywnie postrzegać swoje możliwości, bo czuję (na poziomie subiektywnym też), że jeśli tego zaniedbam i np. ulegnę jakimś swoim rojeniom w zakresie, że coś potrafię osiągnąć, w sytuacji gdy naprawdę jestem tu za słaby, to GDY PRZYJDZIE CO DO CZEGO, DOZNAM PORAŻKI, KTÓRĄ ODCZUJĘ TEŻ SUBIEKTYWNIE.

Jeśli nie zmuszę się do obiektywizmu w planowaniu swoich domowych wydatków, jeśli będę roił sobie, że mam pieniędzy więcej, niż mam naprawdę, to za chwilę DOTKNIE MNIE OBIEKTYWNE NIEPOWODZENIE w moich przedsięwzięciach, skutkujące już SUBIEKTYWNYM ODCZUCIEM DYSSATYSFAKCJI.

Czyli bycie obiektywnym jest dla mnie MOTYWOWANE SUBIEKTYWNIE.

Mój obiektywizm jest obliczoną na dłuższy dystans, związaną z przewidywaniem przyszłych sytuacji subiektywną formą radzenia sobie z życiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 22:13, 23 Lip 2022    Temat postu:

Cytat:
Mój obiektywizm jest obliczoną na dłuższy dystans, związaną z przewidywaniem przyszłych sytuacji subiektywną formą radzenia sobie z życiem.

Nic za darmo. Cena jest olbrzymia, a walutą szczęście. Zwłaszcza świadomość, że ostatecznie, z życiem sobie nie poradzisz. Dokładnie dlatego, finalny bilans jest zawsze ujemny, i dlatego zawsze przesz do przodu, w poszukiwaniu obiektywnego wybawienia od tej udręki. Niczemu innemu nie służą te wielostronicowe wywody, jak znalezieniu "prawdy", która cię wyzwoli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:28, 23 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Mój obiektywizm jest obliczoną na dłuższy dystans, związaną z przewidywaniem przyszłych sytuacji subiektywną formą radzenia sobie z życiem.

Nic za darmo. Cena jest olbrzymia, a walutą szczęście. Zwłaszcza świadomość, że ostatecznie, z życiem sobie nie poradzisz. Dokładnie dlatego, finalny bilans jest zawsze ujemny, i dlatego zawsze przesz do przodu, w poszukiwaniu obiektywnego wybawienia od tej udręki. Niczemu innemu nie służą te wielostronicowe wywody, jak znalezieniu "prawdy", która cię wyzwoli.


Trudno jest nam się pogodzić. Może jest w tym aspekt indywidualny, wrodzony?...
Nie ukrywam, że akurat ja odczuwam od kiedy tylko umiem obserwować swoje odczucia, jakąś swoją wielką potrzebę, aby PRZEWIDYWAĆ i dalej UMIESZCZAĆ W CELOWYCH ROZUMOWANIACH - to, co mnie otacza z zewnątrz, ale też i to, co mi gotuję moje własne reakcje, odczucia, pragnienia.
Dla mnie jest wielką dyssatysfakcją to, że rzeczy dzieją się chaotycznie, przypadkowo, nie poddając się mojej przewidywalności. A ta przewidywalność dla mnie jest nieodłącznie związana z ideą obiektywizmu, bo coś jest "obiektywnie", jeśli jest, jakie jest niezależnie od chciejstw personalnych.
Ja zatem to co Ty postrzegasz jako moją udrękę, traktuję jako zbawienie dla mojej satysfakcji. To, co Ty tu sugerujesz, iż muszę się do tego zmuszać, dla mnie jest najbardziej naturalną reakcją mojego jestestwa - ja po prostu najbardziej tego pragnę i z tym - realizowanym w stopniu, w jakim mi się to uda - czuję się najlepiej.
W świecie nieprzewidywalnym, w świecie, w którym chciejstwa i subiektywne nastawienia mogą wszystko, a ja nie mam stałych punktów odniesienia, bo każda rzecz przed mocą mojego subiektywnego chciejstwa miałaby ustępować, czułbym się jak w piekle. Do byłaby dopiero dyssatysfakcja na maksa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 113 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:38, 24 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Mój obiektywizm jest obliczoną na dłuższy dystans, związaną z przewidywaniem przyszłych sytuacji subiektywną formą radzenia sobie z życiem.

Nic za darmo. Cena jest olbrzymia, a walutą szczęście. Zwłaszcza świadomość, że ostatecznie, z życiem sobie nie poradzisz. Dokładnie dlatego, finalny bilans jest zawsze ujemny, i dlatego zawsze przesz do przodu, w poszukiwaniu obiektywnego wybawienia od tej udręki. Niczemu innemu nie służą te wielostronicowe wywody, jak znalezieniu "prawdy", która cię wyzwoli.


Trudno jest nam się pogodzić. Może jest w tym aspekt indywidualny, wrodzony?...
Nie ukrywam, że akurat ja odczuwam od kiedy tylko umiem obserwować swoje odczucia, jakąś swoją wielką potrzebę, aby PRZEWIDYWAĆ i dalej UMIESZCZAĆ W CELOWYCH ROZUMOWANIACH - to, co mnie otacza z zewnątrz, ale też i to, co mi gotuję moje własne reakcje, odczucia, pragnienia.
Dla mnie jest wielką dyssatysfakcją to, że rzeczy dzieją się chaotycznie, przypadkowo, nie poddając się mojej przewidywalności. A ta przewidywalność dla mnie jest nieodłącznie związana z ideą obiektywizmu, bo coś jest "obiektywnie", jeśli jest, jakie jest niezależnie od chciejstw personalnych.
Ja zatem to co Ty postrzegasz jako moją udrękę, traktuję jako zbawienie dla mojej satysfakcji. To, co Ty tu sugerujesz, iż muszę się do tego zmuszać, dla mnie jest najbardziej naturalną reakcją mojego jestestwa - ja po prostu najbardziej tego pragnę i z tym - realizowanym w stopniu, w jakim mi się to uda - czuję się najlepiej.
W świecie nieprzewidywalnym, w świecie, w którym chciejstwa i subiektywne nastawienia mogą wszystko, a ja nie mam stałych punktów odniesienia, bo każda rzecz przed mocą mojego subiektywnego chciejstwa miałaby ustępować, czułbym się jak w piekle. Do byłaby dopiero dyssatysfakcja na maksa.


Widzę w tej postawie nadmierną potrzebę kontroli. Nie jesteś jednak Michale jedyną osobą, która "to" ma na tym forum. :wink: :)

A świąt jest naprawdę nieprzewidywalny.


Ciekawy artykuł, fragment:
Schemat na ogół jest podobny: prosty to niewykształcony człowiek, zazwyczaj niezbyt mądry, ale za to dobry. Widzę w tym projekcję marzeń autorów – tak by się chciało, żeby wszystko było proste, przewidywalne, stabilne, powtarzalne. No i dobre! Żeby człowiek był prosty i łatwy w obsłudze, podobnie świat – prosty oraz zrozumiały bez zbędnego wysiłku. Tak bardzo by się chciało, że niekiedy wydaje się nam to nawet możliwe.

Jeszcze fragment:

Ta złożoność ma swoje liczne zalety, z których jako najważniejsze można wskazać dwie. Po pierwsze, złożony obraz siebie samego i świata jest prawdopodobnie trafniejszy niż obraz uproszczony czy prymitywny. Po drugie, układy złożone są bardziej generatywne, co oznacza, że mają większą zdolność tworzenia wyobrażeń różnych nowych możliwości. O „ja” możliwym była już mowa, ale dotyczy to przecież w zasadzie każdego elementu otoczenia. W miarę skomplikowania ludzkiej natury rośnie potencjał innowacji i twórczości. Jeśli jednak złożoność jest zbyt wielka, może to doprowadzić do inercji w działaniu. Dobrymi tego przykładami są Obłomow, bohater powieści Iwana Gonczarowa czy Herzog, bohater powieści Saula Bellowa. Nadmierna złożoność umysłu utrudnia, a czasem uniemożliwia podjęcie decyzji, bo w każdym momencie pojawia się kolejna i kolejna przesłanka, co sprawia, że proces decydowania może nie mieć końca. Obłomow latami leżał na kanapie i rozważał, czy się ożenić, a po każdej „prawie decyzji” uświadamiał sobie, że czegoś jeszcze nie wziął pod uwagę. Herzog przemieszczał się po Ameryce z walizą pełną niewysłanych listów – od kobiety do kobiety, do których najpierw zdążał, a potem od nich uciekał. Nie mógł się zdecydować, więc one decydowały za niego.
Nawet prosty człowiek, być może z wyjątkiem dogmatycznej albo wręcz klinicznej skrajności, jest wewnętrznie sprzeczny. Jest i być musi. Musi, bo z jednej strony jest odrębnym indywiduum (myślącym o sobie „ja”), a z drugiej jest częścią takiej i/lub innej społeczności (z którą się identyfikuje i myśli: „my”). Dobrze wiemy, że interesy i dążenia osobiste wcale nie muszą się zgadzać z interesami wspólnymi. „Ja” może się zawzięcie kłócić z „my”. Musi także dlatego, że interesy ciała niekoniecznie zgadzają się z interesami ducha. Umysł by chciał, a ciało nie potrafi, albo odwrotnie: ciało by chciało, a umysł nie widzi w tym sensu.


[link widoczny dla zalogowanych]

Kiedyś myślałam, że marzenia to fanaberie, dziś już tak nie myślę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:18, 24 Lip 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Mój obiektywizm jest obliczoną na dłuższy dystans, związaną z przewidywaniem przyszłych sytuacji subiektywną formą radzenia sobie z życiem.

Nic za darmo. Cena jest olbrzymia, a walutą szczęście. Zwłaszcza świadomość, że ostatecznie, z życiem sobie nie poradzisz. Dokładnie dlatego, finalny bilans jest zawsze ujemny, i dlatego zawsze przesz do przodu, w poszukiwaniu obiektywnego wybawienia od tej udręki. Niczemu innemu nie służą te wielostronicowe wywody, jak znalezieniu "prawdy", która cię wyzwoli.


Trudno jest nam się pogodzić. Może jest w tym aspekt indywidualny, wrodzony?...
Nie ukrywam, że akurat ja odczuwam od kiedy tylko umiem obserwować swoje odczucia, jakąś swoją wielką potrzebę, aby PRZEWIDYWAĆ i dalej UMIESZCZAĆ W CELOWYCH ROZUMOWANIACH - to, co mnie otacza z zewnątrz, ale też i to, co mi gotuję moje własne reakcje, odczucia, pragnienia.
Dla mnie jest wielką dyssatysfakcją to, że rzeczy dzieją się chaotycznie, przypadkowo, nie poddając się mojej przewidywalności. A ta przewidywalność dla mnie jest nieodłącznie związana z ideą obiektywizmu, bo coś jest "obiektywnie", jeśli jest, jakie jest niezależnie od chciejstw personalnych.
Ja zatem to co Ty postrzegasz jako moją udrękę, traktuję jako zbawienie dla mojej satysfakcji. To, co Ty tu sugerujesz, iż muszę się do tego zmuszać, dla mnie jest najbardziej naturalną reakcją mojego jestestwa - ja po prostu najbardziej tego pragnę i z tym - realizowanym w stopniu, w jakim mi się to uda - czuję się najlepiej.
W świecie nieprzewidywalnym, w świecie, w którym chciejstwa i subiektywne nastawienia mogą wszystko, a ja nie mam stałych punktów odniesienia, bo każda rzecz przed mocą mojego subiektywnego chciejstwa miałaby ustępować, czułbym się jak w piekle. Do byłaby dopiero dyssatysfakcja na maksa.


Widzę w tej postawie nadmierną potrzebę kontroli. Nie jesteś jednak Michale jedyną osobą, która "to" ma na tym forum. :wink: :)

A świąt jest naprawdę nieprzewidywalny.

Myślę, że rzeczywiście do kontroli zmierzam i mam jej potrzebę, jednak jest ona daleka od takiej kontroli, która by więziła kogokolwiek w moim otoczeniu. Stawiam sobie w tym zakresie dość rygorystyczne granice. Ale chyba wciąż mam problem z ułożeniem sobie całego zagadnienia w sposób satysfakcjonujący. Więc gdzieś się waham z wątpliwościami, w której sprawie zostawiać rzeczy własnemu biegowi, a w której zaingerować. I ostatecznie mam bardziej przechył w stronę bierności niż kontroli.
Natomiast w jednej sprawie mam wskazówkę wychyloną w stronę kontroli - w zakresie panowania nad własną psychiką. Tę chcę zrozumieć, a potem ująć w jakieś sprawcze karby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5396
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 10:29, 24 Lip 2022    Temat postu:

I to jest właśnie troska życia. W chaotycznym świecie próbujesz uporządkować sobie swoje poletko. Chaos nie odejdzie nigdy, a ty będziesz go odpierał tak długo jak starczy ci sił, aż poddasz się i zrozumiesz, że tak chaos, jak i porządek były jedynie twoimi urojeniami. Wszystko jest w doskonale satysfakcjonujące, tak długo, jak nie pragniesz aby było inne niż jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:03, 24 Lip 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
I to jest właśnie troska życia. W chaotycznym świecie próbujesz uporządkować sobie swoje poletko. Chaos nie odejdzie nigdy, a ty będziesz go odpierał tak długo jak starczy ci sił, aż poddasz się i zrozumiesz, że tak chaos, jak i porządek były jedynie twoimi urojeniami. Wszystko jest w doskonale satysfakcjonujące, tak długo, jak nie pragniesz aby było inne niż jest.

Chaos i tak będzie. Ty też nie masz na niego rozwiązania!
Nawet jeśli bym sobie powiedział: dobra, nie wnikam w obiektywizm, nie interesują mnie prawa tego świata, to i tak ten świat mnie dopadnie ze swoimi prawami.
Mogę sobie powiedzieć "nie chce mi się myśleć o tym, czy będę miał ciepło, czy zimno, bo to jest troska, bo to mi psuje humor". Ale potem przyjdzie ta zima i rzeczywiście będzie w niej zimno. Ten chaos - tym razem związany z nieprzewidywalnością zjawisk pogodowych - mnie dopadnie.
Twoja rada - nie mieć trosk - dla mnie się scala z pomysłem na życie: najwyżej zamarznę na śmierć, ale się martwić o to, czy dam radę się ogrzać, nie zamierzam.

Tak - życie niesie troski.
Musimy się zatroszczyć o pokarm, o dach nad głową, o ubranie. Postulujesz olać te troski?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin