Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O lichości ateizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:38, 10 Mar 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
czy jesteś pewien, że wszyscy ateiści są materialistami ?

Nie. Czemu mieliby byc? Ale wiekszosc polskojezycznych ateistow jest materialistami, przynajmniej do momentu, w ktorym spotykaja wuja :D A ty? Czy ty jestes materialista?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 11:47, 12 Mar 2006    Temat postu:

Teraz trochę dziwnie pasuje u Ciebie "ateizm to wiara w materię", bo to tak jakbyś napisał "ateizm to wiara w dziadka mroza".
Ateizm nie jest wiarą w materię, czy dziadka mroza. Ateizm jest wyeliminowaniem wiary w bogów. I tyle, nie więcej, nie mniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:31, 12 Mar 2006    Temat postu:

Jeszcze raz... Wiekszosc polskojezycznych ateistow jest materialistami - wierza w istnienie materii (tak, podobnie jak niektorzy wierza w Dziadka Mroza, ale to nie moja wina) i uwazaja ja za podstawe wszystkiego, co istnieje.

A ty? Jestes materialista, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 20:41, 12 Mar 2006    Temat postu:

Większość większością. Wszyscy wszystkimi.
Dlatego ateizm nie jest wiarą w materię.

Ja ? Nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:43, 12 Mar 2006    Temat postu:

Alez ja nie mowie, ze ateizm to wiara w materie! :D

A jesli chodzi o ciebie (i inne o ateistyczne sfinie - ale to brzmi, hehe), to mam nadzieje, ze niedlugo bedziesz juz pozbedziesz sie watpliwosci. I wiedzac juz, ze materializm nie ma sensu, nie na pytanie "czy jestes materialista" odpowiesz prosto i krotko: "nie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 19:26, 13 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Alez ja nie mowie, ze ateizm to wiara w materie!
OK...

wujzboj napisał:
A jesli chodzi o ciebie (i inne o ateistyczne sfinie - ale to brzmi, hehe), to mam nadzieje, ze niedlugo bedziesz juz pozbedziesz sie watpliwosci. I wiedzac juz, ze materializm nie ma sensu, nie na pytanie "czy jestes materialista" odpowiesz prosto i krotko: "nie".
Powinienem był powiedzieć: niak.

Lećmy dalej:
Cytat:
Odpowiedź, oczywiście, brzmi, że ateizm niczego nie ustanawia - co nie oznacza, że niczego nie ustanawiają ateiści. Przeciwnie, ateiści zastępują Boga bogami z własnego wyboru: ludzkością, sztuką, kulturą, wykształceniem, szczęściem, samymi sobą... Problem nie sprowadza się do wiary i niewiary, ale do wiary w Boga, albo wiary w innych bogów.
Cytat:
Jednak płacąc wielką cenę ludzkiego życia i cierpienia, dowiedzieliśmy się, że bez Boga każda z tych wartości zastępczych jest pozbawiona znaczenia i na koniec potwornie niebezpieczna, ponieważ stają się one celami samymi w sobie, ponad Dobrem i Złem.

A skąd się to niby dowiedziliśmy ? Skąd wniosek, że wartości te stają się celami samymi w sobie, a tymbardziej, co w tym "złego" ?
Jak na razie badania wskazują, że w krajach mniej religijnych poziom przestępczości jest mniejszy niż w krajach o dużym stopniu religijności.

wujzboj napisał:
Ty spojrz na to tak: JESLI nie ma Boga, to zadnej z tych pieknych idei nie da sie zrealizowac, bo zawsze ktos ja wykorzysta do tego, by innych pognebic a siebie nad reszte wyniesc. TYLKO jesli istnieje Bog, mozliwe jest spelnienie sie najpiekniejszych ludzkich marzen.
Jak na razie tę wypowiedź traktuję jako niepodpartą NICZYM opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:51, 13 Mar 2006    Temat postu:

Dobra, to przechodzimy do analizy nastepnych fragmentow inkryminowanego tekstu.

The 614th Commandment Society napisał:
bez Boga każda z tych wartości zastępczych [ludzkosc, sztuka, kultura, wyksztalcenie, szczescie, itp. - przyp. wuja] jest pozbawiona znaczenia i na koniec potwornie niebezpieczna, ponieważ stają się one celami samymi w sobie, ponad Dobrem i Złem.

Genkaku napisał:
Skąd wniosek, że wartości te stają się celami samymi w sobie, a tymbardziej, co w tym "złego" ?

Jesli nie ma nad nimi celu nadrzednego (Dobra), to sa one celami samymi w sobie (nie znaczy, ze kazdy z osobna; moga byc jako cel polaczone w calosc). Wazniejszym pytaniem jest to drugie: co w tym zlego. Czyli: dlaczego nie ma w tym Dobra?

Zauwaz, ze Dobro zostalo napisane z duzej a nie z malej litery. Chodzi wiec o dobro absolutne, czyli o cos, co jest rzeczywiscie dobre dla kazdego czlowieka, a nie co czlowiek sobie wyobraza dzis jako dobre a jutro bedzie on (lub jego blizni) tego zalowal.

Rzecz teraz polega na tym, ze czlowiek - bedac z koniecznosci, ze swojej kondycji, zawsze istota o ograniczonej wiedzy - nie jest w stanie tak dzialac, by nie popelniac w swoim dzialaniu dowolnie daleko idacych bledow. Daj czlowiekowi dowolnie duzo czasu, a zniszczy dowolnie duzo. Zbuduje rowniez dowolnie duzo - ale i zniszczy. Szczescie bedzie przeplatal cierpieniem. Im wieksza skala szczescia, tym wieksza skala cierpienia, bo jedno i drugie tak samo zalezy od mozliwosci dzialania, jakie sie przed czlowiekiem otwieraja. Wiadomo, ze nie ma takiej idei, ktorej czlowiek nie wykorzystalby do czynienia krzywdy blizniemu. I niekoniecznie jest to przejaw sadyzmu. Zwykle jest to przejaw niezrozumienia. Ideologii. A od ideologii uwolnic sie nie sposob.

I wlasnie dlatego jedynym ratunkiem dla czlowieka jest Bog. Jesli Bog istnieje, to mozna miec nadzieje na Dobro. A nawet pewnosc Dobra. Bo Bog jest wszechwiedzacy, i Jego nie dotyczy ograniczenie powodujace wytwarzanie zla przez dzialanie w swiecie. Dlatego wlasnie czlowiek wierzacy w Boga MOZE LOGICZNIE POPRAWNIE WIERZYC, ze zaufanie Bogu prowadzi go do Dobra. Czlowiek w Boga nie wierzacy moze tylko starac sie czynic dobro wedlug swojego sumienia (a to MUSI czynic kazdy czlowiek), na Dobro jednak liczyc nie moze.

Genkaku napisał:
badania wskazują, że w krajach mniej religijnych poziom przestępczości jest mniejszy niż w krajach o dużym stopniu religijności.

Mylisz sie, korelacja jest ze stopniem dobrobytu, a nie ze stopniem religijnosci. Klasycznym kontrprzykladem jest Bawaria, bodajze najbogatszy kraj swiata, kraj bardzo katolicki i kraj o bardzo niskim poziomie przestepczosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 0:07, 14 Mar 2006    Temat postu:

Człowiek nie wie czym i jak trzeba by dążyć do Dobra. Ale wie jak dążyć do dobra.
Nie jest wymagana wiedza absolutna o tym co jest absolutnie najlepsze dla człowieka. Dojście do najlepszej (lub po prostu dobrej) drogi zajmie trochę czasu, ale wydaje mi się, że takie dochodzenie trwa...

Bóg nie jest żadnym wyjściem, jego idea także (jak te wspomniane wcześniej) była wykorzystywana do niecnych celów. Czyli to zupełnie nikomu w niczym nie pomogło.

Bóg ratunkiem ? Ale nie dość, że trzeba wierzyć w jakiś obraz Boga, to jeszcze trzeba wierzyć, że jest akurat taki w jakiego ktoś wierzy. A w rzeczywistości może go nawet nie być, albo jest zupełnie inny.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że człowiek nie wierzący w Boga nie może liczyć na Dobro. Ludzkość jak na razie zyskuje w różnych dziedzinach życia, rozwija się, a Bóg nie jest w tym potrzebny.

Badanie, o którym mówię nie dotyczyło stopnia dobrobytu, tylko religijności. Szkoda, że nie mogę znaleźć linka do tego badania...
Ale przykładowo USA, które są bardzo religijnym krajem mają dość wysokoą stopę przestępczości, a Anglia - mniej religijny kraj, stopa przestępczości mniejsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:30, 14 Mar 2006    Temat postu:

Pewien Gość, Anzelm mu było na imie (był zawiadowcą kościoła w Canterburry) powiedział kiedyc cos takiego: Bóg jest bytem najdoskonalszym, a ponieważ jest bytem doskonałym musi istnieć, gdyż nieistnienie nie może być doskonałe. Wiem, zdaje sobie sprawe z tego, że ateista z rodowodem taką argumentacje zbanalizuje. Ale wierze, ze kazdy ontyczny ateista zastanawia sie nad pieknem tego swiata, doznan jakie przezywa, itd. Sama juz postawa zadziwienia implikuje w sobie pytanie: czy to aby nie łaska Boża, czy wezwanie ze strony jakiejs niewidzialnej, byc moze na pierwszy rzut oka - nawet nieuchwytnej _transcendencji.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 12:49, 14 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Bóg jest bytem najdoskonalszym, a ponieważ jest bytem doskonałym musi istnieć, gdyż nieistnienie nie może być doskonałe.

Gdyby Anzelm jeszcze wykazał że istnienie bytu doskonałego jest konieczne, to bym nie miał uwag.
Ja też mogę stwierdzić - jednorożec jest bytem najbardziej jednorożcowym (COKOLWIEK by to znaczyło), a ponieważ jest bytem jednorożcowym musi istnieć, gdyż nieistnienie nie może być jednorożcowe.
Na przykładzie powyższym chyba dobrze widać nielogiczność wniosku Anzelma?

Ks.Marek napisał:
Ale wierze, ze kazdy ontyczny ateista zastanawia sie nad pieknem tego swiata, doznan jakie przezywa, itd. Sama juz postawa zadziwienia implikuje w sobie pytanie: czy to aby nie łaska Boża, czy wezwanie ze strony jakiejs niewidzialnej, byc moze na pierwszy rzut oka - nawet nieuchwytnej _transcendencji.

Też uważam że każdy zadaje sobie to pytanie. Ale odpowiedzi niestety nie ma - pozostają przypuszczenia, u wielu przybierające postać wiary w taką a nie inną wersję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:59, 14 Mar 2006    Temat postu:

Nie wiem co ma wspólnego jednorożec z Anzelmem, ale co mi tam. ja tylko nie łapię czemu wprowadzasz jakąś zmianę kategorialną. Może ci sie wydawać, że argument Anzelma jest nielogiczny. Możesz uważać, co ci siętylko żywnie podoba. To, że są wierzący i nie wierzący to normalny stan rzeczy. Pozostaje jeszcze kartezjusz i Dubito ergo sum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 20:23, 14 Mar 2006    Temat postu:

Jednorożec ma to wspólnego z Anzelmem, że jego istnienie mogę wywnioskować z identycznego algorytmu jakiego użył Anzelm. Co więcej, mogę wywnioskować w ten sposób istnienie DOWOLNEGO bytu, byle jakaś cecha tego bytu nie licowała z nieistnieniem.
To prawda że każdy może uważać co mu się żywnie podoba, ale nie jest w dobrym tonie używanie argumentów zawierających błąd logiczny na poparcie swojego światopoglądu. W zupełności wystarczy deklaracja, bez tego typu "dowodów".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1115
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:42, 14 Mar 2006    Temat postu:

Nie za bardzo rozumiem, na czym miałby polegac błąd logiczny Anzelma. Nie chodzi mi o zarzucenie dyskusji, ani o niedaj Boże, jakies zdeklasowanie Twoich poglądów. Ale wytłumacz mi prosze Twoje stanowisko w/s Anzelma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:50, 15 Mar 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Badanie, o którym mówię nie dotyczyło stopnia dobrobytu, tylko religijności.

I - jak to czesto z badaniami statystycznymi bywa - zgubilo przy tym zaleznosc od innego parametru.

A zobacz, jak kolor skory mieszkancow kraju koreluje sie swietnie z analfabetyzmem! Czy jest to argument za rasizmem?

Genkaku napisał:
Ale przykładowo USA, które są bardzo religijnym krajem mają dość wysokoą stopę przestępczości, a Anglia - mniej religijny kraj, stopa przestępczości mniejsza.

Przyklad Bawarii pokazuje, ze wystepje tu KILKA ROZNYCH czynnikow. I ze religijnosc nie jest czynnikiem odpowiedzialnym za poziom przestepczosci, lecz ze wystepuja korelacje wyzszego rzedu, powodujace, ze warunki w ktorych rozwija sie przestepczosc sa rowniez warunkami, w ktorych ludzie latwiej zwracaja mysli ku Bogu. Co madrosc ludowa dawno zauwazyla, mowiac: "jak trwoga, to do Boga".

Irbisolu i Marku, co do Anzelma: jesli dowod Anzelma przedstawic w postaci "Bog istnieje, bo musi istniec byt najdoskonalszy, a byt istniejacy jest doskonalszy od bytu nieistniejacego", to jest to dowod bledny, dokladnie na zasadzie Irbisolowego jednorozca. Bowiem wprowadza on zarowno arbitralna miare doskonalosci jak i arbitralny zwiazek pomiedzy ta miara a istnieniem.

Natomiast jesli w dowodzie Anzelma zwrocic uwage na PEWIEN INNY element, to jest to dowod o duzej mocy. Mianowicie Anzelm zauwaza, ze KAZDY ("nawet glupiec") nosi w sobie idee Absolutu. Na tej wlasnie podstawie - na podstawie STWIERDZENIA, ZE ZACHODZI PEWNA OBIEKTYWNA I CALKOWICIE POWSZECHNA OBSERWACJA - buduje Anzelm swoje rozumowanie, przyznajace Bogu doskonalosc i istnienie. Jesli pojsc ta droga, to rozumowanie Anzelma powinno byc nie do obalenia przez nikogo, kto twierdzi, ze opiera swoje poglady na tym, co obiektywnie obserwowane :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aproxymat




Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:25, 15 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
Badanie, o którym mówię nie dotyczyło stopnia dobrobytu, tylko religijności.

I - jak to czesto z badaniami statystycznymi bywa - zgubilo przy tym zaleznosc od innego parametru.

A zobacz, jak kolor skory mieszkancow kraju koreluje sie swietnie z analfabetyzmem! Czy jest to argument za rasizmem?

Genkaku napisał:
Ale przykładowo USA, które są bardzo religijnym krajem mają dość wysokoą stopę przestępczości, a Anglia - mniej religijny kraj, stopa przestępczości mniejsza.

Przyklad Bawarii pokazuje, ze wystepje tu KILKA ROZNYCH czynnikow. I ze religijnosc nie jest czynnikiem odpowiedzialnym za poziom przestepczosci, lecz ze wystepuja korelacje wyzszego rzedu, powodujace, ze warunki w ktorych rozwija sie przestepczosc sa rowniez warunkami, w ktorych ludzie latwiej zwracaja mysli ku Bogu. Co madrosc ludowa dawno zauwazyla, mowiac: "jak trwoga, to do Boga".


Rozmawiałem kiedyś w dawnych czasach, kiedy jeszcze usiłowałem studiować prawo, z zawodowym kryminologiem, który stwierdził, że najprawdopodobniej nie istnieje zależność między religijnością a przestępczością. Znacznie większą zależność dostrzegał np. między przestępczością a klimatem (zresztą "przestępczość" też ma różne kształty) czy między przestępczością a demografią (a z kolei demografia również zależy od klimatu w jakiejś części). Najczęstszym błędem przy czytaniu statystyk jest mylenie korelacji ze związkami przyczynowo-skutkowymi, a w dalszej kolejności skutków z przyczynami. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Czw 15:50, 16 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Nie za bardzo rozumiem, na czym miałby polegac błąd logiczny Anzelma.

Anzelm stwierdza że byt doskonały musi istnieć, bo doskonałość (na czymkolwiek by polegała), na pewno nie polega na nieistnieniu. A więc jakiś byt, o ile jest doskonały, musi istnieć.
Błąd polega na tym, że Anzelm mówi o bycie JUŻ istniejącym. Otrzymujemy więc masło maślane w stylu "istniejący byt doskonały musi istnieć". A co jeśli byt z cechą "doskonały" nie istnieje? Wtedy nie musi istnieć bo go nie ma, więc nie ma też jego "doskonałości" która wymusza istnienie.
Nie wiem czy ta odpowiedź jest lepsza od poprzednich.

Wuj zauważył jednak jakąś interpretację:
wujzboj napisał:
Mianowicie Anzelm zauwaza, ze KAZDY ("nawet glupiec") nosi w sobie idee Absolutu. Na tej wlasnie podstawie - na podstawie STWIERDZENIA, ZE ZACHODZI PEWNA OBIEKTYWNA I CALKOWICIE POWSZECHNA OBSERWACJA - buduje Anzelm swoje rozumowanie, przyznajace Bogu doskonalosc i istnienie.

Jak Wuj do takiego wniosku doszedł - nie mam pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:54, 16 Mar 2006    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Nie za bardzo rozumiem, na czym miałby polegac błąd logiczny Anzelma. Nie chodzi mi o zarzucenie dyskusji, ani o niedaj Boże, jakies zdeklasowanie Twoich poglądów. Ale wytłumacz mi prosze Twoje stanowisko w/s Anzelma.

Powinieneś przeczytać książkę "Wprowadzenie do filozofii" Kai Nielsena. Tam są wykazane błędy w dowodzie ontologicznym Św. Anzelma, chociażby to, że istnienie nie jest własnością przedmiotu. Kant już to wykazał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 16 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Anzelm zauwaza, ze KAZDY ("nawet glupiec") nosi w sobie idee Absolutu. Na tej wlasnie podstawie - na podstawie STWIERDZENIA, ZE ZACHODZI PEWNA OBIEKTYWNA I CALKOWICIE POWSZECHNA OBSERWACJA - buduje Anzelm swoje rozumowanie, przyznajace Bogu doskonalosc i istnienie.
Irbisol napisał:
Jak Wuj do takiego wniosku doszedł - nie mam pojęcia.

Do jakiego wniosku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4692
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pią 11:15, 17 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Jak Wuj do takiego wniosku doszedł - nie mam pojęcia.

Do jakiego wniosku?

Że dowód Anzelma jest dużej mocy:
wujzboj napisał:
Natomiast jesli w dowodzie Anzelma zwrocic uwage na PEWIEN INNY element, to jest to dowod o duzej mocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:30, 17 Mar 2006    Temat postu:

Ach, o to ci chodzi.

To proste. Jesli dowod opiera sie na obiektywnosci (pelnej powszechnosci) obserwacji, to jest on duzej mocy dla kazdego, kto uwaza stopien obiektywnosci za miare mocy dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:43, 21 Mar 2006    Temat postu:

Sjoro jesteśmy przy dowodzie Amzelma warto przypomnieć sobie jak niektórzy ateisci obalają dowody Tomasza z Akwinu. Otóż twierdzą oni, ze przyczyny pierwszej nie było i stnieje nieskończona liczba wszechswiatów. Cały dowcip polega na tym, że wraca tu argument Amzelma bo w takim razie operuąc na nieskończonej liczbie wszechswiatów kazdy możlwiy byt pomyślany istnieje. (a to, zę nie w naszym wszechswiecie to inna sprawa) Teraz wyobraźmy sobie, że jedenz owych "wszechswiatów" to Bóg który manipuluje innymi wszechświatami.... . :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:35, 22 Mar 2006    Temat postu:

Nie jestem pewien, czy mozna udowodnic, ze kazdy pomyslany byt w ten sposob istnieje, ale niewatpliwie powoluje sie w ten sposob do istnienia dostatecznie wiele zbytecznych bytow, by przydatnosc takiej wieloswiatowej konstrukcji byla nie do obrony :D

Nie wiem wiec, czy wielosc swiatow ma cos wspolnego z Anzelmowym podejsciem. Ale sam pomysl szukania rozumowania Anzelma w rozumowaniach jego krytykow mi sie ciekawy i owocny. Mysle, ze Anzelmowy klon pojawia sie na przyklad zawsze wtedy, gdy mowa jest o tym, ze cos "musi byc jednego rodzaju, bo jest drugiego rodzaju". Anzelm mowi "musi istniec, bo jest doskonale". Materialista mowi "musi istniec, bo boli mnie od tego glowa" - i stosuje schemat Anzelmowy, laczac arbitralnie dwie rozne rzeczy. A wieczorem, gdy nasz materialista po internecie wedruje, to byc moze z Anzelma kpi, nie wiedzac, ze tym samym kpi i z siebie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:57, 22 Mar 2006    Temat postu:

Myśle, że uznanie mozliwości istnienia innych wszechswiat w celach czysto teoretycznych, by wytworzyć sytuacje gdy obowiazuja inne niż u nas zasady fizyczne za ciekawe. Oczywiscie nie widzę pwodu by powoływać je do istnienia w sensie rzeczywistym. Nie zmienia to jednak faktu, ze mogą być polem ciekawych spekulacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:48, 22 Mar 2006    Temat postu:

Jasne. Takie "stwarzanie" swiatow w teoriach fizycznych jest zupelnie czyms innym, niz wiara w to, ze one istnieja jako konsekwencja ontologii, w ktora wierzy ten czy inny materialista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SumienieMikołaja




Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:58, 25 Mar 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Sjoro jesteśmy przy dowodzie Amzelma warto przypomnieć sobie jak niektórzy ateisci obalają dowody Tomasza z Akwinu. Otóż twierdzą oni, ze przyczyny pierwszej nie było i stnieje nieskończona liczba wszechswiatów. Cały dowcip polega na tym, że wraca tu argument Amzelma bo w takim razie operuąc na nieskończonej liczbie wszechswiatów kazdy możlwiy byt pomyślany istnieje. (a to, zę nie w naszym wszechswiecie to inna sprawa) Teraz wyobraźmy sobie, że jedenz owych "wszechswiatów" to Bóg który manipuluje innymi wszechświatami.... . :wink:


Dlaczego nieistnienie pierwszej przyczyny miałoby wymagać istnienia nieskończonej liczby wszechświatów (cokolwiek "wielość wszechświatów" znaczy)? I dlaczego nieskończona liczba wszechświatów (znów - cokolwiek to znaczy) wymaga tego, by każdy "możliwy byt pomyślany" (cokolwiek to znaczy) istniał?

Rozumowanie typu "każde zdarzenie ma swoją przyczynę, więc musi istnieć przyczyna pierwsza" jest w oczywisty sposób błędne. Nie każdy liniowy porządek jest porządkiem dobrym (vide zbiór liczb całkowitych - dla każdej liczby całkowitej istnieje liczba mniejsza, ale czy z tego wynika, że istnieje najmniejsza liczba całkowita?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin