Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rola założeń w rozumowaniu
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:39, 24 Mar 2022    Temat postu: Rola założeń w rozumowaniu

Mam tu na sfinii od lat pewien spór z osobą, która twierdzi, że rozumuje logicznie, ale nie czyni żadnych założeń. Ten spór wciąż trwa, bo ja z kolei uważam, że czynienie założeń jest właśnie warunkiem rozumowania logicznego.
Spór właściwie jest o definicję: czym jest założenie?

Tak jak ja rozumiem kwestię założeń, to założenia, jakie czynimy są niczym innym tylko SŁOWNYM SFORMUŁOWANIEM tego, na czym opieramy nasze rozumowanie.

Jeśliby ktoś nie czynił założeń, to znaczy, że jest skrajnie arbitralny, bo nie oparł swojego rozumowania na niczym, może oparł je na pustce, bądź chaosie, przypadkowości.
Jeśli jakoś sobie sformułujemy SKĄD SIĘ BIERZE nasze rozumowanie, to wszystkie owe "skąd?" są założeniami tego rozumowania.
Z czego biorą się założenia?
- Najczęściej założenia stanowią UZNANIE JAKIEJŚ POSTACI SPOSTRZEŻEŃ i nadanie im postaci SFORMUŁOWANEJ.
Przykładowo, jeśli ktoś obserwował jakąś tam grupę szczurów laboratoryjnych i z tej obserwacji wynikło mu, że szczury preferują jakiś rodzaj jedzenia, to SFORMUŁOWANIE JAWNE tego spostrzeżenie "szczury preferuję karmę X", będzie już założeniem dalszych wywodów. Spostrzeżenie samo w sobie może być wątpliwe, spostrzeżenia które czynimy często dopiero po jakimś czasie, spostrzeżenia jeszcze często są uwikłane w niejasności, intuicyjność. Być może więc badaczowi się tylko zdawało, że szczury preferują ten rodzaj karmy, może to była tylko przejściowa zachcianka owych szczurów, ale nie możemy uznawać, iż w ogóle one tę karmę preferują w tym znaczeniu, o którym ów badacz myśli.
Założenie jest jakimś tam (czasem tylko roboczym, ale jednak) przecięciem tych potencjalnych wątpliwości, jest zdecydowaniem się, że to co widzę jest takie, jak to aktualnie uznałem i nazywa się tak, a tak.
Sformułowanie założeń jest takim "klepnięciem" spostrzeżeń, czy domniemań, jest nadaniem im już skonkretyzowanej roli w dalszych rozumowaniach.
Ciągnąc ten przykład z badaczem zachowań szczurów, ów badacz, gdy już względnie bez wątpliwości ustalił, że szczury karmę X preferują w porównaniu do podawanych im karm Y i Z, temu spostrzeżeniu nadaje formę założenia dla dalszych rozumowań - czyli może sformułować myśl typu: zakładając, iż poprawnym jest moje spostrzeżenie o preferowaniu karmy X, będę wnioskował, iż w tej karmie jest albo coś wabiącego szczury, albo coś zaspokajającego ich inny rodzaj potrzeby.

Założenia zatem są WYKRYSTALIZOWANIEM SIĘ I NADANIEM IM FORMY SFORMUŁOWANEJ spostrzeżeń, celów poznawczych, stosowanych narzędzi itp...

Nie sposób jest przeprowadzić wlaściwie żadnego rozumowania LOGICZNEGO, w którym nie byłoby założeń. A już szczególnie nie sposób jest niczego udowodnić bez założeń, bo dowód jest niczym innym jak tylko przedstawieniem rozumowania, które z użyciem modelu, bądź teorii pokazuje, iż z przyjętych założeń (a więc muszą być one sformułowane!) wynika teza.
Spostrzeżenia, oparcie się o zmysły, aby wejść w ogóle do rozumowań, muszą się przekształcić z postaci doznań, odczuć nie mających nazw, do POSTACI NAZWANEJ.
Założenie często jest po prostu NAZWANĄ FORMĄ tego, co zaobserwowaliśmy.

Ponieważ zaś logika, przynajmniej ta matematyczna (a nie intuicyjnie rozumiana jakaś "logika odczuwania"), operuje na tym, co sformułowane, nazwane to wykrystalizowanie przedmiotu oglądu do postaci założeń jest absolutnie niezbędnym warunkiem owej logiki użycia.

Ludzie oczywiście mnóstwo rzeczy przyjmują bezwiednie, intuicyjnie, nie nadając im zdefiniowanej postaci. W tej nie nazwanej, intuicyjnej postaci też można w jakiś sposób myśleć, jakoś w umyśle przekształcając intuicje, tworząc z jednych rozmytych przekonań inne rozmyte przekonania. Tak właśnie - w rozmytej postaci - zwykle myślimy o ludzkich intencjach, o niejasnych celach i projekcjach przyszłości. Myśląc coś w stylu "Kuba mnie lubi, a Ewa nie lubi" będziemy sobie podstawiali w umyśle jakiś niekonkretny zbiór oczekiwań tego, co będzie się działo, gdy dojdzie do interakcji z owymi osobami, jakie im przypisujemy intencje. Ale konkretnie nie będziemy w stanie przewidzieć, co zrobi Kuba, a co Ewa. Takie rozważania o intencjach ludzi najczęściej więc nie są w stanie się wykrystalizować do jako tako ścisłej, logicznie analitycznej postaci. Pozostaną zbiorem mniemań, co najwyżej z dodaniem do nich jakichś tam ogólnikowych preferencji.

Ciekawe jest to, że owa bezwiedność, intuicyjność rozumowań u części osób jakoś scala się z ideą prawdy. Część ludzi to co im po prostu "wpada do głowy" traktuje jako prawdą samą przez się - prawdą absolutna, niedyskutowalną, słuszna na zasadzie "tak musi być". Historia nauki uczy, że to co bezwiedne, automatyczne jest bardzo często złudne, mylne. To, jak postrzegamy Słońce zataczające swój codzienny łuk na niebie, w bezwiednym odbiorze sugeruje nam, że my jesteśmy nieruchomi, zaś Słońce się porusza. W tym przypadku większość osób już ma świadomość, że bezwiedny, automatyczny odbiór owej sytuacji nie jest tym, który powinniśmy przyjąć jako ostateczną prawdę. Jednak w życiu, tak na co dzień, ludzie potrafią nie wyciągać z tego ogólniejszego wniosku. A wniosek ten brzmi: to co jest bezwiedne, automatycznie odbierane, często konstruuje nam mylną postać oglądu spraw, prowadzi do fałszywych wniosków.

I tu właśnie pojawia się pytanie: a jak się ustrzec owych błędów bezwiednego traktowania świata?
- Odpowiedzią na to (ściślej: jednym z wielu przykładów takiej odpowiedzi) jest metodologia nauki.
Istotą metodologii nauki jest przetransformowanie tego co intuicyjne, niekonkretne, rozmyte i bezwiedne do postaci sformułowanej słownie, wpasowanej w więzy funkcjonalne, przetestowanej, jednoznacznej, dającej się obrabiać ANALITYCZNIE.
Podstawowym narzędziem do tego celu jest właśnie formułowanie założeń, czyli UKONKRETNIANIE TEGO, CO SIĘ MYŚLI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:42, 24 Mar 2022    Temat postu: Re: Rola założeń w rozumowaniu

Założenia uświadamiane i nieuświadamiane
To, że ludzie założenia czynią, nie znaczy, że je sobie zawsze uświadamiają. Bywa tak, że ZEWNĘTRZNY OBSERWATOR ocenia decyzje danej osoby, jako dające się wytłumaczyć jedynie poprzez uznanie, iż zakłada ona jakiś aspekt sprawy.
Przykładem może być sytuacja, gdy ktoś przechodząc obok duby dużego psa uwiązanego na łańcuchu przy budzie, wyraźnie stara się nie zbliżać do tej budy na odległość mniejszą, niż wyznaczaną przez łańcuch. Nieistotne jest czy ów ktoś świadomie sobie powiedział "zakładam, że pies jednak może być niebezpieczny, że może mnie ugryźć", bo zachowanie jego świadczy o tym, że owo założenie przyjął w swoich wyborach jak przechodzić koło owego psa.
Mnóstwo założeń jakie czynimy jest nieświadoma, czasem mimowolna. W wielu przypadkach osoby, które te założenia robią, funkcjonuje tu na tyle automatycznie, że nawet trudno jest z nimi porozmawiać o tym, że coś zakładają. Prosty przykład: ktoś idzie do szefa prosić o podwyżkę. Patrząc z boku, trudno jest przyjąć inne traktowanie tego, jako przyjęcie ZAŁOŻENIA o szansie na wywalczenie sobie owej podwyżki. Bo jakby ktoś takiego założenia nie przyjął, to by nie poszedł negocjować z szefem.

Tak więc wiele założeń czynimy nieświadomie, choć dla zewnętrznych obserwatorów owe założenia są czytelne poprzez obserwację zachowania osoby. Osoba nie będąca samobójcą, a zażywająca uznaną za niebezpieczną substancję, najwyraźniej musi zakładać, iż jednak to niebezpieczeństwo nie jest duże, że może ostrzeżenia na temat możliwości zatrucia się są przesadzone.
Założenia są związane praktycznie z jakąś formą WIARY w ich zasadność - niekoniecznie pewności, ale wiary.

Warto jest swoje założenia sobie uświadamiać (może nie zawsze warto, ale jednak często warto). Działanie bezwiedne, oparte tylko o intuicyjne "wydaje mi się, że tak jest, więc tak robię, ale nawet nazywać i formułować tego nie zamierzam", mają tę wadę, że bardzo szybko ROZMYWAJĄ SIĘ W PAMIĘCI, powodując dalej niespójność, chaotyczne reakcje.
Dzięki założeniom uświadomionym, czyli też związanym Z PRZEMYŚLENIEM SYTUACJI, postępowanie człowieka zyskuje pewną stałość i często "moralny kręgosłup". Jeśli człowiek uświadomi sobie, czego pragnie nie robić i dlaczego tego pragnie nie robić, a potem sformułuje to w postaci założenia swojego światopoglądu (np. nie chcę nikogo okłamywać, aby uczynić mu krzywdę, choć gotów jestem na drobne życiowe kłamstewka dla dobra o osoby i relacji z nią, więc np. mogę sobie pozwolić na pochwalenie wyglądu starej ciotki, o której normalnie raczej nie powiedziałbym, że jest "ładna"). Ktoś, kto sobie założenia światopoglądowe wewnętrznie sformułował, uzgodnił będzie działał z większym prawdopodobieństwem spójnie.

Aksjomaty w nauce też są formą założeń
Zakładając np. że mamy do czynienia z przestrzenią euklidesową, możemy dalej już rozważać swobodnie co dla naszego przypadku jest poprawnym stwierdzeniem - np. wtedy upoważnia nas to do zasadnego twierdzenia, iż do zadanego punktu na okręgu na płaszczyźnie styczna jest tylko jedna prosta. Bez owego założenia o euklidesowości przestrzeni, nie moglibyśmy sformułować zasadnie powyższej tezy (byłaby ona w jakiejś części przypadków po prostu fałszywa).
Dzięki formułowaniu założeń można w ogóle rozumować matematycznie - tworzyć twierdzenia i dowodzić je. Bez założeń nie ma matematyki takiej, jak ją dzisiaj rozumiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1200
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:30, 27 Mar 2022    Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:
Ciekawe jest to, że owa bezwiedność, intuicyjność rozumowań u części osób jakoś scala się z ideą prawdy. Część ludzi to co im po prostu "wpada do głowy" traktuje jako prawdą samą przez się - prawdą absolutna, niedyskutowalną, słuszna na zasadzie "tak musi być".


A to, co im "wpada", często uzasadniają na zasadzie:
- "to oczywiste"
- "bo to widać"
- "a co innego może być prawdą?!"
itd.
Ludzie swoje przekonania i wyobrażenia często biorą za głęboki wgląd w rzeczywistość.
Mnie ostatnio zaczęła interesować literatura dotycząca ludzkiego postrzegania świata. A to chyba dzięki tobie Michał, bo od wielu lat bardzo często zwracasz uwagę i wyjaśniasz dlaczego nasze ludzkie poznanie odnośnie nas samych i świata wokół, jest niedoskonałe i ułomne. Dlatego coraz częściej szukam literatury, która ten problem rozwija. Interesuje mnie szczególnie temat tych mechanizmów, które mocno filtrują nam rzeczywistość. To jest bardzo ciekawe. I od dawna widzę, że ty w tym temacie masz rozeznanie.

Cytat:
I tu właśnie pojawia się pytanie: a jak się ustrzec owych błędów bezwiednego traktowania świata?


Moja odpowiedź to interesować się filozofią. Filozofia uczy porządnego myślenia i pozwala głębiej pojmować życie. Niestety wielu ludzi (przynajmniej tych z mojego otoczenia) filozofię widzą jako wysoko abstrakcyjne idee bądź teorie o nie wiadomo czym. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:12, 27 Mar 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszynski napisał:
Ciekawe jest to, że owa bezwiedność, intuicyjność rozumowań u części osób jakoś scala się z ideą prawdy. Część ludzi to co im po prostu "wpada do głowy" traktuje jako prawdą samą przez się - prawdą absolutna, niedyskutowalną, słuszna na zasadzie "tak musi być".


A to, co im "wpada", często uzasadniają na zasadzie:
- "to oczywiste"
- "bo to widać"
- "a co innego może być prawdą?!"
itd.
Ludzie swoje przekonania i wyobrażenia często biorą za głęboki wgląd w rzeczywistość.
Mnie ostatnio zaczęła interesować literatura dotycząca ludzkiego postrzegania świata. A to chyba dzięki tobie Michał, bo od wielu lat bardzo często zwracasz uwagę i wyjaśniasz dlaczego nasze ludzkie poznanie odnośnie nas samych i świata wokół, jest niedoskonałe i ułomne. Dlatego coraz częściej szukam literatury, która ten problem rozwija. Interesuje mnie szczególnie temat tych mechanizmów, które mocno filtrują nam rzeczywistość. To jest bardzo ciekawe. I od dawna widzę, że ty w tym temacie masz rozeznanie.

Cieszę się, że znalazł się ktoś, kto uważa, że sprawa jest ciekawa, warta rozważenia. :) :*
Radość mi sprawił zatem Twój post, bo patrząc na to, jak reagują ludzie najczęściej na te moje wspominki o tym, aby jakąś głębszą autorefleksję z siebie wydobywać, to miałem wrażenie, że mało kto widzi w ogóle taką potrzebę. Widzę, że w końcu ktoś to chce przybliżać rozumowaniem. Co prawda podejrzewałem, że wuj albo i fedor też o tym myślą (Ty się ostatnio dość rzadko odzywasz, więc nie miałem podstaw do wnioskowania jak postrzegasz te kwestie), ale najwięcej miałem sygnałów od ludzi, którzy w ogóle nie widzą potrzeby jakiegoś diagnozowania własnych założeń, mechanizmów odczuwania, wnioskowania, pytań typu "skąd bierze się taka, czy inna moja postawa, czy odczucie?".

Nie będę ukrywał, że temat mnie interesuje już od czasu studiów. Wciąż, jeśli tylko pojawia się gdzieś artykuł, wypowiedź o tych zagadnieniach, to staram się dokładać tu jakąś cegiełkę nowej wiedzy, czy rozumienia.
Uważam właściwie, że ta zdolność diagnozowania się jest głównym źródłem OSOBOWEJ MOCY. Jesteśmy mocni tym, na ile potrafimy:
- zorientować się co właściwie chcemy - czyli dalej też zacząć analizować, czy spełnienie tych pragnień jest możliwe, albo jak byłoby możliwe
- zorientować się jakie mamy możliwości osiągania swoich celów
- zorientowania się co w naszych rozpoznaniach pochodzi ze świata, a co jest tylko artefaktem naszych założeń, co jest samosprawdzającą się przepowiednią, bo "weryfikujemy" poprawność naszych przekonań też własnymi założeniami, więc jak komuś wychodzi, że mu się coś "sprawdza", to jest pytanie, czy dlatego mu się sprawdza, iż zewnętrznie, obiektywnie weryfikowalne okoliczności to pokazały, czy może raczej potwierdzamy własne założenia własnymi założeniami, czyli nie może nam wyjść inaczej, niż to widzimy jako jedną jedyną opcję.

Dlatego też mam pewien swój paradygmat - najwyraźniej niezrozumiały, a nawet chyba jawnie odrzucany przez bardzo wiele osób - że najcenniejsze jest nie to, co moje rozumowania potwierdza, lecz to, co WYPROWADZA PONAD TO, CO WCZEŚNIEJ UZNAWANE, że DOPIERO Z SZERSZEJ PERSPEKTYWY, w ramach której to, co uważam za oczywiste staje się jedną z opcji do wyboru, można oceniać poprawność swoich przekonań.
Ale, póki co, nie miałem o tym zagadnieniu nawet z nikim pogadać, podzielić się spostrzeżeniami.

Katolikus napisał:
Cytat:
I tu właśnie pojawia się pytanie: a jak się ustrzec owych błędów bezwiednego traktowania świata?


Moja odpowiedź to interesować się filozofią. Filozofia uczy porządnego myślenia i pozwala głębiej pojmować życie. Niestety wielu ludzi (przynajmniej tych z mojego otoczenia) filozofię widzą jako wysoko abstrakcyjne idee bądź teorie o nie wiadomo czym. ;-P

Racja. Filozofia jest tu niezwykle ważna i chyba główna. Ale chyba nie tylko ona. Także dokłada się tu psychologia, behawiorystyka, kognitywistyka, lingwistyka, matematyka. To jest coś na styku wielu dziedzin. Takie choćby twierdzenie Godla bardzo wiele człowieka uczy na temat mechanizmów poznania i komunikacji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:14, 27 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 27 Mar 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszynski napisał:
Ciekawe jest to, że owa bezwiedność, intuicyjność rozumowań u części osób jakoś scala się z ideą prawdy. Część ludzi to co im po prostu "wpada do głowy" traktuje jako prawdą samą przez się - prawdą absolutna, niedyskutowalną, słuszna na zasadzie "tak musi być".


A to, co im "wpada", często uzasadniają na zasadzie:
- "to oczywiste"
- "bo to widać"
- "a co innego może być prawdą?!"

Jeszcze jedna uwagę mam konkretnie do tego fragmentu.
Właściwie to tego jednego u paru przynajmniej dyskutantów nie potrafię zrozumieć. Chodzi właśnie o to, co tu wypisałeś - o jakieś DOWARTOŚCIOWANIE NIEŚWIADOMOŚCI (nie wiem, czy nie należałoby wręcz napisać "dowartościowanie programowej głupoty"). Przynajmniej z kilkoma dyskutantami spotkałem się z - dla mnie jawnie i klarownie WADLIWĄ - postawą w rodzaju: jeśli nie uświadomię sobie powodów, dla których to co twierdzę mogłoby być słuszne, tylko przyjmę to zupełnie bezwiednie, arbitralnie, nie pytając o alternatywy, to zagwarantuje mi do prawdziwość tych przekonań.
Muszę przyznać, że gdy spotkałem się z tą postawą po raz pierwszy, to wręcz mnie zatkało: jak można w ogóle tak myśleć?... :shock:
Jak można np. myśleć, że jeśli się nie dowiem o działaniach niepożądanych leku, to pewnie ów lek podziała idealnie...
Jak można mysleć, że jeśli nie poznam przykrych alternatyw mojego rozumowania, to te przykre alternatywy nie będą miały miejsce, złe rzeczy się nie zdarzą...
Czyżby ktoś uważał, że jego - zaprogramowana - nieświadomość zabezpieczy go przed tym, czego uświadamiać sobie nie chce?... Przecież to wygląda na kompletny debilizm.
Nie sposób jest mi tego nie postrzegać inaczej, jak postawę dziecka, które zasłania sobie rączkami oczy, aby nie widzieć złych rzeczy, mając w nadziei, że nie patrzenie tam spowoduje zniknięcie owego zła...
Ale właściwie to wiele osób tak właśnie zdaje się rzeczy traktować, zdaje się mieć taką postawę, iż jeśli robią coś bezwiednie, nie postrzegając alternatyw, to ta ich opcja - z racji na jej jedyność w ich traktowaniu - stanie się tą jedyną także obiektywnie... :shock:
Ale czy nie jest to jakiś drastyczny objaw NIEDOJRZAŁOŚCI mentalnej owych osób?

Na sfinii przynajmniej 2 osoby "zastrzeliły mnie" tego rodzaju postawą - właśnie jakoś dowartościowując swoimi wypowiedziami to co bezwiedne, blokujące uświadomienie sobie alternatyw. I wyglądało, jakby te osoby szczerze były przekonane, że ich postawa jest słuszna, że w ten sposób jakby rzeczywiście miały być bliżej prawdy... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1200
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:39, 28 Mar 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale właściwie to wiele osób tak właśnie zdaje się rzeczy traktować, zdaje się mieć taką postawę, iż jeśli robią coś bezwiednie, nie postrzegając alternatyw, to ta ich opcja - z racji na jej jedyność w ich traktowaniu - stanie się tą jedyną także obiektywnie... :shock:
Ale czy nie jest to jakiś drastyczny objaw NIEDOJRZAŁOŚCI mentalnej owych osób?


Nierozwijana umiejętność krytycznego myślenia. Dodatkowo tacy ludzie nie potrafią swojego myślenia oderwać od własnych pomysłów, pragnień i wyobrażeń (coś w tym chyba jest).

Cytat:
Jak można mysleć, że jeśli nie poznam przykrych alternatyw mojego rozumowania, to te przykre alternatywy nie będą miały miejsce, złe rzeczy się nie zdarzą...


Nie jestem pewny czy tu myślimy o tym samym. Czy opisujesz pewien sposób myślenia u ludzi, że jak nie będą myśleć o zagrożeniu to tym samym nie ściągną na siebie tego zagrożenia? Bo ja wcześniej i teraz piszę o takiej postawie myślenia, gdzie w ogóle ktoś wyklucza istnienie alternatyw względem własnego rozumowania. Taki ktoś uważa, że nie ma czego poznać.

Krótko mówiąc wygląda to tak (piszę to z własnego doświadczenia):
- ktoś w jakiejś sprawie wydaje swój osąd, tak jakby to mogła być jedyna prawda
- ja to kontestuje chociażby na zasadzie, że może jednak zaszły fakty, które nie zostały wzięte pod uwagę i dlatego lepiej wstrzymać się z taką ostateczną oceną sytuacji/czyjegoś zachowania..
- ktoś się pyta: "a jakie fakty?"
- ja przyznaje, że nie wiem..
- "ano właśnie", wyrażone tonem triumfalnym, w tym sensie, że brak dostarczenia pomysłów alternatywnych cementuje osąd mojego rozmówcy.
A życie nie raz pokazało, że człowiek w swojej ocenie nie uwzględnił ważnych faktów, które z początku były niedostępne.

I co zauważyłem (to wciąż mówię z własnego "podwórka"), że tacy ludzie, gdy okaże się, że jednak pomylili się w ocenie czyjegoś zachowania bądź jakiejś ogólnej sytuacji to nadal nie dostrzegają wadliwości swojego rozumowania, a raczej mam wrażenie, że usprawiedliwieniem dla nich jest to, że skoro nie znali ukrytych faktów to mieli prawo wydać taką, a nie inną ocenę. I ja nawet nie reagowałbym specjalnie, gdyby nie ta początkowa stanowczość, która towarzyszy takim osobom przy wydawaniu własnych ocen, sądów. A może takie osoby są logicznie usprawiedliwieni? :think:

Cytat:
Dlatego też mam pewien swój paradygmat - najwyraźniej niezrozumiały, a nawet chyba jawnie odrzucany przez bardzo wiele osób - że najcenniejsze jest nie to, co moje rozumowania potwierdza, lecz to, co WYPROWADZA PONAD TO, CO WCZEŚNIEJ UZNAWANE, że DOPIERO Z SZERSZEJ PERSPEKTYWY, w ramach której to, co uważam za oczywiste staje się jedną z opcji do wyboru, można oceniać poprawność swoich przekonań.


A czy zbyt szeroka perspektywa może stanowić zagrożenie? A jeśli tak to na czym to może polegać? Zbyt wąska perspektywą może zaślepiać, a zbyt szeroka? A może czym szersza tym lepiej :think:

Kiedyś, ale nie pamiętam w jakiej to temacie (może z czasem znajdę) fedor w polemice z azaelem coś tam stwierdził, że jego rozum nie jest zdogmatyzowany naturalizmem względem cudów, jak u ateisty i jest otwart na różne opcje, a azael coś odpowiedział (dokładnie nie pamiętam i na pewno coś przeinaczę), że ze względu na tę "otwartość", by tylko fedorowi mózg nie wyleciał.
To chyba była jakaś sugestia "zagrożenia".. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 1:45, 28 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:44, 28 Mar 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Jak można mysleć, że jeśli nie poznam przykrych alternatyw mojego rozumowania, to te przykre alternatywy nie będą miały miejsce, złe rzeczy się nie zdarzą...


Nie jestem pewny czy tu myślimy o tym samym. Czy opisujesz pewien sposób myślenia u ludzi, że jak nie będą myśleć o zagrożeniu to tym samym nie ściągną na siebie tego zagrożenia? Bo ja wcześniej i teraz piszę o takiej postawie myślenia, gdzie w ogóle ktoś wyklucza istnienie alternatyw względem własnego rozumowania. Taki ktoś uważa, że nie ma czego poznać.

Tak, myślę właśnie o tym co piszesz, ale próbuję też trochę dociekać jakichś motywów wewnętrznych tej postawy. I wydaje mi się, że przynajmniej u części osób będzie to coś w rodzaju: jeśli nie zauważę tej ścieżki, wedle której mógłbym nie mieć racji, to wtedy na pewno będę miał rację...(błąd wzięcia swojej ignorancji za metodę poznawczą)
Bo owe osoby nieraz aktywnie bronią się przed postrzeganiem alternatyw dla swojego rozumowania.


Katolikus napisał:
Krótko mówiąc wygląda to tak (piszę to z własnego doświadczenia):
- ktoś w jakiejś sprawie wydaje swój osąd, tak jakby to mogła być jedyna prawda
- ja to kontestuje chociażby na zasadzie, że może jednak zaszły fakty, które nie zostały wzięte pod uwagę i dlatego lepiej wstrzymać się z taką ostateczną oceną sytuacji/czyjegoś zachowania..
- ktoś się pyta: "a jakie fakty?"
- ja przyznaje, że nie wiem..
- "ano właśnie", wyrażone tonem triumfalnym, w tym sensie, że brak dostarczenia pomysłów alternatywnych cementuje osąd mojego rozmówcy.
A życie nie raz pokazało, że człowiek w swojej ocenie nie uwzględnił ważnych faktów, które z początku były niedostępne.

I co zauważyłem (to wciąż mówię z własnego "podwórka"), że tacy ludzie, gdy okaże się, że jednak pomylili się w ocenie czyjegoś zachowania bądź jakiejś ogólnej sytuacji to nadal nie dostrzegają wadliwości swojego rozumowania, a raczej mam wrażenie, że usprawiedliwieniem dla nich jest to, że skoro nie znali ukrytych faktów to mieli prawo wydać taką, a nie inną ocenę. I ja nawet nie reagowałbym specjalnie, gdyby nie ta początkowa stanowczość, która towarzyszy takim osobom przy wydawaniu własnych ocen, sądów. A może takie osoby są logicznie usprawiedliwieni? :think:

Ciekawe jest tu pytanie o "logiczność" podejścia w tym przypadku. To w znacznym stopniu zależy od tego, co w ogóle uznajemy za obszar owej logiczności.
Logika wąsko rozumiana byłaby zbiorem praw, które służą do formułowania tez opartych o przesłanki. Logika nie określa jednak już tego, czy same owe przesłanki są poprawne.
Przykładowo jeśli ktoś dostanie zmanipulowane dane - np. zostanie po prostu oszukany - a potem z tych danych zacznie wnioskować poprawnie, w oparciu o logiczne reguły, to zapewne dojdzie do wadliwych wniosków. Ale BĘDZIE LOGICZNY, mimo że będzie miał zły wniosek na koniec.
Logika bowiem nie zabezpiecza nas ogólnie przed fałszywością tez. Ona zabezpiecza nas jedynie przed dołożeniem DODATKOWEGO BŁĘDU wynikającego już z przekształceń sformułowań na temat tez. Logika działa na JĘZYKU a nie na tym, jak świat dostarcza nam dane.
O to, aby działać na poprawnych danych, musimy zadbać osobno, metodami innymi niż to co oferuje nam logika. To działa trochę tak, jak z podstawianiem danych do wzoru. Wzór może być poprawny, lecz jak wstawimy do niego nieprawidłowe dane, to wynik też zapewne wyjdzie nieprawidłowy (bo nie piszę tu o rzadkich przypadkach, które czasem się zdarzają, iż nawet nieprawidłowe dane mogą wyprodukować - wtedy już przypadkowo - poprawny wynik).
Szerzej rozumiana logika nieraz próbuje czasem zawrzeć ten aspekt zbierania danych do obróbki, jednak to szersze rozumienie ociera się bardziej o kolokwializmy, niż jest ścisłe potraktowanie. Tutaj trudno jest dobrze określić granice pojęć, więc nie bardzo wiadomo, gdzie wejść (już z tą ścisłą) logiką.
Osobiście raczej unikam (choć może bez jakiegoś tępienia, jako czegoś zupełnie niepoprawnego) używania określenia "nielogiczny" w odniesieniu do wadliwych strategii poznawczych, które jednak ocierają się błędy inne niż te związane z wnioskowaniem z i przekształcaniem samych opisów. Wolę tu powiedzieć właśnie o wadach ujęcia, o złym podejściu do sprawy, o wnioskowaniu z niepoprawnych przesłanek i danych, nieperspektywicznym ujęciu sprawy, błędnych modelach i teoriach.

Mamy tu jednego sfinskiego dyskutanta, który uważa, że jest "logiczny", bo "stosuje logikę" w sytuacji, gdy np. gdziekolwiek w rozumowanie wplecie jakiś rodzaj logicznego wnioskowania. Obrazowo można by tu powiedzieć, iż przy tym podejściu do sprawy, jeśliby ktoś gdziekolwiek w toku rozumowania, choćby tylko jeden raz użył logicznej formuły (np. na marginesie stwierdził, ze 2+2=4, co jest jawnie logicznie poprawne), to już "jest logiczny" w rozumowaniu, a dalej kreuje swoje przekonania jako na pewno słuszne.
On ma to w skrajnej postaci, jednak chyba wielu ludzi ma ten sam problem, że ich rozumowania są nawet w jakiejś części logiczne, ale już w innej życzeniowe, intuicyjne, wzięte z niepewnych danych, więc zamiast brać zasadę, że decyduje najsłabsze ogniwo, decydują się na uznanie jej odwrotnie - są przekonani, że akurat w ich przypadku o poprawności decyduje najmocniejsze ogniwo.
Tymczasem jednak poprawnie jest tak, ze przecież to najsłabsze ogniwo pęka, niwecząc całość (rozumowania). Gdzieś to chyba zahacza o myślenie życzeniowe. Bo ci, co tak niespójne strategie rozumowania stosują zwykle właśnie próbują narzucić ocenę cudzych przekonań i argumentów umieszczając poprzeczkę jak najwyżej, zaś własne argumenty już mają poprzeczkę leżącą niemal na ziemi.

W mojej ocenie, dla poprawności wnioskowania najklarowniej się mówi wtedy, gdy się rozróżni OGÓLNĄ STRATEGIĘ POZNAWCZĄ, która ujmie logikę jako część składową szerszej układanki.
Mielibyśmy w tej strategii
- ogólne podejście (coś w rodzaju światopoglądu - przynajmniej w jego części epistemicznej) do zagadnienia prawdy i sensu
- dostęp do danych - tu pytanie o poprawność narzędzi, które dane zbierają (w fizyce, czy w miernictwie będzie to odpowiednik poprawnych przyrządów pomiarowych - np. posiadanie nie popsutych woltomierzy)
- świadomość celów poznawczych
- znajomość najlepszych na danym etapie rozwoju wiedzy teorii i modeli
- logikę, działającą już na etapie już przekształcania sformułowań, także częściowo tworzenia definicji (ale tylko częściowo, bo definicje tworzymy też wychodząc poza stricte logiczne rozumowania - np. bazując na naszych ogólniejszych zdolnościach poznawczych).

Warto zauważyć, jak to funkcjonuje w nauce. Interesującym przykładem jest tu choćby niedawna zmiana definicji jednostek układu SI. Dokonano właściwie totalnej "demolki" traktowania tego, co to jest np. kilogram, kelwin, czy kandela (choć np. definicja sekundy czy metra nie uległa zmianie), odchodząc od definiowania tych wielkości w oparciu o metody doświadczalne, a przyjmując głęboko teoretyczne podejście wychodzące od podstawowych stałych fizycznych i wzorów teoretycznych.
Można by kolokwialnie powiedzieć, że "zmieniono logikę" podstawowych wielkości fizycznych. Ale wtedy użyjemy słowa "logika" już w bardziej przenośnym niż ścisłym znaczeniu.
Mam wrażenie, że większość ludzi po prostu NIE UMIE PRZEANALIZOWAĆ całego tego toru wynikania, powiązań, wzajemnych relacji
- od poziomu czystych danych zmysłowych
- poprzez wstępny etap obróbki tych danych w mózgu
- poprzez dalej intuicyjny etap tworzenia pierwszych kategorii myślowych (takich osobistych definicji i pierwocin rozumienia)
- dalej poprzez testowanie owych pierwszych hipotez, włączenia do układanki początków logiki, która będzie odsiewała jawnie sprzeczne przekonania
- na kolejnym etapie mamy INTERSUBIEKTYWNE, czyli oparte o komunikację z innymi świadomościami, próby ujęcia pewnych zagadnień w sposób zmierzający do obiektywizmu, czyli do traktowania rzeczy niezależnie od osoby, czasu i miejsca. Tu także zaczyna śmielej wchodzić logika w ścisłej postaci.
- gdzieś pod koniec tych poszukiwań intersubiektywnych postaci pojęć będziemy mieli podejście naukowe, oparte o poszukujące maksymalnej ścisłości definicje, modele, teorie.
Ważne jest, iż MAMY WIELE ETAPÓW, wiele czynników gra tutaj rolę. Poznanie wymaga nie tylko logiki, ale czegoś w rodzaju SZERSZEJ STRATEGII POZNAWCZEJ. Mam wrażenie, że dla wielu osób ten problem szerszego spojrzenia na poznanie jakby w ogóle nie istniał.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 7:48, 28 Mar 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:13, 28 Mar 2022    Temat postu:

Przyszło mi do głowy, aby pewnym dość krótkim sformułowaniem ująć rolę założeń w rozumowaniu.
Bez sformułowania założeń będziemy rozumowali intuicyjnie, czyli na zasadzie "tak ogólnie to mam pewne przeczucia, wydaje mi się, że jest tak, a tak, choć nie umiem tego nawet dobrze określić", dopiero sformułowanie założeń umożliwia uruchomienie opcji wnioskowania logicznego.
Po SFORMUŁOWANIU ZAŁOŻEŃ rozumowanie przechodzi w postać, w której OKREŚLONO JAKIŚ RODZAJ PORZĄDKU - zdecydowano się na definicje, podano co z czego wynika w tym rozumowaniu, zarysowały się konkretne ścieżki myślowe, dające szansę na analizę, korektę błędów, weryfikację wnioskowania.

Mając sformułowane założenia, będziemy w stanie na jakimś tam minimalnym poziomie okrelić:
- czym jest to, o czym rozumujemy
- z czego rozumowanie się bierze
- jak rozumowanie przebiega
- jak rozumowanie weryfikować, co jest jego dobrą i złą stroną
- stwierdzać, czy w ogóle jest ono logiczne, czy nie.

Bez sformułowania założeń nawet nie ma jak użyć logiki, bo logika działa właśnie na założeniach.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:35, 28 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:32, 01 Kwi 2022    Temat postu:

Jeszcze jedno warto chyba dodać w tym temacie - pytanie: skąd właściwie biorą się założenia?
Biorą się z różnych rzeczy - np.
1. ze spostrzeżeń, z obserwowanych powtarzalności (indukcji) - przykładowo obserwując, że po chodnikach budowanych w miastach mogą chodzić ludzie, natomiast psują się one od ciężkiego sprzętu wyciąga się wniosek, że mają one niezłą wytrzymałość, choć nie absolutną. Takie spostrzeżenie, użyte w dalszych rozumowaniach będzie ZAŁOŻENIEM dla tych rozumowań.
2. Z syntezy celów, obserwacji, dostępnych modeli - np. założenia teorii stąd się biorą. Teoria względności jest oparta o założenie, że pomiar prędkości światła w doświadczeniu Michelsona - Morleya prawidłowo opisuje właściwości światła i naszej percepcji przebiegu jego promieni.
3. Z innych przekonań - np. z założenia, że świat nie mógł powstać z niczego, co niektórzy wnioskują o istnieniu kreatora owego świata. Itp.

Założenia nie muszą być słuszne. To, czy są one słuszne, jest osobnym zagadnieniem. Ale muszą być, bo stanowią one POCZĄTEK ŚWIADOMEJ MYŚLI. Alternatywą dla czynienia założeń, czyli dla formułowania jakoś pojęciowo tego, z czego pragnę dalej coś wnioskować jest bowiem INTUICYJNA BEZZASADNOŚĆ.
Jeśli ktoś aspirujący do logiki w myśleniu nie umie sobie sformułować tego, z czego dalej ciągnie rozumowanie, to znaczy, że jest słaby intelektualnie, że nawet nie umie zdiagnozować własnych myśli, czyli będzie wnioskował ad hoc, bez porządku, bez stałości co jest uznawane w jego rozumowaniu, a co nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:00, 03 Lip 2022    Temat postu:

Gdy dyskutuję z ludźmi, nieraz spotykam się z postawą, w ramach której ktoś jest przekonany, iż ma rację w jakimś ogólnym, obiektywnym sensie, choć z mojej perspektywy patrząc, jego rozumowanie ma słuszność ograniczoną do bardzo wąskiego przypadku możliwych opcji.
Jako przykład podałbym tę moją dyskusję z Azaelem: http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,185/poznanie-bytow-nadnaturalnych,21319-25.html#668759
W skrócie tylko podsumuję, iż Azael wnioskuje o nieistnieniu Boga z faktu, iż Bóg się nie objawia na tym świecie w wystarczająco spektakularny sposób. I stwierdzam, że nawet w pewnym sensie Azael ma rację! PRZY ZAŁOŻENIU, że Bóg miałby być jednocześnie wszechmocny, miał chęć objawienia się wyraziście ludziom, a tego nie czynił, to mamy jawną sprzeczność. A byt sprzeczny, to by nieistniejący. Więc ja się nawet zgadzam z Azaelową tezą sformułowaną (po mojemu, czyli już bardziej precyzyjnie, bez nadmiarowych domniemań): należy uznać iż nie istnieje taka (hipotetyczna) istota wszechmocna, która jednocześnie chcą się objawić ludziom, ma niezrozumiały problem ze zrealizowaniem owej chęci. Tak - ja, podobnie jak Azael - też twierdzę, iż owa istota nie istnieje!
Różnica w naszych poglądach jest taka, iż Azael utożsamił ową istotę w chrześcijańskim bogiem, podczas gdy ja, uznający Boga chrześcijańskiego nadaję mu inne właściwości, niż owej hipotetycznej istocie, która jest jednocześnie wszechmocna i bezradna w zakresie okazania swojego istnienia ludziom.
Tu jednak z moim rozumowanie zmierzam do właściwie nieco innego celu, już bardziej związanego z tym konkretnie wątkiem. Chodzi o ZAŁOŻENIA.
Przypadek z tym, czego dowodzi brak ujawnienia się - wystarczająco spektakularnego (oceną subiektywną jest, jak bardzo wielka ma być owa spektakularność) - objawienia się Boga ludziom pokazuje jak rozumowania są osadzone w założeniach.
W tym przypadku mamy dwie opcje:
A. Ktoś czyni założenie, iż celem - pragnieniem istoty wszechmocnej jest objawienie się
B. Ktoś inny czyni założenie, iż owa istota nie ma takiego pragnienia, aby się objawić bardziej, niż to jest widoczne w naszym świecie.
W innej dyskusji z Azaelem spotkałem się z jego sformułowaniem, iż on nie czyni założeń. "Nie czyniąc założeń", czyli (tłumacząc na bardziej poprawne sformułowanie) UNIKAJĄC FORMUŁOWANIA UŻYWANYCH DEFINICJI POJĘĆ I ICH WŁAŚCIWOŚCI, dyskutant może unikać określenia się o czym konkretnie myśli i dyskutuje, a dalej może NA RAZ PRZYJMOWAĆ SPRZECZNE PRZESŁANKI, ukrywając fakt owej sprzeczności.

Teza, którą głoszę jest zatem - już w ogólnym sformułowaniu - następująca:
Formułowanie założeń jest niezbędne po to, abyśmy wiedzieli o czym w ogóle mówimy!


W szczególności jednym z rodzajów założeń są właśnie definicje, czy też PRZYPISANIE CECH tym pojęciom, które omawiamy w dyskusji. Jak się nie sformułuje już konkretnie o jakich cechach, właściwościach bytów myślowych ktoś myśli, to dalej będzie on miał możliwość przyjmowania owych właściwości raz tak, a za chwilę odwrotnie - na sprzeczny sposób, albo na sposób oderwany od innych założeń, definicji.
Założenia, które się formułuje są po prostu ustaleniem w dyskusji O CZYM W OGÓLE MÓWIMY.
Ktoś, kto nie formułuje założeń, może sobie potem dowolnie kręcić rozumowania raz tak, raz odwrotnie, a potem znowu jak mu bieżąca potrzeba zaspokojenia jakichś tam niesprecyzowanych intuicji podpowie. Problem w tym, że to właśnie czyni owo rozumowanie nielogicznym!

Mamy tu na sfinii dyskutantów, którzy twierdzą, że rozumują logicznie, choć nie czynią założeń. To nie ma szansy zadziałać. Logika na tym bowiem polega, aby ustabilizować rozumowanie do tej postaci, w której pojęcia, o których się myśli nie będą dowolnie zmieniały swoich właściwości. A nasi dyskutanci nie formułujący założeń, właśnie to czynią - nie mając ściśle określone, co właściwie twierdzą, twierdzą raz o czymś, a za chwilę o czymś odwrotnym, ukrywając przy tym fakt, iż taki chaos w rozumowaniu zastosowali.
Są to dyskutanci, którzy nie umieją sformułować przedmiotu swoich myślowych dociekań, a mimo to są przekonani, że dyskutują o czymś konkretnym. Tymczasem oni dyskutują o mirażu, o "kameleonach pojęciowych", o bytach które są raz takie, a za chwilę inne, a dalej wnioski, które owi dyskutanci wyciągają odnoszą się chaotycznie raz do jednej instancji tego, o czym myślą, a za chwilę do zupełnie innej (nawet sprzecznej z pierwszą) instancji. Jest to bardzo typowy przykład braku logiki w rozumowaniu.
Bo nie ma jak zastąpić wymogu formułowania założeń w rozumowaniach logicznych. Jeśli ktoś jest przekonany, że ominie ten wymóg swoją intuicyjną arbitralną grą w sformułowania jak mu się to uwidziało w danej chwili, to zwyczajnie popełnia błąd nielogiczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2814
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:04, 03 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przypadek z tym, czego dowodzi brak ujawnienia się - wystarczająco spektakularnego (oceną subiektywną jest, jak bardzo wielka ma być owa spektakularność) - objawienia się Boga ludziom pokazuje jak rozumowania są osadzone w założeniach.
W tym przypadku mamy dwie opcje:
A. Ktoś czyni założenie, iż celem - pragnieniem istoty wszechmocnej jest objawienie się


No i azael wyjaśniał, że takiego założenia nie czyni. Nie jest mu ono chyba potrzebne.
Jak wygląda konstrukcja argumentacji azaela, dlaczego nie potrzebuje powyższego założenia, i fakt że Michał nie ustosunkował się do odpowiedzi i pytań azaela możecie m.in. poczytać tu:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185.html#663413
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185-50.html#665893
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 6072
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:40, 03 Lip 2022    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przypadek z tym, czego dowodzi brak ujawnienia się - wystarczająco spektakularnego (oceną subiektywną jest, jak bardzo wielka ma być owa spektakularność) - objawienia się Boga ludziom pokazuje jak rozumowania są osadzone w założeniach.
W tym przypadku mamy dwie opcje:
A. Ktoś czyni założenie, iż celem - pragnieniem istoty wszechmocnej jest objawienie się


No i azael wyjaśniał,


Azael, czyli ty

Cytat:
że takiego założenia nie czyni. Nie jest mu ono chyba potrzebne.
Jak wygląda konstrukcja argumentacji azaela, dlaczego nie potrzebuje powyższego założenia, i fakt że Michał nie ustosunkował się do odpowiedzi i pytań azaela możecie m.in. poczytać tu:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185.html#663413
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185-50.html#665893


Ale za to ja się tam do tego ustosunkowałem. Po co przytaczasz ten wątek, w którym dostałeś taki wpierdziel, że az zawinąłeś się stamtąd w podskokach. To jeden wielki dowód twojej porażki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2814
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 03 Lip 2022    Temat postu:

1. To nie ja dyskutowałem z Michałem.
2. Tak, Ty się ustosunkowałeś i nie przeczę, że najmocniej tam pracowałeś spośród innych wierzących. Ale tutaj Michał odświeża dyskusje pomiędzy nim, a azaelem i przytacza swój argument (ten, że azael czyni takie, a takie założenie), do którego azael się ustosunkował nieraz (czego dowodzą moje linki), a brak jest odpowiedzi ze strony Michała. Ale Michał nie ma problemu, by powtarzać coś czego nie potrafił wykazać (że azael czyni takie założenie). Jako obserwator z boku, chcę zadbać o to, by inni forumowicze mieli pełną jasność, co do tego jak wyglądała ta dyskusja, bo to jak to przedstawił Michał to wygląda, to tak jakby Michał obronił swoje stanowisko, w którym zarzuca omawiane założenie, a dyskusja z linków tego nie dowodzi. Michał poprzestał na arbitralnym wpieraniu, że azael takie założenie czyni. Obronić tego poglądu nie potrafił, a mimo to dalej to rozgłasza.
3. To tylko Twoja subiektywne odczucie, że ktoś tam dostał wpierdziel. No, bo żadnych obiektywnych mierników, z których wynikałby "wpierdziel" nie zaprezentowałeś. Masz oczywiście prawo coś tam sobie subiektywnie uważać. Mnie to nie przeszkadza.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 23:16, 03 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:37, 03 Lip 2022    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przypadek z tym, czego dowodzi brak ujawnienia się - wystarczająco spektakularnego (oceną subiektywną jest, jak bardzo wielka ma być owa spektakularność) - objawienia się Boga ludziom pokazuje jak rozumowania są osadzone w założeniach.
W tym przypadku mamy dwie opcje:
A. Ktoś czyni założenie, iż celem - pragnieniem istoty wszechmocnej jest objawienie się


No i azael wyjaśniał, że takiego założenia nie czyni. Nie jest mu ono chyba potrzebne.

Tylko że "dziwnym trafem" gdy argumentuje, to stawia zarzut z tego, że Bóg się nie ujawnia.
Nie czyni takiego założenia, że Bóg się chce ujawnić, ale...
podaje to za chwilę jako "oczywistość", że tak należy rzecz traktować.

Mi to wygląda trochę tak, jakby ktoś wskazywał na kwaczącego ptaka z płaskim dziobem, pływającego po wodzie i głosił z uporem "ja nigdy nie pokazuję na kaczki". Ale stare przysłowie mówi, że jak coś wygląda jak kaczka, kwacze jak kaczka, pływa jak kaczka, to jednak jest to kaczka.
Argumentowanie, że nie czyni się założenia o tym, że Bóg ma się chcieć ujawnić, ale czynić za chwilę zarzut z tego, że się nie ujawnił, a przecież chciał...
... no sorry, ale to się przysłowiowej kupy nie trzyma.
Otóż tak to działa, że jak czynisz z czegoś zarzut, że to ma być, to - z definicji pojęcia, z samego faktu, że słowo "założenie" używamy jako symbol językowy dla pewnych znaczeń - takie założenie tym stawieniem zarzutu właśnie czynisz.

Podam inny przykład, ale może bardziej prosty. Jeśli ktoś ma do kogoś pretensję o to, że mu nie chce pożyczyć 100 zł, to automatycznie uznaje się jako założenie w tym układzie, iż ktoś chciał te 100 zł pożyczyć, a teraz - skoro go nie otrzymał - to występuje fakt pretensji o to. Tak to domyślnie w języku działa.
Jeśli Azael stawia zarzut o to, ze Bóg się nie ujawnił (tak jako sobie to Azael uznaje, że ujawniać się powinien), to znaczy, że założył, iż się ujawniać chciał/miał powód.

To, że czynimy pewne założenia komunikując swoje myśli w określony sposób nie jest niczym dziwnym. Przynajmniej w normalnej komunikacji.
Czym jest założenie?
- Jest właśnie tym czymś, co musisz przyjąć w rozumowaniu, albo w odbiorze komunikatu, aby nadać owemu komunikatowi sensowność, zrozumiałość. Tak to po prostu działa. Z definicji tak to działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2814
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:38, 04 Lip 2022    Temat postu:

błąd.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 0:39, 04 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 6072
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:51, 04 Lip 2022    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
1. To nie ja dyskutowałem z Michałem.


Ty dyskutowałeś bo trollowałeś z konta Azael

Cytat:
2. Tak, Ty się ustosunkowałeś i nie przeczę, że najmocniej tam pracowałeś spośród innych wierzących. Ale tutaj Michał odświeża dyskusje pomiędzy nim, a azaelem i przytacza swój argument (ten, że azael czyni takie, a takie założenie), do którego azael się ustosunkował nieraz (czego dowodzą moje linki), a brak jest odpowiedzi ze strony Michała. Ale Michał nie ma problemu, by powtarzać coś czego nie potrafił wykazać (że azael czyni takie założenie). Jako obserwator z boku, chcę zadbać o to, by inni forumowicze mieli pełną jasność, co do tego jak wyglądała ta dyskusja, bo to jak to przedstawił Michał to wygląda, to tak jakby Michał obronił swoje stanowisko, w którym zarzuca omawiane założenie, a dyskusja z linków tego nie dowodzi. Michał poprzestał na arbitralnym wpieraniu, że azael takie założenie czyni. Obronić tego poglądu nie potrafił, a mimo to dalej to rozgłasza.


Nie będę dyskutował z twoimi urojeniami na temat Michała bo Michał już się do tego odniósł. Masz wakacje i znowu mama do lekcji cię nie goni więc będziesz tu pierdolił głupoty całe dnie. Aż do września. Wtedy mama cię znowu do odrabiania lekcji zagoni

Cytat:
3. To tylko Twoja subiektywne odczucie, że ktoś tam dostał wpierdziel. No, bo żadnych obiektywnych mierników, z których wynikałby "wpierdziel" nie zaprezentowałeś. Masz oczywiście prawo coś tam sobie subiektywnie uważać. Mnie to nie przeszkadza.


To jest właśnie twoje subiektywne odczucie, którego nie jesteś w stanie wykazać. Zdanie po zdaniu obaliłem twoje urojenia w tamtej dyskusji i to nie jest żadne "subiektywne odczucie". Tutaj można sobie obejrzeć jak na widelcu jak zostałeś dorżnięty:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185-125.html#668007

I nie byłeś w stanie wskazać, że to są "subiektywne odczucia" więc po prostu zawinąłeś się z dyskusji i przelogowałeś się z powrotem na konto Kruchy po tym jak twój trollerski nick Azael został doszczętnie skompromitowany


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:54, 04 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2814
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:05, 04 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Argumentowanie, że nie czyni się założenia o tym, że Bóg ma się chcieć ujawnić, ale czynić za chwilę zarzut z tego, że się nie ujawnił, a przecież chciał...
... no sorry, ale to się przysłowiowej kupy nie trzyma.


No, ale azael w prosty sposób odniósł się do tego, tłumacząc sedno swojej argumentacji. To założenie zaś przypisałeś mu Ty.
Jego argumentacja wyglądała tak:
Cytat:
To co dalej piszesz jest kompletnie nieistotne. W ogóle nie trzeba zakładać jaki jest cel Boga, bo w ogóle nie trzeba zakładać, że Bóg w ogóle istnieje. Można natomiast po prostu spojrzeć na religie tego świata i zadać sobie pytanie: JAK MOGĘ ROZSTRZYGNĄĆ KTÓRA Z NICH, ALBO CZY W OGÓLE KTÓRAŚ AUTENTYCZNIE POCHODZI OD BOGA? No więc ja patrzę na te religie i stwierdzam, że jedynym sposobem, aby człowiek mógł to rozstrzygnąć jest zidentyfikowanie u którejś religii takiej cechy, która jasno świadczy o jej boskim pochodzeniu. Ponieważ takiej cechy nikt nigdy nie znalazł i wszystkie religie wyglądają na antropogeniczne, no to nie można na podstawie racjonalnych przesłanek stwierdzić, że któraś z religii jest autentyczna.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,185/argumenty-za-nieistnieniem,20287.html#666535

No i nie odniosłeś się do tego. Trzeba było twardo wykazać, że azael stosuje arbitralne założenie. Ta dyskusja wygląda tak, że to azael obronił swoje stanowisko, ale w takim razie dlaczego teraz zakładasz tematy, w których piszesz, że azael czynił jakieś konkretne założenie choć na arbitralnej deklaracji u Ciebie się skończyło?

A nawet jeśli jego argumentacja takie założenie przemycała, to i tak zostało ono uzasadnione:
Cytat:
No w chrześcijaństwie lore Jahwe jest ewidentnie istotą, która nie ma problemów, żeby się objawić albo demonstrować swoją moc. W biblijnej narracji rutynowo dokonuje spektakularnych cudów, wskrzesza zmarłych, rozmawia z ludźmi, bezpośrednio nakazuje co należy robić, wspomaga naród wybrany swoją mocą (np. rozstępując Morze Czerwone), zsyła plagi, które fizycznie wpływają na realny świat itd. Tak samo Jezus. W ewangeliach wielokrotnie używa swojej boskiej mocy i dokonuje licznych cudów: rozmnaża jedzenie, chodzi po wodzie, zamienia wodę w wino, magicznie zabija drzewo figowe, no i w końcu zmartwychwstaje i objawia się licznym uczniom. Kto jak kto, ale chrześcijanin taki jak ty, nie może wykręcać się tanimi wymówkami, że "Bóg może nie chce ingerować w świat". Całym clou wszystkich religii teistycznych jest to, że istnieją jakieś bóstwa osobowe, które wpływają na rzeczywisty świat. Gdybyś był deistą, który jedynie uważa, że być może istnieje jakaś siła sprawcza, która spowodowała istnienie świata, to jeszcze miałbyś jakąś wiarygodność, ale obecnie tylko się kompromitujesz. Nie możesz wierzyć w teistycznego boga, który ingeruje w rzeczywisty świat, dokonuje cudów i objawia się ludzkości, a jednocześnie dziwić się dlaczego ludzie oczekują, że taki teistyczny bóg zostawi jakieś ślady swojej obecności. Według założeń Twojej własnej religii, takich śladów powinno być mnóstwo!


Azael wykazał, że Bóg Biblii to nie jest Bóg, który działa w sposób skryty. Odniosłeś się do tego? Czy wykazałeś, że rozumowanie ateisty jest tu wadliwe? Nic z tych rzeczy.

W tych linkach i powyższych, co je dodałem, każdy może sobie przeczytać, że Michał zarzuca arbitralne założenie u azaela. Azael na to odpowiada i.. I dalej Michał chyba udaje, że odpowiedzi do niego nie ma :wink:
Ale teraz Michał nie ma problemu, by pisać w swoich tematach, że gdzieś u kogoś jest jakieś założenie..


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 1:09, 04 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:21, 04 Lip 2022    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Trzeba było twardo wykazać, że azael stosuje arbitralne założenie. Ta dyskusja wygląda tak, że to azael obronił swoje stanowisko, ale w takim razie dlaczego teraz zakładasz tematy, w których piszesz, że azael czynił jakieś konkretne założenie choć na arbitralnej deklaracji u Ciebie się skończyło?

Nie widzę, aby Azael obronił swoje stanowisko. Ale faktycznie nie bardzo mam argument przeciw temu, że ktoś patrzy, a zupełnie nie widzi.
Opisywałem to poprzednio już ze trzy razy, a za każdym razem było to tylko ignorowane.

To może inaczej sformułuję, za pomocą pytań, moją argumentację.
1. Stawia Azael zarzut o to, że Bóg się nie ujawnia?
tak, czy nie...
2. Ma sens ten zarzut w sytuacji, gdyby Bóg NIE CHCIAŁ się ujawniać?
Jaki byłby to sens?

Ja nie neguję zasadności rozumowania Azaela w odniesieniu do boga, który CHCE się ujawniać. Przyznałem wtedy rację Azaelowi. Odniosłem się do jego argumentów UZNAJĄC JE!
Co jeszcze tu mogę przyznać bardziej?...
Jak się z Azaelem ZGADZAM, iż bóg pragnący się ujawnić, a wszechmocny i nie ujawniający się, byłby dla mnie bogiem sprzecznym, a więc i nieistniejącym.
Wcale nie zamierzam obalać rozumowania Azaela, z którym się zgadzam!

Nie łapiecie tylko obaj subtelności. Że ja w ogóle takiego boga nie wyznaję.

No i jeszcze drugie pytanie: czy uważasz, iż czynienie komuś zarzutu o "niekonsekwencję" w działaniu bo ów ktoś coś robi, albo czegoś nie robi (np. że Bóg się nie ujawnia) ma sens w przypadku, gdy owa osoba Z GÓRY NIE ZAMIERZA tego czegoś robić i nie stawia takiej kwestii?...

Albo jeszcze inaczej...
Jeśli nawet Azael się nie przyznaje, że czyni założenia, to JA TO PRZYZNAJĘ i ja twierdzę iż stawianie Bogu zarzutu o niejawnianie się ma sens JEDYNIE PRZY ZAŁOŻENIU, że owo ujawnienie się zostało wskazane jako coś, co miałoby być. Można oczywiście teraz toczyć zaciekły spór, czy słowo "założenie" pasuje do postawy dyskusyjnej Azaela, w której on stawia zarzut z nieujawniania się Boga, tak jak to Azael ocenił, iz ujawnić się powinien. Będzie to dyskusja akademicka, o słowa. Ja nawet mogę spróbować użyć tu jakiegoś zamiennika dla słowa "założenie" (jeśli to Tobie, bądź Azaelowi sprawia trudność mentalną) i rozważać dalej problem, w którym rozumiem stanowisko Azaela tak, iż postawił on problem iż (nie) ujawnianie się Boga miałoby o czymś konkretnym - wg niego - świadczyć. To nie zmieni jednak istoty sprawy.
Jakoś zarzut Azaela próbuję ZROZUMIEĆ. A nie potrafię go zrozumieć inaczej jak PRZYJMUJĄC (teraz nie użyłem słowa "założenie", tyko "przyjmowanie"; dobrze będzie?...), iż chodzi mu o to, że Bóg ujawniać się powinien, a tego nie robi. Bo inaczej nie mam nawet z czym dyskutować, bo nie wiem, o co Azelowi chodziło, nie potrafię przełożyć jego słów na ZNACZENIA.

A ostatecznie, jeśli nawet ktoś NIE CZYNI ZAŁOŻENIA, że Bóg miałby się ujawniać, to bezsensowny jest o to zarzut. A ja o to nie czynię założenia, więc TEN BÓG, O KTÓRYM JA MYŚLĘ, nie podlega zarzutowi Azaela. Inny bóg może i podlega. Na ten temat się nie wypowiadam.
Tu Azael pisał, że wg niego Biblia tę jego opcję uznania pragnienia ujawnienia się Boga jakoś wspiera. Ja, o ile znam Biblię, nie znam nigdzie sformułowania, które by teżę Azaela wsparło. Biblia opisuje przypadki ujawniania się Boga tam, gdzie to Bóg chciał, ale nie znam przypadku, gdy opisuje sytuację, w której Bóg chciał się ujawnić, ale jakaś siła większa od Niego mu tego wzbroniła. Więc akurat ja zakładam (nie boję się tego słowa! Zdaję sobie sprawę, że INTERPRETOWANIE JEST FORMĄ CZYNIENIA ZAŁOŻEŃ), że Bóg objawił się dokładnie tyle razy i dokładnie w taki sposób, jak sam On to chciał i jak to było słuszne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:19, 04 Lip 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:28, 04 Lip 2022    Temat postu:

Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ.

Ja rozumiem, że dla potrzeb ogólnego spierania się, to może komuś nawet odpowiadać, że nie przedstawi tego, co właściwie twierdzi, tylko w dalszej dyskusji będzie kluczył i zwodził na wszystkie strony, wykręcając swoje stwierdzenia na dowolny sposób, często sprzecznie, często raz tak, a raz odwrotnie. Ale to jest właśnie przykład BRAKU LOGIKI W ROZUMOWANIU.
Nie czyniąc założeń, czyli NIE OKREŚLAJĄC O CO KOMU WŁAŚCIWIE CHODZI, można jedynie prowadzić dyskusje na poziomie magla, albo tureckiego sitcomu. Tam się liczą same emocje, do żadnych ustaleń się nie dochodzi, bo właśnie o to tam chodzi, aby niczego nie ustalić, tylko wciąż o tym gadać i się tym emocjonować.

Ale jeśli ktoś chce rozumować na sposób logiczny, to POWINIEN OKREŚLIĆ O CO MU CHODZI. Powinien to OKREŚLIĆ JEDNOZNACZNIE (na ile to się da oczywiście), aby druga strona była w stanie odróżnić stanowisko określającego - czy jest ono takie, czy może akurat odwrotne. I założenia temu właśnie służą - są one powiedzeniem obserwatorom, odbiorcom naszej argumentacji, że TRAKTUJEMY DANĄ RZECZ WŁAŚNIE TAK, a nie na przykład odwrotnie.

Alternatywa jest prosta:
Albo FORMUŁUJESZ to, z czego wnioskujesz, bo UŚWIADOMIŁEŚ SOBIE CO ZAŁOŻYŁEŚ, a wtedy możesz rozumować logicznie, czyli przedstawiając swoją koncepcję na zewnątrz do oceny.
albo
jeśli założeń nie czynisz, to pozostajesz NA POZIOMIE LUŹNYCH MNIEMAŃ, ZDAWAŃ SIĘ, WIAR i INTUICJI NIE USTABILIZOWANYCH POJĘCIOWO.


I jeszcze jedna ważna uwaga.
Warto zauważyć, że zdolność do sformułowania KOMPLETNYCH założeń jest DOŚĆ ZAAWANSOWANYM ETAPEM WYŁANIANIA ISTOTY PROBLEMU. Pierwszy etap zwykle jest znacznie mniej uporządkowany, właśnie oparty o luźne intuicje i jeszcze niesprecyzowane mniemania. Bo dopiero po analizach, porównaniach, badaniu sprawy zaczyna się wyłaniać SYSTEM ODNIESIEŃ, którym umysł jest w stanie się posłużyć w rozumowaniu. Ustabilizowane przekonaniem elementy tego systemu staną się w końcu założeniami, które pewnie kiedyś zostaną sformułowane, gdy rozumowanie okrzepnie na tyle, aby by już WSKAZYWAĆ KONKRETNIE co i jak w danym układzie. Wtedy też (dopiero) da się użyć rozumowania na poziomie logicznym.
Rozumowania przedlogiczne oczywiście też występują, a nawet są niezbywalne, właściwie to ważniejsze dla przeżycia jednostek, dla w ogóle wystartowania rozwoju umysłowego. Jednak te przedlogiczne sposoby analizy rzeczywistości mają wielką słabość w porównaniu do tych logicznych, czyli tych opartych o sformułowane założenia - te przedlogiczne są przede wszystkim PRYWATNE, a więc nie dają się rozwijać w trybie dyskusji, w trybie ANALIZY LOGICZNEJ CO Z CZEGO I NA JAKICH ZASADACH. Dopiero skonkretyzowanie myślenia, objawiające się zdolnością do sformułowania założeń, przenosi rozwój umysłu na zupełnie nowy poziom - poziom komunikowania się klarownego z innymi umysłami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:57, 04 Lip 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 21:43, 09 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ.

Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:15, 10 Lip 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ.

Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia.

Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś. Tylko przedstawiasz nazwę - swoją ocenę, której przyjęcie ma się oprzeć o wiarę Tobie. Ona z niczego nie wynika poza Twoim widzimisiem, nie opiera się o nic (czytaj: nie da się wskazać ZAŁOŻEŃ, na których by się ona opierała). Arbitralność w idealnie czystej postaci.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:25, 10 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 14:26, 10 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ.

Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia.

Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś.

To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.

Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.

Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:03, 10 Lip 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ.

Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia.

Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś.

To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.

Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.

Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć?

CZyli Twoim "argumentem" na to, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, żadnych uzasadnień dla swojej tezy jest skierowanie dyskusji na mój temat?
Mogę odpowiedzieć na Twoje pytania, ale wcześniej oczekuję od Ciebie OFICJALNEGO UZNANIA STATUSU Twojej odpowiedzi jako: Irbisol nie przedstawił argumentów na to co stwierdza, zatem - póki co - status jego wypowiedzi W TEJ DYSKUSJI jest: Jego arbitralne widzimisię.
Uznajemy ów status?...
Bo może jednak jakiś argument (który jest czym innym, niż zmianą tematu, a w szczególności robieniem tematem mojej osoby) w zanadrzu posiadasz?...
Jeślibyś argument jednak miał, bo tylko "zapomniałeś", go przedstawić, to jesteś niniejszym WEZWANY DO JEGO PRZEDSTAWIENIA, a także PODANIE PODSTAWY (innej niż Twoje arbitralne widzimisię), skąd on się wziął.
Bez tego nie ruszymy dalej. :nie:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:14, 10 Lip 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 18:40, 10 Lip 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ.

Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia.

Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś.

To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.

Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.

Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć?

CZyli Twoim "argumentem" na to, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, żadnych uzasadnień dla swojej tezy jest skierowanie dyskusji na mój temat?

Nie.
Przedstawiłem argument, ale go nie zauważyłeś - pogrubiłem wyżej. Ściśle rzecz ujmując, jeszcze to argument nie jest, ale wskazuje, co jest nie w porządku. Zresztą - jest to tak łatwe do uzasadnienia, że dam ci możliwość się wykazać. Jeżeli tego nie zrobisz, to oczywiście ja uzasadnię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 10 Lip 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ.

Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia.

Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś.

To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.

Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.

Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć?

CZyli Twoim "argumentem" na to, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, żadnych uzasadnień dla swojej tezy jest skierowanie dyskusji na mój temat?

Nie.
Przedstawiłem argument, ale go nie zauważyłeś - pogrubiłem wyżej. Ściśle rzecz ujmując, jeszcze to argument nie jest, ale wskazuje, co jest nie w porządku. Zresztą - jest to tak łatwe do uzasadnienia, że dam ci możliwość się wykazać. Jeżeli tego nie zrobisz, to oczywiście ja uzasadnię.

Znowu tylko zadeklarowałeś, że coś gdzieś rzekomo przedstawiłeś. Nawet nie wiem, o czym tu piszesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin