Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O lichości ateizmu
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bohoh




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 21:24, 31 Gru 2005    Temat postu: O lichości ateizmu

[link widoczny dla zalogowanych]

The 614th Commandment Society napisał:

Przedstawienie argumentów na istnienie Boga nie jest samo w sobie wystarczające, ponieważ nie bierze pod uwagę charakterystyk wielu ateistów i niektórych z powodów ateizmu.

Ateiści mogą być sklasyfikowani według jednej lub kilku z pięciu poniższych kategorii:

I. Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga ponieważ został im przedstawiony w dziecinny i zniekształcony sposób

Niestety nie da się zaprzeczyć, że Bóg jest często postrzegany i przedstawiany w naiwny i zniekształcony sposób. Typowym przykładem jest antropomorficzna koncepcja Boga, która portretuje go jako dostojnego starca zasiadającego w niebiosach. Taki marionetkowy Bóg jest wygodnym celem dla kpin ateistów z wierzących; taką właśnie karykaturę ośmieszali sowieccy kosmonauci, gdy przechwalali się, że nie natrafili na Boga w kosmosie.

Innym powszechnym zniekształceniem jest portretowanie Boga jako nie wiele więcej, niż kosmicznego lokaja - kogoś, kogo wzywa się, aby spełnił nasze życzenia, kogoś, czyim powodem istnienia jest raczej służenie nam, niż bycie tym, komu się służy.

Trzecie i najgorsze zniekształcenie Boga ma miejsce wówczas, gdy w Jego imieniu popełniane jest zło. Jest to ulubiony motyw ateistów, którzy przywołują zbrodnie Kościoła, jako przykłady na moralną bezużyteczność Boga. Jednak ten argument, stanowi niewielki problem dla judaizmu, ponieważ judaizm nie twierdzi, że wiara w Boga sama z siebie stwarza dobrych ludzi lub dobry świat. Bóg jest podstawą moralności, ale aby stać się osobą moralną i sprawić, aby świat stał się nieco lepszy moralnie, dwa inne zobowiązania muszą towarzyszyć wierze w Boga: zobowiązanie wobec supremacji moralności i stosowanie rozumu.

Ponadto, jeśli mamy negować Boga ponieważ określone jednostki i grupy popełniły zło w imieniu Boga, to musimy też tak samo zanegować prawa, naukę, seks i każdy inny szlachetny cel lub aspekt życia. Prawa mogą posłać przestępcę do więzienia, ale mogą też, jak w nazistowskich Niemczech i Związku Sowieckim, posłać przestępcę do sprawowania władzy. Wiedza może leczyć miliony, ale może też miliony zniszczyć. Seks może być piękny, ale istnieją gwałciciele. Fakt, że człowiek może wypaczyć imię Boga, albo skorumpować prawa, naukę i seks, jest wyłącznie dowodem na to, jaki zdolny w korupcji jest człowiek. To, że możemy wypaczyć Boga, moralność i rozum, nie oznacza, że możemy bez nich istnieć.

Dlatego więc zapraszamy ateistów, którzy odnajdą siebie w tej kategorii, aby zbadali koncepcję Boga zawartą w żydowskich źródłach. Judaizm przyniósł światu ideę jednego Boga. Ateiści odkryją, że antropomorficzna koncepcja Boga, albo jego wersja, jako kosmicznego lokaja, są kompletnie obce judaizmowi. Gdy Mojżesz stanął przed obliczem Boga, zapytał Go o Jego imię. "Jestem, kim jestem" - odpowiedział Bóg. Żyd nie może wiedzieć kim Jest Bóg, a tylko, że Bóg jest i czego Bóg wymaga.


II. Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga buntując się przeciw rodzinnemu domowi, środowisku, z którego wyszli, rodzicom, albo - ogólnie - zewnętrznym autorytetom

Odrzucenie religii rodziców, albo Boga, jest popularnym zabiegiem potwierdzającym niezależność od wpływów rodzicielskich. Takie odrzucenie Boga nie ogranicza się do dzieci z domów autorytarnych. Jest równie rozpowszechnione wśród dzieci z domów nadmiernie zezwalających na wszystko. Dzieci bardzo łagodnych rodziców są także skłonne do buntu przeciwko zewnętrznym autorytetom. Dzieci, którym rodzice dali "wszystko", postrzegają siebie same, jako istoty "docelowe", a więc odrzucają wszelkie zapotrzebowanie na przewyższające je autorytety - czy to rodziców, czy szkołę, władzę, lub Boga.


III Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga, ponieważ byli wychowani , lub żyją w środowisku laickim

Jakkolwiek niewielu ateistów może się do tego przyznać, większość wyniosła swoje poglądy dotyczące Boga i religii z domu, kształtując je w okresie dorastania i rzadko, jeśli w ogóle, poddała je kiedykolwiek w wątpliwość. Ateiści słusznie nie traktują serio wiary wielu religijnych ludzi, widząc w niej niewiele więcej ponad zakorzenioną postawę wywodzącą się z domu, albo ze środowiska społecznego. Ale ateiści, którzy nie poszukiwali konfrontacji z inteligentnymi wierzącymi i ich argumentami i nie wypróbowali swojego zaprzeczenia Boga w życiowej sytuacji wśród doświadczonych ludzi religijnych, powinni podlegać takiemu samemu potraktowaniu.
Dlatego ateista, który poszukuje prawdy, lepszego samego siebie i lepszego świata, ma obowiązek odszukać religijnych ludzi i religijną literaturę, nim zamknie się w ateistycznym dogmacie. Wymagają tego: troska moralna i intelektualna uczciwość



IV. Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga z powodu cierpienia osobistego, albo ogólnie: ludzkiego cierpienia


Niewiele możemy powiedzieć komuś, kto zaprzecza istnieniu Boga z powodu osobistej tragedii, jak śmierć lub cierpienie najbliższych. Tacy ludzie zasługują na wyciągniecie do nich ręki, a nie argumentu.

Pomimo to, zaprzeczenie istnieniu Boga po doświadczeniu osobistej tragedii, stanowi bardziej emocjonalną, niż rozumową odpowiedź na pytanie o Boga. Momenty naszego cierpienia nie dowodzą nieistnienia Boga bardziej, niż momenty naszej radości - dowodzą jego istnienia.

Ponadto, musimy być dokładni, gdy mówimy o ludzkim cierpieniu. Musimy rozróżnić dwie przyczyny, ludzką i naturalną, ponieważ tylko druga z nich bezpośrednio podważa istnienie Boga.

Zło, którego przyczyną jest człowiek. Zacznijmy od najbardziej dziś okrutnego problemu dla Żydów: wiary po Auschwitz. Jak możemy wierzyć w Boga po tym, gdy dopuścił, aby sześć milionów Żydów, w tym ponad milion dzieci, zostało zagazowanych, spalonych, aby dokonywano na nich eksperymenty i przemieniano ich w kostki mydła i abażury lamp? Nie istnieje dosłownie ani jeden Żyd, który nie zadałby tego pytania.

Nim podzielimy się naszymi myślami na temat tego pytania, czas na notę osobistą. Jakkolwiek urodziliśmy się (autorzy) w Stanach Zjednoczonych po holokauście i jakkolwiek żaden z nas nie stracił w holokauście nikogo z bezpośredniej rodziny, to holokaust miał bardzo głęboki wpływ na nasze myślenie. Coś z każdego z nas umarło razem z sześcioma milionami. Pomimo to, holokaust nie stanowi niepodważalnej przeszkody w naszej wierze w Boga. Po pierwsze i najważniejsze: nie Bóg zbudował Auschwitz i jego krematoria. Uczynił to człowiek. Człowiek, a nie Bóg jest odpowiedzialny za holokaust. Judaizm twierdzi, że ludzie mają wolność wyboru. Być może wolelibyśmy, aby ludzie stworzeni byli jako roboty, które mogłyby czynić wyłącznie dobro, a niejako istoty ludzkie, które mogą również wybierać zło. Jest to jednak niemożliwe; tylko tam, gdzie istnieje możliwość zła, istnieje też możliwość dobra.

Po drugie, jeśli holokaust sugeruje nam, Żydom, odrzucenie Boga, czemu przypiszemy przetrwanie narodu żydowskiego, jego potężny wpływ na świat i odrodzenie się państwa Izrael?

Po trzecie: holokaust może czynić wiarę w Boga trudna, ale wiarę w człowieka - wyklucza. Razem z sześcioma milionami Żydów i dziesiątkami milionów innych wymordowanych przez nazistów i komunistów, musimy pochować doktrynę, która umożliwiła narodziny komunizmu i nazizmu: wiarę, że człowiek jest istotą najwyższą. Po Auschwitz i Archipelagu Gułag mamy dwie możliwości: wierzyć w człowieka pod władzą Boga, albo nie wierzyć w nic.

Pytanie, które trzeba postawić po Auschwitz, Archipelagu Gułag i innych podobnych barbarzyństwach nie brzmi "Gdzie był Bóg?", ale "Gdzie jest człowiek?"

Zło, którego przyczyny są naturalne. W przypadku naturalnego cierpienia (choroba, trzęsienia ziemi itd.) mamy do czynienia z o wiele bardziej trudnym problemem, niż w przypadku cierpienia spowodowanego przez człowieka. Prawda, że człowiek ma możliwości, aby znacznie ograniczać naturalne cierpienie, a w niektórych przypadkach nawet je likwidować, więc musi, w związku z tym, dzielić się częściowo odpowiedzialnością za panowanie naturalnego cierpienia.

Mimo to, zgadzamy się, że zagadnienie naturalnego cierpienia jest najtrudniejszym problemem, na który napotyka wierzący. Nie wiemy dlaczego Bóg zezwala (a może nawet stwarza) naturalne cierpienia. Nie oznacza to jednak, że judaizm milczy na temat problemu naturalnego cierpienia. Przeciwnie: cała księga Biblii, Księga Hioba, poświęcona jest temu zagadnieniu. Księga Hioba odnotowuje potworne cierpienia, jakich doświadcza człowiek, który - Biblia to podkreśla czyniąc pytanie o jego cierpienie nawet bardziej stanowczym - był człowiekiem szczególnie dobrym i prawym. Wyszczególnia też pytania i wyjaśnienia przedstawiane przez Hioba i jego przyjaciół dotyczące ludzkiego cierpienia i Boga. Księga Hioba stawia pytanie: Jeśli Bóg jest dobry, dlaczego cierpią ludzie dobrzy?

Przyjaciele Hioba uważają, że jego cierpienie (jako symbol cierpienia wszystkich ludzi) jest karą za grzechy. Jednak Biblia, a więc judaizm, odrzucają kategorycznie taką wizję.

Dlaczego więc dobrzy cierpią? Po trzydziestu siedmiu pełnych napięcia rozdziałach pytań i wyzwań, zgorzknienia i łez, Bóg daje Hiobowi i nam swoja odpowiedź:

I z wichru Pan odpowiedział Hiobowi tymi słowami: Któż tu zaciemnić chce zamiar słowami nierozumnymi? Przepasz no biodra jak mocarz! Będę cię pytał - pouczysz Mnie. Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeżeli znasz mądrość. Kto wybadał jej przestworza? Wiesz, kto ją sznurem wymierzył? Na czym się słupy wspierają? Kto założył jej kamień węgielny (...) Czyś w życiu rozkazał rankowi, wyznaczył miejsce jutrzence?(...) Czy dotarłeś do źródeł morza? Czy doszedłeś do dna Otchłani? Czy wskazano ci bramy śmierci? Widziałeś drzwi do ciemności? Czy zgłębiłeś przestrzeń ziemi? Powiedz, czy znasz to wszystko? Gdzie jest droga do spoczynku światła? (...) Czy połączysz gwiazdy Plejad? Rozluźnisz więzy Oriona? Czy wypuścisz o czasie Gwiazdę Poranną? I wywiedziesz Niedźwiedzicę z dziećmi? Czy znane ci prawa niebios, czy wyjaśnisz ich pismo na ziemi?(...)

Zwrócił się Pan do Hioba i rzekł: Niech przeciwnik Wszechmocnego odpowie. Niech zabrzmi głos krytyka Boga!

A Hiob odpowiedział Panu: Jam mały, cóż Ci odpowiem? Rękę przyłożę do ust. Raz przemówiłem, nie więcej, drugi raz niczego nie dodam.



Odpowiedź Boga? Bóg jest Bogiem i kim my jesteśmy, aby zakładać, że możemy pojąć wszystko? Jak formułuje to starożytna maksyma hebrajska: "Jeślibym znał Go (Boga), byłbym Nim". Kto "ustanowił świat" - my czy Bóg? Przyznajemy, że nie jest to odpowiedź, na jaką mieliśmy nadzieję, ale jakiej odpowiedzi pożądamy? Jeśli Bóg jest Bogiem, a człowiek - człowiekiem, to czy istnieje inna możliwa odpowiedź, niż ta, która otrzymał Hiob?

Z pewnością, judaizm mógłby zaprezentować bardziej "popularny" wizerunek Boga, albo zaprzeczyć realności cierpienia (jak bywało często filozofiach Wschodu), albo wyjaśnić teologicznie ludzkie cierpienie jako karę z boskiego nadania, ale tego nie czyni.

Uczciwość judaizmu, jego niechęć do kompromisu w kwestii natury Boga, mimo chęci pozyskania wyznawców, jest - dla rozsądnego, myślącego człowieka - bardzo budująca. W judaizmie możemy potwierdzać istnienie Boga bez odkładania na bok ani naszego rozsądku, ani stawiania pytań.

Naprawdę, dla Żyda rozsądek i zadawanie pytań powinny być ostatecznie źródłem potwierdzenia, że Bóg istnieje i że na koniec istnieje sens mojego życia - i, tak !, nawet sens cierpienia.

V. Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga, ponieważ znają obie strony zagadnienia

Pozostaje bardzo nieznaczna mniejszość ateistów, którzy nie mieszczą się w żadnej z pierwszych czterech kategorii. Doszli oni do wniosku, że Boga nie ma, nie z powodu ślepej wiary w doktrynę ateistyczną, którą im podano, ani w wyniku buntu wobec domu i środowiska, ani także dlatego, że Bóg był im zaprezentowany w głupi sposób, ani wreszcie w wyniku emocjonalnej reakcji na osobistą tragedię, ale po próbie wiary i prowadzenia życia religijnego, po zapoznaniu się z inteligentnymi prezentacjami idei Boga i po długotrwałym dialogu z doświadczonymi osobami wierzącymi.

Mówiąc szczerze, nie spotkaliśmy nigdy takich ludzi, jakkolwiek poprzez ich teksty zdajemy sobie sprawę, że istnieją. Jednak nawet ta mała liczba wyjątkowych ateistów wciąż przypisuje wszystko przypadkowi; i, co najważniejsze, musi wciąż stawać przed największym wyzwaniem ateizmu: czynieniem moralności subiektywną. Jak napisał Dostojewski w "Braciach Karamazow" : "gdzie nie ma Boga, wszystko jest dozwolone". Ateizm odrzuca Boga, ale co ustanawia?

Odpowiedź, oczywiście, brzmi, że ateizm niczego nie ustanawia - co nie oznacza, że niczego nie ustanawiają ateiści. Przeciwnie, ateiści zastępują Boga bogami z własnego wyboru: ludzkością, sztuką, kulturą, wykształceniem, szczęściem, samymi sobą... Problem nie sprowadza się do wiary i niewiary, ale do wiary w Boga, albo wiary w innych bogów.

Jednak płacąc wielką cenę ludzkiego życia i cierpienia, dowiedzieliśmy się, że bez Boga każda z tych wartości zastępczych jest pozbawiona znaczenia i na koniec potwornie niebezpieczna, ponieważ stają się one celami samymi w sobie, ponad Dobrem i Złem.


WNIOSEK

Ateizm jest więc racjonalnie nie bardziej (a najwyraźniej jest znacznie mniej) przekonującą odpowiedzią na pytanie o zagadki ludzkiej egzystencji i wszechświata, niż jest nią wiara w Boga.
Voltaire - bezlitosny przeciwnik zorganizowanej religii, powiedział na ten temat: "Z poglądem, że jest Bóg - wiążą się trudności, ale z przeciwną opinią - wiążą się absurdy".

Ateizm nie tylko cierpi na brak odpowiedzi i amoralność; dla większości swoich zwolenników stanowi intelektualne pójście na łatwiznę. Pomimo, że wielu ludziom ateizm kojarzy się z intelektem, większość ateistów nie bardziej przeegzaminowała swoją wiarę, niż zrobiła to ze swoją większość prostych wierzących.

Wielu Żydów ma dziś wątpliwości, czy Bóg istnieje, ale żyją oni, jakby Bóg nie istniał. Są agnostykami, ale prowadzą życie ateistów. A przecież istnieją przekonujące powody - intelektualne, moralne i egzystencjalne, aby żyć, jakby Bóg istniał. Żyć żydowskim życiem - nawet, jeśli ma się wątpliwości.

Można być w teorii agnostykiem, ale w praktyce albo prowadzi się życie żydowskie, albo laickie. Oczywiście podstawowym przedmiotem zainteresowania tej książki, jak zobaczymy z następnego rozdziału, jest prowadzenie żydowskiego życia. Bo przez prowadzenie żydowskiego życia, nawet jeśli zmaga się z wątpliwościami, można zostać dobrym Żydem.

..............................................................

Fragment książki Dennisa Pragera i Josepha Telushkina: "The Nine Questions People Ask About Judaism", (tłum. MJ)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:00, 31 Gru 2005    Temat postu:

A nie chciałbyś Bohohu rozebrać tego zdania na częsci pierwsze? Bo tak nie sposób zgadnąć, może artykuł ci się podoba :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 22:52, 31 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Pozostaje bardzo nieznaczna mniejszość ateistów, którzy nie mieszczą się w żadnej z pierwszych czterech kategorii. Doszli oni do wniosku, że Boga nie ma, nie z powodu ślepej wiary w doktrynę ateistyczną, którą im podano, ani w wyniku buntu wobec domu i środowiska, ani także dlatego, że Bóg był im zaprezentowany w głupi sposób, ani wreszcie w wyniku emocjonalnej reakcji na osobistą tragedię, ale po próbie wiary i prowadzenia życia religijnego, po zapoznaniu się z inteligentnymi prezentacjami idei Boga i po długotrwałym dialogu z doświadczonymi osobami wierzącymi.
Nie wiem na jakiej podstawie został wyciągnięty wniosek, że tylko ateista, który przebył "próbę wiary" i który prowadził życie religijne może znać obie strony zagadnienia. Rozmowa i zdobywanie informacji w zupełności wystarczają do poznania tej drugiej strony.

Cytat:
Mówiąc szczerze, nie spotkaliśmy nigdy takich ludzi, jakkolwiek poprzez ich teksty zdajemy sobie sprawę, że istnieją. Jednak nawet ta mała liczba wyjątkowych ateistów wciąż przypisuje wszystko przypadkowi; i, co najważniejsze, musi wciąż stawać przed największym wyzwaniem ateizmu: czynieniem moralności subiektywną. Jak napisał Dostojewski w "Braciach Karamazow" : "gdzie nie ma Boga, wszystko jest dozwolone". Ateizm odrzuca Boga, ale co ustanawia?
Przecież to proste... ateizm ustanawia racjonalność. Moralność jest czerpana z korzyści wszystkich ludzi, a więc i samego ateisty, jego gatunku.

Cytat:
ateiści zastępują Boga bogami z własnego wyboru: ludzkością, sztuką, kulturą, wykształceniem, szczęściem, samymi sobą... Problem nie sprowadza się do wiary i niewiary, ale do wiary w Boga, albo wiary w innych bogów.
To stwierdzenie jest wg. mnie śmieszne. Ateizm odrzuca istnienie Boga/bogów, więc nie rozumiem po co porównywać bogów do ludzkości czy ludzkich tworów.

Cytat:
Jednak płacąc wielką cenę ludzkiego życia i cierpienia, dowiedzieliśmy się, że bez Boga każda z tych wartości zastępczych jest pozbawiona znaczenia i na koniec potwornie niebezpieczna, ponieważ stają się one celami samymi w sobie, ponad Dobrem i Złem.
A skąd się "dowiedzieliśmy" ? Jak na razie badania wskazują, że w krajach mniej religijnych poziom przestępczości jest mniejszy niż w krajach o dużym stopniu religijności.

Cytat:
Ateizm jest więc racjonalnie nie bardziej (a najwyraźniej jest znacznie mniej) przekonującą odpowiedzią na pytanie o zagadki ludzkiej egzystencji i wszechświata, niż jest nią wiara w Boga.
A może chociaż jeden, jedyny, malutki argument... (albo dobra, jeden, ale dobry)?

Cytat:
Voltaire - bezlitosny przeciwnik zorganizowanej religii, powiedział na ten temat: "Z poglądem, że jest Bóg - wiążą się trudności, ale z przeciwną opinią - wiążą się absurdy".
Jasne, wierzy w bogów, wierzmy w prawdę objawioną nam przez Voltaire'a.

Cytat:
Ateizm nie tylko cierpi na brak odpowiedzi i amoralność; dla większości swoich zwolenników stanowi intelektualne pójście na łatwiznę.
Dziwne.. ateista pewnie powiedziałby dokładnie to samo o teizmie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
xylometazolin




Dołączył: 01 Sty 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:32, 01 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Cytat:
Jednak płacąc wielką cenę ludzkiego życia i cierpienia, dowiedzieliśmy się, że bez Boga każda z tych wartości zastępczych jest pozbawiona znaczenia i na koniec potwornie niebezpieczna, ponieważ stają się one celami samymi w sobie, ponad Dobrem i Złem.
A skąd się "dowiedzieliśmy" ? Jak na razie badania wskazują, że w krajach mniej religijnych poziom przestępczości jest mniejszy niż w krajach o dużym stopniu religijności.



Dowiedzieliśmy się z historii. Komunizm i nazizm wymordowały więcej ludzi, niż jakiekolwiek poprzednie ideologie ( w tym religijne). A i jeden i drugi były ateistyczne. Ateizm spowodował wiecej śmierci, niż wszystkie religie razem wzięte.

X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:17, 01 Sty 2006    Temat postu:

xylometazolin napisał:
Dowiedzieliśmy się z historii. Komunizm i nazizm wymordowały więcej ludzi, niż jakiekolwiek poprzednie ideologie ( w tym religijne). A i jeden i drugi były ateistyczne. Ateizm spowodował wiecej śmierci, niż wszystkie religie razem wzięte.
Argument bardzo słabej mocy, pomijając już spór o to, czy nazizm był ateistyczny. Liczba ludności świata znacżąco rośnie w czasie. W szczególności była wielokrotnie większa w czasach, kiedy ateizm zaczął mieć jakikolwiek znaczący wpływ na społeczeństwa, w stosunku do liczby ludności globu w starożytności, średniowieczu czy epoce wielkich odkryć geograficznych, gdy panowały religie. Dlatego operowanie liczbami bezwzględnymi, przeciwstawianie milionów ofiar komunizmu setkom tysięcy, załóżmy, ofiar religii jest bez sensu, niczego nie dowodzi.
(bez odbioru)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kaktus




Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z doniczki

PostWysłany: Nie 12:06, 01 Sty 2006    Temat postu:

xylometazolin napisał:
Dowiedzieliśmy się z historii. Komunizm i nazizm wymordowały więcej ludzi, niż jakiekolwiek poprzednie ideologie ( w tym religijne). A i jeden i drugi były ateistyczne. Ateizm spowodował wiecej śmierci, niż wszystkie religie razem wzięte.

X.


Najwięcej ludzi wymordowali katolicy. To właśnie oni palili na stosach ateistów, którzy nie chcieli się nawrócić. I ateiści od zawsze byli prześladowani przez KK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:16, 01 Sty 2006    Temat postu:

Katolicy mordowali ateistów na stosach? Możesz te przypadki wypisać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kaktus




Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z doniczki

PostWysłany: Nie 12:37, 01 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Katolicy mordowali ateistów na stosach? Możesz te przypadki wypisać?


Co? mam wypisywać imię i nazwisko każdego spalonego ateisty?
Ateiści płoneli na stosach i temu nie zaprzeczysz.[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:42, 01 Sty 2006    Temat postu:

Kaktusie - za czasów kiedy używano stosów płonęli heretycy a nie ateiści (wątpie czy wogóle wtedy istnieli jacyś ateiśći i czy ewentualnie by się do ateizmu przyznali).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:01, 01 Sty 2006    Temat postu:

P.S.

Kaktusie - zmniejsz sobie proszę avatara (80 na 80)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:36, 01 Sty 2006    Temat postu:

xylometazolin napisał:
Dowiedzieliśmy się z historii. Komunizm i nazizm wymordowały więcej ludzi, niż jakiekolwiek poprzednie ideologie ( w tym religijne). A i jeden i drugi były ateistyczne. Ateizm spowodował wiecej śmierci, niż wszystkie religie razem wzięte.
Nie wiem na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski. Faktem jest, że w imię boga/bogów składano niegdyś ofiary z ludzi (w Meksyku znaleziono całe kopce czaszek i kości ludzkich), różnego rodzaju krucjaty przyczyniły się do wymordowania całych plemion (Majowie, Aztekowie, wiele plemion indiańskich miekszających na wyspach), likwidacja ludzi niewygodnych przez ogłaszanie ich slugamia szatana i czarownicami, itd. Nie wiem czy ktoś robił statystyki i nie słyszałem, by nazizm był ateistyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:43, 01 Sty 2006    Temat postu:

Guys - nie ścigajcie się na cyfry, bo one mają to do siebie, że można je przedstawić jak się chce. Ot po prostu - mordowano w imię różnych ideologii i nie jest to argument przeciw ideologiom tylko przeciw ludziom je wykorzystującym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
xylometazolin




Dołączył: 01 Sty 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:39, 01 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Guys - nie ścigajcie się na cyfry, bo one mają to do siebie, że można je przedstawić jak się chce. Ot po prostu - mordowano w imię różnych ideologii i nie jest to argument przeciw ideologiom tylko przeciw ludziom je wykorzystującym.


Czy oznacza to, że zaprzeczasz istnieniu ideologii, w których mordowanie ludzi jest bardziej akceptowalne, niż w innych?
Bo na przykład ideologia "darwinizmu społecznego" (z której wyrósł nazizm), albo ideologia "walki klas" (na której wyrósł komunizm) - miały wpisaną w siebie koniecznosć fizycznego unicestwienia przeciwników (rasowych lub klasowych).

Obie były ateistyczne (fałszywym "bogiem" nazizmu była rasa, a komunizmu - klasa) i obu można zarzucić własnie zamiar popełnienia morderstw (czy to w imię walki ras, czy to w imię walki klas).



X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:57, 01 Sty 2006    Temat postu:

xylometazolin, ładnie, "my" zabiliśmy 1 milion ludzi, "oni" zabili 1,5 miliona ludzi, a więc ocdzywistym jest, że "oni" są źli. Twoja dedukcja mnie przeraża :D

xylometazolin napisał:
Obie były ateistyczne (fałszywym "bogiem" nazizmu była rasa, a komunizmu - klasa) i obu można zarzucić własnie zamiar popełnienia morderstw (czy to w imię walki ras, czy to w imię walki klas).
Przecież chrześcijaństwu też można zarzucić popełnianie morderstw w imię Boga, w imię walki z szatanem, w imię krzewienia chrześcijaństwa, itd, więc wymienianie niesprawdzonych ideologii, które przyczyniły się do mordów i wyliczanie kto tu więcej zabił jest bezsensowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:11, 01 Sty 2006    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]


xylometazolin
Tylko zauważ ze komuniści nie zabijali w imieniu ateizmu i walki z wiara, a wierzący w imie Boga zabijali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:18, 01 Sty 2006    Temat postu:

Sinner a o Eugenio Zolli słyszałeś?

Panowie, naprawdę dajcie sobie spokój z tymi cyferkami - ja już widziałem takich "dyskusji" setki - teraz każdy będzie uprawomacniał swoje cyferki - X powie, że ateiści mieli mniej czasu a zabili więcej a na to sinner lub Genkaku powie, że tak ale to było jednorazowe więc nie jest koniecznie wpisane w ateizm itp. itd. a szczerze mówiąc - do czego to ma prowadzić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daven




Dołączył: 30 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:21, 01 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Tylko zauważ ze komuniści nie zabijali w imieniu ateizmu i walki z wiara, a wierzący w imie Boga zabijali.

Zależy jak rozumieć termin "w imieniu". Komuniści zabijali w imieniu:
1) triumfu proletariatu
2) walki klas
3) swego Wodza
4) materializmu naukowego (który programowo był ateizmem)

A wierzący w imię:
1) triumfu chrześcijaństwa
2) ukarania grzesznika
3) Boga
4) swojej religii

punkty 1 i 4 zasadniczo się pokrywają

Można powiedziec, że komuniści zabijali w imię swego wodza (Lenina czy Stalina) a wierzący w imię Boga, jak również, że komuniści zabijali w imię materializmu-ateizmu, a wierzący w imię chrześcijaństwa. Materializm historyczny bowiem zawierał z definicji odrzucenie teizmu czy w ogóle religii - inaczej nie byłby ani materializmem, ani "naukowym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
xylometazolin




Dołączył: 01 Sty 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:56, 01 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
ładnie, "my" zabiliśmy 1 milion ludzi, "oni" zabili 1,5 miliona ludzi, a więc ocdzywistym jest, że "oni" są źli. Twoja dedukcja mnie przeraża :D



Najwyraźniej nie odróżniasz ideologii, która mówi "nie zabijaj" i sama sobie zaprzecza zabijając, od ideologii, która mówi "zabijaj ile się da" - i zabija. Nazizm zabijal programowo, komunizm zabijał programowo. Chrzescijaństwo zabijalo - sobie zaprzeczając.
Nie wybielam chrzescijaństwa, ale wolę ideologię, która nie chce zabijać, a jej się mimo to zdarza, od ideologii, które w swoich manifestach mówią o "przestrzeni życiowej", "wyższosci rasy aryjskiej" lub "likwidacji klas pasożytniczych".

X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:57, 01 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Sinner a o Eugenio Zolli słyszałeś?

Słyszałem :wink: A do czego nawiązujesz?

Cytat:
Panowie, naprawdę dajcie sobie spokój z tymi cyferkami - ja już widziałem takich "dyskusji" setki - teraz każdy będzie uprawomacniał swoje cyferki - X powie, że ateiści mieli mniej czasu a zabili więcej a na to sinner lub Genkaku powie, że tak ale to było jednorazowe więc nie jest koniecznie wpisane w ateizm itp. itd. a szczerze mówiąc - do czego to ma prowadzić?

Ja nei mówiłem o żadnych cyferkach, ja mówiełem o przyczynie zabijania.

Daven napisał:
3) swego Wodza

Ja to uzasadnisz??
Daven napisał:
4) materializmu naukowego (który programowo był ateizmem)

Czyli zabijali za to że ktoś nie był ateistą??



Pokaż mi przykłady gdzie komuniści lub inni ateiści zabijali motywując to ateizmem?? Zabijali za to że ktoś wierzył?

A większość zbrodni teistów jest "w imieniu" religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:08, 01 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Sinner a o Eugenio Zolli słyszałeś?

Słyszałem A do czego nawiązujesz?

A to taka odskocznia dla tezy KRK :serce: Faszyzm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:20, 01 Sty 2006    Temat postu:

xylometazolin napisał:
Nazizm zabijal programowo, komunizm zabijał programowo. Chrzescijaństwo zabijalo - sobie zaprzeczając.
Niekoniecznie. Dzisiaj tak się rozumie wiar ę chrześcijańską. Ale wieki temu "nie pozwolisz żyć czarownicy" było oczywistym nieuchylonym nakazem boskim, zgodnym z ówczesną wiarą chrześcijańską. Czarownice zabijano programowo. Palenie na stosach też było zgodne z óczesnym chrześcijaństwem, nie sprzeczne. I tak dalej, i tak dalej... Że nie sięgnę już do Starego Testamentu i programowego mordowania mieszkańców Kanaanu, z nakazu wydanego przez samego Boga (wątek zaczął się od opozycji wiara-ateizm, nie tylko chrześcijaństwo-ateizm).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:25, 01 Sty 2006    Temat postu:

Wieki temu wszystko rozumiano inaczej. Rowniez wartosc ludzkiego zycia. I nie bylo to tylko wieki temu. Wystarczy zajrzec do historii ZSRR albo do historii (rowniez najnowszej) Chin i tym podobnych.

Wzajemne obrzucanie sie trupami jest po prostu niesmaczne i - przede wszystkim - niemerytoryczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
xylometazolin




Dołączył: 01 Sty 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:38, 01 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wzajemne obrzucanie sie trupami jest po prostu niesmaczne i - przede wszystkim - niemerytoryczne.


Dlaczego nazywasz to "wzajemnym obrzucaniem"?
Napisałem o morderstwach nazizmu i komunizmu. Czy tu są jacys nazisci i komunisci, ktorych czyms obrzucam?

A jeżeli chodzi o merytorycznosć: nazizm i komunizm były ideologiami zbrodni. I były ateistyczne. I oczywiscie nie uznawały przykazania "nie zabijaj" ("nie morduj").
I to są stwierdzenia jak najbardziej merytoryczne.

X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 23:22, 01 Sty 2006    Temat postu:

xylometazolin napisał:
Najwyraźniej nie odróżniasz ideologii, która mówi "nie zabijaj" i sama sobie zaprzecza zabijając, od ideologii, która mówi "zabijaj ile się da" - i zabija. Nazizm zabijal programowo, komunizm zabijał programowo. Chrzescijaństwo zabijalo - sobie zaprzeczając.
Nie wybielam chrzescijaństwa, ale wolę ideologię, która nie chce zabijać, a jej się mimo to zdarza, od ideologii, które w swoich manifestach mówią o "przestrzeni życiowej", "wyższosci rasy aryjskiej" lub "likwidacji klas pasożytniczych"."
Zastanawia mnie dlaczego wybierasz ideologię, która głosi coś innego niż robi, czyli jak sam napisałeś przeczy sama sobie (nie jest godna zaufania). A komunizm to nie ateizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:07, 02 Sty 2006    Temat postu:

xylometazolin czyli popierasz hipokryzje???


Cytat:

A jeżeli chodzi o merytorycznosć: nazizm i komunizm były ideologiami zbrodni. I były ateistyczne. I oczywiscie nie uznawały przykazania "nie zabijaj" ("nie morduj").
I to są stwierdzenia jak najbardziej merytoryczne.

Z tego co ty mówisz wynika że głónym filarem komunizmu i nazizmu jest ateizm ROTFL
Już mówiłem wskaż przykłady gdzie wyżej wymienieni mordowali motywując to ateizmem?!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin