Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pożytki z formułowania tez nieweryfikowalnych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:33, 21 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Toczą się te spory nt. istnienia Boga, czy nie?

Toczą się.

W chrześcijaństwie? Zapodaj linka do takiego sporu.

[link widoczny dla zalogowanych]
Przejdź do podrozdziału: Krytyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 12:42, 21 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Toczą się te spory nt. istnienia Boga, czy nie?

Toczą się.

W chrześcijaństwie? Zapodaj linka do takiego sporu.

[link widoczny dla zalogowanych]
Przejdź do podrozdziału: Krytyka.

Przecież pisałem wyraźnie, że nie pytam o kwestię Trójcy, lecz o Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:13, 21 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Toczą się te spory nt. istnienia Boga, czy nie?

Toczą się.

W chrześcijaństwie? Zapodaj linka do takiego sporu.

[link widoczny dla zalogowanych]
Przejdź do podrozdziału: Krytyka.

Przecież pisałem wyraźnie, że nie pytam o kwestię Trójcy, lecz o Boga.

Bóg i Trójca w chrześcijaństwie to jest to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 14:02, 21 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Toczą się te spory nt. istnienia Boga, czy nie?

Toczą się.

W chrześcijaństwie? Zapodaj linka do takiego sporu.

[link widoczny dla zalogowanych]
Przejdź do podrozdziału: Krytyka.

Przecież pisałem wyraźnie, że nie pytam o kwestię Trójcy, lecz o Boga.

Bóg i Trójca w chrześcijaństwie to jest to samo.

Ale dyskutujący o Trójcy nie negują istnienia Boga jako takiego.
A ja pytam, czy są jakieś dyskusje, które zastanawiają się nad istnieniem Boga, a nie nad tym, w jakiej jest postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:42, 21 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Toczą się te spory nt. istnienia Boga, czy nie?

Toczą się.

W chrześcijaństwie? Zapodaj linka do takiego sporu.

[link widoczny dla zalogowanych]
Przejdź do podrozdziału: Krytyka.

Przecież pisałem wyraźnie, że nie pytam o kwestię Trójcy, lecz o Boga.

Bóg i Trójca w chrześcijaństwie to jest to samo.

Ale dyskutujący o Trójcy nie negują istnienia Boga jako takiego.
A ja pytam, czy są jakieś dyskusje, które zastanawiają się nad istnieniem Boga, a nie nad tym, w jakiej jest postaci.

Osobiście do takiej dyskusji prowadzonej oficjalnie nie dotarłem. Ale sam osobiście - w gronie moich kolegów teistów (także z dodatkiem ateistów) niejednokrotnie stawiałem ten problem istnienia Boga. W tu musisz uwierzyć na słowo. A jeśli dalej nie będziesz wierzył, to stworzę tutaj wątek, zaproszę kolegów teistów do dyskusji i będziesz miał czarno na białym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 16:26, 21 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
w gronie moich kolegów teistów (także z dodatkiem ateistów) niejednokrotnie stawiałem ten problem istnienia Boga. W tu musisz uwierzyć na słowo. A jeśli dalej nie będziesz wierzył, to stworzę tutaj wątek, zaproszę kolegów teistów do dyskusji i będziesz miał czarno na białym.

Facet, weź się skup. Nie pytam o was. Pytam, czy doktryna chrześcijańska wątpi w istnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:50, 21 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w gronie moich kolegów teistów (także z dodatkiem ateistów) niejednokrotnie stawiałem ten problem istnienia Boga. W tu musisz uwierzyć na słowo. A jeśli dalej nie będziesz wierzył, to stworzę tutaj wątek, zaproszę kolegów teistów do dyskusji i będziesz miał czarno na białym.

Facet, weź się skup. Nie pytam o was. Pytam, czy doktryna chrześcijańska wątpi w istnienie Boga.

Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 16:58, 21 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w gronie moich kolegów teistów (także z dodatkiem ateistów) niejednokrotnie stawiałem ten problem istnienia Boga. W tu musisz uwierzyć na słowo. A jeśli dalej nie będziesz wierzył, to stworzę tutaj wątek, zaproszę kolegów teistów do dyskusji i będziesz miał czarno na białym.

Facet, weź się skup. Nie pytam o was. Pytam, czy doktryna chrześcijańska wątpi w istnienie Boga.

Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"


nie Michale, w doktrynie KrK przynajmniej, owszem, możemy jedynie wierzyć, ale można też wiedzieć (co do istnienia Boga) - rozumieć, a kto twierdzi inaczej powinien być "wyłączony ze społeczności wiernych" lub tak jak KKK podaje jest "ateistą praktycznym", co wiem (wierzę cytującym) bo dyskutanci na forum, cytaty (i Tobie, mam nadzieję, że czytałeś) przytaczali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 18:16, 21 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w gronie moich kolegów teistów (także z dodatkiem ateistów) niejednokrotnie stawiałem ten problem istnienia Boga. W tu musisz uwierzyć na słowo. A jeśli dalej nie będziesz wierzył, to stworzę tutaj wątek, zaproszę kolegów teistów do dyskusji i będziesz miał czarno na białym.

Facet, weź się skup. Nie pytam o was. Pytam, czy doktryna chrześcijańska wątpi w istnienie Boga.

Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"

Nie pytam, co doktryna mówi o wierze ludzi w Boga. Pytam, co doktryna mówi o istnieniu Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 17:31, 22 Paź 2021    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

KKK napisał:
32 Świat: biorąc za punkt wyjścia ruch i stawanie się, przygodność, porządek i piękno świata, można poznać Boga jako początek i cel wszechświata.

47 Kościół naucza, że jedynego i prawdziwego Boga, naszego Stwórcę i Pana, można poznać w sposób pewny przez pośrednictwo Jego dzieł, za pomocą naturalnego światła rozumu.

50 Za pomocą rozumu naturalnego człowiek może w sposób pewny poznać Boga na podstawie Jego dzieł. Istnieje jednak inny porządek poznania, do którego człowiek nie może dojść o własnych siłach; jest to porządek Objawienia Bożego. Na mocy swego całkowicie wolnego postanowienia Bóg objawia się i udziela człowiekowi. Czyni to, objawiając swoją tajemnicę, swój zamysł życzliwości, który odwiecznie przygotował w Chrystusie dla dobra wszystkich ludzi. Objawia w pełni swój zamysł, posyłając swego umiłowanego Syna, naszego Pana Jezusa Chrystusa, i Ducha świętego.

159 Wiara i nauka. "Chociaż wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy nie może mieć miejsca rzeczywista niezgodność między wiarą i rozumem. Ponieważ ten sam Bóg, który objawia tajemnice i udziela wiary, złożył w ludzkim duchu światło rozumu, nie może przeczyć sobie samemu ani prawda nigdy nie może sprzeciwiać się prawdzie" (Sobór Watykański I: DS 3017). "Dlatego we wszystkich dyscyplinach wiedzy badanie metodyczne, jeśli tylko przebiega w sposób prawdziwie naukowy i zgodny z normami moralnymi, nigdy w istocie nie będzie sprzeczne z wiarą, ponieważ sprawy świata i sprawy wiary pochodzą od tego samego Boga. Co więcej, kto w duchu pokory i wytrwałości usiłuje badać tajemnice rzeczy, ten, choć nieświadomy tego, jest prowadzony jakby ręką Boga, który podtrzymując wszystkie rzeczy w istnieniu, sprawia, że są tym, czym są" (Gaudium et spes, 36).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:54, 22 Paź 2021    Temat postu:

lucek napisał:
@ Michał Dyszyński

KKK napisał:
32 Świat: biorąc za punkt wyjścia ruch i stawanie się, przygodność, porządek i piękno świata, można poznać Boga jako początek i cel wszechświata.

47 Kościół naucza, że jedynego i prawdziwego Boga, naszego Stwórcę i Pana, można poznać w sposób pewny przez pośrednictwo Jego dzieł, za pomocą naturalnego światła rozumu.

50 Za pomocą rozumu naturalnego człowiek może w sposób pewny poznać Boga na podstawie Jego dzieł. Istnieje jednak inny porządek poznania, do którego człowiek nie może dojść o własnych siłach; jest to porządek Objawienia Bożego. Na mocy swego całkowicie wolnego postanowienia Bóg objawia się i udziela człowiekowi. Czyni to, objawiając swoją tajemnicę, swój zamysł życzliwości, który odwiecznie przygotował w Chrystusie dla dobra wszystkich ludzi. Objawia w pełni swój zamysł, posyłając swego umiłowanego Syna, naszego Pana Jezusa Chrystusa, i Ducha świętego.

159 Wiara i nauka. "Chociaż wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy nie może mieć miejsca rzeczywista niezgodność między wiarą i rozumem. Ponieważ ten sam Bóg, który objawia tajemnice i udziela wiary, złożył w ludzkim duchu światło rozumu, nie może przeczyć sobie samemu ani prawda nigdy nie może sprzeciwiać się prawdzie" (Sobór Watykański I: DS 3017). "Dlatego we wszystkich dyscyplinach wiedzy badanie metodyczne, jeśli tylko przebiega w sposób prawdziwie naukowy i zgodny z normami moralnymi, nigdy w istocie nie będzie sprzeczne z wiarą, ponieważ sprawy świata i sprawy wiary pochodzą od tego samego Boga. Co więcej, kto w duchu pokory i wytrwałości usiłuje badać tajemnice rzeczy, ten, choć nieświadomy tego, jest prowadzony jakby ręką Boga, który podtrzymując wszystkie rzeczy w istnieniu, sprawia, że są tym, czym są" (Gaudium et spes, 36).

To co napiszę będzie trochę krytyką sposobu prezentowania tez w dokumentach kościelnych, ale trochę też tego sposobu usprawiedliwieniem.
Zacznę od aspektu krytycznego. Jak się czyta choćby powyższy fragment, to w zasadzie trudno się tu jakoś specjalnie nie zgodzić, ale też trudno powiedzieć, co tak konkretnie zostało powiedziane. Owo "poznanie w sposób pewny" nie wiadomo kiedy następuje, u kogo, na jakich warunkach. Może tak poznają wszyscy wierzący, a może tylko nieliczni...

Nie jest to też odpowiedź na dylemat, który wysuwał Irbisol - wszak możliwość (jest sformułowanie "można poznać") nie oznacza gwarancji, że ktokolwiek owego poznania dostąpił, albo dostąpi za naszych czasów, za tego życia, czy nawet w ogóle za czasów życia ludzkości. Nie wiemy zatem, na ile te wątpliwości, które ktoś będzie miał w kwestii Boga za jego życia będą rozwiane, czy też nie.
Z drugiej strony jednak także bronił bym owych katechizmowych sformułowań. Przesłanie chrześcijaństwa jest raczej przesłaniem nadziei, a nie zadekretowania twardych faktów. Cnotami boskimi są wiara i nadzieja, a nie pewna wiedza. Zapewne tak ma być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:11, 22 Paź 2021    Temat postu:

KKK, 159 napisał:

Wiara i nauka.
...
ponieważ sprawy świata i sprawy wiary pochodzą od tego samego Boga
....


poznawane przez naukę prawa rządzące światem ("sprawy świata") "pochodzą od tego samego Boga" - stąd, samo istnienie Boga, o ile uznaje się, że poznawane zasady rządzące światem realnie istnieją, nie pozostawiają wątpliwości co do istnienia Boga, bo są tym samym .... choć rzeczywiście, nie każdy to musi rozumieć, choć powinien rozumieć, jesli zna "dowody na istnienie Boga" .... ale ludzie często nie chcą widzieć oczywistości :wink:

jeśli zaś chodzi o "sprawy wiary", czyli to, czym jest przedmiot "wiary" , czym religia, KrK się zajmuje ... to już trzeba samą tę naukę KrK poznać ... lub wierzyć i być jej wyznawcą, mniej lub bardziej świadomym.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 18:13, 22 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1200
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:04, 23 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w gronie moich kolegów teistów (także z dodatkiem ateistów) niejednokrotnie stawiałem ten problem istnienia Boga. W tu musisz uwierzyć na słowo. A jeśli dalej nie będziesz wierzył, to stworzę tutaj wątek, zaproszę kolegów teistów do dyskusji i będziesz miał czarno na białym.

Facet, weź się skup. Nie pytam o was. Pytam, czy doktryna chrześcijańska wątpi w istnienie Boga.

Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"


Dokładnie. Polecam wysłuchać poniższej dyskusji, ale zacząć od 01:10:49, czyli od momentu, gdy pytania zadaje publiczność.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale generalnie polecam całość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1200
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:05, 23 Paź 2021    Temat postu:

x2

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 0:07, 23 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 5:17, 23 Paź 2021    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w gronie moich kolegów teistów (także z dodatkiem ateistów) niejednokrotnie stawiałem ten problem istnienia Boga. W tu musisz uwierzyć na słowo. A jeśli dalej nie będziesz wierzył, to stworzę tutaj wątek, zaproszę kolegów teistów do dyskusji i będziesz miał czarno na białym.

Facet, weź się skup. Nie pytam o was. Pytam, czy doktryna chrześcijańska wątpi w istnienie Boga.

Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"


Dokładnie. Polecam wysłuchać poniższej dyskusji, ale zacząć od 01:10:49, czyli od momentu, gdy pytania zadaje publiczność.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale generalnie polecam całość.



Niestety Michale, o ile wykładnią wiary KrK, nie są dla ciebie audycje w TokFm, a oficjalne nauczanie KrK, to znalazłem to co mat wcześniej przytoczył:

KKK napisał:
2127 Agnostycyzm przybiera wiele postaci. W niektórych przypadkach agnostyk nie neguje Boga; postuluje natomiast istnienie bytu transcendentnego, który nie może objawić się i o którym nikt nie potrafi nic powiedzieć. W innych przypadkach agnostyk nie wypowiada się na temat istnienia Boga, twierdząc, iż jest ono niemożliwe do udowodnienia, a nawet potwierdzenia czy zanegowania.

2128 Agnostycyzm może niekiedy łączyć się z jakimś poszukiwaniem Boga, lecz może również być obojętnością, ucieczką przed ostatecznymi pytaniami egzystencjalnymi oraz lenistwem sumienia moralnego. Agnostycyzm najczęściej jest równoznaczny z ateizmem praktycznym.


więc, o ile (bo język katechizmu jest nieco inny, niz ten na forum, w szczególności, co do znaczenia słów "wiara" i "wiedza") pisząc:

Michał Dyszyński napisał:
Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"


i jest to równoznaczne z tym o czym mowa w wytłuszczonym zdaniu, z KKK, to
nie jest to, co napisałeś, doktryną KrK.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 5:20, 23 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:01, 23 Paź 2021    Temat postu:

lucek napisał:
@ Michał Dyszyński

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w gronie moich kolegów teistów (także z dodatkiem ateistów) niejednokrotnie stawiałem ten problem istnienia Boga. W tu musisz uwierzyć na słowo. A jeśli dalej nie będziesz wierzył, to stworzę tutaj wątek, zaproszę kolegów teistów do dyskusji i będziesz miał czarno na białym.

Facet, weź się skup. Nie pytam o was. Pytam, czy doktryna chrześcijańska wątpi w istnienie Boga.

Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"


Dokładnie. Polecam wysłuchać poniższej dyskusji, ale zacząć od 01:10:49, czyli od momentu, gdy pytania zadaje publiczność.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale generalnie polecam całość.



Niestety Michale, o ile wykładnią wiary KrK, nie są dla ciebie audycje w TokFm, a oficjalne nauczanie KrK, to znalazłem to co mat wcześniej przytoczył:

KKK napisał:
2127 Agnostycyzm przybiera wiele postaci. W niektórych przypadkach agnostyk nie neguje Boga; postuluje natomiast istnienie bytu transcendentnego, który nie może objawić się i o którym nikt nie potrafi nic powiedzieć. W innych przypadkach agnostyk nie wypowiada się na temat istnienia Boga, twierdząc, iż jest ono niemożliwe do udowodnienia, a nawet potwierdzenia czy zanegowania.

2128 Agnostycyzm może niekiedy łączyć się z jakimś poszukiwaniem Boga, lecz może również być obojętnością, ucieczką przed ostatecznymi pytaniami egzystencjalnymi oraz lenistwem sumienia moralnego. Agnostycyzm najczęściej jest równoznaczny z ateizmem praktycznym.


więc, o ile (bo język katechizmu jest nieco inny, niz ten na forum, w szczególności, co do znaczenia słów "wiara" i "wiedza") pisząc:

Michał Dyszyński napisał:
Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"


i jest to równoznaczne z tym o czym mowa w wytłuszczonym zdaniu, z KKK, to
nie jest to, co napisałeś, doktryną KrK.

W KKK mamy coś w rodzaju określenia (definicji?..) agnostycyzmu. Ja piszę o konsekwencji uznania czegoś w trybie wiary. Nie wiem, na jakiej zasadzie doszukałeś się sprzeczności w tych sformułowaniach. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 11:19, 23 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, na jakiej zasadzie doszukałeś się sprzeczności w tych sformułowaniach. :think:


KKK napisał:
... na temat istnienia Boga, twierdząc, iż jest ono niemożliwe do udowodnienia, a nawet potwierdzenia czy zanegowania....


odpowiadając Irbisolowi:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:
Facet, weź się skup. Nie pytam o was. Pytam, czy doktryna chrześcijańska wątpi w istnienie Boga.

Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"


faktycznie nie napisałem, na czym polega sprzeczność i nie widzę sprzeczności między tym co napisałeś, a cytatem KKK, bo wydawało mi się to oczywiste, ale cytat KKK pochodzi z części - jak sądzę - poświęconej "grzechowi bezbożności" - jednak muszę sprawdzić :wink:

P.S.

myliłem się, nie dotyczy "grzechu bezbożności", ani jak tu "bezbożności", a w tym porządku "agnostycyzmowi", a poświęcone są te artykuły III przykazaniu dekalogu, zacytuję całość i interpretację już pozostawię Tobie.

KKK napisał:
III. "Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną!"

2110 Pierwsze przykazanie zabrania oddawania czci innym bogom poza Jedynym Panem, który objawił siebie swojemu ludowi. Zakazuje zabobonu i bezbożności. Zabobon to pewnego rodzaju wynaturzony przerost religijności; bezbożność jest wadą sprzeciwiającą się, przez brak, cnocie religijności.

Zabobon

2111 Zabobon jest wypaczeniem postawy religijnej oraz praktyk, jakie ona nakłada. Może on także dotyczyć kultu, który oddajemy prawdziwemu Bogu, na przykład, gdy przypisuje się jakieś magiczne znaczenie pewnym praktykom, nawet uprawnionym lub koniecznym. Popaść w zabobon 37 #NAZWA? wiązać skuteczność modlitw lub znaków sakramentalnych jedynie z ich wymiarem materialnym, z pominięciem dyspozycji wewnętrznych, jakich one wymagają.

Bałwochwalstwo

2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem. Pismo święte nieustannie przypomina o odrzuceniu "bożków ze srebra i złota, uczynionych rękami ludzkimi", które "mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą..." Te czcze bożki czynią człowieka pustym: "Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa" (Ps 115, 4-5. 8) 38 . Bóg natomiast jest "Bogiem żywym" (Joz 3,10; Ps 42, 3 i in.), który daje życie i działa w historii.

2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" - mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii" 39 , odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią 40 .

2114 Adoracja Jedynego Boga integruje życie ludzkie. Przykazanie adoracji samego Pana czyni człowieka prostym i chroni go przed zupełnym rozbiciem. Bałwochwalstwo jest wypaczeniem wrodzonego zmysłu religijnego człowieka. Bałwochwalcą jest ten, kto "niezniszczalne pojęcie Boga odnosi do wszystkiego, tylko nie do Boga" 41 .

Wróżbiarstwo i magia

2115 Bóg może objawić przyszłość swoim prorokom lub innym świętym. Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie. Nieprzewidywanie może stanowić brak odpowiedzialności.

2116 Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość 42 . Korzystanie z horoskopów, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem - połączonym z miłującą bojaźnią - które należą się jedynie Bogu.

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.

Bezbożność

2118 Pierwsze przykazanie Boże potępia grzechy bezbożności, do których należą przede wszystkim: kuszenie Boga w słowach i czynach, świętokradztwo i symonia.

2119 Kuszenie Boga polega na wystawianiu na próbę - w słowach lub w uczynkach - Jego dobroci i wszechmocy. Właśnie w ten sposób Szatan chciał, by Jezus rzucił się ze Świątyni i aby przez to zmusił Boga do działania 43 . Jezus przeciwstawia Mu słowa Boga: "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego" (Pwt 6,16). Takie wystawianie Boga na próbę rani szacunek i zaufanie jakie należą się naszemu Stwórcy i Panu. Zawsze zawiera zwątpienie dotyczące Jego miłości, opatrzności i mocy 44 .

2120 Świętokradztwo polega na profanowaniu lub niegodnym traktowaniu sakramentów i innych czynności liturgicznych, jak również osób, rzeczy i miejsc poświęconych Bogu. Świętokradztwo jest grzechem ciężkim, zwłaszcza jeżeli jest popełnione przeciw Eucharystii, ponieważ w tym sakramencie jest obecne w sposób substancjalny Ciało samego Chrystusa 45 .

2121 Symonia 46 jest określana jako nabywanie lub sprzedawanie rzeczywistości duchowych. Czarnoksiężnikowi Szymonowi, chcącemu nabyć władzę duchową, której działanie widział w Apostołach, Piotr odpowiada: "Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą. . . gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze" (Dz 8, 20). Postąpił więc zgodnie ze słowami Jezusa: 1578 "Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie!" (Mt 10, 8) 47 . Nie można przywłaszczać sobie dóbr duchowych i traktować ich jak właściciel lub pan, ponieważ mają one swoje źródło w Bogu. Można otrzymać je darmowo jedynie od Boga.

2122 "Oprócz ofiar określonych przez kompetentną władzę kościelną, szafarz nie może domagać się niczego za udzielanie sakramentów, a potrzebujący nie powinni być pozbawieni pomocy sakramentów z racji ubóstwa" 48 . Kompetentna władza określa te ofiary zgodnie z zasadą, że lud chrześcijański powinien zadbać o utrzymanie szafarzy Kościoła. "Wart jest bowiem robotnik swej strawy" (Mt 10, 10) 49 .

Ateizm

2123 "Wielu współczesnych nam ludzi nie dostrzega. . . wewnętrznej i żywotnej łączności z Bogiem albo ją wyraźnie odrzuca, tak że ateizm należy zaliczyć do najpoważniejszych spraw doby obecnej" 50 .

2124 Pojęcie "ateizm" obejmuje bardzo zróżnicowane zjawiska. Często spotykaną postacią ateizmu jest materializm praktyczny, który ogranicza potrzeby i ambicje człowieka do przestrzeni i czasu. Humanizm ateistyczny błędnie uważa, że człowiek jest "sam sobie celem, sam jedynym sprawcą i demiurgiem swojej własnej historii" 51 . Inna postać współczesnego ateizmu oczekuje wyzwolenia człowieka na drodze wyzwolenia gospodarczego i społecznego, któremu - jak twierdzi - "religia z natury swej stoi na przeszkodzie, gdyż budząc nadzieję człowieka na przyszłe, złudne życie, odstręcza go od budowy państwa ziemskiego" 52 .

2125 Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności 53 . Odpowiedzialność za to przewinienie może znacznie zmniejszyć intencja i okoliczności. W powstawaniu i rozpowszechnianiu się ateizmu "niemały udział mogą mieć wierzący, o ile skutkiem zaniedbań w wychowaniu religijnym albo fałszywego przedstawiania nauki wiary, albo też braków w ich własnym życiu religijnym, moralnym i społecznym, powiedzieć o nich trzeba, że raczej przesłaniają, aniżeli pokazują prawdziwe oblicze Boga i religii" 54 .

2126 Często ateizm opiera się na błędnej koncepcji autonomii ludzkiej, która posuwa się aż do odrzucania jakiejkolwiek zależności od Boga 55 . W rzeczywistości "uznanie Boga bynajmniej nie sprzeciwia się godności człowieka, skoro godność ta na samym Bogu się zasadza i w Nim się doskonali" 56 . Kościół wie, "że to, co on wieści, idzie po linii najtajniejszych pragnień serca ludzkiego" 57 .

Agnostycyzm

2127 Agnostycyzm przybiera wiele postaci. W niektórych przypadkach agnostyk nie neguje Boga; postuluje natomiast istnienie bytu transcendentnego, który nie może objawić się i o którym nikt nie potrafi nic powiedzieć. W innych przypadkach agnostyk nie wypowiada się na temat istnienia Boga, twierdząc, iż jest ono niemożliwe do udowodnienia, a nawet potwierdzenia czy zanegowania.

2128 Agnostycyzm może niekiedy łączyć się z jakimś poszukiwaniem Boga, lecz może również być obojętnością, ucieczką przed ostatecznymi pytaniami egzystencjalnymi oraz lenistwem sumienia moralnego. Agnostycyzm najczęściej jest równoznaczny z ateizmem praktycznym.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 12:28, 23 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 856
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:18, 27 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w gronie moich kolegów teistów (także z dodatkiem ateistów) niejednokrotnie stawiałem ten problem istnienia Boga. W tu musisz uwierzyć na słowo. A jeśli dalej nie będziesz wierzył, to stworzę tutaj wątek, zaproszę kolegów teistów do dyskusji i będziesz miał czarno na białym.

Facet, weź się skup. Nie pytam o was. Pytam, czy doktryna chrześcijańska wątpi w istnienie Boga.

Wątpienie w tej doktrynie przyjmuje formę uznania, iż w Boga "wierzymy", a nie o jego istnieniu "wiemy"


Ale np. św. Paweł chyba w pierwszym rozdziale listu do Rzymian napisał tak;
"18 Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. 19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy5. 21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce."

- św. Paweł wskazuje, że dla umysłu bóstwo i parę atrybutów na podstawie stworzeń jest dostępnych.
Tak, że "nie mogą się wymówić od winy", iż Boga nie poznali.

Tak więc sama Biblia wskazuje, że istnienie Boga nie jest ściśle rzecz biorąc przedmiotem wiary.

Dam jeszcze jeden cytat żeby nie było iż to jedyny fragment.


To z Księgi Mądrości: "1 Głupi [już] z natury2 są wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy [...] Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
6 Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
7 Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
8 Ale i oni nie są bez winy:
9 jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?"

więc faktycznie są takie treści, dlatego też zauważ jakie jest ciekawe sformułowanie soboru: "Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego"
"ze stworzeń"
- dogmat zatem odwołuje się to tych wyrażeń Biblijnych.

Kanony dogmatyczne Soboru Watykańskiego I mówią wprost:
"(I. O Bogu stworzycielu wszystkich rzeczy)
1. "Gdyby ktoś zaprzeczał [istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych – niech będzie wyklęty.
(II. O objawieniu)
1. Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego – niech będzie wyklęty."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:23, 28 Paź 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Kanony dogmatyczne Soboru Watykańskiego I mówią wprost:
"(I. O Bogu stworzycielu wszystkich rzeczy)
1. "Gdyby ktoś zaprzeczał [istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych – niech będzie wyklęty.
(II. O objawieniu)
1. Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego – niech będzie wyklęty."

Cóż...
W moim odczuciu sobór Watykański I wstąpił na mocno dogmatyczną ścieżkę interpretacji. Nie zamierzam bronić jego stwierdzeń, ani innych stwierdzeń w takim duchu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 856
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:56, 29 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Kanony dogmatyczne Soboru Watykańskiego I mówią wprost:
"(I. O Bogu stworzycielu wszystkich rzeczy)
1. "Gdyby ktoś zaprzeczał [istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych – niech będzie wyklęty.
(II. O objawieniu)
1. Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego – niech będzie wyklęty."

Cóż...
W moim odczuciu sobór Watykański I wstąpił na mocno dogmatyczną ścieżkę interpretacji. Nie zamierzam bronić jego stwierdzeń, ani innych stwierdzeń w takim duchu.


Ale ich nauczanie jest chyba konsekwencją nauczania św. Pawła, a on uczył -jak podałem w cytacie-, że istnienie Boga to pewność, a nie kwestia wiary w sensie przypuszczenia, rozważania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:17, 29 Paź 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Kanony dogmatyczne Soboru Watykańskiego I mówią wprost:
"(I. O Bogu stworzycielu wszystkich rzeczy)
1. "Gdyby ktoś zaprzeczał [istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych – niech będzie wyklęty.
(II. O objawieniu)
1. Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego – niech będzie wyklęty."

Cóż...
W moim odczuciu sobór Watykański I wstąpił na mocno dogmatyczną ścieżkę interpretacji. Nie zamierzam bronić jego stwierdzeń, ani innych stwierdzeń w takim duchu.


Ale ich nauczanie jest chyba konsekwencją nauczania św. Pawła, a on uczył -jak podałem w cytacie-, że istnienie Boga to pewność, a nie kwestia wiary w sensie przypuszczenia, rozważania.

Św. Paweł pisze o "nieprawości", która jest źródłem błędu. Dla mnie to jest kluczowe sformułowanie. Ja je rozumiem tak, że ucieleśnia ono niepoprawność umysłu w jakimś całościowym sensie - jako odstępstwo umysłu od prawdy, dobrych intencji, spójności rozumowania w związku z tym, czego umysł doznaje - doznaje "widzialnych przedmiotów". Umysł powinien owe widzialne przedmioty przełożyć sobie na właściwą koncepcję siebie i świata - obraz uwzględniający ostatecznie Boga.

Tutaj dotykamy dość szczególnego pytania: O SZCZEROŚĆ I UCZCIWOŚĆ wiary w Boga. Bo mam wrażenie, że niektórzy wiarę interpretuję za tożsamą z deklaracjami. Jednak deklarować (wiarę) można również nieszczerze, interesownie - próbując niejako oszukać odpowiedzialność umysłu i serca za powstający w nas obraz świata, nas samych, Boga. Tekst św. Pawła jawnie kwestii szczerości wiary w Boga nie porusza, co niejednemu może sugerować, iż samą deklaracją się od odpowiedzialności w znaczeniu głębszego pojmowania wykpi.
Ja stoję na stanowisku, że szczerość wiary jest czymś niezbywalnym. Deklarowanie "wiary", której się kompletnie nie rozumie, która jest tylko powtarzaniem sformułowań zaleconych przez jakieś autorytety, według mnie nie jest prawdziwą wiarą, jest wiarą nieskuteczną. Mówi o tym inny fragment Ewangelii.
List Jakuba 2:19 napisał:
(19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 13:03, 29 Paź 2021    Temat postu:

ja się z Michałem zgadzam :wink: bo jaśniej tu sprawę przedstawia drugi cytat

Cytat:
To z Księgi Mądrości: "1 Głupi [już] z natury2 są wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy [...] Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
6 Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
7 Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
8 Ale i oni nie są bez winy:
9 jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:29, 29 Paź 2021    Temat postu:

Ja bym tu jeszcze dodał, że szukać Boga można po prostu szukając prawdy. Chodzi o prawdę niezakłamaną, obiektywną, odpiętą od naszych niskich chciejstw, lęków, pragnień wywyższenia się. Wierzę, że szukając prawdy uczciwie, znajduję nie tylko prawdę, ale i samego Boga. Ci, co deklarują wiarę w Boga, ale przy tym mataczą w kwestii prawdy, w istocie wyznają Boga, który z prawdą jest "na bakier". A wtedy powstaje pytanie, czy istota ta, choć nazywana "Bogiem", rzeczywiście jest tą istotą, o której mówi poprawna religia?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 13:47, 29 Paź 2021    Temat postu:

z prawdą na bakier jest tylko kłamca, ktoś, kto czegoś nie rozumie, z prawdą na bakier nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:25, 29 Paź 2021    Temat postu:

lucek napisał:
z prawdą na bakier jest tylko kłamca, ktoś, kto czegoś nie rozumie, z prawdą na bakier nie jest.

Ja uważam, że to jest jednak bardziej skomplikowane. Są ludzie nie rozumiejący na własne życzenie.
Są ludzie, którzy stawiają sprawę uznania czegoś następująco:
- mam swoje aktualne przekonanie na ów temat i się go trzymam
- gdy pojawiają się alternatywne opcje ujęcia danej sprawy, odwracam swój mentalny wzrok, nawet nie próbuję się zastanowić, czy czasem ta alternatywa nie jest zasadna.

Czy ktoś taką strategię poznawczą stosujący ma szansę mieć poprawny pogląd na daną sprawę?
- W moim przekonaniu, W PROSTYCH PRZYPADKACH szansę (jakąś tam) ma. Jeśli akurat się tak zdarzy, że to pierwsze jego przekonanie (w sumie zdarzy się to raczej przypadkowo) będzie bliskie owej obiektywnej postaci prawdy, a do tego, jeśli nie jest wymagana do interpretacji danej sprawy jakaś szersza wiedza, znajomość różnych kontekstów, które trzeba porównywać, aby zestawiać w umyśle złożone zagadnienia, to jeszcze można mówić o owej SZANSIE.
Jednak...
Jednak jest to tylko szansa, a do tego taka strategia poznawcza:
1. nie oferuje opcji rozwoju poglądu na daną sprawę (wzbogacania go o nowe okoliczności, wiązania z dodatkową wiedzą), co w przypadku złożonych zagadnień będzie oznaczało, iż pominięte zostaną ważne, czasem kluczowe okoliczności sprawy.
2. w przypadku gdy na początku jednak trafiła się danej osobie opcja z tych gorszych, czasem nawet zupełnie błędnych, to taka osoba nie da sobie szansy na poprawę swojej wizji spraw. Bo nie będzie nawet miała okazji dowiedzieć się, że inne rozwiązanie jest ewidentnie lepsze, że ono nie zawiera błędów tego pierwszego, może pozwala na wyciąganie bardziej użytecznych wniosków.
Ale oczywiście można taką strategię poznawczą stosować. Można wypierać wszystko to, co przeczy posiadanym aktualnie przekonaniom, nie analizować potencjalnych słabości, czy wręcz błędów swojego myślenia; można zostać na etapie pierwszego wyboru i w jego najprostszej postaci. Czy jednak taką postawę nazwiemy zgodną z prawdą?
- Ja bym takiej nazwy tu nie użył. Ktoś kto ewidentnie wypiera jakiekolwiek doskonalenie swojego rozumowania, kto - patrząc już na prosty rachunek prawdopodobieństw - stawia na bardzo słabą opcję i ma w nosie to, czy to jest słabe, czy nie; taki ktoś dla mnie właściwie fałszuje, jest na bakier z prawdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin