Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pożytki z formułowania tez nieweryfikowalnych
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:25, 27 Wrz 2021    Temat postu: Pożytki z formułowania tez nieweryfikowalnych

W apologetycznym ferworze nasi forumowi scjentyści zwykli bronić do upadłego przekonania, jak to tezy nieweryfikowalne w ogóle nie powinny być dopuszczone w dyskusjach i rozumowaniu, jakoby stanowiły one rodzaj zła (w epistemicznym, nie moralnym znaczeniu) samego w sobie. Tę postawę ja oceniam jako krótkowzroczną i ogólnie błędną. Oto moja argumentacja.
Przykładem tez nieweryfikowalnych są definicje - one są słuszne na mocy umowy między ludźmi, a nie jakiegoś żądania weryfikacji. Skoro ich zweryfikować nie ma sposobu, więc są nieweryfikowalne.
Niemal każda NOWA TEZA ma nieokreślony status, jak rozumowanie ją wykorzystujące się rozwinie. Gdyby zatem jakąś twardą regułą miało być banowanie z rozumowań tez, które nie mają weryfikacji, to nie byłoby nawet jak rozważać znakomitej większości nowych idei. Nie byłoby bowiem szansy na rozpoczęcie rozważań (także na temat samej weryfikowalności tezy) o właściwościach danej tezy, skoro z góry nie byłoby pewności, że weryfikowalną się ona okaże.
W nauce szeroko używana jest idei HIPOTEZY, czyli tezy, której aktualnie (z definicji) nie potrafimy zweryfikować. Uznanie, że coś co nie ma weryfikacji jest błędne, złe, czy niewłaściwe oznaczałoby konieczność skonstruowania nauki bez hipotez. Czy ktoś sobie w ogóle taką naukę jest w stanie wyobrazić?... :think:

Powiedziałbym, że tak naprawdę do MYŚLIMY PYTAJĄC o weryfikowalność, a nie mając jej stwierdzonej z góry. Uznanie, że weryfikowalność ma być, żądamy jej, a jak jej nie ma, to znaczy, że dana teza jest bujdą, jest postawieniem epistemologii i celowości działań umysłu w stan absurdalny - czyli rozważania wyłącznie kwestii, które rozważań nie wymagają...
Wszak te tezy, które zostały zweryfikowane (załóżmy nawet optymistycznie, iż sama owa weryfikacja jest jakoś ostateczna, że nie ma co do niej żadnych wątpliwości, co samo w sobie jest chyba fantazją, ale załóżmy jakoś że tę weryfikowalność rzeczywiście mamy szansę mieć) to tezy, nad którymi nie ma sensu toczyć dyskusji...
Jeśli byśmy zapostulowali ograniczenie się do tych tez, które są ustalone, zweryfikowane, a z góry odsuniemy od swojego umysłu te, które które stawiają jakiś problem, czy wątpliwość, to taki postulat jest tożsamy z postulatem rozważań myślowych w ogóle.
Żądanie - jako twardej zasady - weryfikowalności wszystkich tez, którymi zajmuje się umysł jest zatem żądaniem niemożliwego, jest absurdem.
Tego scjentyści jakoś nie potrafią dostrzec od tylu już lat...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:29, 27 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 19:29, 06 Paź 2021    Temat postu: Re: Pożytki z formułowania tez nieweryfikowalnych

Michał Dyszyński napisał:
Żądanie - jako twardej zasady - weryfikowalności wszystkich tez, którymi zajmuje się umysł jest zatem żądaniem niemożliwego, jest absurdem.
Tego scjentyści jakoś nie potrafią dostrzec od tylu już lat...

Znowu wciskasz swoje wyobrażenia jako zdania innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:08, 06 Paź 2021    Temat postu: Re: Pożytki z formułowania tez nieweryfikowalnych

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Żądanie - jako twardej zasady - weryfikowalności wszystkich tez, którymi zajmuje się umysł jest zatem żądaniem niemożliwego, jest absurdem.
Tego scjentyści jakoś nie potrafią dostrzec od tylu już lat...

Znowu wciskasz swoje wyobrażenia jako zdania innych.

Każdy może sobie sam prześledzić te liczne dyskusje o weryfikowalności, choćby na sfinii, a wtedy oceni, jakie stanowiska prezentowały w nich strony. Jestem spokojny o to, że obiektywny obserwator zauważy, iż spora część dyskutantów o scjentystycznym nastawieniu, próbuje coś naiwnie ugrać przeciw religii, wciskając kit o rzekomej absolutnej konieczności weryfikowalności dla głoszonych tez. Przejrzyj sobie parę dyskusji, to sam się przekonasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 19:45, 07 Paź 2021    Temat postu: Re: Pożytki z formułowania tez nieweryfikowalnych

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Żądanie - jako twardej zasady - weryfikowalności wszystkich tez, którymi zajmuje się umysł jest zatem żądaniem niemożliwego, jest absurdem.
Tego scjentyści jakoś nie potrafią dostrzec od tylu już lat...

Znowu wciskasz swoje wyobrażenia jako zdania innych.

Każdy może sobie sam prześledzić te liczne dyskusje o weryfikowalności, choćby na sfinii, a wtedy oceni, jakie stanowiska prezentowały w nich strony. Jestem spokojny o to, że obiektywny obserwator zauważy, iż spora część dyskutantów o scjentystycznym nastawieniu, próbuje coś naiwnie ugrać przeciw religii, wciskając kit o rzekomej absolutnej konieczności weryfikowalności dla głoszonych tez. Przejrzyj sobie parę dyskusji, to sam się przekonasz.

Porównaj to, co napisałeś teraz z tym, co napisałeś wcześniej.
Podpowiem, że różnica jest pomiędzy "wszystkie" a "głoszone".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 07 Paź 2021    Temat postu: Re: Pożytki z formułowania tez nieweryfikowalnych

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Żądanie - jako twardej zasady - weryfikowalności wszystkich tez, którymi zajmuje się umysł jest zatem żądaniem niemożliwego, jest absurdem.
Tego scjentyści jakoś nie potrafią dostrzec od tylu już lat...

Znowu wciskasz swoje wyobrażenia jako zdania innych.

Każdy może sobie sam prześledzić te liczne dyskusje o weryfikowalności, choćby na sfinii, a wtedy oceni, jakie stanowiska prezentowały w nich strony. Jestem spokojny o to, że obiektywny obserwator zauważy, iż spora część dyskutantów o scjentystycznym nastawieniu, próbuje coś naiwnie ugrać przeciw religii, wciskając kit o rzekomej absolutnej konieczności weryfikowalności dla głoszonych tez. Przejrzyj sobie parę dyskusji, to sam się przekonasz.

Porównaj to, co napisałeś teraz z tym, co napisałeś wcześniej.
Podpowiem, że różnica jest pomiędzy "wszystkie" a "głoszone".

Nie wiem, o co Ci chodzi. Podaj konkretne cytaty ze swoją interpretacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 9:30, 09 Paź 2021    Temat postu: Re: Pożytki z formułowania tez nieweryfikowalnych

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Żądanie - jako twardej zasady - weryfikowalności wszystkich tez, którymi zajmuje się umysł jest zatem żądaniem niemożliwego, jest absurdem.
Tego scjentyści jakoś nie potrafią dostrzec od tylu już lat...

Znowu wciskasz swoje wyobrażenia jako zdania innych.

Każdy może sobie sam prześledzić te liczne dyskusje o weryfikowalności, choćby na sfinii, a wtedy oceni, jakie stanowiska prezentowały w nich strony. Jestem spokojny o to, że obiektywny obserwator zauważy, iż spora część dyskutantów o scjentystycznym nastawieniu, próbuje coś naiwnie ugrać przeciw religii, wciskając kit o rzekomej absolutnej konieczności weryfikowalności dla głoszonych tez. Przejrzyj sobie parę dyskusji, to sam się przekonasz.

Porównaj to, co napisałeś teraz z tym, co napisałeś wcześniej.
Podpowiem, że różnica jest pomiędzy "wszystkie" a "głoszone".

Nie wiem, o co Ci chodzi. Podaj konkretne cytaty ze swoją interpretacją.


Nikt nie wymaga weryfikowalności wszystkich tez. Ale gdy te tezy zaczynają być GŁOSZONE i to w dodatku jako prawdziwe ...
Coś ci już świta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:54, 09 Paź 2021    Temat postu: Re: Pożytki z formułowania tez nieweryfikowalnych

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Żądanie - jako twardej zasady - weryfikowalności wszystkich tez, którymi zajmuje się umysł jest zatem żądaniem niemożliwego, jest absurdem.
Tego scjentyści jakoś nie potrafią dostrzec od tylu już lat...

Znowu wciskasz swoje wyobrażenia jako zdania innych.

Każdy może sobie sam prześledzić te liczne dyskusje o weryfikowalności, choćby na sfinii, a wtedy oceni, jakie stanowiska prezentowały w nich strony. Jestem spokojny o to, że obiektywny obserwator zauważy, iż spora część dyskutantów o scjentystycznym nastawieniu, próbuje coś naiwnie ugrać przeciw religii, wciskając kit o rzekomej absolutnej konieczności weryfikowalności dla głoszonych tez. Przejrzyj sobie parę dyskusji, to sam się przekonasz.

Porównaj to, co napisałeś teraz z tym, co napisałeś wcześniej.
Podpowiem, że różnica jest pomiędzy "wszystkie" a "głoszone".

Nie wiem, o co Ci chodzi. Podaj konkretne cytaty ze swoją interpretacją.


Nikt nie wymaga weryfikowalności wszystkich tez. Ale gdy te tezy zaczynają być GŁOSZONE i to w dodatku jako prawdziwe ...
Coś ci już świta?

Nie wiem, o co Ci chodzi. Postawiłeś zarzut, ale go nie wsparłeś cytatami, ani wyjaśnieniem, co konkretnie kontestujesz. Teraz dyskutujesz jakimś ogólnikiem, sformułowaniem, że nie wymaga nikt czegoś tam. Może i tak, ale postaw w końcu zarzut konkretnie.
Tezy są głoszone - taka jest ich natura. Gdyby nie były głoszone, to nie byłyby tezami w przestrzeni publicznej, nie byłoby szansy na dyskusję o nich. W ogóle nie rozumiem o co się tu czepiasz - o sam fakt, że ktoś coś sformułował? :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:44, 09 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 9:23, 11 Paź 2021    Temat postu:

Głoszone jako co?
Obowiązujące czy jako hipotezę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:23, 11 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Głoszone jako co?
Obowiązujące czy jako hipotezę?

Hipoteza też jest wyjściem w stronę "obowiązywania". Demonizujesz ową "obowiązującość" do jakiegoś dziwnego - Tobie zrozumiałego - wyobrażenia. Nie zamierzam z owym wyobrażeniem dyskutować, bo nawet nie wyjaśniłeś o co właściwie w nim Ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 17:20, 11 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Głoszone jako co?
Obowiązujące czy jako hipotezę?

Hipoteza też jest wyjściem w stronę "obowiązywania".

I co z tego "wyjścia" wynika? Obowiązuje czy nie?

A może nadal utrzymujesz, że scjentysta jest wrogiem hipotez? No bo przecież są niezweryfikowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:33, 11 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Głoszone jako co?
Obowiązujące czy jako hipotezę?

Hipoteza też jest wyjściem w stronę "obowiązywania".

I co z tego "wyjścia" wynika? Obowiązuje czy nie?.

Ja swoje stanowisko przedstawiłem w poście wcześniejszym, ale tu dopowiem, że skłaniam się do uznania przynajmniej tych najważniejszych hipotez jako coś "obowiązującego" w nauce..
A jak Ty uważasz?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:39, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 19:44, 11 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Głoszone jako co?
Obowiązujące czy jako hipotezę?

Hipoteza też jest wyjściem w stronę "obowiązywania".

I co z tego "wyjścia" wynika? Obowiązuje czy nie?.

Ja swoje stanowisko przedstawiłem w poście wcześniejszym, ale tu dopowiem, że skłaniam się do uznania przynajmniej tych najważniejszych hipotez jako coś "obowiązującego" w nauce..
A jak Ty uważasz?

Istotą hipotezy jest NIEOBOWIĄZYWANIE.
Przeczytaj choćby definicję hipotezy.

Zresztą - czy religie traktują swoje tezy w taki sam sposób, jak nauka hipotezy?
Która religia stwierdza, że istnienie jej boga jest hipotezą i jest to ew. możliwość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 11 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Głoszone jako co?
Obowiązujące czy jako hipotezę?

Hipoteza też jest wyjściem w stronę "obowiązywania".

I co z tego "wyjścia" wynika? Obowiązuje czy nie?.

Ja swoje stanowisko przedstawiłem w poście wcześniejszym, ale tu dopowiem, że skłaniam się do uznania przynajmniej tych najważniejszych hipotez jako coś "obowiązującego" w nauce..
A jak Ty uważasz?

Istotą hipotezy jest NIEOBOWIĄZYWANIE.

Widzę, że masz tu jakieś własne postulaty metodologiczne. Powinieneś je opublikować. Może się przyjmą... :think:
Ja jak na razie nie obserwuję w znanych mi naukach jakiegoś parcia na "obowiązywanie". Raczej obserwuję, że naukowcy po prostu przedstawiają swoje argumenty, korzystając z różnych koncepcji, różnych teorii - jak tam komu wygodniej. Być może czasem trafi się jakiś spór o to, że ktoś użył mocno niestandardowej teorii, a komuś to się wydaje mało wiarygodne. Ale nie widzę, aby ten problem jakoś często wypływał.
Będę szczery - jeśli nawet coś takiego jako owo "obowiązywanie" ktoś w nauce w ogóle rozważa, to jest to dość mało istotny aspekt metodologiczny. Być może scjentystom jest on do czegoś potrzebny, ale już naukowcom nie specjalnie.
Irbisol napisał:
Zresztą - czy religie traktują swoje tezy w taki sam sposób, jak nauka hipotezy?
Która religia stwierdza, że istnienie jej boga jest hipotezą i jest to ew. możliwość?

Za czasów gdy kształtowały się religie nie było pojęcia hipotezy, więc w tym języku się twierdzeń nie formułowało. Ale występują duże podobieństwa ujęć do dzisiejszej koncepcji hipotezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 6072
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:39, 11 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Będę szczery - jeśli nawet coś takiego jako owo "obowiązywanie" ktoś w nauce w ogóle rozważa, to jest to dość mało istotny aspekt metodologiczny. Być może scjentystom jest on do czegoś potrzebny, ale już naukowcom nie specjalnie


Scjentystom jest potrzebny aspekt obowiązywania tez nauki gdy trzeba się przywalić do religii. Wtedy nauka ma "fakty", wie "na pewno", "zweryfikowała" i tak dalej. Ale poza tym już nie obowiązuje, nic na pewno nie zweryfikowała i ma jedynie hipotezy. Takie typowe schizofreniczne dwójmyślenie u naszych kolegów scjentystów, gdzie w zależności od zapotrzebowania w dyskusji nauka zmienia się jak kameleon z jednej rzeczy w zupełnie inną


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:07, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 11 Paź 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Będę szczery - jeśli nawet coś takiego jako owo "obowiązywanie" ktoś w nauce w ogóle rozważa, to jest to dość mało istotny aspekt metodologiczny. Być może scjentystom jest on do czegoś potrzebny, ale już naukowcom nie specjalnie


Scjentystom jest potrzebny aspekt obowiązywania tez nauki gdy trzeba się przywalić do religii. Wtedy nauka ma "fakty", wie "na pewno", "zweryfikowała" i tak dalej. Ale poza tym już nie obowiązuje, nic na pewno nie zweryfikowała i ma jedynie hipotezy. Takie typowe schizofreniczne dwójmyślenie u naszych kolegów scjentystów, gdzie w zależności od zapotrzebowania w dyskusji nauka zmienia się jak kameleon z jednej rzeczy w zupełnie inną

Wg mnie trafiasz w tym w sedno.
Nauka jest jednym wielkim poszukiwaniem ludzkości. Nikt rozsądny z naukowców nie spodziewa się, że jakakolwiek teoria przetrwa tysiąclecia, jako absolutnie obowiązujący standard.
Z ciekawostek w tym względzie - weźmy sławetny model Standardowy - teoria opisu materii najbardziej zaawansowana jaką znamy, mająca naprawdę wiele sukcesów. I co, czy naukowcy celebrują ten model - jako ten "obowiązujący", czyli nie do ruszenia?
Ano wręcz przeciwnie!
Robią coś dokładnie przeciwnego - szukają w nim dziur, próbują obalić. Nawet wydają na to wielkie pieniądze budując coraz to bardziej wyrafinowane urządzenia. Jak np. ten
[link widoczny dla zalogowanych] Skąd cytat:
Auto notki, link wyżej napisał:
trwa właśnie budowa ostatniego z wielkich detektorów, który ma badać neutrino i szukać dowodów na istnienie fizyki poza Modelem Standardowym.

Gdyby naukowcy mieli się słuchać scjentystów, to powinni siąść na laurach i tylko bronić za wszelką cenę owego "obowiązywania" Modelu Standardowego. Bo przecież - przynajmniej według scjentysty - na tym nauka miałaby polegać, na "obowiązywaniu". czyli niepodważalności teorii, co dalej dałoby się wykorzystać jako zarzut wobec religii.
A tu "głupi naukowcy nie wiedzą" jak się uprawia naukę i zamiast skupiać się na "obowiązywaniu" Modelu Standardowego próbują go obalać... :rotfl: Scjentyści za to "lepiej wiedzą"... :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 15:32, 12 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Głoszone jako co?Obowiązujące czy jako hipotezę?
Hipoteza też jest wyjściem w stronę "obowiązywania".
I co z tego "wyjścia" wynika? Obowiązuje czy nie?.
Ja swoje stanowisko przedstawiłem w poście wcześniejszym, ale tu dopowiem, że skłaniam się do uznania przynajmniej tych najważniejszych hipotez jako coś "obowiązującego" w nauce..A jak Ty uważasz?
Istotą hipotezy jest NIEOBOWIĄZYWANIE.
Widzę, że masz tu jakieś własne postulaty metodologiczne. Powinieneś je opublikować. Może się przyjmą...  :think: 

To nie są MOJE postulaty metodologiczne. Takie po prostu są hipotezy - z definicji niepewne, z dużym prawdopodobieństwem okazania się fałszywymi przy możliwości weryfikacji.
Naprawdę masz do tego jakieś zastrzeżenia?

Cytat:
Ja jak na razie nie obserwuję w znanych mi naukach jakiegoś parcia na "obowiązywanie".

Przecież o tym piszę.
W religii też nie ma parcia na obowiązywanie - zgadza się?

Cytat:
Za czasów gdy kształtowały się religie nie było pojęcia hipotezy, więc w tym języku się twierdzeń nie formułowało. Ale występują duże podobieństwa ujęć do dzisiejszej koncepcji hipotezy.

Zacytuj coś z Biblii, co by świadczyło, że "być może Bóg istnieje, ale to naprawdę nic pewnego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:47, 12 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Głoszone jako co?Obowiązujące czy jako hipotezę?
Hipoteza też jest wyjściem w stronę "obowiązywania".
I co z tego "wyjścia" wynika? Obowiązuje czy nie?.
Ja swoje stanowisko przedstawiłem w poście wcześniejszym, ale tu dopowiem, że skłaniam się do uznania przynajmniej tych najważniejszych hipotez jako coś "obowiązującego" w nauce..A jak Ty uważasz?
Istotą hipotezy jest NIEOBOWIĄZYWANIE.
Widzę, że masz tu jakieś własne postulaty metodologiczne. Powinieneś je opublikować. Może się przyjmą...  :think: 

To nie są MOJE postulaty metodologiczne. Takie po prostu są hipotezy - z definicji niepewne, z dużym prawdopodobieństwem okazania się fałszywymi przy możliwości weryfikacji.
Naprawdę masz do tego jakieś zastrzeżenia?

Cóż, fakty są takie, że po prostu to ci się zdaje, co tu napisałeś, w kwestii postulatów metodologicznych. ale nie ma to pokrycia w rzeczywistości. Hipotezy są z definicji niepewne - z tym się zgadzam, ale to akurat jest truizm.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja jak na razie nie obserwuję w znanych mi naukach jakiegoś parcia na "obowiązywanie".

Przecież o tym piszę.
W religii też nie ma parcia na obowiązywanie - zgadza się?

To zależy od religii.

Irbisol napisał:
Cytat:
Za czasów gdy kształtowały się religie nie było pojęcia hipotezy, więc w tym języku się twierdzeń nie formułowało. Ale występują duże podobieństwa ujęć do dzisiejszej koncepcji hipotezy.

Zacytuj coś z Biblii, co by świadczyło, że "być może Bóg istnieje, ale to naprawdę nic pewnego".

Z samej idei pojęcia wiary wynika to, że wizualizujemy sobie rzecz, która jest wątpliwa. Nie wiem, czy jest taki cytat w kontekście samego istnienia Boga, ale w wielu innych sprawach już jest to ciągłe balansowanie pomiędzy pewnością, a zwątpieniem. Skoro są w Biblii odwołania do fałszywych proroków, to samo to już świadczy, że uznaje się też fałszywą (im) wiarę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:49, 12 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 15:23, 13 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Głoszone jako co?Obowiązujące czy jako hipotezę?
Hipoteza też jest wyjściem w stronę "obowiązywania".(...) Cóż, fakty są takie, że po prostu to ci się zdaje, co tu napisałeś, w kwestii postulatów metodologicznych. ale nie ma to pokrycia w rzeczywistości. Hipotezy są z definicji niepewne - z tym się zgadzam, ale to akurat jest truizm. 

A z czym się nie zgadzasz? Że hipoteza nie obowiązuje?

Cytat:
Irbisol napisał:
Zacytuj coś z Biblii, co by świadczyło, że "być może Bóg istnieje, ale to naprawdę nic pewnego".
Z samej idei pojęcia wiary wynika to, że wizualizujemy sobie rzecz, która jest wątpliwa. Nie wiem, czy jest taki cytat w kontekście samego istnienia Boga, ale w wielu innych sprawach już jest to ciągłe balansowanie pomiędzy pewnością, a zwątpieniem. Skoro są w Biblii odwołania do fałszywych proroków, to samo to już świadczy, że uznaje się też fałszywą (im) wiarę.

Chyba logiczne, że jeżeli dana wiara uważa siebie samą za jedyną słuszną, to nie stoi to w sprzeczności z tym mniemaniem (a wręcz potwierdza), fakt iż konkurencyjne tezy uznaje za fałszywe.
Cały czas wciskasz, że wiara chrześcijańska swoje tezy przedstawia jako odpowiednik hipotezy. To daj ten cytat, zamiast wiecznie uciekać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:35, 13 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Głoszone jako co?Obowiązujące czy jako hipotezę?
Hipoteza też jest wyjściem w stronę "obowiązywania".(...) Cóż, fakty są takie, że po prostu to ci się zdaje, co tu napisałeś, w kwestii postulatów metodologicznych. ale nie ma to pokrycia w rzeczywistości. Hipotezy są z definicji niepewne - z tym się zgadzam, ale to akurat jest truizm. 

A z czym się nie zgadzasz? Że hipoteza nie obowiązuje?

Tak. Status "obowiazywania" hipotezy jest nieoczywisty. Przykładowo hipoteza fal grawitacyjnych była powszechnie przyjmowana w nauce, jako coś co z bardzo dużym prawdopodobieństwem się potwierdzi. Zdecydowana większość fizyków była o tym przekonana. W końcu potwierdzenie doświadczalne nadeszło.

Od razu zastrzegam, że mój opis powyższy celowo separuję od użycia wprost, użytego przez Ciebie słowa "obowiązywanie". Według mnie po prostu w nauce coś takiego nie zostało wyraziście określone. Nie obserwuję w nauce wyłonionej idei obowiązywania. Obserwuję płynne przejście od hipotez słabo uzasadnionych, poprzez bardziej uzasadnione, aż do takich (jak hipoteza wspomnianych fale grawitacyjnych), które są powszechnie uznawane.
To pojęcie obowiązywania, to jest gniot myślowy. Może jest on potrzebny scjentystom, aby zrobić "sztuczkę: z myśleniem o nauce sugestią, jak to w nauce mamy coś zbliżającego się do pewności i absolutności (nawet jeśli słowa "pewność", czy "absolutność" wprost się nie użyje, tylko próbuje ich idee wprowadzić cichaczem). Tym razem byłoby właśnie owo "obowiązywanie".
Idea obowiązywania może nie jest od czapy absolutnie, bo można mówić o jakimś mainstreamie w nauce, jednak ten mainstream jest znacząco czymś innym, niż to co by chcieli w to miejsce podstawiać scjentyści.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zacytuj coś z Biblii, co by świadczyło, że "być może Bóg istnieje, ale to naprawdę nic pewnego".
Z samej idei pojęcia wiary wynika to, że wizualizujemy sobie rzecz, która jest wątpliwa. Nie wiem, czy jest taki cytat w kontekście samego istnienia Boga, ale w wielu innych sprawach już jest to ciągłe balansowanie pomiędzy pewnością, a zwątpieniem. Skoro są w Biblii odwołania do fałszywych proroków, to samo to już świadczy, że uznaje się też fałszywą (im) wiarę.

Chyba logiczne, że jeżeli dana wiara uważa siebie samą za jedyną słuszną, to nie stoi to w sprzeczności z tym mniemaniem (a wręcz potwierdza), fakt iż konkurencyjne tezy uznaje za fałszywe.
Cały czas wciskasz, że wiara chrześcijańska swoje tezy przedstawia jako odpowiednik hipotezy. To daj ten cytat, zamiast wiecznie uciekać.

Nie mam takiego cytatu i tłumaczyłem wcześniej dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 19:11, 13 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Obserwuję płynne przejście od hipotez słabo uzasadnionych, poprzez bardziej uzasadnione, aż do takich (jak hipoteza wspomnianych fale grawitacyjnych), które są powszechnie uznawane.
To pojęcie obowiązywania, to jest gniot myślowy.

I tego gniota w religii chrześcijańskiej nie ma? Są tylko hipotezy?

Cytat:
Cytat:
Cały czas wciskasz, że wiara chrześcijańska swoje tezy przedstawia jako odpowiednik hipotezy. To daj ten cytat, zamiast wiecznie uciekać.

Nie mam takiego cytatu i tłumaczyłem wcześniej dlaczego.

A ja tłumaczyłem, dlaczego to nie jest tłumaczenie.
Czyli, podsumowując: wg ciebie wiara chrześcijańska sama twierdzi, że jej tezy są hipotezami, ale nie jesteś w stanie podać żadnego cytatu biblijnego, który by tę hipotetyczność potwierdzał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:56, 13 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Obserwuję płynne przejście od hipotez słabo uzasadnionych, poprzez bardziej uzasadnione, aż do takich (jak hipoteza wspomnianych fale grawitacyjnych), które są powszechnie uznawane.
To pojęcie obowiązywania, to jest gniot myślowy.

I tego gniota w religii chrześcijańskiej nie ma? Są tylko hipotezy?

To inna sprawa. Zakończmy najpierw kwestię hipotez w nauce, ustalmy coś w końcu, a potem będziemy mieli płaszczyznę porównania do tego, jak to jest w religii chrześcijańskiej.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Cały czas wciskasz, że wiara chrześcijańska swoje tezy przedstawia jako odpowiednik hipotezy. To daj ten cytat, zamiast wiecznie uciekać.

Nie mam takiego cytatu i tłumaczyłem wcześniej dlaczego.

A ja tłumaczyłem, dlaczego to nie jest tłumaczenie.
Czyli, podsumowując: wg ciebie wiara chrześcijańska sama twierdzi, że jej tezy są hipotezami, ale nie jesteś w stanie podać żadnego cytatu biblijnego, który by tę hipotetyczność potwierdzał.

Uważam, że ten hipotetyczny aspekt pięknie zawiera się w pojęciu wiary, jakie to pojęcie opisuje stosunek chrześcijanina do tez jego religii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:28, 13 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 10:17, 14 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zakończmy najpierw kwestię hipotez w nauce, ustalmy coś w końcu, a potem będziemy mieli płaszczyznę porównania do tego, jak to jest w religii chrześcijańskiej.

Może ty napisz, jak to widzisz. Bo jak ja napiszę, to będziesz w nieskończoność dopytywał o znaczenia. Mimo że wcześniej jakoś je rozumiałeś.

Cytat:
Cytat:
Czyli, podsumowując: wg ciebie wiara chrześcijańska sama twierdzi, że jej tezy są hipotezami, ale nie jesteś w stanie podać żadnego cytatu biblijnego, który by tę hipotetyczność potwierdzał.

Uważam, że ten hipotetyczny aspekt pięknie zawiera się w pojęciu wiary, jakie to pojęcie opisuje stosunek chrześcijanina do tez jego religii.

Wiara religijna polega na uznaniu czegoś za prawdę mimo braku dowodów (mam na myśli dowody w rozumieniu naukowym). Nie ma to zatem nic wspólnego z hipotetycznością.
Sama religia zresztą wymaga ZAWIERZENIA. Co nadal nie ma nic wspólnego z hipotetycznością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:58, 14 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Czyli, podsumowując: wg ciebie wiara chrześcijańska sama twierdzi, że jej tezy są hipotezami, ale nie jesteś w stanie podać żadnego cytatu biblijnego, który by tę hipotetyczność potwierdzał.

Uważam, że ten hipotetyczny aspekt pięknie zawiera się w pojęciu wiary, jakie to pojęcie opisuje stosunek chrześcijanina do tez jego religii.

Wiara religijna polega na uznaniu czegoś za prawdę mimo braku dowodów (mam na myśli dowody w rozumieniu naukowym). Nie ma to zatem nic wspólnego z hipotetycznością.
Sama religia zresztą wymaga ZAWIERZENIA. Co nadal nie ma nic wspólnego z hipotetycznością.

Jak najbardziej ma - wypełnia istotę zawierzenia.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zakończmy najpierw kwestię hipotez w nauce, ustalmy coś w końcu, a potem będziemy mieli płaszczyznę porównania do tego, jak to jest w religii chrześcijańskiej.

Może ty napisz, jak to widzisz. Bo jak ja napiszę, to będziesz w nieskończoność dopytywał o znaczenia. Mimo że wcześniej jakoś je rozumiałeś.

Ciągle o tym piszę. Tylko Ty to ignorujesz.
Hipotezy - na różnych poziomach potwierdzalności - są po prostu SPOSOBEM ROZWOJU NAUKI. Nauka rozwija się formułując hipotezy i dokonując dalej ich rozwoju. Rygorystycznie podchodząc do sprawy cała nauka jest jedna wielką hipotezą, której niepewność związana jest choćby z tym, że nie możemy na 100% odrzucić opcji solipsystycznej, czy opcji jakiejś niediagnozowalnej wadliwości ludzkiego "aparatu epistemicznego w ogólności". Cała nauka swoja zasadność opiera na podstawowej hipotezie, że "nasze moce epistemiczne działają na tyle poprawnie, iż możemy mieć uzasadnioną nadzieję, że za rok, dwa czy za tysiąc lat nie staniemy wobec problemu kompletnego impasu w poznaniu, ujawnienia się sprzeczności, której nie będzie w stanie usunąć żadne ludzkie rozumowanie". Taką nadzieję żywimy, bo właściwie nie mamy innego wyjścia (z wyjątkiem "intelektualnego strzelenia sobie w łeb", czyli uznania absolutnej myślowej bezradności i chaosu).
Hipotezy są tworzone na różnych poziomach powiązań i związanej z tymi powiązaniami zasadności. Im bardziej hipoteza okazuje się być SPÓJNA Z POZOSTAŁYMI HIPOTEZAMI, tym więcej przydajemy jej zasadności, uznania że może być poprawna. Tym kluczem w różnicowaniu hipotez jest KRYTERIUM KOHERENCJI. Koherencję dla danej hipotezy można wyznaczać analizując na ile owa hipoteza daje się uznać za wynikającą, ściśle powiązaną, skorelowaną z innymi hipotezami, które też aspirują do bycia uznanymi. Te powiązania budują nam też jakąś formę falsyfikowalności.
Hipoteza nie powiązana z niczym, osamotniona byłaby z kolei bliska w swojej idei SFORMUŁOWANIU BEZ TREŚCI, bełkotowi, BRAKOWI ZNACZEŃ. Hipoteza, która żadnych znaczeń nie oferuje, okazuje się być ZBĘDNA.
Zbędność hipotezy jest innym pojęciem niż fałszywość. Fałszywość hipotezy daje jej wyższy poziom epistemiczny niż zbędność. Bo fałszywość przynajmniej daje nam jakąś konkretną KORZYŚĆ - eliminuje jakiś rodzaj myślenia z całościowej układanki. Zbędność hipotezy czyni ową hipotezę jedynie śmieciem myślowym, zawalidrogą w rozwoju intelektualnym. Zbędność jest formą najsilniejszego potępienia epistemicznego hipotezy, wyraźnie silniejszego niż fałszywość, która przynajmniej cokolwiek ustala w pytaniach o świecie.
W każdym razie mamy tak, że zarówno nauka, jak i cały system myśli ludzkiej odbija się od dna, którym są tezy/hipotezy zbędne, nie oferujące niczego, poprzez zdolność do konstruowania powiązań między hipotezami, co nadaje im znaczenia, dalej poprzez badanie koherencji owych hipotez, co przesuwa w górę owe hipotezy na drabince domniemanej słuszności, prawdziwości. Do szczytu tej drabiny (który można by jakoś utożsamić z absolutem, z pewnością) ludzkość ma daleką drogę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 9535
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 17:51, 14 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Czyli, podsumowując: wg ciebie wiara chrześcijańska sama twierdzi, że jej tezy są hipotezami, ale nie jesteś w stanie podać żadnego cytatu biblijnego, który by tę hipotetyczność potwierdzał.

Uważam, że ten hipotetyczny aspekt pięknie zawiera się w pojęciu wiary, jakie to pojęcie opisuje stosunek chrześcijanina do tez jego religii.

Wiara religijna polega na uznaniu czegoś za prawdę mimo braku dowodów (mam na myśli dowody w rozumieniu naukowym). Nie ma to zatem nic wspólnego z hipotetycznością.
Sama religia zresztą wymaga ZAWIERZENIA. Co nadal nie ma nic wspólnego z hipotetycznością.

Jak najbardziej ma - wypełnia istotę zawierzenia.

Czyli zawierzenie polega na stwierdzeniu "w sumie to nie jestem tego pewien, są jeszcze inne możliwe opcje"?

Cytat:
Hipotezy - na różnych poziomach potwierdzalności - są po prostu SPOSOBEM ROZWOJU NAUKI. Nauka rozwija się formułując hipotezy i dokonując dalej ich rozwoju. Rygorystycznie podchodząc do sprawy cała nauka jest jedna wielką hipotezą, której niepewność związana jest choćby z tym, że nie możemy na 100% odrzucić opcji solipsystycznej, czy opcji jakiejś niediagnozowalnej wadliwości ludzkiego "aparatu epistemicznego w ogólności". Cała nauka swoja zasadność opiera na podstawowej hipotezie, że "nasze moce epistemiczne działają na tyle poprawnie, iż możemy mieć uzasadnioną nadzieję, że za rok, dwa czy za tysiąc lat nie staniemy wobec problemu kompletnego impasu w poznaniu, ujawnienia się sprzeczności, której nie będzie w stanie usunąć żadne ludzkie rozumowanie". Taką nadzieję żywimy, bo właściwie nie mamy innego wyjścia (z wyjątkiem "intelektualnego strzelenia sobie w łeb", czyli uznania absolutnej myślowej bezradności i chaosu).
Hipotezy są tworzone na różnych poziomach powiązań i związanej z tymi powiązaniami zasadności. Im bardziej hipoteza okazuje się być SPÓJNA Z POZOSTAŁYMI HIPOTEZAMI, tym więcej przydajemy jej zasadności, uznania że może być poprawna. Tym kluczem w różnicowaniu hipotez jest KRYTERIUM KOHERENCJI. Koherencję dla danej hipotezy można wyznaczać analizując na ile owa hipoteza daje się uznać za wynikającą, ściśle powiązaną, skorelowaną z innymi hipotezami, które też aspirują do bycia uznanymi. Te powiązania budują nam też jakąś formę falsyfikowalności.
Hipoteza nie powiązana z niczym, osamotniona byłaby z kolei bliska w swojej idei SFORMUŁOWANIU BEZ TREŚCI, bełkotowi, BRAKOWI ZNACZEŃ. Hipoteza, która żadnych znaczeń nie oferuje, okazuje się być ZBĘDNA.
Zbędność hipotezy jest innym pojęciem niż fałszywość. Fałszywość hipotezy daje jej wyższy poziom epistemiczny niż zbędność. Bo fałszywość przynajmniej daje nam jakąś konkretną KORZYŚĆ - eliminuje jakiś rodzaj myślenia z całościowej układanki. Zbędność hipotezy czyni ową hipotezę jedynie śmieciem myślowym, zawalidrogą w rozwoju intelektualnym. Zbędność jest formą najsilniejszego potępienia epistemicznego hipotezy, wyraźnie silniejszego niż fałszywość, która przynajmniej cokolwiek ustala w pytaniach o świecie.
W każdym razie mamy tak, że zarówno nauka, jak i cały system myśli ludzkiej odbija się od dna, którym są tezy/hipotezy zbędne, nie oferujące niczego, poprzez zdolność do konstruowania powiązań między hipotezami, co nadaje im znaczenia, dalej poprzez badanie koherencji owych hipotez, co przesuwa w górę owe hipotezy na drabince domniemanej słuszności, prawdziwości. Do szczytu tej drabiny (który można by jakoś utożsamić z absolutem, z pewnością) ludzkość ma daleką drogę.

Więc jednak jakieś teorie (które są "hipotezami" na najwyższym możliwym stopniu pewności - albo przynajmniej na bardzo wysokim) są obowiązujące. W sensie "nic lepszego nie mamy i to nam się sprawdza". Tak?
I te teorie są GŁOSZONE, ale z zastrzeżeniem j.w. - czyli "nic lepszego nie mamy i super nam się to sprawdza".
Są też jeszcze hipotezy, które NIE OBOWIĄZUJĄ i są kandydatami na teorie. Hipotezy w danej kwestii mogą być ze sobą sprzeczne - będzie wyłoniona jedna albo żadna (z zastrzeżeniem j.w.).

A religia co głosi?
Odpowiedniki hipotez czy teorii naukowych jeżeli chodzi o stopień zapewniania, że tak właśnie jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:34, 14 Paź 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Czyli, podsumowując: wg ciebie wiara chrześcijańska sama twierdzi, że jej tezy są hipotezami, ale nie jesteś w stanie podać żadnego cytatu biblijnego, który by tę hipotetyczność potwierdzał.

Uważam, że ten hipotetyczny aspekt pięknie zawiera się w pojęciu wiary, jakie to pojęcie opisuje stosunek chrześcijanina do tez jego religii.

Wiara religijna polega na uznaniu czegoś za prawdę mimo braku dowodów (mam na myśli dowody w rozumieniu naukowym). Nie ma to zatem nic wspólnego z hipotetycznością.
Sama religia zresztą wymaga ZAWIERZENIA. Co nadal nie ma nic wspólnego z hipotetycznością.

Jak najbardziej ma - wypełnia istotę zawierzenia.

Czyli zawierzenie polega na stwierdzeniu "w sumie to nie jestem tego pewien, są jeszcze inne możliwe opcje"?

Ja nie widzę alternatywy. Niektórzy mają tu "opcję" w postaci udawania, że coś pewnego mają, choć to "pewne" jest wyłącznie ich widzimisiem. Gdyby jeszcze chociaż byli na tyle uczciwi, aby przyznać, iż skoro pewność powiązali ze swoim widzimisiostwem, to znaczy, że wierzą i są arbitralni. Ale co niektórzy z nich mają przekonanie, że w takiej sytuacji wystarczy się wypierać wiary i krytykować sam ten mechanizm, gdy wystąpi u strony przeciwnej w dyskusji. Jest to pokręcone, może nawet zabawne...
Ale oni jakby mieli przekonanie, że to się da wcisnąć jako niezależna opcja. Ludzie mają różne złudzenia...

Irbisol napisał:
Cytat:
Hipotezy - na różnych poziomach potwierdzalności - są po prostu SPOSOBEM ROZWOJU NAUKI. Nauka rozwija się formułując hipotezy i dokonując dalej ich rozwoju. Rygorystycznie podchodząc do sprawy cała nauka jest jedna wielką hipotezą, której niepewność związana jest choćby z tym, że nie możemy na 100% odrzucić opcji solipsystycznej, czy opcji jakiejś niediagnozowalnej wadliwości ludzkiego "aparatu epistemicznego w ogólności". Cała nauka swoja zasadność opiera na podstawowej hipotezie, że "nasze moce epistemiczne działają na tyle poprawnie, iż możemy mieć uzasadnioną nadzieję, że za rok, dwa czy za tysiąc lat nie staniemy wobec problemu kompletnego impasu w poznaniu, ujawnienia się sprzeczności, której nie będzie w stanie usunąć żadne ludzkie rozumowanie". Taką nadzieję żywimy, bo właściwie nie mamy innego wyjścia (z wyjątkiem "intelektualnego strzelenia sobie w łeb", czyli uznania absolutnej myślowej bezradności i chaosu).
Hipotezy są tworzone na różnych poziomach powiązań i związanej z tymi powiązaniami zasadności. Im bardziej hipoteza okazuje się być SPÓJNA Z POZOSTAŁYMI HIPOTEZAMI, tym więcej przydajemy jej zasadności, uznania że może być poprawna. Tym kluczem w różnicowaniu hipotez jest KRYTERIUM KOHERENCJI. Koherencję dla danej hipotezy można wyznaczać analizując na ile owa hipoteza daje się uznać za wynikającą, ściśle powiązaną, skorelowaną z innymi hipotezami, które też aspirują do bycia uznanymi. Te powiązania budują nam też jakąś formę falsyfikowalności.
Hipoteza nie powiązana z niczym, osamotniona byłaby z kolei bliska w swojej idei SFORMUŁOWANIU BEZ TREŚCI, bełkotowi, BRAKOWI ZNACZEŃ. Hipoteza, która żadnych znaczeń nie oferuje, okazuje się być ZBĘDNA.
Zbędność hipotezy jest innym pojęciem niż fałszywość. Fałszywość hipotezy daje jej wyższy poziom epistemiczny niż zbędność. Bo fałszywość przynajmniej daje nam jakąś konkretną KORZYŚĆ - eliminuje jakiś rodzaj myślenia z całościowej układanki. Zbędność hipotezy czyni ową hipotezę jedynie śmieciem myślowym, zawalidrogą w rozwoju intelektualnym. Zbędność jest formą najsilniejszego potępienia epistemicznego hipotezy, wyraźnie silniejszego niż fałszywość, która przynajmniej cokolwiek ustala w pytaniach o świecie.
W każdym razie mamy tak, że zarówno nauka, jak i cały system myśli ludzkiej odbija się od dna, którym są tezy/hipotezy zbędne, nie oferujące niczego, poprzez zdolność do konstruowania powiązań między hipotezami, co nadaje im znaczenia, dalej poprzez badanie koherencji owych hipotez, co przesuwa w górę owe hipotezy na drabince domniemanej słuszności, prawdziwości. Do szczytu tej drabiny (który można by jakoś utożsamić z absolutem, z pewnością) ludzkość ma daleką drogę.

Więc jednak jakieś teorie (które są "hipotezami" na najwyższym możliwym stopniu pewności - albo przynajmniej na bardzo wysokim) są obowiązujące. W sensie "nic lepszego nie mamy i to nam się sprawdza". Tak?
I te teorie są GŁOSZONE, ale z zastrzeżeniem j.w. - czyli "nic lepszego nie mamy i super nam się to sprawdza".
Są też jeszcze hipotezy, które NIE OBOWIĄZUJĄ i są kandydatami na teorie. Hipotezy w danej kwestii mogą być ze sobą sprzeczne - będzie wyłoniona jedna albo żadna (z zastrzeżeniem j.w.).

A religia co głosi?
Odpowiedniki hipotez czy teorii naukowych jeżeli chodzi o stopień zapewniania, że tak właśnie jest?

Mam Ci tu wypisywać co religia głosi?... :shock:
Dyskutujesz serio, czy bawisz się w retoryczne pytania?...
Ale odpowiem jak masz dalej szukać informacji na temat tego co głosi, ta czy inna religia - zajrzyj do neta, poczytaj książki. Ja nie będę Ci teraz wypisywał tego, co która religia może głosić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:35, 14 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin