Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przeciw szufladkowaniu ludzi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:54, 16 Wrz 2021    Temat postu: Re: Przeciw szufladkowaniu ludzi

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Zaszło nieporozumienie. Ja porównywałam oba przypadki uwzględniając jedynie aspekt poznawczy, zakładając że o tym jest ten temat. Aspekt etyczny zupełnie pominęłam i moja wypowiedź tego aspektu nie dotyczy.

Dlatego już wcześniej prosiłem Cię o głębszą ocenę, a nie tylko enigmatyczne "czym innym jest", a ty Michale uzbrój się w telepatię i traf jakoś sam, o który aspekt inności pelikanowi chodzi.
Tak na marginesie, nawet wydaje mi się, że od czasu do czasu miewam pewne epizody telepatycznego postrzegania, ale nie umiem ich na zawołanie wywoływać, więc tu się nie przydadzą.

A ja napisałam, że z kontekstu Twojego wstępniaka wniosłam, że chcesz dyskutować tylko o aspekcie poznawczym. Cytat ze wstępniaka:
Cytat:
Jak pisałem, nie spotkałem się z przypadkiem, w którym ktoś w potocznych rozmowach wygłaszający opinie typu "Żydzi są ...", "Ukraińcy to ...", "Niemcy ...", "kobiety są ...", "mężczyźni ....", "warszawiacy to ...", "katolicy to ...", muzułmanie są wszyscy ...", "ciapaci są ..." oparł się w swoim opiniowaniu o jakiekolwiek rzetelne dane. Takie szufladkowanie ludzie uważam w 99,99999% przypadków za epistemicznie bezwartościowe. Zaś wypowiadanie takich szufladkujących opinii traktuję jako rodzaj myślowego i komunikacyjnego niechlujstwa.

Dlatego nie czułam potrzeby dookreślania, o jakim aspekcie piszę.

Tak więc może na drugi raz napisz tego wstępniaka tak, żeby było wiadomo, jakie ma ramy tematyczne, a nie że piszesz go tak jakby Ci chodziło o aspekt poznawczy, a później w środku tematu nagle wprowadzasz kolejny wątek. Ja się gubię w takim bałaganie.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

A tego, który łączy szowinizm z nacjonalizmem według mnie usprawiedliwia to, że owe grupy bardzo płynnie przechodzą w siebie, że trudno jest wskazać wyraźną granicę pomiędzy nimi.

Mnie to nie sprawia trudności, ale ja zadałam sobie trud poznania tej grupy społecznej zamiast polegać na swoich fantazjach.

Tobie nie sprawia trudności rozróżnianie dlatego, że od początku do końca oceniasz tymi założeniami, które sama sobie poczyniłaś. Ty je masz, więc nimi nimi oceniasz. Ja ich nie mam, więc dla mnie wszystkie grupy o cechach wywyższania własnej nacji są właściwie w jednym worku, a przynajmniej z bardzo płynnym przejściem.
Gdybyś miała mi podać jakiś twardy wyróżnik oddzielający nacjonalistę od szowinisty, to by nim było?

Przecież Ci wielokrotnie pisałam, że nacjonalizm nie polega na wywyższaniu własnej nacji, właśnie to go odróżnia od szowinizmu. Próbowałam Ci wytłumaczyć tę różnicę na innym przykładzie, ale bezskutecznie. Ale skoro ciągniesz temat, to jeszcze raz:

Czy wg Ciebie z faktu, że kocham swoją matkę i to kocham ją bardziej od innych matek i w związku z tym w pierwszej kolejności kieruję się jej interesem, a nie interesem obcych matek, wynika, że ją wywyższam ponad inne matki? Jeżeli tak, to na czym polega to wywyższenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:09, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:

2. Definicje:
a) szowinizm – postawa, którą cechuje brak tolerancji i przyznawanie uprzywilejowanej pozycji własnej płci, rasie lub grupie. To skrajny nacjonalizm wyrażający się w bezkrytycznym stosunku do własnego narodu oraz w pogardzie i nienawiści do innych narodów;

Ta definicja właściwie potwierdza moją tezę - że granica pomiędzy szowinizmem, a nacjonalizmem jest płynna. Bo od kiedy zaczyna się "skrajność" nacjonalizmu, która czyni zeń szowinizm?
Od kiedy nacjonalizm jest "bezkrytyczny"? - może wystarczy jeden raz coś w swoim narodzie skrytykować (np. to, że tak się "daje wykorzystywać" innym narodom, zamiast - "jakby się należało" - od razu wszcząć wojnę i eksterminować każdego, kto jest obcy, nie podporządkował się naszej wili, albo ogólnie ma coś przeciw nam)
Od kiedy zaczyna się pogarda i nienawiść w stosunku do tylko "wyraźnej niechęci"?

To jest tylko jedna z możliwych propozycji definicji szowinizmu, w dodatku kontrowersyjna, bo to tak jakby zaborczość definiować jako skrajną postać miłości.

I są osoby, dla których istotnie zaborczość jest wtedy, jak za bardzo się kogoś kocha, tak bardzo, że się tą osobę traktuje jak przedmiot.
Jednak dla innych osób, to nie tylko nie ma nic wspólnego z miłością, ale jest wręcz jej przeciwieństwem. Kto prawdziwie kocha, ten traktuje osobę kochaną jak podmiot, nie tłamsi jej.

Choć oczywiście nawet w przeciętnej miłosnej relacji międzyosobowej ta zaborczość może się pojawiać od czasu do czasu, jednak żeby powiedzieć, że ta relacja opiera się na zaborczości, to musi głównie albo w dużym stopniu się na niej opierać. Taką relację nazwiemy patologiczną.

I tak samo jest z nacjonalizmem i szowinizmem, przy czym szowinizm to termin określający wywyższanie czegoś w ogóle, a nie tylko narodu, też rasy, gatunku czy płci i choćby z tego względu zrównywanie szowinizmu nawet ze skrajnym nacjonalizmem jest wyjątkowo nieszczęśliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:35, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:

2. Definicje:
a) szowinizm – postawa, którą cechuje brak tolerancji i przyznawanie uprzywilejowanej pozycji własnej płci, rasie lub grupie. To skrajny nacjonalizm wyrażający się w bezkrytycznym stosunku do własnego narodu oraz w pogardzie i nienawiści do innych narodów;

Ta definicja właściwie potwierdza moją tezę - że granica pomiędzy szowinizmem, a nacjonalizmem jest płynna. Bo od kiedy zaczyna się "skrajność" nacjonalizmu, która czyni zeń szowinizm?
Od kiedy nacjonalizm jest "bezkrytyczny"? - może wystarczy jeden raz coś w swoim narodzie skrytykować (np. to, że tak się "daje wykorzystywać" innym narodom, zamiast - "jakby się należało" - od razu wszcząć wojnę i eksterminować każdego, kto jest obcy, nie podporządkował się naszej wili, albo ogólnie ma coś przeciw nam)
Od kiedy zaczyna się pogarda i nienawiść w stosunku do tylko "wyraźnej niechęci"?


Wszystko JEST płynne.... :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:02, 16 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:

2. Definicje:
a) szowinizm – postawa, którą cechuje brak tolerancji i przyznawanie uprzywilejowanej pozycji własnej płci, rasie lub grupie. To skrajny nacjonalizm wyrażający się w bezkrytycznym stosunku do własnego narodu oraz w pogardzie i nienawiści do innych narodów;

Ta definicja właściwie potwierdza moją tezę - że granica pomiędzy szowinizmem, a nacjonalizmem jest płynna. Bo od kiedy zaczyna się "skrajność" nacjonalizmu, która czyni zeń szowinizm?
Od kiedy nacjonalizm jest "bezkrytyczny"? - może wystarczy jeden raz coś w swoim narodzie skrytykować (np. to, że tak się "daje wykorzystywać" innym narodom, zamiast - "jakby się należało" - od razu wszcząć wojnę i eksterminować każdego, kto jest obcy, nie podporządkował się naszej wili, albo ogólnie ma coś przeciw nam)
Od kiedy zaczyna się pogarda i nienawiść w stosunku do tylko "wyraźnej niechęci"?

To jest tylko jedna z możliwych propozycji definicji szowinizmu, w dodatku kontrowersyjna, bo to tak jakby zaborczość definiować jako skrajną postać miłości.

Racja, to jest kontrowersyjna definicja. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie definicji szowinizmu, czy nacjonalizmu, która u nikogo nie wzbudziłaby tej, czy innej kontrowersji (podobnie byłoby z definicją miłości, podobnie z definicją prawdy itd.).
Z definicjami w ogólności jest ten problem, że skoro rzadko która w pełni wszystkich zadowala (np. w matematyce, tak przecież precyzyjnej dziedzinie, też jest ten problem - patrz np. definicje prawdopodobieństwa
[link widoczny dla zalogowanych] - mamy tam aż 6 definicji w tak krótkim artykule.), to wątpliwości i dyskusje na ten temat mamy "jak w banku".

towarzyski.pelikan napisał:
Choć oczywiście nawet w przeciętnej miłosnej relacji międzyosobowej ta zaborczość może się pojawiać od czasu do czasu, jednak żeby powiedzieć, że ta relacja opiera się na zaborczości, to musi głównie albo w dużym stopniu się na niej opierać. Taką relację nazwiemy patologiczną.

Racja, Ale nawet tu warto zauważyć, że istnienie praktyk erotycznych sado - maso w jakiś sposób dodatkowo komplikuje tę układankę. Bo okazuje się, że dla pewnych osób to, co dla innych już jawnie wydaje się patologią, jest oczekiwanym aspektem ich relacji.


towarzyski.pelikan napisał:
I tak samo jest z nacjonalizmem i szowinizmem, przy czym szowinizm to termin określający wywyższanie czegoś w ogóle, a nie tylko narodu, też rasy, gatunku czy płci i choćby z tego względu zrównywanie szowinizmu nawet ze skrajnym nacjonalizmem jest wyjątkowo nieszczęśliwe.

Może i szowinizm nienacjonalistyczny tą różnicę wykazuje, ale ten typowy, nacjonalistyczny już nie. Wydaje mi się, że trudno mówić o "nieszczęśliwości" porównania tych pojęć, skoro jedno jawnie wyewoluowało z drugiego, a tylko poźniejsze interpretacje różnicują te pojęcia. Ograniczając się do pierwotnego rozumienia będziemy mieli jednak "szczęśliwe" to porównania, a nawet bardzo zasadne.
Dodam, że ja - nawet pomimo tej dyskusji, w której staram się jakoś wyśledzić w końcu (także od Ciebie) tę różnicę - nie widzę żadnego dobrze rozpoznawalnego wyróżnika, który by szowinizm w postaci narodowej jakoś miał mi odróżnić od silnego nacjonalizmu. Widzę różnicę czysto ilościową, a do tego brak linii demarkacyjnej pomiędzy tymi pojęciami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:05, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:10, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dodam, że ja - nawet pomimo tej dyskusji, w której staram się jakoś wyśledzić w końcu (także od Ciebie) tę różnicę - nie widzę żadnego dobrze rozpoznawalnego wyróżnika, który by szowinizm w postaci narodowej jakoś miał mi odróżnić od silnego nacjonalizmu. Widzę różnicę czysto ilościową, a do tego brak linii demarkacyjnej pomiędzy tymi pojęciami.

Zadaję Ci pytania, które mają na celu pomóc Ci w zrozumieniu, a Ty je nieustannie ignorujesz. Może spróbuję większą czcionką:
Czy wg Ciebie z faktu, że kocham swoją matkę i to kocham ją bardziej od innych matek i w związku z tym w pierwszej kolejności kieruję się jej interesem, a nie interesem obcych matek, wynika, że ją wywyższam ponad inne matki? Jeżeli tak, to na czym polega to wywyższenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:21, 16 Wrz 2021    Temat postu:

MD napisał:
Dodam, że ja - nawet pomimo tej dyskusji, w której staram się jakoś wyśledzić w końcu (także od Ciebie) tę różnicę - nie widzę żadnego dobrze rozpoznawalnego wyróżnika, który by szowinizm w postaci narodowej jakoś miał mi odróżnić od silnego nacjonalizmu. Widzę różnicę czysto ilościową, a do tego brak linii demarkacyjnej pomiędzy tymi pojęciami.


szowinizm, bezkrytyczne umiłowanie własnego narodu, połączone z przekonaniem o jego wyższości nad innymi narodami i wrogością wobec nich;

to pomogę :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:31, 16 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
MD napisał:
Dodam, że ja - nawet pomimo tej dyskusji, w której staram się jakoś wyśledzić w końcu (także od Ciebie) tę różnicę - nie widzę żadnego dobrze rozpoznawalnego wyróżnika, który by szowinizm w postaci narodowej jakoś miał mi odróżnić od silnego nacjonalizmu. Widzę różnicę czysto ilościową, a do tego brak linii demarkacyjnej pomiędzy tymi pojęciami.


szowinizm, bezkrytyczne umiłowanie własnego narodu, połączone z przekonaniem o jego wyższości nad innymi narodami i wrogością wobec nich;

to pomogę :mrgreen:

To przeanalizujmy podkolorowane
- bezkrytyczność - w czystej postaci chyba w ogóle nie wystąpi. Jeśli już wystąpi, to w formie MOCNO OGRANICZONEGO krytycyzmu. Pewnie żaden szowinista nie przyzna się do braku krytycyzmu. Z zewnątrz jednak zostanie oceniony jako szowinista, jako właśnie bezkrytyczny. Nacjonalista mało krytyczny, w zależności od tego, kto będzie oceniał jego postawy, raz zostanie zaklasyfikowany jako ostatecznie szowinista, a wedle innych może i nie. Nie widzę tu wyraźnej linii rozdzielającej pojęcia pod tym względem.
- przekonanie o wyższości własnego narodu... Czy czasem nie znamionuje po prostu też i większości nacjonalistów?... Przynajmniej z rozmów z nimi taki obraz się wyłania.
- wrogość obserwuję też u nacjonalistów. Kwestia skali i punktu, którego daną wrogość uznamy za kwalifikującą do pojęcia szowinizmu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:31, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:57, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Michale,

nie bezkrytyczność, a bezkrytyczność wobec własnego narodu - czyli niezauwaznie jego wad

przekonanie o wyższości swojego narodu, nie znamionuje nacjonalisty tylko szowinistę ... nacjonalistę znaminuje najważniejszość dla nacjonalisty własnego narodu

a już wrogość ? np. dziś dwa państwa Polska i Węgry, oba nacjonalistyczne, a tu zamiast podwojonej :wink: wręcz wrogości ... jakoś realizują wspólnie swoje podobne interesy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:58, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
[
- przekonanie o wyższości własnego narodu... Czy czasem nie znamionuje po prostu też i większości nacjonalistów?... Przynajmniej z rozmów z nimi taki obraz się wyłania.

Rozmawiałeś z większością nacjonalistów? Wow, zwłaszcza że nacjonaliści stanowią jakiś maleńki ułamek społeczeństwa, może 1% :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:01, 16 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michale,

nie bezkrytyczność, a bezkrytyczność wobec własnego narodu - czyli niezauwaznie jego wad

przekonanie o wyższości swojego narodu, nie znamionuje nacjonalisty tylko szowinistę ... nacjonalistę znaminuje najważniejszość dla nacjonalisty własnego narodu

a już wrogość ? np. dziś dwa państwa Polska i Węgry, oba nacjonalistyczne, a tu zamiast podwojonej :wink: wręcz wrogości ... jakoś realizują wspólnie swoje podobne interesy

Jestem niemal przekonana, że Michał rżnie głupa, czyta: udaje, że nie rozumie o czym piszemy i dlatego uparcie nie chce odpowiedzieć na to pytanie:
Czy wg Ciebie z faktu, że kocham swoją matkę i to kocham ją bardziej od innych matek i w związku z tym w pierwszej kolejności kieruję się jej interesem, a nie interesem obcych matek, wynika, że ją wywyższam ponad inne matki? Jeżeli tak, to na czym polega to wywyższenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:07, 16 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
[
- przekonanie o wyższości własnego narodu... Czy czasem nie znamionuje po prostu też i większości nacjonalistów?... Przynajmniej z rozmów z nimi taki obraz się wyłania.

Rozmawiałeś z większością nacjonalistów? Wow, zwłaszcza że nacjonaliści stanowią jakiś maleńki ułamek społeczeństwa, może 1% :rotfl:

Nawet jedna z definicji nacjonalizmu, jaką kiedyś przytaczałaś, określała nacjonalizm jako związany z pragnieniem wywyższenia własnego narodu.
Ale powiem też inaczej: nie rozmawiałem - co oczywiste - ze wszystkimi nacjonalistami. Mam jednak inną statystykę:
- nie znam ani jednej wypowiedzi nacjonalisty, która sugerowałaby stawianie narodu własnego i innych na równi.
- znam za to wiele wypowiedzi (fakt, że nie wszystkie, bo nie byłem w stanie ze wszystkimi się zapoznać) nacjonalistów, którzy jawnie wyróżniają własny naród jako wyższy niż pozostałe.
Niestety, muszę bazować na tym, co do mnie dociera, a nie na "wszystkim". Taki układ. I chyba nie jestem w tym wyjątkiem.
Więc to co piszę, należy rozumieć (jeśli ktoś wcześniej to rozumiał inaczej, to proszę o skorygowanie odbioru mojej intencji o powyższe zastrzeżenie) jako głos SUBIEKTYWNEJ OPINII kogoś, kto jednak u SOBIE ZNANYCH nacjonalistów nie obserwuje tendencji do zrównywania (a już na pewno poniżania) własnego narodu względem innych narodów.
Jeśli Ty znasz przypadek nacjonalisty, który by jawnie głosił hasła zrównania narodów, to chętnie się z tym przypadkiem zapoznam, a potem zmienię swoje zdanie, na zastrzeżenie, że tego rodzaju wyjątek ewidentnie wystąpił (z drugiej strony zastanawiam się, czy taki "narodowy równościowiec" czasem nie kwalifikuje się do utraty miana "nacjonalisty").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:09, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Cytat:
Jestem niemal przekonana, że Michał rżnie głupa,


a ja czasem nie wiem, czy udaje czy tak silnie racjonalizuje - bo gdyby rżną to po co ? przecież wszyscy to widzę tj. nie jeden dyskutant na to zwracał uwagę.

nie wiem, może Michał nie umie przyznać - pomyliłem się, zagalopowałem ... nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:11, 16 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
[
- przekonanie o wyższości własnego narodu... Czy czasem nie znamionuje po prostu też i większości nacjonalistów?... Przynajmniej z rozmów z nimi taki obraz się wyłania.

Rozmawiałeś z większością nacjonalistów? Wow, zwłaszcza że nacjonaliści stanowią jakiś maleńki ułamek społeczeństwa, może 1% :rotfl:

Nawet jedna z definicji nacjonalizmu, jaką kiedyś przytaczałaś, określała nacjonalizm jako związany z pragnieniem wywyższenia własnego narodu.
Ale powiem też inaczej: nie rozmawiałem - co oczywiste - ze wszystkimi nacjonalistami. Mam jednak inną statystykę:
- nie znam ani jednej wypowiedzi nacjonalisty, która sugerowałaby stawianie narodu własnego i innych na równi.
- znam za to wiele wypowiedzi (fakt, że nie wszystkie, bo nie byłem w stanie ze wszystkimi się zapoznać) nacjonalistów, którzy jawnie wyróżniają własny naród jako wyższy niż pozostałe.
Niestety, muszę bazować na tym, co do mnie dociera, a nie na "wszystkim". Taki układ. I chyba nie jestem w tym wyjątkiem.
Więc to co piszę, należy rozumieć (jeśli ktoś wcześniej to rozumiał inaczej, to proszę o skorygowanie odbioru mojej intencji o powyższe zastrzeżenie) jako głos SUBIEKTYWNEJ OPINII kogoś, kto jednak u SOBIE ZNANYCH nacjonalistów nie obserwuje tendencji do zrównywania (a już na pewno poniżania) własnego narodu względem innych narodów.
Jeśli Ty znasz przypadek nacjonalisty, który by jawnie głosił hasła zrównania narodów, to chętnie się z tym przypadkiem zapoznam, a potem zmienię swoje zdanie, na zastrzeżenie, że tego rodzaju wyjątek ewidentnie wystąpił (z drugiej strony zastanawiam się, czy taki "narodowy równościowiec" czasem nie kwalifikuje się do utraty miana "nacjonalisty").

Zdefiniuj na wstępie, co rozumiesz przez pojęcia wywyższać i zrównywać?

PS.
Czy wg Ciebie z faktu, że kocham swoją matkę i to kocham ją bardziej od innych matek i w związku z tym w pierwszej kolejności kieruję się jej interesem, a nie interesem obcych matek, wynika, że ją wywyższam ponad inne matki? Jeżeli tak, to na czym polega to wywyższenie?

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:52, 16 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Zdefiniuj na wstępie, co rozumiesz przez pojęcia wywyższać i zrównywać?

PS.
Czy wg Ciebie z faktu, że kocham swoją matkę i to kocham ją bardziej od innych matek i w związku z tym w pierwszej kolejności kieruję się jej interesem, a nie interesem obcych matek, wynika, że ją wywyższam ponad inne matki? Jeżeli tak, to na czym polega to wywyższenie?

:)

Właściwie to ja sam zastanawiam się, co znaczy wywyższać - przynajmniej gdy chodzi o to wywyższenie, które sygnalizował autor definicji nacjonalizmu. Ze zrównywaniem jest łatwiej - tak określiłbym podejście do porównywanych rzeczy, idei, okoliczności, cech które jest nakierowane na utrzymanie jednolitych kryteriów oceny, nie wprowadzania żadnych nadmiarowych założeń, które by owe oceny różnicowały.
Jeśli zaś chodzi o wywyższanie własnej matki nad inne matki, to ja osobiście potraktowałbym ten rodzaj wywyższenia jako uzasadniony. Jest to wywyższenie, jednak w pewien sposób kulturowo usankcjonowane, usprawiedliwione. W kontekście większości wywyższeń arbitralnych, wywyższanie w umiarkowany sposób członków rodziny, czy inne bliskie osoby mieści się w jakimś tam kanonie społecznego funkcjonowania człowieka.

Tu docieramy do nietrywialnej subtelności aspektu uznania, upodobania, także wywyższenia osób z pewnych powodów wyróżnionych. Nawet w religii mamy aspekt upodobania sobie pewnych ludzi przez Boga, a jest w tym jakiś aspekt wyróżnienia, może podpadającego pod ideę wywyższenia.
Nieraz sobie nad tym myślałem, ale nie wypracowałem w tym względzie jakiegoś ostatecznego stanowiska. Najbliżej jestem podejścia, w którym owe wywyższenia, które dopuścimy z racji na powyższe wyjątki, czy różne szczególne sytuacje, musiałyby spełniać dodatkowe rygory:
1. Unikanie ostentacji, nie zadrażnianie, utrzymywanie owego wyróżnienia w pewnym rodzaju "kultury i taktu". Jako przykład podałbym, że wyróżniając własną żonę nad inne kobiety, objawem nietaktu byłoby co chwila zaznaczanie, jak to ja tylko tę własną żonę kocham i szanuję, a wszystkie inne uważam za gorsze, głupsze, czy nic nie warte. Ten rodzaj wywyższenia nie generuje też wrogości do innych osób. Poza tym, w ramach owego taktu i kultury będę się starał na zewnątrz utrzymywać większość odniesień w równości. Zdarzą się też i wyjątki - przyjęte zwyczajowo, czy wynikające z jakichś szczególnych okoliczności, jednak będą to rzeczywiście wyjątki, ewentualnie stałe działania, ale zwyczajowo uzasadnione.
2. Wywyższanie kogoś bliskiego nie powinno prowadzić do wyraźnego poniżenia innych - ci inni wciąż są objęci szacunkiem i życzliwością. Wybrana osoba ma jednak SZCZEGÓLNY SZACUNEK I UCZUCIE. Czyli jest ona na plus od średniej, lecz pozostali nie są spychani w jakieś "głębokie minusy", a w szczególności nie są traktowani wrogo.
3. wywyższanie osób nam bliskich powinno być traktowane jako EFEKT SUBIEKTYWNY. To, że ja kocham wyjątkowo własną matkę, nie rywalizuje z tym, że mój kolega kocha jego matkę, a nie moją. Ten subiektywizm oznacza, że nikt nie powinien się domagać dla swoich wyróżnionych osób ogólnych praw lepszych, niż dla pozostałych. Wywyższenie tego rodzaju jest WEWNĄTRZ MNIE, w sercu osoby, nie jest typu obiektywnego, czyli nie powinny być z nią związane oczekiwania, iż inne osoby mają podzielać ten mój wybór.

Problem z nacjonalizmem zaczyna się właściwie dopiero wtedy, gdy jego rezultatem staje się WROGOŚĆ do innych narodów. Dopóki tej wrogości, nawet programowej niechęci, to taki bezwrogi nacjonalizm byśmy traktowali pozytywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:12, 17 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Zdefiniuj na wstępie, co rozumiesz przez pojęcia wywyższać i zrównywać?

PS.
Czy wg Ciebie z faktu, że kocham swoją matkę i to kocham ją bardziej od innych matek i w związku z tym w pierwszej kolejności kieruję się jej interesem, a nie interesem obcych matek, wynika, że ją wywyższam ponad inne matki? Jeżeli tak, to na czym polega to wywyższenie?

:)

Właściwie to ja sam zastanawiam się, co znaczy wywyższać - przynajmniej gdy chodzi o to wywyższenie, które sygnalizował autor definicji nacjonalizmu. Ze zrównywaniem jest łatwiej - tak określiłbym podejście do porównywanych rzeczy, idei, okoliczności, cech które jest nakierowane na utrzymanie jednolitych kryteriów oceny, nie wprowadzania żadnych nadmiarowych założeń, które by owe oceny różnicowały.
Jeśli zaś chodzi o wywyższanie własnej matki nad inne matki, to ja osobiście potraktowałbym ten rodzaj wywyższenia jako uzasadniony. Jest to wywyższenie, jednak w pewien sposób kulturowo usankcjonowane, usprawiedliwione. W kontekście większości wywyższeń arbitralnych, wywyższanie w umiarkowany sposób członków rodziny, czy inne bliskie osoby mieści się w jakimś tam kanonie społecznego funkcjonowania człowieka.

Tu docieramy do nietrywialnej subtelności aspektu uznania, upodobania, także wywyższenia osób z pewnych powodów wyróżnionych. Nawet w religii mamy aspekt upodobania sobie pewnych ludzi przez Boga, a jest w tym jakiś aspekt wyróżnienia, może podpadającego pod ideę wywyższenia.
Nieraz sobie nad tym myślałem, ale nie wypracowałem w tym względzie jakiegoś ostatecznego stanowiska. Najbliżej jestem podejścia, w którym owe wywyższenia, które dopuścimy z racji na powyższe wyjątki, czy różne szczególne sytuacje, musiałyby spełniać dodatkowe rygory:
1. Unikanie ostentacji, nie zadrażnianie, utrzymywanie owego wyróżnienia w pewnym rodzaju "kultury i taktu". Jako przykład podałbym, że wyróżniając własną żonę nad inne kobiety, objawem nietaktu byłoby co chwila zaznaczanie, jak to ja tylko tę własną żonę kocham i szanuję, a wszystkie inne uważam za gorsze, głupsze, czy nic nie warte. Ten rodzaj wywyższenia nie generuje też wrogości do innych osób. Poza tym, w ramach owego taktu i kultury będę się starał na zewnątrz utrzymywać większość odniesień w równości. Zdarzą się też i wyjątki - przyjęte zwyczajowo, czy wynikające z jakichś szczególnych okoliczności, jednak będą to rzeczywiście wyjątki, ewentualnie stałe działania, ale zwyczajowo uzasadnione.
2. Wywyższanie kogoś bliskiego nie powinno prowadzić do wyraźnego poniżenia innych - ci inni wciąż są objęci szacunkiem i życzliwością. Wybrana osoba ma jednak SZCZEGÓLNY SZACUNEK I UCZUCIE. Czyli jest ona na plus od średniej, lecz pozostali nie są spychani w jakieś "głębokie minusy", a w szczególności nie są traktowani wrogo.
3. wywyższanie osób nam bliskich powinno być traktowane jako EFEKT SUBIEKTYWNY. To, że ja kocham wyjątkowo własną matkę, nie rywalizuje z tym, że mój kolega kocha jego matkę, a nie moją. Ten subiektywizm oznacza, że nikt nie powinien się domagać dla swoich wyróżnionych osób ogólnych praw lepszych, niż dla pozostałych. Wywyższenie tego rodzaju jest WEWNĄTRZ MNIE, w sercu osoby, nie jest typu obiektywnego, czyli nie powinny być z nią związane oczekiwania, iż inne osoby mają podzielać ten mój wybór.

Bardzo ładnie, właśnie w ten sposób przeciętny nacjonalista "wywyższa" własny naród. Ja w ogóle uważam, że "wywyższanie" jest pojęciem niefortunnym w tym wypadku. Ja bym użyła pojęcia "wyróżniać".

Tak więc jako nacjonalistka wyróżniam mój naród na tle innych, więc ich w tym sensie nie zrównuję, ale jednocześnie go nie wywyższam. Nie uważam, że mój naród jest obiektywnie lepszy od innych i że wszyscy powinni go postawić na pierwszym miejscu. Dokładnie jak z matką.

Proste jak drut, co nie?
Cytat:

Problem z nacjonalizmem zaczyna się właściwie dopiero wtedy, gdy jego rezultatem staje się WROGOŚĆ do innych narodów. Dopóki tej wrogości, nawet programowej niechęci, to taki bezwrogi nacjonalizm byśmy traktowali pozytywnie.

Wrogość wobec innych narodów u nacjonalisty najczęściej pojawi się wtedy, kiedy jakiś naród będzie działał na jego szkodę, wejdzie mu w paradę.
Analogicznie, wrogość wobec innych matek (czy ogólnie ludzi) u dziecka kochającego swoja matkę pojawi się wtedy, kiedy ten ktoś zagrozi w jakiś sposób jego matce.
To będzie wrogość uzasadniona.

Natomiast szowinista narodowy z góry postrzega inne narody jako wrogie. Jego wrogość jest nieuzasadniona. I dopiero taka wrogość jest czymś negatywnym.

Mam nadzieję, że teraz już wszystko jest zrozumiałe :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:22, 17 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja w ogóle uważam, że "wywyższanie" jest pojęciem niefortunnym w tym wypadku. Ja bym użyła pojęcia "wyróżniać".

Tak więc jako nacjonalistka wyróżniam mój naród na tle innych, więc ich w tym sensie nie zrównuję, ale jednocześnie go nie wywyższam. Nie uważam, że mój naród jest obiektywnie lepszy od innych i że wszyscy powinni go postawić na pierwszym miejscu. Dokładnie jak z matką.

Proste jak drut, co nie?
Cytat:

Problem z nacjonalizmem zaczyna się właściwie dopiero wtedy, gdy jego rezultatem staje się WROGOŚĆ do innych narodów. Dopóki tej wrogości, nawet programowej niechęci, to taki bezwrogi nacjonalizm byśmy traktowali pozytywnie.

Wrogość wobec innych narodów u nacjonalisty najczęściej pojawi się wtedy, kiedy jakiś naród będzie działał na jego szkodę, wejdzie mu w paradę.
Analogicznie, wrogość wobec innych matek (czy ogólnie ludzi) u dziecka kochającego swoja matkę pojawi się wtedy, kiedy ten ktoś zagrozi w jakiś sposób jego matce.
To będzie wrogość uzasadniona.

Natomiast szowinista narodowy z góry postrzega inne narody jako wrogie. Jego wrogość jest nieuzasadniona. I dopiero taka wrogość jest czymś negatywnym.

Mam nadzieję, że teraz już wszystko jest zrozumiałe :)

Między sobą możemy uznać poglądy za ugadane, względnie zrozumiałe. Gotów jestem zaakceptować takie rozróżnienie.
Mamy jednak tutaj jeszcze inny problem: na ile W REALNYCH SYTUACJACH POTRAFIMY ROZPOZNAĆ czy dana grupa jest nacjonalistyczna, a na ile szowinistyczna w powyższych znaczeniach. Bo to z tego zwykle rodzi się ta główna kontrowersja, że oto jakiś nacjonalista naciąga tę granicę, kiedy np. wrogość do kogoś uznał za uzasadnioną. Oto np. nacjonalista uważa się za w pełni uzasadniony w swojej wrogości, bo jakiś obcy krzywo na niego spojrzał, albo ubrał się nie tak, jak nacjonalista to uważa. I już mamy "powód"!
Nacjonalista może oczywiście deklarować racjonalność swojej wrogości, bo tak skonstruował swoje rozumowanie oceniające inną osobę, że wychodzi mu na to, jak to ów ktoś tam zagraża jego narodowi.
Żeby nie być gołosłownym - u nas w swoim czasie jakiś samorząd (chyba z Trójmiasta) chciał przyjąć grupę dzieci - uciekinierów z Syrii. Rząd się temu przeciwstawił w imię "bezpieczeństwa". Te dzieci bowiem dla naszego wspaniałego walecznego narodu, w przedziwny sposób stanowiły "zagrożenie". To cóż to za słabowity naród, dla którego zagrożeniem jest grupa dzieci?...
Szowinista może właściwie dowolnie podpinać swoje patologicznie wrogie postawy w ramach definicji uzasadnionej wrogości. Może jakieś tam czyny (najczęściej subiektywnie interpretowane) sprzed 100 lat uznać za powód do ogłaszania, iż naród który był ich udziałem dzisiaj nam ewidentnie zagraża. Szowinista - nacjonalista (szowinista z ducha, a nacjonalista formalnie) ma praktycznie nieograniczone pole do uznawania jakiegokolwiek przypadku za wrogi - np. zaistnienie dowolnego przestępstwa jakiego dopuścił się przybysz na naszym terenie jako dowód wrogości i zagrożenia ze strony całego narodu. A czy w ogóle istnieje naród, który by nie miał w swojej populacji przestępców?...
Tak więc przy rozważaniu tych zagadnień zwyczajnie zgubilibyśmy istotę sprawy, gdybyśmy o tym zapomnieli, że pewne minimum tolerancji, nawet cierpliwości w znoszeniu tego, co może się zdarzyć złe, nieprawidłowe jest niezbywalnym aspektem oceny wrogości. Bo ze strony nacjonalistów ja osobiście dość często obserwuję narrację gry do jednej bramki - gdy praktycznie wszystko od owych obcych wychodzi na zawsze złe, zaś to co dobre by dało się wskazać jest marginalizowane.
Oczywiście można też popaść w skrajność w drugą stronę i nie dostrzegać realnych zagrożeń np. ze strony nasłanych agentów jawnie wrogiego państwa. Problem jest jeszcze w tym, że OGÓLNA ATMOSFERA WROGOŚCI na jakimś obszarze i tak z reguły SŁUŻY AGRESOROWI.
Pewne grupy w naszym państwie szczycą się, jak to one są czujne i jak bronią kraju przed agresją, co chwila wskazując na różne sytuacje jako wrogie. I mają przekonanie, że im więcej takich sytuacji wskażą, to będzie lepiej dla bezpieczeństwa państwa. Tymczasem taka postawa jest w istocie niczym innym, tylko tego państwa osłabianiem i działanie ręka w ręką z tym prawdziwym wrogiem. Bo w atmosferze nieufności, wzajemnej podejrzliwości, więzi międzyludzkie się degradują, ludzie źle ze sobą współpracują. Do tego w takiej atmosferze dużo łatwiej jest ukryć prawdziwie wrogie działania - wystarczy jakoś je wpleść w nawałę oskarżeń atrapowych, którymi musi się np. zajmować policja czy inne służby państwa. Do tego spanikowane, nieufne społeczeństwo szybko zacznie podejrzewać własnych rodowitych członków o współdziałanie z wrogiem (czasem może i słusznie, ale będą to incydentalne przypadki, które tylko "potwierdzą" konieczność maksymalizowania nieufności). W zestrachanym społeczeństwie sypią się więzi gospodarcze, ludzie są bardziej skłonni do nieracjonalnych zachowań. To sprzyja prawdziwemu wrogowi, którego celem jest osłabienie przeciwnika.
Żeby podsumować, po prostu postawię moją tezę: atmosfera usilnego doszukiwania się wrogów, eskalacji negatywnego stosunku do ludzi jest osłabianiem społeczności, która w takiej atmosferze funkcjonuje. Jest ona też na rękę wszelkim siłom, które prawdziwą wrogość przejawiają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:47, 17 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Żeby nie być gołosłownym - u nas w swoim czasie jakiś samorząd


ty Michał na prawdę wierzysz w tą prymitywną populistyczną propagandę?... partii, która tu troszczy się rzekomo o grupę sierot, przy okazji próbując wchodzić w kompetencje rządu, propagandowo osłabiając na zewnątrz wizerunek państwa, ... i nie mającej nic przeciwko pozbawiania ludzi dachu nad głową, przy okazji złdziejskich reprywatyzacji.

Jeśli sądzisz, że jeśli takie przykłady przywłujesz, nie jesteś gołosłowny, to ja z tego wyciągam zupełnie inny wniosek.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 13:49, 17 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:56, 17 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Żeby nie być gołosłownym - u nas w swoim czasie jakiś samorząd


ty Michał na prawdę wierzysz w tą prymitywną populistyczną propagandę?... partii, która tu troszczy się rzekomo o grupę sierot, przy okazji próbując wchodzić w kompetencje rządu, propagandowo osłabiając na zewnątrz wizerunek państwa, ... i nie mającej nic przeciwko pozbawiania ludzi dachu nad głową, przy okazji złdziejskich reprywatyzacji.

A co do rzeczy mają "złodziejskie reprywatyzacje"?

Ja to co piszę, piszę O SPRAWIE, a nie dokonuję jakiegoś osądu - bilansu działań tej, czy innej strony politycznej.
"Sprawą" tutaj nie jest to, czy lubimy PiS, czy PO, czy jeszcze kogo tam, albo jakie tam grzechy popełnili w przeszłości, czy inni, ale kwestia tego, na ile wrogie nastawienie do ludzi pod różnymi pretekstami motywowane, miałoby być zasadne.
Ja tak w ogólności jestem symetrystą - właściwie to tak ogólnie nie kibicuję żadnej ze stron politycznego sporu. Nie uważam, aby jakiś błąd (np. złodziejska reprywatyzacja) jednej ze stron miał mnie w jakikolwiek sposób motywować, do wnioskowania na temat zagadnień ogólnych - nawet jeśli druga ze stron, byłaby bliższa mojego stanowiska. Inaczej mówiąc - ja tu PISZĘ O IDEACH, a nie osądzam ludzi, czy stronnictwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:18, 17 Wrz 2021    Temat postu:

Cytat:
A co do rzeczy mają "złodziejskie reprywatyzacje"?


to, co napisałem pokazują hipokryzję i populizm partii, która swoją wrażliwość społeczną pokazała przy okazji reprywatyzacji, a teraz posługuje się sierotami w celu anarchizacji państwa.

ponadto swój przykład odnosisz do rządu, którego przeciwnicy, w kraju i za granicą oskarżają o nacjonalizm, wykorzystując negatywne skojażenia z faszyzmem, podczas gdy on sam prezentuje się co najwyżej i z definicji taki jest faktycznie, jako patriotyczny.

czyli powielasz populistyczną propagandę tych, co aby dorwać się do koryta, chcą zrzec się suwerenności państwa, być może nawet naiwnie, co niektórzy wierzą, że w guberni niemieckiej, Polakom nie będzie gorzej, a być może lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:44, 17 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
A co do rzeczy mają "złodziejskie reprywatyzacje"?


to, co napisałem pokazują hipokryzję i populizm partii, która swoją wrażliwość społeczną pokazała przy okazji reprywatyzacji, a teraz posługuje się sierotami w celu anarchizacji państwa.

ponadto swój przykład odnosisz do rządu, którego przeciwnicy, w kraju i za granicą oskarżają o nacjonalizm, wykorzystując negatywne skojażenia z faszyzmem, podczas gdy on sam prezentuje się co najwyżej i z definicji taki jest faktycznie, jako patriotyczny.

czyli powielasz populistyczną propagandę tych, co aby dorwać się do koryta, chcą zrzec się suwerenności państwa, być może nawet naiwnie, co niektórzy wierzą, że w guberni niemieckiej, Polakom nie będzie gorzej, a być może lepiej.

W nosie (albo i w dupie) mam wszystkie propagandy sił politycznych (przynajmniej aktualnie). Rozważam tu KWESTIĘ TEORETYCZNĄ, czyli totalnie niezależną od miejsca, czasu, czy politycznych sympatii. Zwróć uwagę, że nigdzie (ewentualnie poza samym wskazaniem dystansowania się) nie odnosiłem się do aktualnych odniesień politycznych. Rozważam to, czy wrogość w traktowaniu ludzi, grup ludzkich potrafimy ocenić pod względem jej zasadności, czy też nie potrafimy. Rozważania, które prowadzę w równym stopniu odnoszą się do starożytnych Etrusków, Mongołów z czasów Dżyngis Hana, Indian północnoamerykańskich z czasów konkwisty, jak i dzisiejszych stronnictw w Albanii, albo na wyspach Fidżi.
Jeśli podpinasz to sobie pod jakieś prywatne sympatie polityczne, to jest to wyłącznie Twoja inicjatywa. Ja nic do tego nie mam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:45, 17 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:55, 17 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Cytat:
A co do rzeczy mają "złodziejskie reprywatyzacje"?


to, co napisałem pokazują hipokryzję i populizm partii, która swoją wrażliwość społeczną pokazała przy okazji reprywatyzacji, a teraz posługuje się sierotami w celu anarchizacji państwa.

ponadto swój przykład odnosisz do rządu, którego przeciwnicy, w kraju i za granicą oskarżają o nacjonalizm, wykorzystując negatywne skojażenia z faszyzmem, podczas gdy on sam prezentuje się co najwyżej i z definicji taki jest faktycznie, jako patriotyczny.

czyli powielasz populistyczną propagandę tych, co aby dorwać się do koryta, chcą zrzec się suwerenności państwa, być może nawet naiwnie, co niektórzy wierzą, że w guberni niemieckiej, Polakom nie będzie gorzej, a być może lepiej.

W nosie (albo i w dupie) mam wszystkie propagandy sił politycznych (przynajmniej aktualnie). Rozważam tu KWESTIĘ TEORETYCZNĄ, czyli totalnie niezależną od miejsca, czasu, czy politycznych sympatii. Zwróć uwagę, że nigdzie (ewentualnie poza samym wskazaniem dystansowania się) nie odnosiłem się do aktualnych odniesień politycznych. Rozważam to, czy wrogość w traktowaniu ludzi, grup ludzkich potrafimy ocenić pod względem jej zasadności, czy też nie potrafimy. Rozważania, które prowadzę w równym stopniu odnoszą się do starożytnych Etrusków, Mongołów z czasów Dżyngis Hana, Indian północnoamerykańskich z czasów konkwisty, jak i dzisiejszych stronnictw w Albanii, albo na wyspach Fidżi.
Jeśli podpinasz to sobie pod jakieś prywatne sympatie polityczne, to jest to wyłącznie Twoja inicjatywa. Ja nic do tego nie mam.


napisałeś "żeby nie być gołosłwnym" i podałeś, jak się teraz okazuje, z czapy wzięty przykład

zatem jesteś gołosłowny?

jak dla mnie powielasz fałszywą propagandę

może wymyśl jednak coś Dżyngis Hanem, zaznacz, że to wymysł i nie będę podejrzewał, że nie o twoje poglądy chodzi, a o to, czym z definicji jest nacjonalizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:01, 17 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
napisałeś "żeby nie być gołosłwnym" i podałeś, jak się teraz okazuje, z czapy wzięty przykład

Podałem przykład, bo wydał mi się bardzo znamienny - powołanie się na "bezpieczeństwo" w sytuacji, gdy z jednej strony jest państwo o tysiącletniej tradycji, a z drugiej grupa dzieci. I to państwo podając argument bezpieczeństwa (! to o to chodzi, że podaje ten argument) odmawia przyjęcia owych dzieci. Przykład dlatego przyszedł mi do głowy, że nie potrafiłem wymyślić bardziej naciąganego argumentu. Po prostu nic lepszego nie przychodziło mi do głowy - dzieci vs państwo 38 milionowego kraju...
Ten przykład miał obrazować jak bardzo DAJE SIĘ NACIĄGAĆ argument zagrożenia, wrogości, jak bardzo "kreatywnie" daje się to traktować. I tyle. Ale nie upieram się przy tym przykładzie jako takim. Mam z grubsza podobnie krytyczny stosunek wobec prawej, jak lewej strony sceny politycznej, więc nawet nie zależy mi na tym, aby jakoś ogólnie wybielić jednych, a oczernić drugich. Choć niewątpliwie ten rodzaj tłumaczenia "bezpieczeństwem państwa", traktuję jako ewidentną wpadkę, wręcz rodzaj kompromitacji, nadającej się świetnie do wyśmiewania przez przeciwników. Ale ta jedna wpadka nie zmienia jakoś znacząco mojego - z grubsza symetrycznego - traktowania polskiej sceny politycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:45, 17 Wrz 2021    Temat postu:

MD napisał:
Nacjonalista może oczywiście deklarować racjonalność swojej wrogości, bo tak skonstruował swoje rozumowanie oceniające inną osobę, że wychodzi mu na to, jak to ów ktoś tam zagraża jego narodowi.
Żeby nie być gołosłownym - u nas w swoim czasie jakiś samorząd (chyba z Trójmiasta) chciał przyjąć grupę dzieci - uciekinierów z Syrii. Rząd się temu przeciwstawił w imię "bezpieczeństwa". Te dzieci bowiem dla naszego wspaniałego walecznego narodu, w przedziwny sposób stanowiły "zagrożenie". To cóż to za słabowity naród, dla którego zagrożeniem jest grupa dzieci?....

1) To jest jeden ze znanych fake newsów z tym, że rząd odmówił przyjęcia grupy sierot:
[link widoczny dla zalogowanych]
W istocie rząd przedstawił swoje stanowisko, zwracając uwagę na trudności z tym związane i sugerując, że może lepszym rozwiązaniem jest pomoc na miejscu.

Ponadto, w liście wystosowanym przez prezydenta Sopotu do rządu nie było sprecyzowane, o jakiej liczbie mowa, o jaką formę pomocy chodzi, o jaki pobyt itd, więc odpowiedź rządu dotyczyła ogólnie kwestii przyjmowania uchodźców, a nie jak otrąbiły media 10 sierot z Aleppo na leczenie.

Nazajutrz media lewicowe ogłosiły, że rząd nie chce przyjąć sierot, skandal i hańba! :rotfl:

Z jednej strony przedstawiasz się jako symetrysta, ktoś kto nie staje po żadnej ze stron politycznego sporu, a z drugiej powielasz bezrefleksyjnie narrację lewicową, do tego stopnia że rozsiewasz już zdementowane fake newsy.

2) W tym liście ze strony rządu pojawiły się ważkie argumenty:
Cytat:
Podjęcie ewentualnych działań w celu realizacji tej koncepcji w ramach przesiedleń z krajów trzecich wymagałoby uzgodnień z państwami w regionie Bliskiego Wschodu, na terenie których znajdują się najliczniejsze grupy uchodźców oraz działań o charakterze międzyresortowym takich jak: zapewnienie odpowiednich środków finansowych, rekrutacja osób na miejscu, tj. w ośrodkach dla uchodźców, rozstrzygnięcie kwestii statusu prawnego ewakuowanych, wyposażenie ich w niezbędne dokumenty, organizacja transportu do kraju, przygotowanie zakwaterowania, zaopatrzenie i opiekę lekarskiej dla tych osób, rozstrzygnięcie kwestii ich dalszej integracji, łącznie z zamieszkaniem i pracą

Cytat:
Bochenek podkreślił, że Polska w zeszłym roku przeznaczyła na pomoc humanitarną 6 milionów złotych.

To jest kwotą dużo większą w porównaniu do pieniędzy, które były przeznaczane na takie cele przez naszych poprzedników. Zaangażowaliśmy się również w pomoc w ramach Funduszu syryjskiego. Realizujemy projekty humanitarne z Niemcami

Cytat:
Dla nas jako rządu najważniejsze jest to, żeby w ramach działań związanych z tymi kwestiami zagwarantowane było przede wszystkim bezpieczeństwo Polaków. Mamy świadomość rozpatrywania tych spraw pod kątem kwestii humanitarnych. To właśnie dlatego ta pomoc rządu premier Szydło jest podejmowana


3) Twierdzisz, że dzieci nie mogą stanowić zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski. Czyli zapewne nie słyszałeś, że dzieci są na porządku dziennym wykorzystywane przez terrorystów wykorzystując ludzką naiwność:

Cytat:
Współczesny terroryzm cechuje dążenie do tworzenia nowych i bardziej skutecznych form przeprowadzania zamachów. Dążąc do zastraszenia społeczeństw, terroryści demonstrują swą brutalność i nieprzewidywalność oraz przekraczają kolejne granice, zarówno moralne, jak i techniczne. Z tym wiąże się udział dzieci w globalnym dżihadzie, który stanowi istotny element działań islamskich organizacji terrorystycznych w wielu rejonach świata.

Dzieci traktowane są zarówno jako przedmiot masowych ataków, jak i wykonawcy zamachów. Jednak ich angażowanie nie zawsze wiąże się ze świadomą chęcią poświęcenia życia w imię Allaha. Nierzadko jest to cyniczne wykorzystanie ich naiwności, poprzedzone doskonale zorganizowanym procesem manipulacji i indoktrynacji religijnej.

źródło: Magdalena Adamczuk, Rola dzieci w strategii działania islamskich organizacji terrorystycznych


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 16:45, 17 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:49, 17 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
napisałeś "żeby nie być gołosłwnym" i podałeś, jak się teraz okazuje, z czapy wzięty przykład

Podałem przykład, bo wydał mi się bardzo znamienny - powołanie się na "bezpieczeństwo" w sytuacji, gdy z jednej strony jest państwo o tysiącletniej tradycji, a z drugiej grupa dzieci. I to państwo podając argument bezpieczeństwa (! to o to chodzi, że podaje ten argument) odmawia przyjęcia owych dzieci. Przykład dlatego przyszedł mi do głowy, że nie potrafiłem wymyślić bardziej naciąganego argumentu. Po prostu nic lepszego nie przychodziło mi do głowy - dzieci vs państwo 38 milionowego kraju...
Ten przykład miał obrazować jak bardzo DAJE SIĘ NACIĄGAĆ argument zagrożenia, wrogości, jak bardzo "kreatywnie" daje się to traktować. I tyle. Ale nie upieram się przy tym przykładzie jako takim. Mam z grubsza podobnie krytyczny stosunek wobec prawej, jak lewej strony sceny politycznej, więc nawet nie zależy mi na tym, aby jakoś ogólnie wybielić jednych, a oczernić drugich. Choć niewątpliwie ten rodzaj tłumaczenia "bezpieczeństwem państwa", traktuję jako ewidentną wpadkę, wręcz rodzaj kompromitacji, nadającej się świetnie do wyśmiewania przez przeciwników. Ale ta jedna wpadka nie zmienia jakoś znacząco mojego - z grubsza symetrycznego - traktowania polskiej sceny politycznej.


tyle, że twój przykład jest fałszywy, to była prowokacja obliczona na taki efekt jak podajesz, a państwo nie mogło pozwolić, nie na wpuszczenie "sierot", a na to, żeby władze samorządowe prowadziły inną politykę, sprzyjającą obcemu rządowi, niż rząd. Polityka zagraniczna jest wyłączną kompetencją rządu. Choć Niemcy rzeczywiście próbują rozbić integralność innych państw narodowych, poprzez choćby tzw. "europę regionów" ...

ta propaganda rzeczywiście jest w goebbelsowskim stylu, ale "narodowy socjalizm", to nie nacjonalizm a nazizm, a partia, która się nią posługuje jest zaprzańska, a poza tym bezideowa, z czego być może wielu jej sympatyków, a nawet człownków nie zdaje sobie sprawy ... natomiast partia przeciwko, której ta propaganda była skierowana, też nacjonalistyczną nie jest.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 17:10, 17 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:03, 17 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Nacjonalista może oczywiście deklarować racjonalność swojej wrogości, bo tak skonstruował swoje rozumowanie oceniające inną osobę, że wychodzi mu na to, jak to ów ktoś tam zagraża jego narodowi.
Żeby nie być gołosłownym - u nas w swoim czasie jakiś samorząd (chyba z Trójmiasta) chciał przyjąć grupę dzieci - uciekinierów z Syrii. Rząd się temu przeciwstawił w imię "bezpieczeństwa". Te dzieci bowiem dla naszego wspaniałego walecznego narodu, w przedziwny sposób stanowiły "zagrożenie". To cóż to za słabowity naród, dla którego zagrożeniem jest grupa dzieci?....

1) To jest jeden ze znanych fake newsów z tym, że rząd odmówił przyjęcia grupy sierot:
[link widoczny dla zalogowanych]
W istocie rząd przedstawił swoje stanowisko, zwracając uwagę na trudności z tym związane i sugerując, że może lepszym rozwiązaniem jest pomoc na miejscu.

Ponadto, w liście wystosowanym przez prezydenta Sopotu do rządu nie było sprecyzowane, o jakiej liczbie mowa, o jaką formę pomocy chodzi, o jaki pobyt itd, więc odpowiedź rządu dotyczyła ogólnie kwestii przyjmowania uchodźców, a nie jak otrąbiły media 10 sierot z Aleppo na leczenie.

Nazajutrz media lewicowe ogłosiły, że rząd nie chce przyjąć sierot, skandal i hańba! :rotfl:

Z jednej strony przedstawiasz się jako symetrysta, ktoś kto nie staje po żadnej ze stron politycznego sporu, a z drugiej powielasz bezrefleksyjnie narrację lewicową, do tego stopnia że rozsiewasz już zdementowane fake newsy.

2) W tym liście ze strony rządu pojawiły się ważkie argumenty:
Cytat:
Podjęcie ewentualnych działań w celu realizacji tej koncepcji w ramach przesiedleń z krajów trzecich wymagałoby uzgodnień z państwami w regionie Bliskiego Wschodu, na terenie których znajdują się najliczniejsze grupy uchodźców oraz działań o charakterze międzyresortowym takich jak: zapewnienie odpowiednich środków finansowych, rekrutacja osób na miejscu, tj. w ośrodkach dla uchodźców, rozstrzygnięcie kwestii statusu prawnego ewakuowanych, wyposażenie ich w niezbędne dokumenty, organizacja transportu do kraju, przygotowanie zakwaterowania, zaopatrzenie i opiekę lekarskiej dla tych osób, rozstrzygnięcie kwestii ich dalszej integracji, łącznie z zamieszkaniem i pracą

Cytat:
Bochenek podkreślił, że Polska w zeszłym roku przeznaczyła na pomoc humanitarną 6 milionów złotych.

To jest kwotą dużo większą w porównaniu do pieniędzy, które były przeznaczane na takie cele przez naszych poprzedników. Zaangażowaliśmy się również w pomoc w ramach Funduszu syryjskiego. Realizujemy projekty humanitarne z Niemcami

Cytat:
Dla nas jako rządu najważniejsze jest to, żeby w ramach działań związanych z tymi kwestiami zagwarantowane było przede wszystkim bezpieczeństwo Polaków. Mamy świadomość rozpatrywania tych spraw pod kątem kwestii humanitarnych. To właśnie dlatego ta pomoc rządu premier Szydło jest podejmowana


3) Twierdzisz, że dzieci nie mogą stanowić zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski. Czyli zapewne nie słyszałeś, że dzieci są na porządku dziennym wykorzystywane przez terrorystów wykorzystując ludzką naiwność:

Cytat:
Współczesny terroryzm cechuje dążenie do tworzenia nowych i bardziej skutecznych form przeprowadzania zamachów. Dążąc do zastraszenia społeczeństw, terroryści demonstrują swą brutalność i nieprzewidywalność oraz przekraczają kolejne granice, zarówno moralne, jak i techniczne. Z tym wiąże się udział dzieci w globalnym dżihadzie, który stanowi istotny element działań islamskich organizacji terrorystycznych w wielu rejonach świata.

Dzieci traktowane są zarówno jako przedmiot masowych ataków, jak i wykonawcy zamachów. Jednak ich angażowanie nie zawsze wiąże się ze świadomą chęcią poświęcenia życia w imię Allaha. Nierzadko jest to cyniczne wykorzystanie ich naiwności, poprzedzone doskonale zorganizowanym procesem manipulacji i indoktrynacji religijnej.

źródło: Magdalena Adamczuk, Rola dzieci w strategii działania islamskich organizacji terrorystycznych

Jeśli "decyzja nie zapadła", to wychodzi na to, że "nie zapadła decyzja o wpuszczeniu owych uchodźców", czyli de facto mamy decyzję odmowną. W sytuacji bowiem, gdy na granicach są kontrole, brak decyzji oznacza brak wizy wjazdowej dla tych ludzi, czyli faktycznie jest decyzją o nie przyznaniu (w danym momencie) owej wizy. Tylko to zostało inaczej sformułowane.
Dalej mamy mnóstwo tłumaczeń ogólnych, które nie odnoszą samego problemu - przyjęcia tych, których chciałby przyjąć władze samorządowe, a rząd decyzji o przyznaniu wizy nie podjął (ładnie formułując "żadna decyzja nie zapadła").
Co do tego, ze dzieci mogą (!) być wykorzystane przez terrorystów, to oczywiście się zgodzę. Mogą. Towarzyski Pelikan też może (przynajmniej potencjalnie) zostać wykorzystany przez terrorystów. A nawet może zostać wykorzystany przez nacjonalistów, faszystów, albo i cyklistów. Na tej zasadzie (przypomnę ISTNIENIE MOŻLIWOŚCI, a także fakt, że ktoś podobny do towarzyskiego pelikana zapewne został przez kogoś do czegoś niecnego wykorzystany) towarzyskiego pelikana zasadnie (! - wedle reguły, że wskazanie podobnego przypadku jest wystarczającym argumentem dla oskarżenia) da się oskarżyć o dowolne zagrożenie z jego powodu knowań różnego rodzaju - od zabójstw i handlu narkotykami, poprzez spiski polityczne, planowanie wojny, zdrady stanu itp. - wystarczy, że ktoś podobny kiedykolwiek w historii czegoś podobnego się dopuścił (a nietrudno jest znaleźć człowieka, który by się dopuścił i potem uznać, że - z racji na jakieś tam założone z góry kryteria - mamy "ewidentne podobieństwo" do towarzyskiego Pelikana).

Oczywiście gdzieś tutaj, DOPÓKI NIE POSTAWIMY WYMOGU JAKIEGOŚ ZDROWEGO ROZSĄDKU, możemy się prześcigać teraz na wskazywanie różnych "możliwości" wszelakiego rodzaju. I trudno zaprzeczyć, że takie możliwości zasadnie (!) wskazywać możemy. I każdy "będzie miał rację".
Widzisz jakąś drogę wyjścia z tej wolności uznawania możliwość za argument?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin