Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przeciw szufladkowaniu ludzi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:24, 17 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście gdzieś tutaj, DOPÓKI NIE POSTAWIMY WYMOGU JAKIEGOŚ ZDROWEGO ROZSĄDKU


a to jego zdrowy rozsądek:

Michał Dyszyński napisał:
Rząd się temu przeciwstawił w imię "bezpieczeństwa". Te dzieci bowiem dla naszego wspaniałego walecznego narodu, w przedziwny sposób stanowiły "zagrożenie". To cóż to za słabowity naród, dla którego zagrożeniem jest grupa dzieci?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:44, 17 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli "decyzja nie zapadła", to wychodzi na to, że "nie zapadła decyzja o wpuszczeniu owych uchodźców", czyli de facto mamy decyzję odmowną. W sytuacji bowiem, gdy na granicach są kontrole, brak decyzji oznacza brak wizy wjazdowej dla tych ludzi, czyli faktycznie jest decyzją o nie przyznaniu (w danym momencie) owej wizy. Tylko to zostało inaczej sformułowane.
Dalej mamy mnóstwo tłumaczeń ogólnych, które nie odnoszą samego problemu - przyjęcia tych, których chciałby przyjąć władze samorządowe, a rząd decyzji o przyznaniu wizy nie podjął (ładnie formułując "żadna decyzja nie zapadła").

Jeśli decyzja nie zapadła, to nie zapadła. Decyzja odmowna byłaby wtedy, gdyby rząd wyraźnie czarno na białym odmówił przyjmowania tych 10 sierot, co nie miało miejsca. Jeżeli pan Karnowski miał jakieś zastrzeżenia co do stanowiska rządu albo rzeczywiście gdyby mu zależało na pomocy dla tych sierot, to odniósłby się do pisma, sprecyzował swoje życzenie, przedstawił konkretne pomysły itd. Jednak Karnowskiemu chodziło jedynie o wywołanie sensacji, o czym świadczy to, co się działo później w mediach. Nie pierwszy raz lewactwo wykorzystuje ludzką tragedię w swoich brudnych politycznych celach. To co zrobił Karnowski było ohydne.
Cytat:
Co do tego, ze dzieci mogą (!) być wykorzystane przez terrorystów, to oczywiście się zgodzę. Mogą. Towarzyski Pelikan też może (przynajmniej potencjalnie) zostać wykorzystany przez terrorystów.

Oczywiście, że może, a postulowane przez Misie Dyszyńskie przyjmowanie wszystkich nachodźców jak leci tylko temu sprzyja, żeby nawet takie Pelikany wzbudzały podejrzenie. Bo wiemy z tych bardziej "tolerancyjnych" państw, jak Europejczycy są werbowani do Państwa Islamskiego właśnie dzięki takiej polityce. Tak więc dzięki za ten argument, boś nim na samego siebie bicz ukręcił :D
Cytat:
Na tej zasadzie (przypomnę ISTNIENIE MOŻLIWOŚCI, a także fakt, że ktoś podobny do towarzyskiego pelikana zapewne został przez kogoś do czegoś niecnego wykorzystany) towarzyskiego pelikana zasadnie (! - wedle reguły, że wskazanie podobnego przypadku jest wystarczającym argumentem dla oskarżenia) da się oskarżyć o dowolne zagrożenie z jego powodu knowań różnego rodzaju - od zabójstw i handlu narkotykami, poprzez spiski polityczne, planowanie wojny, zdrady stanu itp. - wystarczy, że ktoś podobny kiedykolwiek w historii czegoś podobnego się dopuścił (a nietrudno jest znaleźć człowieka, który by się dopuścił i potem uznać, że - z racji na jakieś tam założone z góry kryteria - mamy "ewidentne podobieństwo" do towarzyskiego Pelikana).

A kto Misiu Pysiu pisze o jakimś oskarżaniu? Ładnie tak manipulować? Z faktu, że nie przyjmujemy z góry, że jakieś dzieci o egzotycznym wyglądzie na pewno są bezpiecznymi dla naszego państwa niewinnymi sierotkami nie wynika, że je oskarżamy o cokolwiek. Po prostu nie kupujemy kota w worku. Od tego mamy instynkt samozachowawczy, coś, czego Misie chyba nie mają :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:47, 17 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście gdzieś tutaj, DOPÓKI NIE POSTAWIMY WYMOGU JAKIEGOŚ ZDROWEGO ROZSĄDKU


a to jego zdrowy rozsądek:

Michał Dyszyński napisał:
Rząd się temu przeciwstawił w imię "bezpieczeństwa". Te dzieci bowiem dla naszego wspaniałego walecznego narodu, w przedziwny sposób stanowiły "zagrożenie". To cóż to za słabowity naród, dla którego zagrożeniem jest grupa dzieci?...

Tzw. babski rozum

Dlatego wcale nie uważam, żeby pomysł Korwina, aby kobietom odebrać prawo głosu, był zły. MD co prawda formalnie jest facetem, ale myśli jak typowa baba, w kwestiach politycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:01, 17 Wrz 2021    Temat postu:

tylko, czy z powodu MD, od razu wszystkim kobietom ... to bym się zastanawiał :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:10, 17 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
tylko, czy z powodu MD, od razu wszystkim kobietom ... to bym się zastanawiał :wink:

Jest znacznie więcej kobiet o rozumie politycznym MD niż takich MD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:31, 17 Wrz 2021    Temat postu:

chyba nie tylko kobiet, znacznie więcej osób się specjalnie tym nie interesuje ... no i ludzie starsi mają dłuższą nieco perspektywę niż młodzi, młodzi nie pamiętają pewnie a jeszcze mniej ich to obchodzi, jak takich Tusków i innych kariera wyglądała, jak wypłyneli i co kiedy mówili ....

PS

ale zmysłu politycznego to ani kobietom, ani MD nie brakuje ... z tym rozumem trochę chyba gorzej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:37, 18 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Na tej zasadzie (przypomnę ISTNIENIE MOŻLIWOŚCI, a także fakt, że ktoś podobny do towarzyskiego pelikana zapewne został przez kogoś do czegoś niecnego wykorzystany) towarzyskiego pelikana zasadnie (! - wedle reguły, że wskazanie podobnego przypadku jest wystarczającym argumentem dla oskarżenia) da się oskarżyć o dowolne zagrożenie z jego powodu knowań różnego rodzaju - od zabójstw i handlu narkotykami, poprzez spiski polityczne, planowanie wojny, zdrady stanu itp. - wystarczy, że ktoś podobny kiedykolwiek w historii czegoś podobnego się dopuścił (a nietrudno jest znaleźć człowieka, który by się dopuścił i potem uznać, że - z racji na jakieś tam założone z góry kryteria - mamy "ewidentne podobieństwo" do towarzyskiego Pelikana).

A kto Misiu Pysiu pisze o jakimś oskarżaniu? Ładnie tak manipulować? Z faktu, że nie przyjmujemy z góry, że jakieś dzieci o egzotycznym wyglądzie na pewno są bezpiecznymi dla naszego państwa niewinnymi sierotkami nie wynika, że je oskarżamy o cokolwiek. Po prostu nie kupujemy kota w worku. Od tego mamy instynkt samozachowawczy, coś, czego Misie chyba nie mają :D

Oczywiście, że nie ma gwarancji, że ktokolwiek na tym świecie nie ma, czy nie będzie miał w przyszłości złych intencji, czy zachowań. KTOKOLWIEK NA ŚWIECIE.
W szczególności cytat przez Ciebie przytoczony
Cytat:
Dzieci traktowane są zarówno jako przedmiot masowych ataków, jak i wykonawcy zamachów. Jednak ich angażowanie nie zawsze wiąże się ze świadomą chęcią poświęcenia życia w imię Allaha. Nierzadko jest to cyniczne wykorzystanie ich naiwności, poprzedzone doskonale zorganizowanym procesem manipulacji i indoktrynacji religijnej.

w pewnym sensie ma "słuszność". Któreś tam dziecko w imię Allaha może się okazać terrorystą. Taka możliwość logicznie występuje, wykluczyć jej nie możemy.
Jeśli jednak Ty, tak po prostu spontanicznym oglądem umysłu nie widzisz absurdalności tego argumentu z domniemanej możliwości czegoś, jako wystarczającej do zróżnicowania wybranej osoby z resztą ludzi, to ja nie znam już słów, które by Cię przekonały.
Jeżeli nie posiadasz tej dozy empatii i zrozumienia, która by jakoś mogła zachwiać Twoim stanowiskiem, to ja Cię nie przekonam. Nie pomagaj zatem nikomu, kto "może" okazać się nie spełniającym jakichś Twoich wymagań (większych, albo mniejszych). Skoro tak Ci podpowiada Twoje sumienie, skoro jesteś w tym uznaniu sprawy szczera, to ja już argumenty wyczerpałem... :(
Pewne podstawowe (światopoglądowe) założenia oceny są ponad uzgodnieniami i dyskusją, są Z CZŁOWIEKA. Więc Z CIEBIE, z Twojego serca i sumienia zapewne jest owa ocena, że zasadnym jest odmawianie pomocy dzieciom uciekającym przed wojną i wystarczające jest dokładnie to, co napisałaś wyżej. Ja w takiej sytuacji przyznaję się do braku adekwatnych argumentów. Żaden z tych, który mi do głowy przychodzi zapewne nie ma szansy przemówić do osoby, która ma ten typ wrażliwości serca, który tu zaprezentowałaś. Poddaję się. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 2:19, 18 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:04, 18 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście, że nie ma gwarancji, że ktokolwiek na tym świecie nie ma, czy nie będzie miał w przyszłości złych intencji, czy zachowań. KTOKOLWIEK NA ŚWIECIE.
W szczególności cytat przez Ciebie przytoczony
Cytat:
Dzieci traktowane są zarówno jako przedmiot masowych ataków, jak i wykonawcy zamachów. Jednak ich angażowanie nie zawsze wiąże się ze świadomą chęcią poświęcenia życia w imię Allaha. Nierzadko jest to cyniczne wykorzystanie ich naiwności, poprzedzone doskonale zorganizowanym procesem manipulacji i indoktrynacji religijnej.

w pewnym sensie ma "słuszność". Któreś tam dziecko w imię Allaha może się okazać terrorystą. Taka możliwość logicznie występuje, wykluczyć jej nie możemy.

Jeżeli takie zjawisko występuje i to nie sporadycznie, tylko jak napisałam - na porządku dziennym - to nie jest to tylko logiczna możliwość, tylko realna możliwość. Logiczną możliwością to jest, że UFO jutro Ci wyląduje przed domem.
Cytat:
Jeżeli nie posiadasz tej dozy empatii i zrozumienia, która by jakoś mogła zachwiać Twoim stanowiskiem, to ja Cię nie przekonam. Nie pomagaj zatem nikomu, kto "może" okazać się nie spełniającym jakichś Twoich wymagań (większych, albo mniejszych). Skoro tak Ci podpowiada Twoje sumienie, skoro jesteś w tym uznaniu sprawy szczera, to ja już argumenty wyczerpałem... :(

Kolejna manipulacja - nigdzie nie stwierdziłam, że nie należy pomagać nikomu kto może się okazać, że np. jest terrorystą. Jedynie stwierdziłam, że nie należy przyjmować wszystkich przybyszów jak leci, nie zastanawiając się czy nie da się im pomóc w lepszy sposób, kim są ci przybysze i czy rzeczywiście są uchodźcami potrzebującymi pomocy i czy na pewno to właśnie Polska powinna im jej udzielić i w jakim zakresie.

I jeszcze nawiązując do tego co pisałeś o atmosferze zagrożenia, która nie sprzyja bezpieczeństwu państwa - tak, masz rację. Tylko nie dostrzegasz w swoim lewackim zacietrzewieniu, że sprowadzanie bezmyślnie do państwa imigrantów właśnie prowadzi do zwiększenia atmosfery zagrożenia. Bo gdyby nie te obrazki docierające do nas z "postępowej" części Europy, gdzie widzimy do czego doprowadziła bezmyślna polityka migracyjna, nie mielibyśmy połowy tych obaw, które teraz mamy. I być może efektem ubocznym tej sytuacji będzie to, że osoby naprawdę potrzebujące właśnie takiej formy pomocy jej nie otrzymają. Mogą podziękować za to mało rozsądnym Michałom Dyszyńskim.
Cytat:
Pewne podstawowe (światopoglądowe) założenia oceny są ponad uzgodnieniami i dyskusją, są Z CZŁOWIEKA. Więc Z CIEBIE, z Twojego serca i sumienia zapewne jest owa ocena, że zasadnym jest odmawianie pomocy dzieciom uciekającym przed wojną i wystarczające jest dokładnie to, co napisałaś wyżej. Ja w takiej sytuacji przyznaję się do braku adekwatnych argumentów. Żaden z tych, który mi do głowy przychodzi zapewne nie ma szansy przemówić do osoby, która ma ten typ wrażliwości serca, który tu zaprezentowałaś. Poddaję się. :(

Potrafisz dyskutować, nie uciekając się do tanich manipulacji i chwytów erystycznych, w tym " ad misericordiam", czy Cię to przerasta? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:15, 18 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Pewne podstawowe (światopoglądowe) założenia oceny są ponad uzgodnieniami i dyskusją, są Z CZŁOWIEKA. Więc Z CIEBIE, z Twojego serca i sumienia zapewne jest owa ocena, że zasadnym jest odmawianie pomocy dzieciom uciekającym przed wojną i wystarczające jest dokładnie to, co napisałaś wyżej. Ja w takiej sytuacji przyznaję się do braku adekwatnych argumentów. Żaden z tych, który mi do głowy przychodzi zapewne nie ma szansy przemówić do osoby, która ma ten typ wrażliwości serca, który tu zaprezentowałaś. Poddaję się. :(

Potrafisz dyskutować, nie uciekając się do tanich manipulacji i chwytów erystycznych, w tym " ad misericordiam", czy Cię to przerasta? :)

W pewnym momencie, gdy czujesz, że wszystkie argumenty idealnie od drugiej strony się odbijają, przychodzi czas na to by sobie powiedzieć: jestem bezradny. Masz rację, używając sformułowania "przerasta mnie". Tak - przerasta mnie zadanie przebicia się przez Twoją superszczelną konstrukcję uzasadniającą dla potwierdzania sobie, jak to obcych należy traktować odmownie, jak to naczelną ideą powinien być egoizm grupowy.
Nie sformułowałaś oczywiście tego tak ja teraz. Więc domyślam się, że pierwszą Twoją reakcją będzie przyczepienie się do mnie, za moje sformułowanie, za sposób wyrażenia mojej oceny słowami.
I jest - od wielu dyskusji - ten sam schemat argumentacyjny, który stosujesz, polegający na skupianiu się na jakichś formalnych, sformułowaniowych aspektach. W podobnym sposób w innej dyskusji żądasz twardej definicji. Tutaj skupiasz się na sformułowaniu, że "nie podjęto decyzji", choć w istocie mamy do czynienia z odmową wpuszczenia owych dzieci, czyli sytuacją, gdy realnie decyzja o braku przyznania wizy wjazdowej jest w mocy. Te tłumaczenia, które zacytowałaś są z resztą idealnie w tym stylu, jaki tutaj stosujesz - stylu argumentowania związanego z prostym faktem, że
zawsze można mieć o coś zastrzeżenie.
Więc zawsze można przekierować uwagę z niewygodnej okoliczności na dyskusję o tym zastrzeżeniu. Jakieś się znajdzie... A upierać się, iż jest to zastrzeżenie ważne, zasadne, merytorycznie istotne można też w nieskończoność. Więc zawsze możesz tak wygrać.
I chcę Ci powiedzieć, że ze mną też tak wygrasz - bo ja nie zamierzam udawać, że mam nadzieję, iż przyjmiesz moje argumenty w trybie, który uważam za właściwy dla dyskusji. Tym trybem jest
- zapoznanie się ze stanowiskiem drugiej strony (tu moim)
- wprowadzenie swojego umysłu w stan względnie neutralny, bez odgórnych chciejstw i nastawień
- w owym trybie neutralnym skonfrontowanie ZNACZENIA tego, co stanowisko drugiej strony prezentuje z własnym poczuciem sensowności, uczciwości, ale też (jak w tym przypadku) pewnej empatii. Tu oczekiwane byłoby swoiste "spytanie się własnej wrażliwości i rozumu", o to jak one SPONTANICZNIE POSTRZEGAJĄ sprawę. Nie będę ukrywał, że jest tu według mnie milczącym założeniem jakaś dawka SYMETRYZMU, czyli owo spojrzenie na rzecz powinno dokonywać się w trybie trochę "jakby to nie o mnie chodziło", tylko jakby oceniać zewnętrzne postawy (np. jakby wyglądała ocena, gdyby to nie my ale "jacyś tam Chińczycy" tłumaczyli swój brak pomocy do "jakimś tam" innym uciekinierom przed wojną). Oczekiwałbym uwzględnienia w dużym stopniu właśnie też takiego - zdystansowanego - podejścia przy wypracowywaniu swojej oceny.
- ostatecznym efektem byłoby wypracowanie stanowiska w sprawie, które powstaje jako forma "oscylacji" i syntezy pomiędzy wcześniejszym zapatrywaniem własnym, a tym co zasugerowała druga strona. Byłoby tu rozpatrzenie - szczere, bez naciągania na siłę do swojej wcześniejszej wizji rzeczy, ale też z jakimś tej wizji uwzględnieniem - OBU STANOWISK (nie chodzi o owych stanowisk uśrednienie).

To co tu piszę, formułuję w postaci ogólnej. Nie chcę już rozważać tamtego tematu nie wpuszczonych do Polski syryjskich dzieci, bo z resztą sam ten temat był tylko ilustracją do jeszcze innego zagadnienia. Pogodziłem się z moją porażką, z tym, że moje argumenty nie są w stanie do Ciebie trafić. Mogę się pogodzić też z Twoją oceną tego, że to jest moja wina - to ja "nie wystarczająco się wysiliłem", a może nawet "nie mam argumentów", co będzie dla Ciebie konstatacją, że wygrałaś ten spór. W mojej ocenie będzie to dalej ocena, że po prostu trafiłem na rodzaj totalnego nieprzejednania i braku chęci spojrzenia na sprawę w sposób różniący się od założonego (w skrócie "postawa typu beton", a wiem, że betonu nie skruszę). Zostańmy przy swoich ocenach - te są zawsze w jakiś sposób subiektywne, a tutaj na uzgodnienie szans nie widać.

Ciekawy natomiast jest dla mnie w tej chwili ten aspekt sprawy (ogólny), który właśnie wypłynął w moim opisie oczekiwań względem Ciebie. Powtórzę go w postaci pewnej tezy:
w dyskusjach oczekuje się jakieś formy dostosowawczości i podążania za wizją innych dyskutantów, nawet prowadzącego do jakiejś formy negacji pierwotnego stanowiska. Oczekiwane jest przymuszenie się do jakiejś postaci symetryzmu.

Jeszcze inaczej formułując tę ideę, można by powiedzieć, że eskalując postawy wojownicze dokonuje się destrukcji dyskusji, zaś dopiero od pewnego minimalnego poziomu ugodowości i podążania za intencją drugiej strony można mówić o dyskusji z prawdziwego zdarzenia.
Wojownicza niezłomność jest może cnotą w wielu odniesieniach życiowych, a w szczególności uważa się ją za cnotę w czasach wojny, gdy odwaga i nieustępliwość decydują często o zwycięstwie. Niektórzy zdają się uważać tę niezłomność i nieustępliwość jako cnotę ogólną, jako coś co w każdej sytuacji dobrze świadczy o osobie. A w szczególności gotowi są szczycić się z tej nieustępliwości na polu starcia w dyskusjach.
Moją tezą jest, że owa niezłomność i nieustępliwość w dyskusjach o charakterze intelektualnym cnotą być być przestaje.
Dyskusja intelektualna ma swój GŁÓWNY INNY CEL, niż postawienie na swoim.
(piszę o dyskusji intelektualnej, bo jest jeszcze rodzaj dyskusji typu "kto komu bardziej nagada, nakrzyczy na nieco z większym ładunkiem presji" a przy takim celu oczywiście wojowniczość pozostaje w cenie)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:59, 18 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jeszcze inaczej formułując tę ideę, można by powiedzieć, że eskalując postawy wojownicze dokonuje się destrukcji dyskusji, zaś dopiero od pewnego minimalnego poziomu ugodowości i podążania za intencją drugiej strony można mówić o dyskusji z prawdziwego zdarzenia.
Wojownicza niezłomność jest może cnotą w wielu odniesieniach życiowych, a w szczególności uważa się ją za cnotę w czasach wojny, gdy odwaga i nieustępliwość decydują często o zwycięstwie. Niektórzy zdają się uważać tę niezłomność i nieustępliwość jako cnotę ogólną, jako coś co w każdej sytuacji dobrze świadczy o osobie. A w szczególności gotowi są szczycić się z tej nieustępliwości na polu starcia w dyskusjach.
Moją tezą jest, że owa niezłomność i nieustępliwość w dyskusjach o charakterze intelektualnym cnotą być być przestaje.
Dyskusja intelektualna ma swój GŁÓWNY INNY CEL, niż postawienie na swoim.
(piszę o dyskusji intelektualnej, bo jest jeszcze rodzaj dyskusji typu "kto komu bardziej nagada, nakrzyczy na nieco z większym ładunkiem presji" a przy takim celu oczywiście wojowniczość pozostaje w cenie)

W temacie wątku wiodącego pasuję. Zasoby mojej cierpliwości się wyczerpały.

A nawiązując tylko do powyższego, tylko zadam takie pytanie:
Czy od siebie samego również wymagasz tego, co wyżej opisałeś? Czy może oczekujesz, że Twój rozmówca będzie "podążał za Twoimi intencjami", natomiast sam nie masz najmniejszej ochoty podążać za intencjami Twojego rozmówcy? Inny jest betonem, bo nie chce przyznać Ci racji, przedstawiając na to argumenty, a sam nie jesteś betonem, kiedy nie chcesz przyznać racji drugiemu, mimo że nie masz żadnych argumentów?

I z tym zestawem pytań Cię zostawiam, nie łudząc się, że cokolwiek nimi wskóram :)

Ps. i jeszcze w kwestii dyskusji intelektualnej:
Cytat:
Jeżeli nie posiadasz tej dozy empatii i zrozumienia, która by jakoś mogła zachwiać Twoim stanowiskiem, to ja Cię nie przekonam. Nie pomagaj zatem nikomu, kto "może" okazać się nie spełniającym jakichś Twoich wymagań (większych, albo mniejszych). Skoro tak Ci podpowiada Twoje sumienie, skoro jesteś w tym uznaniu sprawy szczera, to ja już argumenty wyczerpałem... :(
Pewne podstawowe (światopoglądowe) założenia oceny są ponad uzgodnieniami i dyskusją, są Z CZŁOWIEKA. Więc Z CIEBIE, z Twojego serca i sumienia zapewne jest owa ocena, że zasadnym jest odmawianie pomocy dzieciom uciekającym przed wojną i wystarczające jest dokładnie to, co napisałaś wyżej. Ja w takiej sytuacji przyznaję się do braku adekwatnych argumentów. Żaden z tych, który mi do głowy przychodzi zapewne nie ma szansy przemówić do osoby, która ma ten typ wrażliwości serca, który tu zaprezentowałaś. Poddaję się. :(

:rotfl:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 12:00, 18 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:14, 16 Paź 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeszcze inaczej formułując tę ideę, można by powiedzieć, że eskalując postawy wojownicze dokonuje się destrukcji dyskusji, zaś dopiero od pewnego minimalnego poziomu ugodowości i podążania za intencją drugiej strony można mówić o dyskusji z prawdziwego zdarzenia.
Wojownicza niezłomność jest może cnotą w wielu odniesieniach życiowych, a w szczególności uważa się ją za cnotę w czasach wojny, gdy odwaga i nieustępliwość decydują często o zwycięstwie. Niektórzy zdają się uważać tę niezłomność i nieustępliwość jako cnotę ogólną, jako coś co w każdej sytuacji dobrze świadczy o osobie. A w szczególności gotowi są szczycić się z tej nieustępliwości na polu starcia w dyskusjach.
Moją tezą jest, że owa niezłomność i nieustępliwość w dyskusjach o charakterze intelektualnym cnotą być być przestaje.
Dyskusja intelektualna ma swój GŁÓWNY INNY CEL, niż postawienie na swoim.
(piszę o dyskusji intelektualnej, bo jest jeszcze rodzaj dyskusji typu "kto komu bardziej nagada, nakrzyczy na nieco z większym ładunkiem presji" a przy takim celu oczywiście wojowniczość pozostaje w cenie)

W temacie wątku wiodącego pasuję. Zasoby mojej cierpliwości się wyczerpały.

A nawiązując tylko do powyższego, tylko zadam takie pytanie:
Czy od siebie samego również wymagasz tego, co wyżej opisałeś? Czy może oczekujesz, że Twój rozmówca będzie "podążał za Twoimi intencjami", natomiast sam nie masz najmniejszej ochoty podążać za intencjami Twojego rozmówcy? Inny jest betonem, bo nie chce przyznać Ci racji, przedstawiając na to argumenty, a sam nie jesteś betonem, kiedy nie chcesz przyznać racji drugiemu, mimo że nie masz żadnych argumentów?

Ja PODEJMUJĘ WYSIŁEK, aby przynajmniej w jakimś stopniu - na ile potrafię (cudów nie będzie, ale starania będą) - spróbować wczuć się w rolę drugiej strony, jakoś uwewnętrznić u siebie jej stanowisko. Tak właśnie czynię.
Nawet stworzyłem sobie rodzaj wewnętrznego programu, który stosuję, a który ZAWIERA ELEMENT PRZYMUSZENIA SIĘ do wizualizowania sobie stanowisk innych niż moje. Zmuszam się, kombinuję o co mogło drugiej stronie chodzić. Wcale nie oczekuję przyznania mi racji.
Ale co do oceny argumentów oczywiście będą kontrowersje. Liczne argumenty, które oceniam jako pozorne, albo wadliwe, nie zostaną przeze mnie przyjęte. Sorry, ale nie każdy argument jest dla mnie argumentem poprawnym, do przyjęcia.

W pewnym sensie to właśnie o tym jest ten mój zacytowany tekst - o ZMUSZENIU SIĘ DO REZYGNACJI Z PARADYGMATU WYGRYWANIA, a przejście do paradygmatu ROZWAŻANIA ARGUMENTÓW - rozważania cudzych w stopniu zbliżonym do argumentów własnych.
Intelekt jest tym narzędziem świadomości, dla którego ciekawość jest dużo wyżej od pragnienia tryumfu.
Wygrywacz dyskusji jest wadliwym intelektualistą. I odwrotnie - intelektualista z ducha jest często marnym wygrywaczem, bo nie sięgnie po te środki przeciw oponentowi, które by jakoś naruszały zasady uczciwości intelektualnej (podczas gdy jego przeciwnik być może po te środki sięgnie, czyli zyska przewagę w sensie promowania swoich poglądów presją i manipulacją).
Dlaczego tak jest?
Bo intelektualne podejście ma to do siebie, że UZNAJE RACJE Z TYTUŁU ICH ZASADNOŚCI, pomijając kwestię, czy czasem byśmy nie przegrali. Dla intelektualisty cel "kto tu lepszy?" jest mniej wart osiągania, niż cel "uznać na ile sensownie ktoś używa tu argumentacji?".
Intelektualista z prawdziwego zdarzenia będzie ZDRAJCĄ SPRAWY, może zdrajcą swojego plemienia, bo on przyzna rację wrogiej frakcji tylko z tego powodu, że ARGUMENTY ZA TYM PRZEMAWIAJĄ. Dla intelektualisty rygoryzm prawdy jest wyżej niż wszystkie patriotyzmy, lojalności czy przypisania do stronnictw.
Ci, co wyznają paradygmat stada, stronnictwa, walki grup o uznanie tego nie zrozumieją... :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin