Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rola założeń w rozumowaniu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Czw 17:07, 01 Wrz 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dostałeś link do swojej wypowiedzi, gdzie twierdziłeś, że protokół jednak nie ma znaczenia.

Zarzuciłeś mi, że nie podałem założeń tezy, więc nie masz jak wskazać w niej błędu. Więc poprosiłem, byś podał przykład takiego założenia. Najlepiej takiego, by znaleźć błąd w tezie.
Ta teza to zresztą pytanie do ciebie o przykład wyjaśnienia, które nie wyjaśnia. Zrozumiałeś to tak, że zacząłeś się domagać założeń. Nie wiem, po jaką cholerę, stąd pytanie o przykładowe założenia.

Mijamy się w naszych wyjaśnianiach.

Niewątpliwie, ale nie o to pytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:28, 01 Wrz 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dostałeś link do swojej wypowiedzi, gdzie twierdziłeś, że protokół jednak nie ma znaczenia.

Zarzuciłeś mi, że nie podałem założeń tezy, więc nie masz jak wskazać w niej błędu. Więc poprosiłem, byś podał przykład takiego założenia. Najlepiej takiego, by znaleźć błąd w tezie.
Ta teza to zresztą pytanie do ciebie o przykład wyjaśnienia, które nie wyjaśnia. Zrozumiałeś to tak, że zacząłeś się domagać założeń. Nie wiem, po jaką cholerę, stąd pytanie o przykładowe założenia.

Mijamy się w naszych wyjaśnianiach.

Niewątpliwie, ale nie o to pytam.

To, co napisałem wyżej, o tym mijaniu jest formą wyrażenia mojej bezradności wobec tego, co napisałeś wcześniej. Opisałeś bowiem swoimi słowami moje (rzekomo moje...) argumenty i komentarze w taki sposób, zupełnie nie odnajduję w tym opisie tego, co chciałem zawrzeć. Właściwie to mam wrażenie, że odbierasz moje opisy jakby losowo, a ja nie wiem, czy jak bym napisał coś w stylu "A jest takie samo jak B", to w Twoim odbiorze, w Twoim komentarzu pojawi się np. "to teraz podaj mi przykład dlaczego twierdzisz, że A jest inne niż B". Stopień opacznego potraktowania moich słów przez Ciebie jest tak katastrofalnie wysoki, że mogę tylko jeszcze raz napisać:
Nie wiem, o co Ci chodzi!
Totalnie mijamy się w rozumieniu zagadnienia i sensu słów (moich) je opisujących!
Ja już po prostu nie wiem, o czym Ty do mnie piszesz i czego właściwie chcesz, bo uważam, że pisałem coś zupełnie innego, niż Ty to opisujesz w odpowiedzi. Czy ja naprawdę piszę tak niezrozumiale?... :cry: Co powoduje, że gdy Ty opisujesz, co ja rzekomo stwierdziłem w swoich postach, to mam wrażenie, jakbyś pisał o czymś kompletnie innym, niż ja sobie przypominam?... :cry:
Jestem w tym bezradny. :cry:
Nie widzę szans na nasze wzajemne zrozumienie. :cry:
Może jest to problem nie przeskoczenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:24, 02 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 8:51, 03 Wrz 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dostałeś link do swojej wypowiedzi, gdzie twierdziłeś, że protokół jednak nie ma znaczenia.

Zarzuciłeś mi, że nie podałem założeń tezy, więc nie masz jak wskazać w niej błędu. Więc poprosiłem, byś podał przykład takiego założenia. Najlepiej takiego, by znaleźć błąd w tezie.
Ta teza to zresztą pytanie do ciebie o przykład wyjaśnienia, które nie wyjaśnia. Zrozumiałeś to tak, że zacząłeś się domagać założeń. Nie wiem, po jaką cholerę, stąd pytanie o przykładowe założenia.

Mijamy się w naszych wyjaśnianiach.

Niewątpliwie, ale nie o to pytam.

To, co napisałem wyżej, o tym mijaniu jest formą wyrażenia mojej bezradności wobec tego, co napisałeś wcześniej. Opisałeś bowiem swoimi słowami moje (rzekomo moje...) argumenty i komentarze w taki sposób, zupełnie nie odnajduję w tym opisie tego, co chciałem zawrzeć.

Więc napisz, co miałeś na myśli. Akurat jeżeli chodzi o korygowanie czy doprecyzowywanie własnych słów, to się nie przypierdzielam.

Cytat:
Właściwie to mam wrażenie, że odbierasz moje opisy jakby losowo

Ze wzajemnością. Nawet nie losowo, ale jak byś rozumiał i specjalnie odpowiadał na opak.

Cytat:
Nie widzę szans na nasze wzajemne zrozumienie. :cry:
Może jest to problem nie przeskoczenia.

95%-99% mojej energii w dyskusji z tobą to korygowanie tego, co "zrozumiałeś".
Więc tu też się zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:11, 03 Wrz 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dostałeś link do swojej wypowiedzi, gdzie twierdziłeś, że protokół jednak nie ma znaczenia.

Zarzuciłeś mi, że nie podałem założeń tezy, więc nie masz jak wskazać w niej błędu. Więc poprosiłem, byś podał przykład takiego założenia. Najlepiej takiego, by znaleźć błąd w tezie.
Ta teza to zresztą pytanie do ciebie o przykład wyjaśnienia, które nie wyjaśnia. Zrozumiałeś to tak, że zacząłeś się domagać założeń. Nie wiem, po jaką cholerę, stąd pytanie o przykładowe założenia.

Mijamy się w naszych wyjaśnianiach.

Niewątpliwie, ale nie o to pytam.

To, co napisałem wyżej, o tym mijaniu jest formą wyrażenia mojej bezradności wobec tego, co napisałeś wcześniej. Opisałeś bowiem swoimi słowami moje (rzekomo moje...) argumenty i komentarze w taki sposób, zupełnie nie odnajduję w tym opisie tego, co chciałem zawrzeć.

Więc napisz, co miałeś na myśli.

To nie działa, bo wyjaśnienia z mojej strony ostatecznie nie są w stanie niczego wyjaśnić, jako że Ty odbierasz je tak samo w odwrotnym, albo losowym znaczeniu, jak to, co wcześniej opisywałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy


PostWysłany: Sob 12:01, 03 Wrz 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dostałeś link do swojej wypowiedzi, gdzie twierdziłeś, że protokół jednak nie ma znaczenia.

Zarzuciłeś mi, że nie podałem założeń tezy, więc nie masz jak wskazać w niej błędu. Więc poprosiłem, byś podał przykład takiego założenia. Najlepiej takiego, by znaleźć błąd w tezie.
Ta teza to zresztą pytanie do ciebie o przykład wyjaśnienia, które nie wyjaśnia. Zrozumiałeś to tak, że zacząłeś się domagać założeń. Nie wiem, po jaką cholerę, stąd pytanie o przykładowe założenia.

Mijamy się w naszych wyjaśnianiach.

Niewątpliwie, ale nie o to pytam.

To, co napisałem wyżej, o tym mijaniu jest formą wyrażenia mojej bezradności wobec tego, co napisałeś wcześniej. Opisałeś bowiem swoimi słowami moje (rzekomo moje...) argumenty i komentarze w taki sposób, zupełnie nie odnajduję w tym opisie tego, co chciałem zawrzeć.

Więc napisz, co miałeś na myśli.

To nie działa, bo wyjaśnienia z mojej strony ostatecznie nie są w stanie niczego wyjaśnić, jako że Ty odbierasz je tak samo w odwrotnym, albo losowym znaczeniu, jak to, co wcześniej opisywałem.

Nie mam na to argumentu.
W takim razie kończymy i to definitywnie, bo kolejnym razem będzie to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:00, 03 Wrz 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Dostałeś link do swojej wypowiedzi, gdzie twierdziłeś, że protokół jednak nie ma znaczenia.

Zarzuciłeś mi, że nie podałem założeń tezy, więc nie masz jak wskazać w niej błędu. Więc poprosiłem, byś podał przykład takiego założenia. Najlepiej takiego, by znaleźć błąd w tezie.
Ta teza to zresztą pytanie do ciebie o przykład wyjaśnienia, które nie wyjaśnia. Zrozumiałeś to tak, że zacząłeś się domagać założeń. Nie wiem, po jaką cholerę, stąd pytanie o przykładowe założenia.

Mijamy się w naszych wyjaśnianiach.

Niewątpliwie, ale nie o to pytam.

To, co napisałem wyżej, o tym mijaniu jest formą wyrażenia mojej bezradności wobec tego, co napisałeś wcześniej. Opisałeś bowiem swoimi słowami moje (rzekomo moje...) argumenty i komentarze w taki sposób, zupełnie nie odnajduję w tym opisie tego, co chciałem zawrzeć.

Więc napisz, co miałeś na myśli.

To nie działa, bo wyjaśnienia z mojej strony ostatecznie nie są w stanie niczego wyjaśnić, jako że Ty odbierasz je tak samo w odwrotnym, albo losowym znaczeniu, jak to, co wcześniej opisywałem.

Nie mam na to argumentu.
W takim razie kończymy i to definitywnie, bo kolejnym razem będzie to samo.

Myślę, że tak uzyskamy więcej spokoju.
Ja diagnozuję Twoją postawę (może niesłusznie, z dość luźnych przesłanek, którym do końca sam nie dowierzam, które są tylko hipotezami) jako tkwienie w kleszczach kilku błędnych początkowych przekonań epistemicznych. Ja pożegnałem się z nimi lata temu, przekonstruowałem epistemiczną CAŁOŚĆ, czyli u mnie w zasadzie inaczej niż u Ciebie funkcjonuje WSZYSTKO. Nie ma zbyt wielu pojęć, związanych z myśleniem, poznaniem, logiką, które jakoś mapowałyby się z mojej struktury rozumowania na to, co Ty zdajesz się tu przedstawiać. Mamy DRAMATYCZNIE INNE spojrzenie na rzeczywistość myśli. Stąd dogadanie się chyba jest niemożliwe, jako że każde użyte słowo - w szczególności w głębszych odniesieniach słowa typu: logika, wnioskowanie, uzasadnienie, założenie, rozumowanie, dowód, prawda, błąd itp. itd. - u mnie znaczą coś innego, niż u Ciebie. Używając tych słów do opisu czegokolwiek, ja będę myślał o czym innym, niż Ty, gdy je użyjesz. Potem tłumacząc sobie coś tymi słowami, będziemy celowali w zupełnie inne treści, a "wyjaśniając nieporozumienia" z kolei znowu się posłużymy tymi słowami, które co innego znaczą. Czyli niczego nie wyjaśnimy drugiemu dyskutantowi.
Bo u nas CAŁOŚĆ, jest inna, a w szczególności tej całości STRUKTURA jest inna. To, czym ja się w rozumowaniach posługuję, to ZBIÓR WIĘZÓW między pojęciami, których używam. Wymóg jaki sobie stawiam, to aby owe więzy (i oczywiście same pojęcia) były możliwie najbardziej PRECYZYJNE NAZWANE.
Dla mnie owo "TO" uzasadnienie, o którym zdajesz się myśleć (co wyszło ostatnio z dyskusji między nami), czyli uzasadnienie nie zaprezentowane, a "gdzieś tam" będące jest tylko złudzeniem - bytem nieistniejącym. Tu zaś zdajesz się na serio o nim myśleć, jakby ono było.
Piszę to na koniec, abyś może zrozumiał jedną główną różnicę między nami. To pomoże Ci na koniec zdiagnozować, dlaczego nie ma już chyba sensu, abyśmy do siebie pisali. Różnica jest właśnie w tym moim PARADYGMACIE POSIADANIA JAK NAJWIĘCEJ NAZWANE, OKREŚLONE, SKODYFIKOWANE, SKATALOGOWANE TAK, ABYM JA SAM NIE MIAŁ MOŻLIWOŚCI ODRĘBNEJ INTERPRETACJI. Stąd właśnie u mnie jest owa KONIECZNOŚĆ, aby SFORMUŁOWAĆ założenia, odwoływać się do NAZWANYCH praw, ZDEFINIOWANYCH pojęć. Dla mnie tylko to, co ma tak UTWARDZONE UMOWĄ (protokołem) więzy i strukturę de facto w dyskusji ISTNIEJE. Paradygmat nazywalności (nazywanie założeń, jest tylko jednym z obowiązków wynikających z oweg paradygmatu) jest w moim rozumowaniu niezbywalny.
Prywatna logika dla mnie jest niejako mgłą, niesprecyzowaną intuicją - w sensie trwałym nie to istnieje i rozumowanie z jej użyciem też w sensie trwałym nie istnieje, bo jest zbyt ulotne, niepewne. Rozumowanie traktowane jako "TO rozumowanie", które jest INNE NIŻ TO CO ZAPREZENTOWANE, jest w sensie możliwości odniesienia się do tego czegoś jedynie ułudą. To przejawia się jako proces, jako chwilowy (ale nie utrwalony) stan, który jeszcze nie wyłonił żadnego sensu.
Tak więc rozsiedliśmy się po przeciwnych stronach skali. Dla mnie to, co Ty reprezentowałeś, było de facto zbiorem przekonań właściwie NIE ISTNIEJĄCYCH, to była "mgła" pojęciowa, takie coś ulotne, takie nic, równoważność brakowi poglądów i przekonań. Ja traktuję rzecz tak, że nie ma "tego rozumowania" innego niż ZAPREZENTOWANE, NAZWANE, OKREŚLONE ZAŁOŻENIAMI, czyli jak zaprezentowania i nazwania się nie przeprowadzi, to się w dyskusji NIE MA NIC. Powtórzę: wtedy nie ma NIC!!!
Ale może Ty - po swojemu - jakoś te poglądy posiadasz, jakoś je obsługujesz, w jakiś sposób one dla Ciebie działają. Tylko, że ja nie umiem ich zamapować do tej mojej struktury, w której są więzy, węzły, twarde punkty definiujące aspekty rozumowania - tak jak ja to obsługuję. I pewnie ja tego nie zamapuję, czyli nie obsłużę Twoich rozumowań w moim systemie, a Ty z kolei nigdy się nie dowiesz jak działa moja mapa pojęciowa.
Niech tak będzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:03, 03 Wrz 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:38, 03 Wrz 2022    Temat postu:

Już ogólniej pociągnę dalej temat założeń w rozumowaniu.

Ogólnie rozumowanie traktuję jako BUDOWANIE STRUKTURY, która to co niedoprecyzowane, nie mające jasnych odniesień, "pływające", mgliste obuduje w NAZWANE węzły i więzy.
Punktem wyjścia jest tu to, co umysłowi podstawiają zmysły i intuicje. To coś na start nie ma określonej struktury (a jeśli nawet w ukryciu jakaś forma struktury jest - np. wynikające z wrodzonych, instynktownych odruchów - to jest to i tak nieznane), naszą mentalność to "trąca", porusza, "dźga", "muska", ale my nie mamy żadnej wiedzy o tym JAK to się dzieje.
Umysł bada POWTARZALNOŚĆ tych dźgnięć i muśnięć zmysłów, czy innych doznań, doszukując się w nich PRAWIDŁOWOŚCI, które potem właśnie będzie próbował UBRAĆ W STRUKTURĘ, wyjaśnić JAKIE KONKRETNIE ZALEŻNOŚCI tam funkcjonują. Dlatego tak ważne jest nazwanie tych aspektów rozumowania.
To co nazwane, już nie zniknie, bo ta nazwa trwa, została w czymś zapisana, ona jest "przyszpileniem" tego, co bez owego przyszpilenia rozmyło by się w niepamięci, rozproszeniach świata, w zastąpieniu tego inną aktywnością umysłu. Przyszpilenie nazwą dla jakiegoś wyróżnione aspektu POZWALA MU PRZETRWAĆ, utrwala go wobec tych zmienności przyszłych zdarzeń, utrzymać w postaci, która się nie rozpływa.
Dalej z tego powstanie struktura opisu, z której będzie można korzystać tworząc wtórne opisy, wnioskowania, budować konstrukcje stosowane w różnych celach poznawczych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:00, 05 Wrz 2022    Temat postu:

Epistemicznie bowiem realnie nie mamy ostatecznie nic, poza OPISAMI.

To "coś" o czym myślimy, ten cel rozumowania, wyjaśnienie problemu jest jedynie domniemaniem. To może być, ale też to może się okazać z gruntu sprzeczne i wadliwe. Zaczyna się każde rozumowanie od intuicji, czyli od NIENAZWANEJ, W ZNACZNEJ CZĘŚCI PODŚWIADOMEJ PRÓBY UJĘCIA niejasnych przypuszczeń, rozmytych wyobrażeń, czasem okruchów myśli powiązanych luźno z emocjami, wspomnieniami, odczuciami maści wszelakiej. Nie wiemy, nie mamy żadnej gwarancji, że te nasze przeczucia epistemiczne dadzą się domknąć w logicznie spójną strukturę pojęciową. Może to być tak, jak to już nieraz bywało z koncepcjami, że ich główna idea upadała.
Przykłady?
- pojęcie kwadratury koła
- pojęcie "końca świata"
- pojęcie sfery niebieskiej (dziś wiemy, że to co obserwujemy na niebie nie jest przyczepionymi do hipotetetycznej sfery punkcikami świetlnymi, lecz fizycznie istniejącymi ciałami niebieskimi - gwiazdami, galaktykami, planetami itp.
i inne...
Człowiek na początku tworzy sobie jakieś wyobrażenia tego, co czuje, co mu podpowiada intuicja. Te wyobrażenia często będą mylne, często okazuje się, że NALEŻY UJĄĆ ZAGADNIENIE Z ZUPEŁNIE INNEJ STRONY.

Każde rozumowanie, które startuje do bycia opisem rzeczywistości, może okazać się nieporadne, wytyczające zupełnie wadliwy kierunek poszukiwań. Za nim wtedy nie ma "tego czegoś" co ono opisuje. Ono - przynajmniej w kontekście problemu - tylko myli, ono niczego sensownie nie opisuje. Zamiast niego często trzeba sprawę rozpoczynać od nowa, zupełnie innym zestawem pojęć.
Przed odkryciem tlenu i wyjaśnieniem zjawiska spalania obowiązywała koncepcja flogistonu. Była to błędna koncepcja. Ale myśleć o niej było można, dysputy na jej temat prowadzić. Jednak "tego czegoś sensownego" za ową koncepcją nie było.

Gdy rozmawiamy zatem o jakimś nowym problemie, rozumowaniu, nie możemy z góry założyć, że używane w dyskusji pojęcia się jakoś uspójnią do sensownej wizji spraw. Równie dobrze może być tak, że - przy lepszym poznaniu zagadnienia - wszystko nam się rozleci mentalnie, że okaże się, iż nieprawidłowo podeszliśmy do opisu spraw.
Nieporadne w rozumowaniu dziecko, gdy postrzega coś po raz pierwszy i zastanawia się, czym owo coś jest, będzie miało zapewne pierwsze przekonania o tym, czym owo coś jest bardzo odległe od tego, co rozumieją dorośli, a szczególnie posiadający głębszą wiedzę badacze. To pierwsze pomyślenie dziecka może być kierowane w stronę naiwnego personalizmu, powiązań z bajkami (może to święty Mikołaj sprawił, że wyrosły nam te grzyby pod płotem?), albo zupełnie z odległymi skojarzeniami (a może te grzyby wyrosły, to mieszkał z nami zgrzybiały dziadek?). Pytanie: co tu jest TYM rozumowaniem? wydaje się jakoś naciągane, nie na miejscu. Dziecko nawet jeszcze nie wie, jakie pytania chce postawić? Nie wie czym do końca miałoby być owo jego "dlaczego?": Zadawanie pytań, na które w ogóle jest sensowna odpowiedź, jest dopiero pochodną wiedzy o problemie. Te pytania powstają same dopiero wraz z wiedzą o mechanizmach, które mogłyby tu działać. Wcześniej nie ma nawet sformułowania problemu, nawet nie wiadomo, o co pytać.

Aby nie być odpowiednikiem psa, który goni własny ogon, czyli nie zaplątać się we własne błędy rozumowania wziętego z etapu pierwszym pomysłów, z nieporadnych prób uporania się z niejasnymi przypuszczeniami, jakie mamy, choć nie znamy na ile owe przypuszczenia są poprawne, sensownie jest uznać, iż to, na czym realnie działamy, to są zawsze OPISY. Te opisy mogą być bardziej trafne, albo mniej. Ale nawet sama trafność owych opisów nie jest niczym absolutnym, nie jest niczym z góry określonym, bo opis trafiony pod jednym względem może być chybiony pod innym względem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:07, 05 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:35, 06 Wrz 2022    Temat postu:

Myślę, że rolę założeń w rozumowaniu w znacznym stopniu wyjaśniłoby jakieś wyliczenie typów założeń, podanie przykładów założeń pełniących wyraźnie odmienne role.

Założenia rozpościerają niemal pełne spektrum uznawalności - domniemanej ich pewności.
Na biegunie najmniej wiązanym z pewnością rozumowania są założenia stricte robocze, stosowane szczególnie w sytuacji, gdy jeszcze bardzo niewiele wiadomo o sprawie, ale zacząć przygodę z jej wyjaśnianiem jakoś trzeba. Będą tu typowe założenia do symulacji - jedna symulację zapuszczamy z założeniem, iż kluczowa wartość będzie tak, a potem kolejną symulację zapuszczamy już ze zmienioną tą wartością. Potem wyniki obu symulacji można sobie porównać, co niekiedy będzie sugestią, które założenia są bliższe dobremu modelowi rzeczywistości, bliższe jakiejś postaci prawdy.

Na przeciwnym biegunie założeń niż robocze są założenia, które utożsamiamy z jakąś postacią oczywistości, które nieraz uznajemy jako pewne. Niektórzy tak założą użycie logiki, uznanie jakiejś postaci minimalnej kompetencji umysłu. Te najpewniejsze, najbardziej oczywiste założenia jednak też są założeniami - w filozofii nawet one są kwestionowane, szuka się dla nich alternatywy. Więc warto jest mieć świadomość, że je przyjmujemy, nawet jeśli przyjmujemy je w rozumowaniu zawsze.

Cały środek spektrum pomiędzy powyższymi skrajnościami zajmują założenia bardzo różne pod względem ich pochodzenia, domniemania ich pewności, możliwości określenia ich słownie i różnych innych cech.
Założeniami są więc między innymi:
- przekonanie poprawności funkcjonowania naszych zmysłów
- przekonania o poprawności działania naszej pamięci, podstawowych funkcji poznawczych
- przyjęcie założeń metodologicznych (np. określonej metodologii naukowej, epistemicznej)
- przyjęcie określonych teorii naukowych
- uznanie źródeł wszelkich...
Źródła w rozumowaniu zakładamy czasem w postaci bardziej wiarygodnej, czasem mniej, ale jakoś je zakładamy - np. o jakimś kronikarzu sądzi się że w kronikach pisał bardziej, aby zadowolić swego władcę, niż być zgodnym z prawdą, podczas gdy inny kronikarz jest uznawany za bardziej wiarygodnego. Wiarygodności jest właściwie tyle, ile źródeł - można zakładać poprawność wyników badań z pewnych ośrodków naukowych, ale można w nie powątpiewać (szczególnie jeśli dany ośrodek w przeszłości już splamił się opublikowaniem nierzetelnych wyników badań). Zakładamy prawdziwość doniesień agencyjnych, tego, co nam mówią najbliżsi w rodzinie (czasem możemy zakładać odwrotnie - że źródła kłamią).
Właściwie wszystko co wystąpi w rozumowaniu, jest nie jest wnioskiem z innych założeń, to będzie jakoś założone.

Założeń nie czynią tylko ludzie biorących swoje przekonania "z bańki". Są tacy ludzie, którzy ogłaszają swoje tezy tak po prostu "z siebie". Oni się nie tłumaczą skąd coś wzięli, ewentualnie czasem na odczepnego podadzą powód, który sam wygląda na mocno "z bańki", czyli uzasadnienie dlaczego ów powód jest w ogóle powodem, zdaje się być mocno naciągane, wzięte z chciejstwa tego, który coś stwierdził, a nie z czegoś, na co jakoś wiarygodnie można by się powołać.
Owo branie tez i uzasadnień z bańki może być dla niepoznaki oczywiście nazwane dowolnie. I często jest nazywane tak, aby wynikała z tego sugestia wiarygodności - tzn. może ktoś uzasadniać swoje arbitralne przekonania twierdząc, iż wziął je z "logiki", "nauki", "głębokiej analizy", czy może "pewnego źródła". Zwykle te deklaracje są bez pokrycia w czymkolwiek co byłoby niezależne od samego stwierdzającego. Odbiorca ma tu wybór - albo uwierzy samemu stwierdzającemu, albo nie ma na potwierdzenie NIC NIEZALEŻNEGO. W szczególności nie ma wtedy tego, co się pojawia jako naturalny efekt określania założeń i reguł rozumowania - możliwości rozliczenia tegoż rozumowania czy i jak on zadeklarowane reguły i założenia wypełnił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 05 Paź 2022    Temat postu:

Uświadomienie sobie założeń rozumowania jest właściwie jedyną szansą na uzyskanie dla tego rozumowania ROZLICZALNOŚCI.
Jeśli rozumowanie odbywa się na zawsze ad hoc wyczutych intuicyjnie, wyciągniętych z "przeświadczenia, że tak musi być" powodów, to właściwie nie możemy powiedzieć Z CZEGO owo rozumowanie się wzięło. Ono się wzięło w istocie z kaprysu, z impulsu, z niczego co by się dało przeanalizować.
Wiedząc konkretnie z czego rozumowaliśmy, możemy ewidencjonować ścieżki rozumowania, czyli stosować logikę. Jak nie ma tych ścieżek, albo ścieżki są niedookreślone, niejasne, uznaniowe, to nie będzie możliwości ewentualnego cofnięcia się w rozumowaniu do wcześniejszych etapów, co bywa niezbędne, gdy ogólnie dochodzimy do wniosku, że rozumowanie nie spełniło naszych oczekiwań w zakresie zrozumienia, wyciągnięcia wniosków.
Rozliczalność rozumowania jest tu paradygmatem podstawowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:24, 08 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uświadomienie sobie założeń rozumowania jest właściwie jedyną szansą na uzyskanie dla tego rozumowania ROZLICZALNOŚCI.
Jeśli rozumowanie odbywa się na zawsze ad hoc wyczutych intuicyjnie, wyciągniętych z "przeświadczenia, że tak musi być" powodów, to właściwie nie możemy powiedzieć Z CZEGO owo rozumowanie się wzięło. Ono się wzięło w istocie z kaprysu, z impulsu, z niczego co by się dało przeanalizować.
Wiedząc konkretnie z czego rozumowaliśmy, możemy ewidencjonować ścieżki rozumowania, czyli stosować logikę.

Problemem głównym zdecydowanej większości błędnych rozumowań, są założenia przyjmowane (funkcjonalnie działające), ale nie uświadamiane.
Dlaczego jest to taki wielki problem?
Przede wszystkim dlatego, że te intuicyjne, nieuświadomione założenia potem są często zaprzeczane, bez świadomości, iż do sprzeczności doszło. Dyskutant, który nie doprecyzował tego, co sam uważa, uważa często sprzecznie, nie dostrzegając tego (pomijam przypadki, gdy ktoś cynicznie manipuluje dyskusją, wiedząc dokładnie, że sam sobie przeczy, ale licząc na to, że mu to w czymś "pomoże").
Dopiero jak się JAWNIE ZADEKLARUJE Z CZEGO WNIOSKUJEMY, wtedy nasza podświadomość, racjonalizacje ukrywające przed nami sprzeczności, nie będą już w stanie nam płatać takich figli, raz coś przyjmujemy tak, a za drugim razem odwrotnie, tylko że akurat pozory nieco się odmieniły, to ktoś nie widzi swojej niekonsekwencji.
Problemem jest zatem samooszukiwanie się, wynikłe z nieświadomości co się właściwie uznaje, a co nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Strona 10 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin