Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1608
Przeczytał: 126 tematów


PostWysłany: Wto 10:19, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Pytanie czy można nazwać fundamentem coś, co jest tak nietrwałe, że zmienia się z minuty na minutę

No faktycznie, teorie są obalane jedna po drugiej kilka razy dziennie.

W pewnym sensie tak jest. Weźmy chocby sytuację z koronawirusem. Najpierw nauka w osobie minstra zdrowia zaśmiewała się z noszenia maseczek, a trzy tygodnie później ta sama nauka w tej samej osobie zalecała noszenie maseczek. I konsekwentnie wyznawcy nauki rżnęli bekę ze znikających w zawrotnym tempie maseczek i płynów do dezynfekcji z allegro, a później ci sami wyznawcy nauki płakali po internetach, że nie ma maseczek.

Opierając się na nauce, trzeba ciągle zmieniać zdanie, bo ciągle dochodzą nowe dane, które wymagają zmiany taktyki.

Mnie wobec tego nie dziwi, że są ludzie, którzy nauki nie chcą słuchać z samej zasady, po prostu jest zbyt kaprysna i niestała, zeby jej ufać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 10:28, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Pytanie czy można nazwać fundamentem coś, co jest tak nietrwałe, że zmienia się z minuty na minutę

No faktycznie, teorie są obalane jedna po drugiej kilka razy dziennie.

W pewnym sensie tak jest. Weźmy chocby sytuację z koronawirusem. Najpierw nauka w osobie minstra zdrowia zaśmiewała się z noszenia maseczek, a trzy tygodnie później ta sama nauka w tej samej osobie zalecała noszenie maseczek.

Rozumiesz 5 przez 10. Nauka nadal twierdzi, że maseczka nie chroni osoby noszącej tę maseczkę. Ona chroni (w ograniczonym stopniu, ale jednak) innych przed osobą noszącą maseczkę.
I dużo przez obowiązkiem noszenia trąbili, że prawdopodobnie trzeba będzie nosić, ale jeszcze nie teraz.

Przykład zatem słaby, ale - jak rozumiem - nie o konkretny przykład tu chodzi, lecz o zasadę, że nauka zmienia zdanie. Przyjmijmy więc roboczo, że faktycznie nauka twierdziła co innego niedawno a teraz twierdzi co innego.
Pytanie - jaki masz z tym problem? Skoro przyszły nowe dane i badania, to naturalne, że coś się zmienia. Na tym zresztą polega brak dogmatów w nauce - nauka dostosowuje się do rzeczywistości a nie na odwrót, jak w religii. Gdy się pomyli, to następuje korekta, żeby mieć jak najbardziej spójny i prawdziwy obraz świata.

A ty co - umyślisz sobie, że na koronawirusa najlepsze jest lizanie klamek i zdania nie zmienisz (nie to, co nauka). I gdzie ta przewaga twojej ideologii?
Możesz oczywiście powiedzieć "u mnie nic się nie zmienia", tylko że to właśnie jest wada, a nie zaleta.
Że możesz się na tym oprzeć? Wolę opierać się na zmiennej nauce, która twierdzi więcej prawdy niż twoja niezmienna ideologia.

Głupszego kryterium zaufania niż krowi upór braku zmiany dogmatów to ze świecą szukać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1608
Przeczytał: 126 tematów


PostWysłany: Wto 10:58, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:

Rozumiesz 5 przez 10. Nauka nadal twierdzi, że maseczka nie chroni osoby noszącej tę maseczkę. Ona chroni (w ograniczonym stopniu, ale jednak) innych przed osobą noszącą maseczkę.
I dużo przez obowiązkiem noszenia trąbili, że prawdopodobnie trzeba będzie nosić, ale jeszcze nie teraz.

Ta sama nauka jednak zwraca uwagę na to, że noszenie maseczki czy w ogóle izolacja i nadmierna sterylność (nałogowe mycie rąk, dezynfekcja) jeszcze może pogorszyć sprawę, z tego względu, ze osłabiamy w ten sposób swoją odporność i jak pewnego dnia to wszystko odstawimy, dopiero zaczniemy na dobre chorować. I to też było wiadomo na długo przed wybuchem epidemii, mnie tego uczyli w szkole.
Cytat:
Przykład zatem słaby, ale - jak rozumiem - nie o konkretny przykład tu chodzi, lecz o zasadę, że nauka zmienia zdanie. Przyjmijmy więc roboczo, że faktycznie nauka twierdziła co innego niedawno a teraz twierdzi co innego.
Pytanie - jaki masz z tym problem? Skoro przyszły nowe dane i badania, to naturalne, że coś się zmienia. Na tym zresztą polega brak dogmatów w nauce - nauka dostosowuje się do rzeczywistości a nie na odwrót, jak w religii. Gdy się pomyli, to następuje korekta, żeby mieć jak najbardziej spójny i prawdziwy obraz świata.

Taki mam problem, że jak przychodzi doniesienie naukowe x, to ja już wybiegam w przyszłość, kiedy przyjdzie doniesienie naukowe y, które będzie sprzeczne z doniesieniem x.

Np. nauka twierdziła raz, że masło jest zdrowsze od margaryny, a innym razem na odwrót. I teraz jako racjonalny zwolennik światopoglądu naukowego powinnam przestawic się na margarynę, jak tylko badania naukowe wskażą, że jest zdrowsza od masła, a później jak się zmienią dane i okaże się, ze jednak masło jest zdrowsze od margaryny, to powinnam sie przestawić na masło.

I co z tego, że kierując się nauką, będę przekonana, że postępuję tak racjonalnie jak to tylko możliwe, skoro nie kierując się nauką może się okazać, że wybiorę dla mnie lepiej, bo np. ostatecznie okaże się, ze najzdrowsze jest masło, które spożywam niezależnie od doniesien naukowych, kierując się wiarą ludową?
Cytat:
A ty co - umyślisz sobie, że na koronawirusa najlepsze jest lizanie klamek i zdania nie zmienisz (nie to, co nauka). I gdzie ta przewaga twojej ideologii?
Możesz oczywiście powiedzieć "u mnie nic się nie zmienia", tylko że to właśnie jest wada, a nie zaleta.
Że możesz się na tym oprzeć? Wolę opierać się na zmiennej nauce, która twierdzi więcej prawdy niż twoja niezmienna ideologia.

Głupszego kryterium zaufania niż krowi upór braku zmiany dogmatów to ze świecą szukać.

Tego właśnie nie wiesz, czy w Twojej zmiennej nauce jest więcej prawdy niż w mojej mniej podatnej na zmiany wierze ludowej opartej na osobistym doświadczeniu i chłopskim rozumie, tzn. czy rzeczywiście lepiej na tym wyjdziesz, jak będziesz ciągle zmieniał zdanie pod wpływem nowych doniesień jak w moich przykładach z maseczkami i margaryną.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 11:00, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:52, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Pytanie czy można nazwać fundamentem coś, co jest tak nietrwałe, że zmienia się z minuty na minutę

No faktycznie, teorie są obalane jedna po drugiej kilka razy dziennie.

W pewnym sensie tak jest. Weźmy chocby sytuację z koronawirusem. Najpierw nauka w osobie minstra zdrowia zaśmiewała się z noszenia maseczek, a trzy tygodnie później ta sama nauka w tej samej osobie zalecała noszenie maseczek. I konsekwentnie wyznawcy nauki rżnęli bekę ze znikających w zawrotnym tempie maseczek i płynów do dezynfekcji z allegro, a później ci sami wyznawcy nauki płakali po internetach, że nie ma maseczek.

Opierając się na nauce, trzeba ciągle zmieniać zdanie, bo ciągle dochodzą nowe dane, które wymagają zmiany taktyki.

Mnie wobec tego nie dziwi, że są ludzie, którzy nauki nie chcą słuchać z samej zasady, po prostu jest zbyt kaprysna i niestała, zeby jej ufać.

Jak bardzo (zadziwiająco łatwo) można "naukowo" mataczyć, a potem utrzymywać ten stan naprawdę długo, proponuję (niestety, po angielsku, więc nie dla wszystkich) historię pewnej "naukowo potwierdzonej" terapii choroby, która dotyka milionów ludzi.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:15, 05 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Że Bóg jest to wielka miłość :wink: :)

Nie wiem :wink: czy tylko udajesz ... właśnie pisałem, o używaniu słów, bez konkretnego znaczenia ...
"Racjonalnie" "Bóg" jest prawdą, prawami rządzącymi światem i ludźmi, a poznawanie ich służy zaspokajaniu tego, czego człowiek chce i co może osiągnąć, a to jest dla niego dobre, pożądanie dobra to miłość ... i do znanej sobie prawdy, człowiek ma "bezpośredni" dostęp ... a reszta to bełkot, bez znaczenia :wink:


Przepraszam Ciebie lucku. To co napisałeś jest dla mnie bełkotem.
Może nie potrafisz po prostu wyrazić swoich myśli. Bo wiem , ze jesteś dobrym i mądrym człowiekiem. Casami się tylko wkurzasz...
Coś JEST nie tak w naszej komunikacji. Chciałabym popracować nad tym oczywiście jeśli masz ochotę odwzajemnic moj wysiłek.
Przymusu nie ma.
Czy okazujesz ludziom miłość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:17, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

[quote="Michał Dyszyński"]
towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Pytanie czy można nazwać fundamentem coś, co jest tak nietrwałe, że zmienia się z minuty na minutę

No faktycznie, teorie są obalane jedna po drugiej kilka razy dziennie.

W pewnym sensie tak jest. Weźmy chocby sytuację z koronawirusem. Najpierw nauka w osobie minstra zdrowia zaśmiewała się z noszenia maseczek, a trzy tygodnie później ta sama nauka w tej samej osobie zalecała noszenie maseczek. I konsekwentnie wyznawcy nauki rżnęli bekę ze znikających w zawrotnym tempie maseczek i płynów do dezynfekcji z allegro, a później ci sami wyznawcy nauki płakali po internetach, że nie ma maseczek.

Cytat:
Opierając się na nauce, trzeba ciągle zmieniać zdanie, bo ciągle dochodzą nowe dane, które wymagają zmiany taktyki.

Mnie wobec tego nie dziwi, że są ludzie, którzy nauki nie chcą słuchać z samej zasady, po prostu jest zbyt kaprysna i niestała, zeby jej ufać.

Jak bardzo (zadziwiająco łatwo) można "naukowo" mataczyć, a potem utrzymywać ten stan naprawdę długo, proponuję (niestety, po angielsku, więc nie dla wszystkich) historię pewnej "naukowo potwierdzonej" terapii choroby, która dotyka milionów ludzi.
[link widoczny dla zalogowanych][/quot]

piszesz o barierach jezykowych a wklejasz link angielski..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:18, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:22, 05 Maj 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:

Równie dobrze dotyczy to wyznawcy religii. Będzie się na nią powoływać w budowaniu ideologii.
Istnienie Boga i przykazań dla wielu jest faktem i to niezbywalnym. Światopogląd religijny też JEST w jakiś sposób narzucany. To NIE JEST ocena negatywna. Lepsza "dobra" religia niż robta co chceta. Nie piję do WOŚP :wink: :)
Jeden ideolog pod przykrywką religii drugi nauki

No nie. Wyznawca religii zdaje sobie sprawę, że jego przekonania nie wynikają z faktów, tylko z przyjętej ideologii.
Zwolennik światopoglądu naukowego ma problem w tym, żeby sie przyznac do tego, że też kieruje się jakąś ideologią, a często nie jest nawet tego świadomy i np. potem sa takie kwiatki "płód można zabić, bo nic nie czuje", tak jakby jedno implikowało drugie.



A to nie wiedziałam...

Byłam przekonana. Że wierzący uważają istnienie Boga za fakt.

Naukowcy nie czują imperatywu wypowiedzi na tematy etyczne.
To domena etykow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 12:43, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

towarzyski.pelikan napisał:
Ta sama nauka jednak zwraca uwagę na to, że noszenie maseczki czy w ogóle izolacja i nadmierna sterylność (nałogowe mycie rąk, dezynfekcja) jeszcze może pogorszyć sprawę, z tego względu, ze osłabiamy w ten sposób swoją odporność i jak pewnego dnia to wszystko odstawimy, dopiero zaczniemy na dobre chorować. I to też było wiadomo na długo przed wybuchem epidemii, mnie tego uczyli w szkole.

Zgadza się - i to powoduje, że się zaplątałaś? To się nazywa optymalizacja wielokryterialna i z tym mamy teraz do czynienia. Luzuje się obostrzenia, mimo że jacyś ludzie przez to zginą. Ale dzięki temu inni będą żyć.

Cytat:
Taki mam problem, że jak przychodzi doniesienie naukowe x, to ja już wybiegam w przyszłość, kiedy przyjdzie doniesienie naukowe y, które będzie sprzeczne z doniesieniem x.

Czyli masz pewność, że 100% doniesień naukowych doczeka się swoich zaprzeczeń?
Robiłaś w ogóle jakieś statystyki, ile razy nauka dała dupy w porównaniu do liczby swoich twierdzeń?
Widzę, że nowa fedorystka nam tu wyrasta - "skoro nie mam 100% pewności ..."

Cytat:
Tego właśnie nie wiesz, czy w Twojej zmiennej nauce jest więcej prawdy niż w mojej mniej podatnej na zmiany wierze ludowej opartej na osobistym doświadczeniu i chłopskim rozumie, tzn. czy rzeczywiście lepiej na tym wyjdziesz, jak będziesz ciągle zmieniał zdanie pod wpływem nowych doniesień jak w moich przykładach z maseczkami i margaryną.

Statystyka to pokaże. I obawiam się, że ona cię miażdży razem z twoimi ludowymi wierzeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1608
Przeczytał: 126 tematów


PostWysłany: Wto 14:12, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:

Zgadza się - i to powoduje, że się zaplątałaś? To się nazywa optymalizacja wielokryterialna i z tym mamy teraz do czynienia. Luzuje się obostrzenia, mimo że jacyś ludzie przez to zginą. Ale dzięki temu inni będą żyć.

Chodzi o to, że część tych obostrzeń wprowadzono niepotrzebnie, na wyrost, np. zasłanienia maskami ust i nosa na otwartym terenie, jak nie ma skupisk ludzi. Ja się tylko raz przeszłam w tej masce przez pół godziny i nie mogłam oddychać, okulary mi zaparowały, raz się przez to prawie wyjebałam na chodniku. Tego nauka już nie przewidziała.
Cytat:
Czyli masz pewność, że 100% doniesień naukowych doczeka się swoich zaprzeczeń?
Robiłaś w ogóle jakieś statystyki, ile razy nauka dała dupy w porównaniu do liczby swoich twierdzeń?
Widzę, że nowa fedorystka nam tu wyrasta - "skoro nie mam 100% pewności ..."

Oczywiście, że nie mam ani takiej pewności, ani takich przewidywań. Po prostu w większosci spraw mój chłopski rozum i ludowe wierzenia są zgodne z nauką, więc jeśli miałabym polegać na nauce, to tam gdzie mój chłopski rozum nie wystarcza, np. nie wpadłabym sama, że powinnam jednak jeść margarynę i właśnie w tych obszarach nauka często daje dupy.
Cytat:
Statystyka to pokaże. I obawiam się, że ona cię miażdży razem z twoimi ludowymi wierzeniami.

No więc czekam na tę statystykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 14:57, 05 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Przepraszam Ciebie lucku. To co napisałeś jest dla mnie bełkotem.

Och :) nie ma za co przepraszać, wyrażasz swoją opinię.
Cytat:
Może nie potrafisz po prostu wyrazić swoich myśli. Bo wiem , ze jesteś dobrym i mądrym człowiekiem. Casami się tylko wkurzasz...

na pewno, przynajmniej Tobie, bo dla Ciebie to bełkot :)
Cytat:
Coś JEST nie tak w naszej komunikacji. Chciałabym popracować nad tym oczywiście jeśli masz ochotę odwzajemnic moj wysiłek.

nie wiem czy jestem godzien :)
Cytat:
Przymusu nie ma.

kamień spadł mi z serca
Cytat:
Czy okazujesz ludziom miłość?

może nie wszystkim, i nie zawsze, ale masz :*

lucek napisał:
"Racjonalnie" "Bóg" jest prawdą, prawami rządzącymi światem i ludźmi, a poznawanie ich służy zaspokajaniu tego, czego człowiek chce i co może osiągnąć, a to jest dla niego dobre, pożądanie dobra to miłość ... i do znanej sobie prawdy, człowiek ma "bezpośredni" dostęp ... a reszta to bełkot, bez znaczenia :wink:

czego Semele tu nie rozumiesz? to bardzo bardzo duży skrót myślowy, a sprowadza się do:
1. "Bóg" rządzi światem więc i człowiekiem, poprzez prawa nadane przez Boga
2. Człowiek poznaje te prawa, w postaci prawd, reguł rządzących nim, ludzmi światem
3. Człowiek poznaje te prawa w celu efektywnego zaspakajania swoich potrzeb
4. "zaspakajanie swoich potrzeb" to to, czego chce, a przedmiot tego "chcenia" to dobro
5. "dobra" człowiek pożąda, pragnie ... pożądanie pragnienie to miłość,

Więc w sferze racjonalnej Bóg jest Prawdą, w sferze emocjonalnej jest Miłością człowieka, która jest jego celem i której poznawanie prawdy służy.

Teraz lepiej ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 15:13, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

towarzyski.pelikan napisał:
Chodzi o to, że część tych obostrzeń wprowadzono niepotrzebnie, na wyrost, np. zasłanienia maskami ust i nosa na otwartym terenie, jak nie ma skupisk ludzi.

I wg ciebie nauka jest temu winna, czy ustanawiający przepisy?

Cytat:
Ja się tylko raz przeszłam w tej masce przez pół godziny i nie mogłam oddychać, okulary mi zaparowały, raz się przez to prawie wyjebałam na chodniku. Tego nauka już nie przewidziała.

Czyli jednak to nauka twierdziła.

Cytat:
Cytat:
Statystyka to pokaże. I obawiam się, że ona cię miażdży razem z twoimi ludowymi wierzeniami.

No więc czekam na tę statystykę.

To ja czekam. Margaryna już była. Co tam jeszcze nie przewidzieli, co ty chłopskim rozumem ogarnęłaś w mig?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1608
Przeczytał: 126 tematów


PostWysłany: Wto 16:01, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:

I wg ciebie nauka jest temu winna, czy ustanawiający przepisy?

Przepisy, które zostały wydane w oparciu o zalecenia ekspertów, a więc naukę.
Cytat:
To ja czekam. Margaryna już była. Co tam jeszcze nie przewidzieli, co ty chłopskim rozumem ogarnęłaś w mig?

To Ty stwierdziłeś, że statystyka pokaże, wiec po Twojej stronie leży udowodnienie, że tak będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:29, 05 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Przepraszam Ciebie lucku. To co napisałeś jest dla mnie bełkotem.

Och :) nie ma za co przepraszać, wyrażasz swoją opinię.
Cytat:
Może nie potrafisz po prostu wyrazić swoich myśli. Bo wiem , ze jesteś dobrym i mądrym człowiekiem. Casami się tylko wkurzasz...

na pewno, przynajmniej Tobie, bo dla Ciebie to bełkot :)
Cytat:
Coś JEST nie tak w naszej komunikacji. Chciałabym popracować nad tym oczywiście jeśli masz ochotę odwzajemnic moj wysiłek.

nie wiem czy jestem godzien :)
Cytat:
Przymusu nie ma.

kamień spadł mi z serca
Cytat:
Czy okazujesz ludziom miłość?

może nie wszystkim, i nie zawsze, ale masz :*

lucek napisał:
"Racjonalnie" "Bóg" jest prawdą, prawami rządzącymi światem i ludźmi, a poznawanie ich służy zaspokajaniu tego, czego człowiek chce i co może osiągnąć, a to jest dla niego dobre, pożądanie dobra to miłość ... i do znanej sobie prawdy, człowiek ma "bezpośredni" dostęp ... a reszta to bełkot, bez znaczenia :wink:

czego Semele tu nie rozumiesz? to bardzo bardzo duży skrót myślowy, a sprowadza się do:
1. "Bóg" rządzi światem więc i człowiekiem, poprzez prawa nadane przez Boga
2. Człowiek poznaje te prawa, w postaci prawd, reguł rządzących nim, ludzmi światem
3. Człowiek poznaje te prawa w celu efektywnego zaspakajania swoich potrzeb
4. "zaspakajanie swoich potrzeb" to to, czego chce, a przedmiot tego "chcenia" to dobro
5. "dobra" człowiek pożąda, pragnie ... pożądanie pragnienie to miłość,

Więc w sferze racjonalnej Bóg jest Prawdą, w sferze emocjonalnej jest Miłością człowieka, która jest jego celem i której poznawanie prawdy służy.

Teraz lepiej ?


Ok. W punktach bardziej zrozumiałe.
Jeśli ktoś wierzy w Boga pewnie trzyma się tych reguł.

Ateiści pewnie sami ustalają jakieś reguły ale tylko pozornie. Żyjąc w społeczeństwie i chcąc w nim normalnie funkcjonować muszą pewnych zasad przestrzegać.
Jaka JEST ich motywacja, też często miłość bliźniego.
Wyrachowanie, chciwość, zawiść występują zarówno u jednych jak i drugich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 18:02, 05 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:

I wg ciebie nauka jest temu winna, czy ustanawiający przepisy?

Przepisy, które zostały wydane w oparciu o zalecenia ekspertów, a więc naukę.

I wg ciebie nauka stwierdziła, że w lesie można popierdalać bez maski, a na pustej ulicy już nie?

Cytat:
Cytat:
To ja czekam. Margaryna już była. Co tam jeszcze nie przewidzieli, co ty chłopskim rozumem ogarnęłaś w mig?

To Ty stwierdziłeś, że statystyka pokaże, wiec po Twojej stronie leży udowodnienie, że tak będzie.

Ale muszę mieć jakieś kontrprzykłady. Nie znam twoich ogarnięć chłopskorozumowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 18:07, 05 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jaka JEST ich motywacja, też często miłość bliźniego.
Wyrachowanie, chciwość, zawiść występują zarówno u jednych jak i drugich.

Tylko, że to co napisałaś to tylko "szczegółowe wytyczne" bez kontekstu jakim jest "Bóg", czyli znana mu osobiście prawda i odpowiedzialność przed własnym sumieniem, a nie ideologią społeczeństwa, grupy, do której należy. Dlatego np. w WP masz kolejność: Bóg, Honor i na końcu Ojczyzna a w totalitarnym ZSSR, za Stalin, był Stalin lub Partia ... choć przyznam, że nie wiem :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 18:08, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:31, 05 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Jaka JEST ich motywacja, też często miłość bliźniego.
Wyrachowanie, chciwość, zawiść występują zarówno u jednych jak i drugich.

Tylko, że to co napisałaś to tylko "szczegółowe wytyczne" bez kontekstu jakim jest "Bóg", czyli znana mu osobiście prawda i odpowiedzialność przed własnym sumieniem, a nie ideologią społeczeństwa, grupy, do której należy. Dlatego np. w WP masz kolejność: Bóg, Honor i na końcu Ojczyzna a w totalitarnym ZSSR, za Stalin, był Stalin lub Partia ... choć przyznam, że nie wiem :)


Tak. Religia w zssr była prześladowania.


Prześladowania komunistyczne

Cerkiew Prawosławna w Rosji została poddana w okresie komunistycznym, prześladowaniom, które rozpoczęły się niemal natychmiast po rewolucji 1917 r. Do 1939 r. zamordowano 130 biskupów, tysiące kapłanów i zakonników, setki tysięcy wiernych. Jeszcze większą liczbę skazano na zesłania i przymusowe roboty.
Prześladowania zostały częściowo przerwane po ataku Niemiec na ZSRR w czerwcu 1941 r. Stalin szukając społecznego poparcia zmienił politykę wobec Cerkwi. Dopuszczono do wyboru patriarchy, którym został metropolita Sergiusz (Starogorodskij). Kościołowi zwrócono 20 tysięcy świątyń, pozwolono restytuować 70 klasztorów i otworzyć seminaria duchowne. Z więzień zwolniono wielu duchownych.

Jednak po przejęciu władzy przez Nikitę Chruszczowa, na Cerkiew, poczynając od lat 60-tych, spadają ostre prześladowania. Dziesiątki biskupów, tysiące duchownych i dziesiątki tysięcy wiernych zasila obozy pracy przymusowej, łagry i więzienia. Niszczenie świątyń urasta do niespotykanych rozmiarów. Życie monastyczne zostaje (poza kilkoma wyjątkami) zakazane. Działalność wydawnicza i edukacyjna poddane zostaje najsurowszej kontroli. Do zmian doszło dopiero za czasów Michaiła Gorbaczowa, a szczególnie od czasu obchodów 1000 lecia chrztu Rusi w 1988 r.

Kiedyś gdzieś już była dyskusja na ten temat.

Jednak dzisiaj w Rosji kwitnie sojusz cerkwi z PUTINEM.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:33, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 19:41, 05 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jednak dzisiaj w Rosji kwitnie sojusz cerkwi z PUTINEM.

Ja nie piszę o religii, tylko o jej podstawach, filozofii na jakiej jest zbudowana, i tej filozofii jako podstawie światopoglądu. Wcześnie napisałem, że dziś, w tym i ludzie religijni faktycznie mają światopogląd zbudowany z elementów tych samych, co tu nazywa się "światopoglądem naukowym" (zobacz mój pierwszy post w tym temacie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:52, 05 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Jednak dzisiaj w Rosji kwitnie sojusz cerkwi z PUTINEM.

Ja nie piszę o religii, tylko o jej podstawach, filozofii na jakiej jest zbudowana, i tej filozofii jako podstawie światopoglądu. Wcześnie napisałem, że dziś, w tym i ludzie religijni faktycznie mają światopogląd zbudowany z elementów tych samych, co tu nazywa się "światopoglądem naukowym" (zobacz mój pierwszy post w tym temacie).



Chodzi o Dla mnie osobiście, jedynym, co można nazwać światopoglądem, a jednocześnie będącego spójnym systemem formalnym, określającym sens i cele człowieka w sposób obiektywny, w sensie niezależnym od tego, kogo miałby dotyczyć, jest filozofia, ktora tkwi u podstaw religii judeo i chrześcijaństwa


Jaka to filozofia?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:55, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 20:00, 05 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Dla mnie osobiście, jedynym, co można nazwać światopoglądem, a jednocześnie będącego spójnym systemem formalnym, określającym sens i cele człowieka w sposób obiektywny, w sensie niezależnym od tego, kogo miałby dotyczyć, jest to co leży u podstaw religii judeochrześcijańskich. Jednak nie same religie, mity, wierzenia poszczególnych wyznań, a ich filozoficzny fundament.

Ten, w skrócie, sprowadza się do uznania siebie samego, za podmiot wybierający dla siebie to, czego chce, czyli to, co jest dobre, i to czego nie chce, czyli złe, względem obiektywnej prawdy, tej samej i wspólnej dla każdego (Boga), w oparciu o poszanowanie wolności innych, a zasadzie wzajemności, poprzez pojęcie "wolnej woli".


Choć to bardzo prosty, spójny i logiczny system zawsze będzie bardzo niewygodny dla wszelkiej maści indoktrynatorów, którzy człowiekowi wciskać będą swoją wolę i urojenia, pod pretekstem np. "dobra wspólnego", "społeczeństwa" itp.


Semele manipulantka ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:30, 05 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
lucek napisał:
Dla mnie osobiście, jedynym, co można nazwać światopoglądem, a jednocześnie będącego spójnym systemem formalnym, określającym sens i cele człowieka w sposób obiektywny, w sensie niezależnym od tego, kogo miałby dotyczyć, jest to co leży u podstaw religii judeochrześcijańskich. Jednak nie same religie, mity, wierzenia poszczególnych wyznań, a ich filozoficzny fundament.

Ten, w skrócie, sprowadza się do uznania siebie samego, za podmiot wybierający dla siebie to, czego chce, czyli to, co jest dobre, i to czego nie chce, czyli złe, względem obiektywnej prawdy, tej samej i wspólnej dla każdego (Boga), w oparciu o poszanowanie wolności innych, a zasadzie wzajemności, poprzez pojęcie "wolnej woli".


Choć to bardzo prosty, spójny i logiczny system zawsze będzie bardzo niewygodny dla wszelkiej maści indoktrynatorów, którzy człowiekowi wciskać będą swoją wolę i urojenia, pod pretekstem np. "dobra wspólnego", "społeczeństwa" itp.


Semele manipulantka ;-P


:shock:

Pytam się jaka to filozofia? Jacy filozofowie...
Lucek ponoć jesteś filozofem...
lucek napisał:
Dla mnie osobiście, jedynym, co można nazwać światopoglądem, a jednocześnie będącego spójnym systemem formalnym, określającym sens i cele człowieka w sposób obiektywny, w sensie niezależnym od tego, kogo miałby dotyczyć, jest to co leży u podstaw religii judeochrześcijańskich. Jednak nie same religie, mity, wierzenia poszczególnych wyznań, a ich filozoficzny fundament.

Jaki JEST ich filozoficzny fundament?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:34, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3722
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Wto 20:36, 05 Maj 2020    Temat postu:

napisałem w skrócie, a autorów biblii to sobie sama poszukaj :wink: mnie to specjalnie nie interesuje

lucek wcześniej napisał:
Ten, w skrócie, sprowadza się do uznania siebie samego, za podmiot wybierający dla siebie to, czego chce, czyli to, co jest dobre, i to czego nie chce, czyli złe, względem obiektywnej prawdy, tej samej i wspólnej dla każdego (Boga), w oparciu o poszanowanie wolności innych, a zasadzie wzajemności, poprzez pojęcie "wolnej woli".


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 20:44, 05 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 934
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:37, 05 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Gdy ateista bije peany na cześć swojego światopoglądu wtedy na planie pojawiam się ja i zadaje trzy pytania:
1. skąd jesteś?
2. dlaczego jesteś?
3. dokąd zmierzasz?

I tak się kończy "naukowy światopogląd" ;-P

Bo ty ZNASZ odpowiedź na te pytania?


To bez znaczenia, czy ja znam. Zrozum sytuację, a jest ona taka, że mamy osoby, twierdzące, że ich światopogląd jest naukowy (np. scjentyści) plus najwyżej kilka koniecznych założeń filozoficznych typu "świat nie jest iluzją"; "nie jestem obłąkany" ect.

Ale, co to znaczy, że "światopogląd jest naukowy"? Światopogląd odnosi się do bardzo fundamentalnych problemów (te trzy pytanka wyżej) plus np. "jaki jest mój stosunek do cierpienia?"; "co to takiego być szczęśliwym?"; "kim jestem?" ect. - na takich pytaniach rodzi się światopogląd. Nauka nie daje tu bezpośrednich odpowiedzi, a w niektórych problemach w ogóle nie ma narzędzi, by się tym mogła zajmować.

Twierdzenie "światopogląd naukowy" to oksymoron. Ktoś przyjmujący kryterium naukowe nie będzie wstanie obsłużyć tych pytań nauką. A światopogląd to właśnie te pytania.

A nawet jeśli na wszystkie te pytania odpowiesz "nie wiem" to tym bardziej potwierdza to, że nie ma tu "światopoglądu naukowego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 11:22, 06 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ale, co to znaczy, że "światopogląd jest naukowy"? Światopogląd odnosi się do bardzo fundamentalnych problemów (te trzy pytanka wyżej) plus np. "jaki jest mój stosunek do cierpienia?"; "co to takiego być szczęśliwym?"; "kim jestem?" ect. - na takich pytaniach rodzi się światopogląd. Nauka nie daje tu bezpośrednich odpowiedzi, a w niektórych problemach w ogóle nie ma narzędzi, by się tym mogła zajmować.

Tak samo jak twoja wiara.
Za to w innych kwestiach nauka coś daje, a twoja wiara?

Cytat:
Twierdzenie "światopogląd naukowy" to oksymoron.

Można tak to ująć - skoro nauka opiera się na faktach i doświadczeniu, to nie może mieć nic wspólnego ze światopoglądem, który jest jedynie gdybaniem.
Wskazuję tylko, że bez nauki wcale nie jesteś w lepszej sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:46, 06 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

towarzyski.pelikan napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Pytanie czy można nazwać fundamentem coś, co jest tak nietrwałe, że zmienia się z minuty na minutę

No faktycznie, teorie są obalane jedna po drugiej kilka razy dziennie.

W pewnym sensie tak jest. Weźmy chocby sytuację z koronawirusem. Najpierw nauka w osobie minstra zdrowia zaśmiewała się z noszenia maseczek, a trzy tygodnie później ta sama nauka w tej samej osobie zalecała noszenie maseczek. I konsekwentnie wyznawcy nauki rżnęli bekę ze znikających w zawrotnym tempie maseczek i płynów do dezynfekcji z allegro, a później ci sami wyznawcy nauki płakali po internetach, że nie ma maseczek.

Opierając się na nauce, trzeba ciągle zmieniać zdanie, bo ciągle dochodzą nowe dane, które wymagają zmiany taktyki.

Mnie wobec tego nie dziwi, że są ludzie, którzy nauki nie chcą słuchać z samej zasady, po prostu jest zbyt kaprysna i niestała, zeby jej ufać.


Szumowski nie JEST naukowcem tylko lekarzem. Nie słuchałam jego zalosnych wystąpień. Jeśli powoływał się na naukę to nadużyl swoich uprawnień..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:48, 06 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 7:38, 07 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Semele napisał:
Szumowski nie JEST naukowcem tylko lekarzem. Nie słuchałam jego zalosnych wystąpień. Jeśli powoływał się na naukę to nadużyl swoich uprawnień..

Przede wszystkim jest politykiem. Pelikanica nie rozumie, że decyzje polityczne nie mają wiele wspólnego z kryteriami naukowymi - no chyba że z politologią.
Jakiś czas temu oglądałem nawet program - tematu nie bardzo pamiętam, chyba coś o ochronie środowiska - i konkluzja była taka, że gdy politycy zaczną w końcu słuchać naukowców, to wszystko wychodzi zajebiście. Nawet w kryteriach politycznych jest wtedy dobrze.
Trzeba brać też pod uwagę, że do polityki pchają się głównie nieudacznicy, którzy jedyne co potrafią, to albo jakoś przekonać tępy elektorat, albo być lojalnymi debilami.

No ale wg Pelikanicy nauka nie jest wiarygodna, bo czasem zmieni zdanie. Co innego ślepa wiara - tej można zaufać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 25, 26, 27  Następny
Strona 2 z 27

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin