Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wyjaśnienia naturalistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:22, 08 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
O.K. napisał:

Żydzi z ZASADY każde proroctwo starają się wykręcać na wszystkie sposoby, byle tylko nie uznać je za odnoszące się do postaci Jezusa.


Nie tylko Żydzi, racjonaliści też to robią


Wuj twierdzi,że to właśnie chrześcijanie są racjonalistami. :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:53, 08 Kwi 2023    Temat postu:

O.K. napisał:
fedor napisał:
Na Filipinach co roku w Wielki Piątek odbywają się realne ukrzyżowania ludzi, potępione przez Kościół katolicki. Tu na filmie można zobaczyć jak ludzie noszą krzyż na miejsce kaźni, po czym są przybijani do krzyży za pomocą prawdziwych gwoździ, przez ręce i nogi:

https://www.youtube.com/watch?v=ia9w3n-wtaI

Znowu nie widać tu żadnych problemów z mówieniem u przybitych do krzyży, choć jest w tym dużo bólu i zmęczenia (niektórzy są wynoszeni na noszach po całej tej "zabawie"). Oczywiście Jezus był ubiczowany przed ukrzyżowaniem ale to nie jest coś, co może uniemożliwić mówienie, jak zmyśla anbuś


Tego, co odbywa się na Filipinach, czyli symbolicznego ukrzyżowania małymi gwoździami w śródręcze pod opieką lekarzy, nawet nie ma co porównywać z prawdziwym rzymskim ukrzyżowaniem. Gdyby wbito ci prawdziwy gruby rzymski gwóźdź przez nadgarstek, to pewnie oszalałbyś z bólu, a nawet gdyby cię z krzyża zdjęto, to prawdopodobnie na resztę życia zostałbyś inwalidą.


Bez przesady. Ból po przebiciu dłoni był w pewnym momencie na pewno potworny ale w pewnej chwili organizm akceptuje ból i nie jest on odczuwany cały czas z jednakową siłą. Są nawet przypadki, że ktoś amputował sobie kończynę aby uwolnić się z potrzasku. Był taki przypadek w amerykańskim himalaizmie. W każdym razie, jeśli ból nie doprowadza do utraty przytomności to nie jest aż tak silny żeby uniemożliwić mówienie. Przytaczałem wyżej Senekę, który zaświadcza, że ukrzyżowani złorzeczyli z krzyża


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:54, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 15:42, 08 Kwi 2023    Temat postu:

O.K. napisał:


Bardziej mnie zastanawia kwestia, po co Jezusowi podano wino zaprawione goryczą:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wydaje mi się, że w zgodzie z Prz 31,6 był to środek odurzający wobec skazańców. I choć sam Jezus odmówił jego przyjęcia, to nie widzę powodu, by nie podano go pozostałym dwóm.


Czyżby?
28 Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę» 29 Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. 30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: «Wykonało się!» I skłoniwszy głowę oddał ducha.
J 19, 28-30

36 Szydzili z Niego i żołnierze; podchodzili do Niego i podawali Mu ocet, 37 mówiąc: «Jeśli Ty jesteś królem żydowskim, wybaw sam siebie».
Łk 23, 36-37

U Łukasza też nie odmawia, można nawet domyślnie przyjąć, że przyjmował poczęstunek.

48napełnił ją octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić. 49 Lecz inni mówili: «Poczekaj! Zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby Go wybawić». 50 A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha.
Mt 27 48-50

U Mateusza Jezus nie pije, ale nie dlatego, że odmawia.

Wracając do tego, czy Jezus mógł mówić na krzyżu. Nie twierdziłem, że nie mógł. Twierdziłem i twierdzę, że nie mógł urządzać sobie pogawędek. Nie można zapominać, że przed ukrzyżowaniem był biczowany itd. i na krzyżu zawisł wykrwawiony i przepełniony bólem, a to był dopiero początek.
Jeśli Jezus faktycznie wypowiedział początkowe słowa Psalmu 22 i miał na myśli nawiązanie do niego, to i tak nie możemy mieć pewności, że nawiązał do całości, a nie tylko do pierwszej części. Z perspektywy chrześcijanina wygląda to inaczej, ale Jezus wcale nie musiał mieć takiej perspektywy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:01, 08 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Wracając do tego, czy Jezus mógł mówić na krzyżu. Nie twierdziłem, że nie mógł. Twierdziłem i twierdzę, że nie mógł urządzać sobie pogawędek. Nie można zapominać, że przed ukrzyżowaniem był biczowany itd. i na krzyżu zawisł wykrwawiony i przepełniony bólem, a to był dopiero początek.


To tylko twoja sugestywna semantyka, że Jezus urządzał sobie "pogawędki". Wedle Ewangelistów przez kilka godzin Jezus wypowiedział zaledwie kilka zdań. Pogawędki to ty sobie urządzasz na tym forum, od lat lejąc wodę o tym samym. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć, że Jezus powiedział to co powiedział na krzyżu, choć na rzęsach stawałeś

anbo napisał:
Jeśli Jezus faktycznie wypowiedział początkowe słowa Psalmu 22 i miał na myśli nawiązanie do niego, to i tak nie możemy mieć pewności, że nawiązał do całości, a nie tylko do pierwszej części. Z perspektywy chrześcijanina wygląda to inaczej, ale Jezus wcale nie musiał mieć takiej perspektywy.


Wszystko co czynił Jezus było znakiem więc nawiązanie do mesjańskiego Psalmu też było po coś ale możesz to już tylko wyprzeć. Jak zwykle
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 18:12, 08 Kwi 2023    Temat postu:

Weźmy dwa bardziej znane proroctwa rzekomo dotyczące Jezusa.

1. Ks. Micheasza mówiąca, że Mesjasz miał urodzić się w Betlejem.
Otóż znaczna większości historyków uważa, że Mateusz zmyślił swój spis, żeby można było mówić, że na Jezusie spełniło się Micheaszowe proroctwo. Twierdzi tak na przykład John Paul Meier (ale można by długo wymieniać), który mówi tak: "próby pogodzenia Łukasza 2:1 z faktami historycznymi to beznadziejny wymysł". Czyżby jakiś lewak? Nie, to ksiądz katolicki, biblista i historyk starożytności.

2. Izajasza 7:14.
Według wielu teologów, także chrześcijańskich i żydowskich, proroctwo Izajasza dotyczyło jednak nie Jezusa, lecz syna Achaza, Ezechiasza. Wskazują na to następujące elementy:

- wyraz "alma" oznacza młodą kobietę, niekoniecznie dziewicę w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, a także kobietę niezamężną, czyjąś narzeczoną;
- rodzajnik "ha" przed "alma" wskazuje,, że chodzi o niewiastę konkretną, znaną prorokowi;
- młodość i stan wolny są wysunięte na plan pierwszy, a nie dziewictwo w dzisiejszym znaczeniu tego słowa;
- treść proroctwa, sposób w jaki zostałło podane, konteksty czasowe, historyczne i polityczne wskazują, że mogło chodzić o potomka króla Achaza, do którego Izajasz swe proroctwo kierował, a w każdym razie o kogoś współczesnego Izajaszowi.

Ostatni punkt jest bardzo ważny, bo mówi o czymś, co całkowicie wyklucza Jezusa z kręgu "podejrzanych" o to, kogo Izajasz miał na myśli w swym proroctwie. Pozornie nie mogło chodzić też o Ezechiasza, bo według Biblii Ezechiasz w chwili obejmowania tronu miał 25 lat, a obejmował go po śmierci swego ojca, Achaza. Jednak z drugiej strony: jak mógł mieć 25 lat w chwili obejmowania tronu, skoro jego ojciec miał wówczas dopiero 36 lat? Wynikałoby z tego, że Achaz spłodził Ezechiasza w wieku jedenastu lat! Jak więc wytłumaczyć tę zagadkę? Otóż obecnie przyjmuje się, że nastąpił błąd w przepisywaniu Biblii i że Ezechiasz w chwili śmierci ojca (728 r. p.n.e.) miał 5 lat, więc w chwili spotkania Achaza z Izajaszem (734), Ezechiasza jeszcze nie było na świecie, Achaz miał 21 lat i szukał żony, a panna, która miała porodzić syna, miała stać się jego żoną.

Skąd to zaczerpnąłem? Z objaśnień tzw. Biblii Poznańskiej.

Można wiele fragmentów ST wyrwać z kontekstu i do czegoś dopasować, zwłaszcza, że tekst często jest niejasny, wieloznaczny, symboliczny, i tak najwyraźniej robili autorzy NT. Można też coś zmyślić, żeby pasowało do jakiegoś proroctwa i tak też robili autorzy NT.
I tyle są warte argumenty apologetów, że Jezus to zapowiedziany w ST Mesjasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:22, 08 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Można wiele fragmentów ST wyrwać z kontekstu i do czegoś dopasować, zwłaszcza, że tekst często jest niejasny, wieloznaczny, symboliczny, i tak najwyraźniej robili autorzy NT. Można też coś zmyślić, żeby pasowało do jakiegoś proroctwa i tak też robili autorzy NT.
I tyle są warte argumenty apologetów, że Jezus to zapowiedziany w ST Mesjasz.


No ale przy takim proroctwie mówiącym o przebiciu rąk i nóg, to chyba cała śmierć na krzyżu musiałaby być wymyślona
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:38, 08 Kwi 2023    Temat postu:

Anbuś zmyśla kolejne sztuczne problemy po tym jak poległ z kretesem w temacie Ps 22 i po tym jak oszukiwał w kwestii rzekomej niemożności mówienia Jezusa na krzyżu

anbo napisał:
Weźmy dwa bardziej znane proroctwa rzekomo dotyczące Jezusa.

1. Ks. Micheasza mówiąca, że Mesjasz miał urodzić się w Betlejem.
Otóż znaczna większości historyków uważa, że Mateusz zmyślił swój spis, żeby można było mówić, że na Jezusie spełniło się Micheaszowe proroctwo. Twierdzi tak na przykład John Paul Meier (ale można by długo wymieniać), który mówi tak: "próby pogodzenia Łukasza 2:1 z faktami historycznymi to beznadziejny wymysł". Czyżby jakiś lewak? Nie, to ksiądz katolicki, biblista i historyk starożytności


Anbuś jak zwykle nie ma nic poza błędną logicznie argumentacją "z autorytetu" (błąd logiczny argumentum ad verecundiam). Nie ma żadnych dowodów na to, że Mateusz "zmyślił" spis w Łk 2,1, nawet jeśli jakiś ksiądz zmyślił sobie, że Mateusz coś niby zmyślił. To tylko jedna z wielu opinii, która nie ma żadnego znaczenia jako argument bo opinia to tylko subiektywne domniemanie i nic więcej. Tutaj wyczerpujący tekst na temat spisu Łukasza z Łk 2,1, który jest w pełni zgodny z historią:

[link widoczny dla zalogowanych]

Boruszewski jak zwykle nie ma zielonego pojęcia o czym tu pisze, co widać po tym, że użył słów "próby pogodzenia Łukasza 2:1 z faktami historycznymi". Otóż nie ma w tej kwestii żadnych "faktów historycznych" poza danymi od Flawiusza, który popełniał wiele pomyłek historycznych:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale anbuś jest dyletantem w tych kwestiach więc o tym nie wie. Cała "wiedza" Boruszewskiego sprowadza się do tego, że przepisze on jakiś przypis skądś i to wszystko. Anbuś w ogóle nie weryfikuje tego co bezmyślnie przepisuje bo nie jest w stanie tego weryfikować. Tak to z dyletantami już jest. Mogliby mu napisać dowolną głupotę i by to łyknął. Tak zresztą robi

anbo napisał:
2. Izajasza 7:14.
Według wielu teologów, także chrześcijańskich i żydowskich, proroctwo Izajasza dotyczyło jednak nie Jezusa, lecz syna Achaza, Ezechiasza. Wskazują na to następujące elementy:

- wyraz "alma" oznacza młodą kobietę, niekoniecznie dziewicę w dzisiejszym znaczeniu tego słowa, a także kobietę niezamężną, czyjąś narzeczoną;

- rodzajnik "ha" przed "alma" wskazuje,, że chodzi o niewiastę konkretną, znaną prorokowi;
- młodość i stan wolny są wysunięte na plan pierwszy, a nie dziewictwo w dzisiejszym znaczeniu tego słowa;


Boruszewski nie ma zielonego pojęcia o starożytnych językach semickich. Ha alma mogło jak najbardziej oznaczać dziewicę i tutaj są dowody leksykalne na to:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
- treść proroctwa, sposób w jaki zostałło podane, konteksty czasowe, historyczne i polityczne wskazują, że mogło chodzić o potomka króla Achaza, do którego Izajasz swe proroctwo kierował, a w każdym razie o kogoś współczesnego Izajaszowi.

Ostatni punkt jest bardzo ważny, bo mówi o czymś, co całkowicie wyklucza Jezusa z kręgu "podejrzanych" o to, kogo Izajasz miał na myśli w swym proroctwie. Pozornie nie mogło chodzić też o Ezechiasza, bo według Biblii Ezechiasz w chwili obejmowania tronu miał 25 lat, a obejmował go po śmierci swego ojca, Achaza. Jednak z drugiej strony: jak mógł mieć 25 lat w chwili obejmowania tronu, skoro jego ojciec miał wówczas dopiero 36 lat? Wynikałoby z tego, że Achaz spłodził Ezechiasza w wieku jedenastu lat! Jak więc wytłumaczyć tę zagadkę? Otóż obecnie przyjmuje się, że nastąpił błąd w przepisywaniu Biblii i że Ezechiasz w chwili śmierci ojca (728 r. p.n.e.) miał 5 lat, więc w chwili spotkania Achaza z Izajaszem (734), Ezechiasza jeszcze nie było na świecie, Achaz miał 21 lat i szukał żony, a panna, która miała porodzić syna, miała stać się jego żoną.

Skąd to zaczerpnąłem? Z objaśnień tzw. Biblii Poznańskiej.

Można wiele fragmentów ST wyrwać z kontekstu i do czegoś dopasować, zwłaszcza, że tekst często jest niejasny, wieloznaczny, symboliczny, i tak najwyraźniej robili autorzy NT. Można też coś zmyślić, żeby pasowało do jakiegoś proroctwa i tak też robili autorzy NT.
I tyle są warte argumenty apologetów, że Jezus to zapowiedziany w ST Mesjasz.


To tylko mnożenie kolejnych sztucznych problemów, które są bez znaczenia. Boruszewski nie rozumie specyfiki proroctw biblijnych. Mają one wielorakie wypełnienie i nigdzie nie jest powiedziane, że mogą się spełnić tylko na jednej osobie. Wiele proroctw biblijnych spełniło się na przykład zarówno na Dawidzie, jak i na Jezusie, i taka jest ich specyfika, czemu Boruszewski nie jest w stanie zaprzeczyć. Widzimy też, że Boruszewski nie przytacza żadnych nowych argumentów bo na wszystko to są już apologetyczne odpowiedzi od 20 lat w necie. Anbuś już dawno wystrzelał się z amunicji i strzela tylko ślepakami. Tak naprawdę anbuś nigdy nie miał amunicji. Boruszewski to jest taki specyficzny skansen, który wymiera jak dinozaur na naszych oczach i podskakuje już tylko w konwulsjach


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:22, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 19:45, 08 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Można wiele fragmentów ST wyrwać z kontekstu i do czegoś dopasować, zwłaszcza, że tekst często jest niejasny, wieloznaczny, symboliczny, i tak najwyraźniej robili autorzy NT. Można też coś zmyślić, żeby pasowało do jakiegoś proroctwa i tak też robili autorzy NT.
I tyle są warte argumenty apologetów, że Jezus to zapowiedziany w ST Mesjasz.


No ale przy takim proroctwie mówiącym o przebiciu rąk i nóg, to chyba cała śmierć na krzyżu musiałaby być wymyślona

Psalm 22 nie jest proroctwem i nie mówi się tam o Mesjaszu. To wymyślili chrześcijańscy apologeci, żeby móc się powołać na ST. Zresztą w żadnej Ewangelii nie ma odwołania do tych wersetów o przebiciu rąk i nóg. Są odwołania do innych wersetów, ale nie do tych, co swoją drogą jest dziwne.
Zadanie domowe: jak odnieść do Jezusa słowa z Psalmu 22 "Uwolnij mnie od miecza"? Przeczytaj ten Psalm i zrób próbę odniesienia wszystkich wersów do Jezusa, a zrozumiesz, że zrobiono tak: jedne zacytowano, bo pasowały, a do innych wymyślono sceny, a z tymi co się nie dało nic zrobić, nie skomentowano. Tak zrobiono z całym ST. To duży zbiór często niejasnych tekstów - jakby dobrze poszukał i powycinał z kontekstów i to do ciebie by coś dopasował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:56, 08 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Hill napisał:
anbo napisał:

Można wiele fragmentów ST wyrwać z kontekstu i do czegoś dopasować, zwłaszcza, że tekst często jest niejasny, wieloznaczny, symboliczny, i tak najwyraźniej robili autorzy NT. Można też coś zmyślić, żeby pasowało do jakiegoś proroctwa i tak też robili autorzy NT.
I tyle są warte argumenty apologetów, że Jezus to zapowiedziany w ST Mesjasz.


No ale przy takim proroctwie mówiącym o przebiciu rąk i nóg, to chyba cała śmierć na krzyżu musiałaby być wymyślona

Psalm 22 nie jest proroctwem i nie mówi się tam o Mesjaszu. To wymyślili chrześcijańscy apologeci, żeby móc się powołać na ST.


Właśnie sobie to wymyśliłeś. Praktycznie cały Psalm 22 jest spełnieniem się tylu elementów w Jezusie, że jest to ewidentnie zapowiedź wydarzeń z Nim związanych. Dlatego Jezus nawiązał wyraźnie do tego Psalmu na krzyżu. Nie musi tam padać słowo "proroctwo". Boruszewski jak zwykle może to wszystko jedynie wyprzeć i nic innego mu nie pozostaje. Ale każdy kto jest nieuprzedzony, ten widzi. Zresztą Ewangelista Jan uważa Psalm 22 właśnie za proroctwo bo wyraźnie odnosi Psalm 22,19 do Jezusa w J 19,24. Boruszewski nie zna Nowego Testamentu

anbo napisał:
Zresztą w żadnej Ewangelii nie ma odwołania do tych wersetów o przebiciu rąk i nóg. Są odwołania do innych wersetów, ale nie do tych, co swoją drogą jest dziwne


Kolejne pudło anbusia. Nie musi być żadnego "odwołania" i wystarczy zestawić te proroctwa z męką Jezusa. Zresztą są odwołania ale Boruszewski jak zwykle je przegapił lub wyparł. Jan wyraźnie odnosi Ps 22,19 do Jezusa w J 19,24

anbo napisał:
Zadanie domowe: jak odnieść do Jezusa słowa z Psalmu 22 "Uwolnij mnie od miecza"? Przeczytaj ten Psalm i zrób próbę odniesienia wszystkich wersów do Jezusa, a zrozumiesz, że zrobiono tak: jedne zacytowano, bo pasowały, a do innych wymyślono sceny, a z tymi co się nie dało nic zrobić, nie skomentowano. Tak zrobiono z całym ST. To duży zbiór często niejasnych tekstów - jakby dobrze poszukał i powycinał z kontekstów i to do ciebie by coś dopasował.


Boruszewski nie rozumie specyfiki proroctw biblijnych, o czym już pisałem. Mają one podwójne dno więc nie muszą się w pełni odnosić tylko do jednej osoby i wiele proroctw odnosi się zarówno do Jezusa, jak i do Dawida, który był typem Mesjasza. A wtedy zawsze będą jakieś elementy, które spełniły się jednocześnie w tych dwóch osobach, a nie tylko w jednej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:53, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:11, 08 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Psalm 22 nie jest proroctwem i nie mówi się tam o Mesjaszu. To wymyślili chrześcijańscy apologeci, żeby móc się powołać na ST. Zresztą w żadnej Ewangelii nie ma odwołania do tych wersetów o przebiciu rąk i nóg. Są odwołania do innych wersetów, ale nie do tych, co swoją drogą jest dziwne.


ale są opisane wydarzenia mówiące o śmierci Jezusa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:23, 08 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Psalm 22 nie jest proroctwem i nie mówi się tam o Mesjaszu. To wymyślili chrześcijańscy apologeci, żeby móc się powołać na ST. Zresztą w żadnej Ewangelii nie ma odwołania do tych wersetów o przebiciu rąk i nóg. Są odwołania do innych wersetów, ale nie do tych, co swoją drogą jest dziwne.


ale są opisane wydarzenia mówiące o śmierci Jezusa


Tak lub nie.

Przytoczyłam blog Ewy a teraz bardziej sceptyczne spojrzenie:
[link widoczny dla zalogowanych]


Sceptyczna interpretacja


Istnieją pewne oczywiste podobieństwa, ale jakie jest najlepsze ich wyjaśnienie – czy takie, że ten starożytny psalm rzeczywiście przepowiedział ukrzyżowanie, czy takie, że historia w ewangelii została napisana tak, by imitować proroctwo? Autorowi Ewangelii według św. Marka ten psalm był z pewnością dobrze znany i być może dodał rozdzielanie odzieży, szyderstwa tłumu oraz ostatnie słowa Jezusa.


W takim razie co począć z przebijaniem dłoni i stóp? Być może ten psalm o tym nie mówi. Inne tłumaczenie może brzmieć: „tak jak lew przygniatają moje ręce i nogi”. W komentarzu ze strony NET Bible czytamy:


Psalmista być może wyobraża sobie lwa przygniatającego swoimi łapami do ziemi ręce i nogi ofiary (scena przedstawiana w sztuce starożytnego Bliskiego Wschodniej) lub lwa gryzącego ręce i nogi.


Wprowadźmy tę zmianę i spójrzmy, o czym teraz mówi werset 17:

 

 

Zgraja psów mnie opadła,

otacza mnie gromada złoczyńców,

którzy jak lew przygniatają moje ręce i nogi

 


Nie mamy już dobrego porównania do opowieści o ukrzyżowaniu. (Pozwolę sobie jednak zauważyć, że istnieją argumenty przemawiające za pierwszą jak i drugą interpretacją tego wersetu).


Zastanówmy się raz jeszcze nad ostatnimi słowami Jezusa: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”. Czy sytuacja, w której Jezus zostaje opuszczony, wygląda na część Bożego planu? Nie przypomina to tego panującego nad sobą Jezusa opisanego w Ewangeliach św. Łukasza i św. Jana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:54, 08 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Hill napisał:
anbo napisał:

Psalm 22 nie jest proroctwem i nie mówi się tam o Mesjaszu. To wymyślili chrześcijańscy apologeci, żeby móc się powołać na ST. Zresztą w żadnej Ewangelii nie ma odwołania do tych wersetów o przebiciu rąk i nóg. Są odwołania do innych wersetów, ale nie do tych, co swoją drogą jest dziwne.


ale są opisane wydarzenia mówiące o śmierci Jezusa


Tak lub nie.

Przytoczyłam blog Ewy a teraz bardziej sceptyczne spojrzenie:
[link widoczny dla zalogowanych]


Blog Koraszewskiego, piszącego kiedyś u Agnosiewicza. I wszystko jasne

Koraszewski napisał:
W takim razie co począć z przebijaniem dłoni i stóp? Być może ten psalm o tym nie mówi. Inne tłumaczenie może brzmieć: „tak jak lew przygniatają moje ręce i nogi”. W komentarzu ze strony NET Bible czytamy:

Psalmista być może wyobraża sobie lwa przygniatającego swoimi łapami do ziemi ręce i nogi ofiary (scena przedstawiana w sztuce starożytnego Bliskiego Wschodniej) lub lwa gryzącego ręce i nogi.


Wprowadźmy tę zmianę i spójrzmy, o czym teraz mówi werset 17:

Zgraja psów mnie opadła,

otacza mnie gromada złoczyńców,

którzy jak lew przygniatają moje ręce i nogi

Nie mamy już dobrego porównania do opowieści o ukrzyżowaniu. (Pozwolę sobie jednak zauważyć, że istnieją argumenty przemawiające za pierwszą jak i drugą interpretacją tego wersetu)


Co za bzdury. W tekście hebrajskim Ps 22,16 stoi wyraźnie: kaari jadaj: "przebili me dłonie". Żadne "lwy", żadne "przygniatają"

Koraszewski napisał:
Zastanówmy się raz jeszcze nad ostatnimi słowami Jezusa: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”. Czy sytuacja, w której Jezus zostaje opuszczony, wygląda na część Bożego planu? Nie przypomina to tego panującego nad sobą Jezusa opisanego w Ewangeliach św. Łukasza i św. Jana.


Następny, który nie rozumie, że Psalm 22 jako całość ma wymowę triumfalną, a nie żałobną. Zabawnie się patrzy jak ateiści się męczą z tym Psalmem i nie są w stanie nic z tym zrobić poza wyrywaniem słów z kontekstu i produkowaniem ton bzdur


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:27, 08 Kwi 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:50, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Przedstawilam tylko dwie opinie. Jedna w blogu Ewy [link widoczny dla zalogowanych] , na którą zupełnie nie zwróciłeś uwagi i druga z blogu Koraszewskiego.
Ewa tam przytacza to co napisałeś powyżej.

Pisze:
Psalm 22: komentarz
Moje konkluzje są proste. Na początku miałam zamiar rozwinąć temat głębiej, ale po przemyśleniu doszłam do wniosku, że dowody historyczne, które uważam za bardzo istotne w wielu kwestiach związanych z Biblią, są w tym przypadku nie do podważenia. Dyskusje miedzy judaistami a chrześcijańskimi teologami na ten temat będą podejmowane zapewne jeszcze nie raz i nie dwa, przy czym żadna ze stron nie ustąpi ze swego stanowiska. Dla mnie jako chrześcijanki najlepszego dowodu, kogo dotyczą te słowa, dostarcza fakt, iż Jezus sam zacytował słowa tego mesjańskiego Psalmu 22 w momencie, kiedy konał na krzyżu. Przytoczył w momencie swojej śmierci właśnie słowa z Psalmu 22:1, nadmienione na początku artykułu, czym dał do zrozumienia jak bardzo proroczy był to Psalm i jako Jego naśladowcy tak powinniśmy go rozumieć. W sumie Psalm ten jest jednym wielkim proroctwem dotyczącym naszego Mesjasza.
Koniec cytatu.
Jaką masz legitymację pozwalającą Tobie oceniać te argumenty?

Ja napisałam tylko : tak albo nie.

To znaczy: nie wiem. Ponadto wynika z tego, że są różne opinie.
Czy chcesz tego zabronić?

Autorem wpisu nie jest Koraszewski tylko autor książki:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ateizm bywa elementem fabuły w wielu powieściach, jednak ta jest być może pierwszą, w której ścierają się z konkretne argumenty wysuwane w obronie chrześcijaństwa będące dzisiaj przedmiotem żarliwej dyskusji prowadzonej zarówno przez czołowych chrześcijańskich apologetów, jak i przez popularnych Nowych Ateistów.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 3:14, 09 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:09, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Istotne jest co mówi oryginalny tekst hebrajski

Semele napisał:

W takim razie co począć z przebijaniem dłoni i stóp? Być może ten psalm o tym nie mówi. Inne tłumaczenie może brzmieć: „tak jak lew przygniatają moje ręce i nogi”. W komentarzu ze strony NET Bible czytamy:

Psalmista być może wyobraża sobie lwa przygniatającego swoimi łapami do ziemi ręce i nogi ofiary (scena przedstawiana w sztuce starożytnego Bliskiego Wschodniej) lub lwa gryzącego ręce i nogi.


Tutaj autor musiałby podać konkretne źródła z oryginalnego tekstu jak tam jest napisane, bo co to znaczy, że inne tłumaczenie może brzmieć? Na czym autor się tutaj opiera?


Edycja:

znalazłam, autor zaczrpnął to z przypisu na netbible.com

"tk Tekst masorecki brzmi „jak lew, moje ręce i nogi”. Lektura jest trudna, a starożytne wersje różnią się, więc trudność tekstowa jest prawdopodobnie bardzo wczesna. Bez czasownika składnia wydaje się zepsuta, a rola „ręk i stóp” niejasna. Jedną z opcji jest zrozumienie czasownika z poprzedniego wiersza, aby zastosować ponownie, poetycką technikę zwaną wielokropkiem i podwójnym obowiązkiem. Ale „moje ręce i stopy” byłyby dziwnym dopełnieniem dla czasownika oznaczającego „otoczyli”. W przeciwnym razie zepsuta składnia może reprezentować emocjonalny krzyk Psalmisty, który najpierw wspomina lwa jako część opisu w trzeciej osobie, ale nagle przechodzi do perspektywy pierwszej osoby i krzyczy, gdy lew atakuje, przyszpilając mu ręce i stopy (a scena przedstawiona w sztuce starożytnego Bliskiego Wschodu). Ale ten rozwój wydaje się spóźniony tekstowo. Wszyscy pozostali świadkowie mają czasownik zamiast „jak lew”. LXX mówi: „wykopali moje ręce i stopy; czasownikὀρύσσω ( orussō ) oznacza „kopać w ziemi, kopać”. Świadek z Qumran wydaje się czytać podobnie: „kopali”. Zamiast כארי MT ( kᵉʾariy ; jak lew ”), zwój z Nahal Hever ma formę czasownika כארו ( kaʾaru ) kończącą się na vav zamiast yod . Zakładając, że א ( ʾaleph ) jest zbędnym wariantem pisowni, forma ta byłaby rozumiana jako כרו ( karu ) od rdzenia כרה ( karah ), oznaczającego „kopali”. W takim przypadku zwój z Qumran i LXX zgadzają się, ponieważ כרהjest jednym z dwóch czasowników przetłumaczonych w LXX przez ὀρύσσω . Ale ponieważ oba te czasowniki oznaczają „kopać [w ziemi]”, nie pomogło nam to zrozumieć kontekstu. Zakładając, że wrogowie nadal są tematem, możemy się spodziewać, że „wykopali dół na moje ręce i stopy”. W rzeczywistości hebrajskie słowa za „wykopali dół” wyglądają podobnie ( כרו בור ), więc nietrudno sobie wyobrazić, że jedno z tych dwóch zostałoby przeoczone przez skrybę i usunięte z tekstu. Niektórzy przypuszczają, że „kopać [w ziemi]” oznacza „przebijać” w odniesieniu do rąk i stóp (prawdopodobnie od korzenia כור ). Inne warianty i sugestie obejmują „związali” lub „zbierali czysto” (od אָרָה , ʾarah, „skubać”) moje ręce i stopy. Lub „moje ręce i nogi są zniszczone” lub „zużyte”. Dwa ostatnie zakładają błąd w kopiowaniu resh dla lamed , przez co czasownik pochodzi od כלה . P. Craigie ( Psalms [WBC], 1:196) opowiada się za tym ostatnim, ale cytuje również język syryjski i akadyjski jako dodatkowy rdzeń KRH oznaczający „być skurczonym, pomarszczonym”. Czasownik akadyjski ( karu ) odnosi się do części ciała i może odnosić się do paraliżu, który jest rodzajem metafory, która pojawia się w kontekstach bitewnych gdzie indziej (np.Ps 76:5). Byłoby bardzo naturalne odczytanie „moich rąk i stóp” jako podmiotu czasownika, ponieważ czasownik-podmiot jest typową kolejnością wyrazów. Nie ma rozstrzygającej odpowiedzi na ten problem, a tłumaczenie NET zawiera obraz lwa (por.13) i zakłada czasownik, który przekazuje atak."

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 4:20, 09 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:36, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Super. Kiedyś zapytałam sie Kruchego04 czy chce uczyć się hebrajskiego.
Ciekawe czy już zaczął😉🙂
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 6:03, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Super. Kiedyś zapytałam sie Kruchego04 czy chce uczyć się hebrajskiego.
Ciekawe czy już zaczął😉🙂


Podziwiam niewierzących, którzy są tak zainteresowani Biblią, chrześcijaństwem, wiarą, Bogiem i ogólnie religijnością. Powiem szczerze, że ja gdy miałam czas "niewiary", to byłam całkowitą ignorantką jeśli chodzi o takie tematy, zupełnie mnie to już nie interesowało i szkoda byłoby mi na to czasu. Jakiekolwiek zainteresowanie Biblią przyszło dopiero wraz z nawróceniem, kiedy coś wewnętrznie mnie do tej Biblii przekonało, normalnie nie chciałoby mi się tak rozkminiać nad wersetami, nie mówiąc już o nauce hebrajskiego, żeby zgłębiać Biblię :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:08, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
LXX mówi: „wykopali moje ręce i stopy; czasownik ὀρύσσω ( orussō ) oznacza „kopać w ziemi, kopać”. Świadek z Qumran wydaje się czytać podobnie: „kopali”. Zamiast כארי MT ( kᵉʾariy ; jak lew ”), zwój z Nahal Hever ma formę czasownika כארו ( kaʾaru ) kończącą się na vav zamiast yod . Zakładając, że א ( ʾaleph ) jest zbędnym wariantem pisowni, forma ta byłaby rozumiana jako כרו ( karu ) od rdzenia כרה ( karah ), oznaczającego „kopali”. W takim przypadku zwój z Qumran i LXX zgadzają się, ponieważ כרהjest jednym z dwóch czasowników przetłumaczonych w LXX przez ὀρύσσω . Ale ponieważ oba te czasowniki oznaczają „kopać [w ziemi]”, nie pomogło nam to zrozumieć kontekstu. Zakładając, że wrogowie nadal są tematem, możemy się spodziewać, że „wykopali dół na moje ręce i stopy”. W rzeczywistości hebrajskie słowa za „wykopali dół” wyglądają podobnie ( כרו בור ), więc nietrudno sobie wyobrazić, że jedno z tych dwóch zostałoby przeoczone przez skrybę i usunięte z tekstu. Niektórzy przypuszczają, że „kopać [w ziemi]” oznacza „przebijać” w odniesieniu do rąk i stóp (prawdopodobnie od korzenia כור )


I słusznie przypuszczają. Zwoje z Qumran i LXX są starsze niż tekst masorecki (najstarsze rękopisy masoreckie mamy dopiero z IX i X wieku naszej ery, a rękopisy z Qumran i Septuaginta to już II wiek przed Chrystusem i IV wiek naszej ery). Horusso śmiało można odczytać jako "przebijać" i przejrzenie lekcji w Septuagincie daje podstawy do takiego wniosku. Wystarczy zajrzeć choćby do tekstu greckiego Ez 8,8 w Septuagincie i tam jak byk horusso dwa razy występuje w znaczeniu "przebić"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:13, 09 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:24, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Semele napisał:
Super. Kiedyś zapytałam sie Kruchego04 czy chce uczyć się hebrajskiego.
Ciekawe czy już zaczął😉🙂


Podziwiam niewierzących, którzy są tak zainteresowani Biblią, chrześcijaństwem, wiarą, Bogiem i ogólnie religijnością. Powiem szczerze, że ja gdy miałam czas "niewiary", to byłam całkowitą ignorantką jeśli chodzi o takie tematy, zupełnie mnie to już nie interesowało i szkoda byłoby mi na to czasu. Jakiekolwiek zainteresowanie Biblią przyszło dopiero wraz z nawróceniem, kiedy coś wewnętrznie mnie do tej Biblii przekonało, normalnie nie chciałoby mi się tak rozkminiać nad wersetami, nie mówiąc już o nauce hebrajskiego, żeby zgłębiać Biblię :)


Biblia jest dziełem literackim i dziedzictwem kultury ludzkiej tak jak inne dzieła religijne. Inspiracją dla pisarzy poetów muzyków malarzy.
Zaden ateista nie odradza czytania Biblii. Nie czytają jej często ludzie niewierzący. Ale Biblia przychodzi do nas w wielu momentach.

Dawkins różnie pisze o Biblii. Nieraz calkiem dobrze.

A tu ciekawostka:

Jednakże przed paroma dniami uczony-ateista zaskoczył swoim poparciem dla projektu rozesłania darmowych egzemplarzy Biblii Króla Jakuba do wszystkich państwowych szkół brytyjskich. Przedsięwzięcie, które kosztowałoby 375 tysięcy funtów. Pomysł spotkał się z dużym oporem społecznym oraz zarzutami o dyskryminację w stosunku do innych wyznań.

Dawkinsowi nie chodzi jednak o etyczne i metafizyczne walory świętej księgi chrześcijan, które uznaje za mrzonki. Uważa natomiast, że literacka zawartość Biblii Króla Jakuba to językowy oraz kulturowy artefakt, z którym zapoznać powinien się każdy wykształcony Brytyjczyk.

Tak więc konserwatywnego ministra edukacji, Michaela Gove'a oraz liberalnego ateistę Richarda Dawkinsa połączyły raczej pragmatyczne cele.


Biblia-powinna-być-studiowana-bo jest podstawą większości naszej kultury i literatury. Dawkins


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:39, 09 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:38, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:

Biblia jest dziełem literackim i dziedzictwem kultury ludzkiej tak jak inne dzieła religijne. Inspiracją dla pisarzy poetów muzyków malarzy.
Zaden ateista nie odradza czytania Biblii. Nie czytają jej często ludzie niewierzący. Ale Biblia przychodzi do nas w wielu momentach.

Dawkins różnie pisze o Biblii. Nieraz calkiem dobrze.


Dla mnie takie tematy były nudne jak flaki z olejem :), nawet jak byłam praktykującą katoliczką, to nigdy nie interesowałam się Biblią i nie przeczytałam jej w całości, przyjmowałam nauki katolickie podawane w Kościele i zupełnie się w to nie zgłębiałam, a co tu dopiero mówić o czasie, gdy już w ogóle byłam daleko od religii. To była ostatnia rzecz, która mogłaby mnie wtedy zainteresować.
Zainteresowałam się Biblią dopiero 4 lata temu, dopiero wtedy zaczęłam czytać różne fora i grupy biblijne, a jak widać i tak odleciałam do "ciekawszej" literatury okołobiblijnej :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 7:58, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Psalm 22 nie jest proroctwem i nie mówi się tam o Mesjaszu. To wymyślili chrześcijańscy apologeci, żeby móc się powołać na ST. Zresztą w żadnej Ewangelii nie ma odwołania do tych wersetów o przebiciu rąk i nóg. Są odwołania do innych wersetów, ale nie do tych, co swoją drogą jest dziwne.


ale są opisane wydarzenia mówiące o śmierci Jezusa


Werset 16-ty jest sporny i trudno go nazwać opisem śmierci Jezusa tylko dlatego, że - załóżmy - mówi o przebiciu rąk i nóg. Przecież autor miał coś tu na myśli i na pewno nie Jezusa, więc tekst musi mieć sens także wtedy, gdy się do Jezusa nie odnosi.
Jaki mógł być powód, że ewangeliści nie użyli tego wersetu? Odpowiedź, która ciśnie się na usta jest taka, że nie znali go w takiej postaci, jaką dzisiaj spotykamy w tłumaczeniach ST. Inaczej trudno wytłumaczyć powód nie skorzystania z "proroctwa" tak oczywistego skoro tak chętnie korzystali z mniej oczywistych.
Septuaginta (LXX) ma tłumaczenie: „ Okopali moje ręce i nogi”
Pierwsze greckie tłumaczenia mają "oszpecili" albo "związali".
Współczesne propozycje badaczy:
Gregory Vall (Uniwersytet Ave Maria) proponuje "związali".
Michael L. Barré (Seminarium i Uniwersytet St. Mary's) - "stać się niskim/skurczonym"
R. Tournay i M. Dahood - skubać/wybrać.
Brent A. Strawn i Kristin M. Swenson proponują wrócić do koncepcji z lwem.

Jeżeli założymy, że ewangeliści nie znali wersji z przebiciem, to jest pytanie dlaczego w ogóle wskazali na Psalm 22? Powody mogły być dwa: prawdziwe słowa Jezusa kojarzące się/wskazujące na psalm 22 i/albo szydzenia i dzielenie szat faktem historycznym (albo za taki wzięty przez ewangelistów).

Dodatkowy problem z nowotestamentowym opisem śmierci Jezusa w tym jego słów jest taki, że nie bardzo było komu to usłyszeć i przekazać, bo wszyscy Jezusa opuścili oprócz kobiet, które przecież stały podobno daleko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:07, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Poranna porcja kłamstw Boruszewskiego do wyprostowania

anbo napisał:
Hill napisał:
anbo napisał:

Psalm 22 nie jest proroctwem i nie mówi się tam o Mesjaszu. To wymyślili chrześcijańscy apologeci, żeby móc się powołać na ST. Zresztą w żadnej Ewangelii nie ma odwołania do tych wersetów o przebiciu rąk i nóg. Są odwołania do innych wersetów, ale nie do tych, co swoją drogą jest dziwne.


ale są opisane wydarzenia mówiące o śmierci Jezusa


Werset 16-ty jest sporny i trudno go nazwać opisem śmierci Jezusa tylko dlatego, że - załóżmy - mówi o przebiciu rąk i nóg. Przecież autor miał coś tu na myśli i na pewno nie Jezusa, więc tekst musi mieć sens także wtedy, gdy się do Jezusa nie odnosi


A skąd anbuś wie co autor miał na myśli. Pierwsze zdanie i już ściemnianie. Poza tym trudno żeby autor ST miał na myśli akurat Jezusa, skoro o Jezusie nie wiedział. Nie neguje to jednak tego, że pod natchnieniem wygłosił proroctwo

anbo napisał:
Jaki mógł być powód, że ewangeliści nie użyli tego wersetu? Odpowiedź, która ciśnie się na usta jest taka, że nie znali go w takiej postaci, jaką dzisiaj spotykamy w tłumaczeniach ST. Inaczej trudno wytłumaczyć powód nie skorzystania z "proroctwa" tak oczywistego skoro tak chętnie korzystali z mniej oczywistych


Boruszewskiemu znowu zdaje się, że to co jest oczywiste dla Boruszewskiego było też oczywiste dla Ewangelistów. Ale tak mu się tylko zdaje

anbo napisał:
Septuaginta (LXX) ma tłumaczenie: „ Okopali moje ręce i nogi”


Na Septuagincie to ty się na pewno nie znasz. Tłumaczenie "okopali moje ręce i nogi" jest absurdalne i niezgodne z kontekstem. Jak już pisałem wyżej, greckie horusso oznacza również "przebijać" (tak jak w Ez 8,8 w LXX) i w tym miejscu należy przetłumaczyć "przebili moje ręce i nogi". Tak też jest to oddawane w przekładach i w zgodzie z tekstem hebrajskim (kaari jadaj)

anbo napisał:
Pierwsze greckie tłumaczenia mają "oszpecili" albo "związali".


To pokaż które to "pierwsze greckie tłumaczenia" tak mają bo znowu jakieś głupoty skądś bezmyślnie i bez sprawdzenia przepisujesz

anbo napisał:
Współczesne propozycje badaczy:
Gregory Vall (Uniwersytet Ave Maria) proponuje "związali".
Michael L. Barré (Seminarium i Uniwersytet St. Mary's) - "stać się niskim/skurczonym"
R. Tournay i M. Dahood - skubać/wybrać.
Brent A. Strawn i Kristin M. Swenson proponują wrócić do koncepcji z lwem.


To tylko zupełnie nieistotne opinie. Liczy się tylko i wyłącznie to co można znaleźć w manuskryptach starożytnych

anbo napisał:
Jeżeli założymy, że ewangeliści nie znali wersji z przebiciem, to jest pytanie dlaczego w ogóle wskazali na Psalm 22? Powody mogły być dwa: prawdziwe słowa Jezusa kojarzące się/wskazujące na psalm 22 i/albo szydzenia i dzielenie szat faktem historycznym (albo za taki wzięty przez ewangelistów)


Anbuś w tym miejscu kombinuje jak koń pod górę bo wyżej wypunktowałem już jego babola gdy pisał głupoty, że to "apologeci" wymyślili, iż Psalm 22 odnosi się do Jezusa:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-450.html#716189

A tymczasem okazało się, że to nie "apologeci" wymyślili bo Ewangelista Jan odnosił Psalm 22 do Jezusa (J 19,24)

anbo napisał:
Dodatkowy problem z nowotestamentowym opisem śmierci Jezusa w tym jego słów jest taki, że nie bardzo było komu to usłyszeć i przekazać, bo wszyscy Jezusa opuścili oprócz kobiet, które przecież stały podobno daleko.


Widocznie stały nie aż tak daleko żeby nie słyszeć. Znowu zmyślasz. O tym zaraz napiszę więcej. Poza tym Ewangelie nigdzie nie mówią, że uczniowie nie stali pod krzyżem. Jedynie Marek wspomina, że uczniowie opuścili Jezusa w czasie pojmania (Mk 14,50). W żaden sposób jednak nie wynika z tego, że uczniowie nie byli świadkami ukrzyżowania. Boruszewski jak zwykle nie rozumie co czyta. Coś mu tam dzwoni w głowie, coś tam mu się kojarzy ale kojarzy mu się jak zwykle źle bo nie wie już kto dzwoni i gdzie dzwonią. Ewangelie mówią wyraźnie, że uczniowie co prawda uciekli w czasie pojmania Jezusa ale w czasie ukrzyżowania byli już obecni. Wspomina o tym Łukasz (Łk 23,49) oraz Jan (J 19,25-26). Co ciekawe, zaświadcza on także, że choć część kobiet stała dalej to jednak pod samym krzyżem stały dwie Marie i Matka Jezusa oraz uczeń, do którego Jezus zwrócił się aby zaopiekował się Jego Matką (J 19,27). Stali więc oni wystarczająco blisko krzyża aby wiedzieć co Jezus mówi. No i pozamiatane. Boruszewski kombinuje jak koń pod górę ale słabo mu idzie. Najpierw ściemniał, że Jezus z krzyża nie mógł mówić bo się niby dusił. Jak razem z O.K. wykazaliśmy, że Jezus nie musiał się dusić na krzyżu bo wszystko zależy od pozycji ukrzyżowania i do tego mógł mówić z krzyża (przytoczyłem Senekę, który zaświadczał, że ukrzyżowani mówią z krzyży), to teraz Boruszewski wymyślił, że uczniowie nie słyszeli co Jezus mówił z krzyża bo apostołowie uciekli. No ale i tu okazało się, że anbuś po prostu nie doczytał i źle zapamiętał co czytał. I tak jest z anbusiem od lat


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:48, 09 Kwi 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:39, 09 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Można wiele fragmentów ST wyrwać z kontekstu i do czegoś dopasować, zwłaszcza, że tekst często jest niejasny, wieloznaczny, symboliczny, i tak najwyraźniej robili autorzy NT. Można też coś zmyślić, żeby pasowało do jakiegoś proroctwa i tak też robili autorzy NT.
I tyle są warte argumenty apologetów, że Jezus to zapowiedziany w ST Mesjasz.


To, że ludzie piszący Ewangelie wyszukiwali sobie fragmenty ze ST tak, aby wymyślić pewne sceny, które rzekomo miały miejsce nie dowodzi, że nie było zmartwychwstania. Zgodzisz się anbo? A przecież zmartwychwstanie to istota sprawy. Mogło być tak, że Jezus zmartwychwstał, objawił się, co niektórym, a później ci wybrani do napisania Ewangelii zaczęli może nawet pewne wydarzenia z życia Jezusa ubarwiać łącząc to pod fragmenty z ST, bo nie tyle zależało im na przekazaniu faktów historycznych, co przekazanie pewnych zbawczych i teologicznych prawd. Jedynym faktem jakim nie mogli zmyślić to fakt zmartwychwstania i objawienia się im Jezusa. I tu faktycznie mamy zgodność, tzn. wszystkie Ewangelie (a więc kilku niezależnych od siebie autorów) poświadcza to samo: ten człowiek zmartwychwstał.
Piszę o tym, bo kiedyś, gdzieś czytałem tekst, w którym chrześcijanin zwracał uwagę, że choć Ewangelie różnią się w wielu kwestiach, opisach i dodatkowo mają ślady różnych ubarwień teologicznych, czy takich chwytów, jak dopasowanie czegoś z ST to pomimo tego, wszystkie są zgodne, co do zmartwychwstania i to jest fundament, reszta to "komentarz", który ma pomóc tę fakt zrozumieć, stąd te wszystkie "chwyty", które wskazujesz w dyskusji z Hill.

Zgadzasz się?

Chcę wam panowie rzucić pewne wyzwanie. To wyzwanie jest do fedora i anbo.

Mam po jednym pytaniu do każdego z was.

Pytanie do anbo: co uważasz za najbardziej problematyczne z punktu widzenia wyjaśnienia naturalistycznego odnośnie zmartwychwstania Jezusa? Gdzie naturalistyczne wyjaśnienie najbardziej się "łamie", nie radzi sobie, w wyjaśnieniu zmartwychwstania Jezusa? I czy w ogóle coś takiego jest?

Podobne pytanie do fedora: gdybyś miał poddać ocenie wyjaśnienie nadnaturalne wydarzeń związanych ze zmartwychwstaniem, to w jakim miejscu(miejscach) to wyjaśnienie ma największe problemy? Gdzie są największe wątpliwości w interpretacji nadnaturalnej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:49, 09 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Podobne pytanie do fedora: gdybyś miał poddać ocenie wyjaśnienie nadnaturalne wydarzeń związanych ze zmartwychwstaniem, to w jakim miejscu(miejscach) to wyjaśnienie ma największe problemy? Gdzie są największe wątpliwości w interpretacji nadnaturalnej?


Jeślibym miał ja odpowiedziec na to pytanie, to tak naprawde w samej nadnaturalności tego wydarzenia. Problem nie w tym, że należy wykluczyc jakoby wydarzenie nadnaturalne, nie tego wykluczyc nie mozemy. Problem lezy w czym innym: z samej definicji wydarzenie nadnaturalne wymyka się naszemu pojmowaniu świata. Przyzwyczajeni jesteśmy bowiem do zadarzeń naturalnych, które są w jakimś tam stopniu powtarzalne i potrafimy mniej lub bardziej precyzyjnie określic reguły, jakimi owe zdarzenia naturalne się rządzą. Ze zdarzeniami nadnaturalnymi jest inaczej, a wszystkie analogie do zdarzeń naturalnych, jakie próbujemy odnieść do zdarzeń które miałyby być nadnaturalne, są niejako z zasady zawodne. Nie potrafimy określić, co tak naprawde wydarzylo się w szczelnie zamkniętym grobie Chrystusa. Nie potrafimy pojąc dokladnie natury zmartwychwstalego ciała Chrystusa. Możemy je co najwyżej opisywac przez bezpośrednie doświadczenia świadków zmartwychwstania -co mamy w Ewangeliach Łukasza i Jana (bo już nie bardzo u Mateusza i Marka). Albo pewnymi obrazami, analogiami, jak w 15 rozdiale 1 Listu do Koryntian Pawła. Jednak obrazy nie opiszą kompletnie tego, czym jest zmartwychwstanie, jak ono przebiega itd. Jak ktoś by chciał, zawsze by podważał doświadczenie Zmartwychwstałego. Nic dziwnego, że Jezus nie objawił się (a przynjamniej nic o tym nie wiadomo) ewangelicznym złoczyńcom: Piłatowi, Herodowi, Kajfaszowi itd. Ale objawil sie Szawlowi, który choć wówczas był "po ciemnej stronie mocy", prześladował chrześcijan, to jednak miał to coś, co pozwoliło mu na zaufanie Zmartwychwstałemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21422
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:13, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Zmartwychwstanie Jezusa należy do zjawisk nadprzyrodzonych czy nadnaturalnych. Sam Jezus jest postacią nadprzyrodzoną. Uznanie, że te wydarzenia miały miejsce jest kwestią wiary religijnej.

Naturalista może ewentualnie uznać, że był jeden człowiek, ktory "zmartwychwstał". Czyli pojawił się po swojej pewnie domniemanej śmierci. Stąd wiele rozważań o tym czy Jezus naprawdę umarł na krzyżu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 9:16, 10 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15237
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:22, 10 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Można wiele fragmentów ST wyrwać z kontekstu i do czegoś dopasować, zwłaszcza, że tekst często jest niejasny, wieloznaczny, symboliczny, i tak najwyraźniej robili autorzy NT. Można też coś zmyślić, żeby pasowało do jakiegoś proroctwa i tak też robili autorzy NT.
I tyle są warte argumenty apologetów, że Jezus to zapowiedziany w ST Mesjasz.


To, że ludzie piszący Ewangelie wyszukiwali sobie fragmenty ze ST tak, aby wymyślić pewne sceny, które rzekomo miały miejsce nie dowodzi, że nie było zmartwychwstania. Zgodzisz się anbo? A przecież zmartwychwstanie to istota sprawy. Mogło być tak, że Jezus zmartwychwstał, objawił się, co niektórym, a później ci wybrani do napisania Ewangelii zaczęli może nawet pewne wydarzenia z życia Jezusa ubarwiać łącząc to pod fragmenty z ST, bo nie tyle zależało im na przekazaniu faktów historycznych, co przekazanie pewnych zbawczych i teologicznych prawd. Jedynym faktem jakim nie mogli zmyślić to fakt zmartwychwstania i objawienia się im Jezusa. I tu faktycznie mamy zgodność, tzn. wszystkie Ewangelie (a więc kilku niezależnych od siebie autorów) poświadcza to samo: ten człowiek zmartwychwstał.
Piszę o tym, bo kiedyś, gdzieś czytałem tekst, w którym chrześcijanin zwracał uwagę, że choć Ewangelie różnią się w wielu kwestiach, opisach i dodatkowo mają ślady różnych ubarwień teologicznych, czy takich chwytów, jak dopasowanie czegoś z ST to pomimo tego, wszystkie są zgodne, co do zmartwychwstania i to jest fundament, reszta to "komentarz", który ma pomóc tę fakt zrozumieć, stąd te wszystkie "chwyty", które wskazujesz w dyskusji z Hill.

Zgadzasz się?

Chcę wam panowie rzucić pewne wyzwanie. To wyzwanie jest do fedora i anbo.

Mam po jednym pytaniu do każdego z was.

Pytanie do anbo: co uważasz za najbardziej problematyczne z punktu widzenia wyjaśnienia naturalistycznego odnośnie zmartwychwstania Jezusa? Gdzie naturalistyczne wyjaśnienie najbardziej się "łamie", nie radzi sobie, w wyjaśnieniu zmartwychwstania Jezusa? I czy w ogóle coś takiego jest?

Podobne pytanie do fedora: gdybyś miał poddać ocenie wyjaśnienie nadnaturalne wydarzeń związanych ze zmartwychwstaniem, to w jakim miejscu(miejscach) to wyjaśnienie ma największe problemy? Gdzie są największe wątpliwości w interpretacji nadnaturalnej?


Ładnie orzesz anbusia. Nawet lepiej niż ja. Nie wiem co miałoby być słabością hipotezy nadnaturalnej. Gdybym taką słabość znał to nie byłbym chrześcijaninem. Nie chcę ci wymyślać nic na siłę tutaj bo bym ściemniał. Chrześcijański nadnarturalista nie dlatego jest nadnaturalistą bo jest łatwowierny ale dlatego, że podąża za dowodami dokądkolwiek go prowadzą. Tak jest na pewno w moim przypadku. Od ponad 20 lat sam przed sobą próbuję obalić scenariusz bazowy w Ewangeliach (Jezus zmartwychwstał) ale mi się nie udaje. Zawsze ten scenariusz broni się zwycięsko i scenariusze alternatywne okazują się niespójne, absurdalne, sprzeczne z psychologią, doświadczeniem i historią. Zresztą nie tylko ja doszedłem do takiego wniosku. Josh McDowell też próbował obalić zmartwychwstanie Jezusa i zaczął pisać o tym książkę jako ateista. Po czym zrozumiał, że nie można tego obalić i skończył pisać swą książkę już jako chrześcijanin. Tu można się zapoznać z nią w całości w necie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Takich książek jak książka McDowella jest zresztą więcej, na przykład Sprawa zmartwychwstania Lee Strobela, czy Sprawa chrześcijaństwa. Śledztwo wznowione, Jima Warnera Wallace'a. A ostatnio Prodoteo wydało świetną polemikę Williama Lane Craiga z Gerdem Lüdemannem,

[link widoczny dla zalogowanych]

w której Craig dosłownie zmasakrował wszystkie te pseudoargumenty krytyki liberalnej odnośnie do zmartwychwstania Jezusa. Wszystko tam jest, włącznie z tym co anbuś tu na forum przepisuje od różnych Ehrmanów (bo chyba nie myślisz, że anbuś sam wpadł na te wszystkie pomysły). Czytaj więcej książek niż Internetu. Tutaj na forum się prztykamy dla funu ale prawdziwa wiedza jest w książkach. Anbuś przeczytał zaledwie cztery książki o Biblii i już udaje tu wielkiego mędrca. Jednooki jest królem wśród ślepców


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 2:29, 10 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21, 22  Następny
Strona 19 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin