Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Żenująca argumentacja Berkeleya
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:44, 24 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
niestety nie ,dgyz nie ma empirycznej podstawy;

a jednak! :mrgreen:
Cytat:
zreszta nie wiem czy zauważyłeś,ze domagasz sie definicji KATEGORII filozoficznej"MATERIA" A JA ODPISUJE CI W SENSIE KATEGORII empirycznej ;
nie domagam się :wink: bo rozumiem; dawniejszy wuizm, czy marksizm - jeden pies, jak dla mnie, a kategorie epistemologiczne mam w nosie, mnie interesują tylko istotne, pragmatyczne różnice ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:47, 24 Lut 2012    Temat postu:

nie kazda pragmatyczna róznica jest róznica istotną....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:06, 24 Lut 2012    Temat postu:

dla tego mówię o istotnej ... wykazanie wyższości idealizmu empirycznego nad materializmem wynika właśnie z istotnej pragmatycznej różnicy, bo tak to miałbym to w nosie, ale nie wierzę, by dyskusja nad istnieniem materii mogła kogoś przekonać ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:36, 25 Lut 2012    Temat postu: materia...

właśnie jest to punkt wyjściowy wszelkiej dyskusji,jeśli zaś DYSKUSJE TRAKTUJEMY JAKO ZDARZENIE obiektywne,PRZEBIEGAJĄCE NIEZALEŻNIE OD NASZEGO CHCENIA ,CZY TEZ NIE CHCENIA POZA NASŻĄ ŚWIADOMOSCIA,CHCENIE DOTYCZY NIE INTENCJI ,LECZ FAKTU OBIEKTYWNEGO ,KTÓRY WŁAŚNIE ZACHODZI NA ZEWNĄTRZ NASZEJ ŚWIADOMOSCI,A TO CO ZACHODZI NAZYWAMY ZDARZENIEM materialnym odbywajacym sie niezaleznie poza nasza swiadomoscia...;

wymaganie DEFINICJI czegokolwiek ,aby ustalic ISTOTE CZEGOKOLWIEK jest starym i niemodnym zabiegiem metafizycznym i scholastycznym ,a takze spekulatywnym,co by miał nam dać poznać ISTOTE RZCZY,A JEST TO ZABIEG BEZPŁODNY POZNAWCZO...., JAKOBYSMY MIELI JUZ SKADŚ WIEDZIEC ,CZY ZNAC istote rzeczy....;

postepujemy odwrotnie ustalajac projektyjace definicje ,które pozwalaja nam utworzyc hiptetyczna teorie ,pojawiaja sie kryteria sprawdzalnosci teorii,eksperymenty sprawdzajace,w które zaangazowane sa inne teorie,przwidujemy i natrafiamy na niezgodnosci przewidywan z teoria ,budujemY inne definicie,inne teorie próbne itd,taka jest kolej rzeczy ,ale cały czas mamy do czynienia z MATERIA czyli RZECZYWISTOŚCIA NIEZALEŻNA OD PODMIOTÓW POZNAJACYCH ,CZY OBSERWUJACYCH DANĄ NAM PRZEZ ZMYSŁY

ZMYSŁY NASZE STANOWIA poznane kompleksy materialne( przez różne nauki),które przetwarzaja ODDZIAŁYWANIA MATERIALNE(TAKZE POZNANE PRZEZ INNE NAUK.),odzdziaływania materialne sa ŻRÓDŁEM WIEDZY I NAUKI...


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Sob 15:40, 25 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:28, 25 Lut 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
właśnie jest to punkt wyjściowy wszelkiej dyskusji,jeśli zaś DYSKUSJE TRAKTUJEMY JAKO ZDARZENIE obiektywne,PRZEBIEGAJĄCE NIEZALEŻNIE OD NASZEGO CHCENIA ,CZY TEZ NIE CHCENIA POZA NASŻĄ ŚWIADOMOSCIA,CHCENIE DOTYCZY NIE INTENCJI ,LECZ FAKTU OBIEKTYWNEGO ,KTÓRY WŁAŚNIE ZACHODZI NA ZEWNĄTRZ NASZEJ ŚWIADOMOSCI,A TO CO ZACHODZI NAZYWAMY ZDARZENIEM materialnym odbywajacym sie niezaleznie poza nasza swiadomoscia...;

Można przyjąc taki punkt wyjściowy, a można przyjąć inny. Lepszym będzie ten, który prościej i pełniej opisze to co chcemy opisać.
zbigniewmiller napisał:
DYSKUSJE TRAKTUJEMY JAKO ZDARZENIE obiektywne,PRZEBIEGAJĄCE NIEZALEŻNIE OD NASZEGO CHCENIA ,CZY TEZ NIE CHCENIA

ale ja NIE CHCĘ :mrgreen: dyskutować, dyskusja jest z Wujem, wtrąciłem jedynie swoje komentarze, uwagi, korzystając z Wuja nieuwagi, których jako dowód czegokolwiek nie traktuję ...
:szacunek:


PS chociaż jak czytam:
zbigniewmiller napisał:
ZMYSŁY NASZE STANOWIA poznane kompleksy materialne( przez różne nauki),które przetwarzaja ODDZIAŁYWANIA MATERIALNE(TAKZE POZNANE PRZEZ INNE NAUK.),odzdziaływania materialne sa ŻRÓDŁEM WIEDZY I NAUKI...

to krew mnie zalewa bo o czyich zmysłach Pan pisze i kto to jest Nauka :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 16:43, 25 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:05, 27 Lut 2012    Temat postu:

O WSZYSTKICH ZMYSŁACH na swiecie ,które one jako elementy składowe tego swiata ,swiat ten interpretuja i zmieniaja wymieniajac materie oczywiscie niezaleznie istniejaca od tych świadomosci ,która jest tez procesem materialnym,który te zmyśły rozpoznaja własnie jako takie ( tym razem nie "w ogóle" ale w szczególe,nie z niemiecka ...als solche...,tylko po polsku i nie '"w ogóle");
o wszystkich naszych zmysłach,zeby było smieszniej o zmysłach KLASY ROBOTNICZEJ w sobie i dla siebie,burżuazja zmysłów nie ma ....;

i co teraz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:37, 27 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
i co teraz?


tak jak myślałem :wink: Pan Zbigniewmiller nawet nie kuma w czym problem moim zdaniem, dla tego – powoli. mamy czas ... zdążymy jeszcze podyskutować, gdyby to miałby być punkt startowy dyskusji, to obawiam się, że życia by nam nie starczyło :mrgreen:

:szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:48, 27 Lut 2012    Temat postu:

proszę sie odnieśc do tekstu,bądz wskazać owo kumanie ..., ja z dobrej woli tylko ,nie z litości, dyskutuje ,jak zwykle unikając dosadności i cZepiania sie,przdstawiam absolutny punkt honoru dla kogos ,który i tak jest przekonany ,a nie rozumie tego co sie do niego mówi;
pomijajac przmilczenia,które powinny dac duzo do myślenia myślacemy człowiekowi i pomijajac niedopuszczalne juz dzis poglady moge tylko rozłozyc rece wobec jakiegoś tam IDEALIZMU EMPIRYCZNEGO,MATERIALIZM NAWET JAK GO NIE PZRJMUJEMY ŚWIADOMIE JAKO PUNKT WYJSCIA I TAK NAS DOTYCZY I ZASTANAWIAJACE JEST ,ZE TO MU SIE UDAJE.......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:01, 27 Lut 2012    Temat postu:

Panie Zbigniewmiller, poważnie to abym Panu odpowiedział musiałbym rozumieć co Pan napisał, a mam z tym trudności ... nie wytykam tego, bo i tak nie chcę dyskutować, przyjmując ten punkt rozmowy, jako punkt wyjścia do dyskusji ...

Cytat:
przmilczenia,które powinny dac duzo do myślenia myślacemy człowiekowi


nie, nic takiego nie jest moją intencją ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:21, 06 Mar 2012    Temat postu:

definicji materi ne mozna podac ,bowiem nie istnieje róznica specyficzna,o materii mówimy jako o ogólnieniu empirycznym i jeśli sie umówimy nazywac takie uogólnienie materią w sensie empirycznym ,m€simy najpierw zgodzic sie co do żródeł pozanania,a to z kolei takze bedzie tylko uogólnieniem empirycznym;
nie jest to zwykła metoda AKSJOMATYCZNA ,GDYZ PRZY ODZWIERCIEDLENIU ZAKŁADAMY ZWIAZEK PRZYCZYNOWY,KTÓRY NIE JEST ZWYKŁYM UOGÓLNIENIEM EMPIRYCZNYM LECZ WYNIKAJACYM Z POZNANIA ,TAKZE NAUKOWEGO najogólniejszym prawem dotyczacym treści werazeń a takze ich zewnetrznej całosci zjawisK i na najprymitywniejszym stadium poznania i DZIAŁANIA ludzkiego ,jako podmiotu społecznego dziedziczacego doswiadczenie społeczne intersubieektywnie subiektywne ....,wiec OBIEKTYWNE doswiadczenie spłeczno podmiotowe ;

do tego trzeba jeszce czasu jako ATRYBUTU MATERII I POZNANIA;

materie POZNAJE SIE W CZASIE,SPOŁECZNIE I INTERSUBIEKTYWNIE,A CZAS JEST ,TAK JAK RUCH ATRYBUTEM MATERII ,SPOSOBEM ISTNIENIA MATERII,TAK ZRESZTA JAK CAŁA LISTA ODKRYWANYCH PRZEZ NAUKI EMPIRYCZNE JEGO WŁASNOSCI; LICZBY KWANTOWE,BEZWŁADNOSC ,MASA BEZWŁADNA I GRAWITACYJNA;

OCZYWISCIE POZNANIE ATRYBUTÓW ATRYBUTÓW JEST SPRAWA NIESKOŃCZONEGO POZNANIA MATERII...

POCZATKIEM JEST JEDNAK uogólnienie empiryczne....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1678
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:21, 08 Mar 2012    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
POCZATKIEM JEST JEDNAK …
Jak Ty nic nie rozumiesz Zbigniewie, na początku ZAWSZE jest chuć.
____________________________
"A tak go z chucią wzięli w łódź i natychmiast łódź stanęła u onej krainy, do której jechali."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:52, 09 Mar 2012    Temat postu:

chyba masz racje ,a to z tego powodu ,ze w moim wieki odczuwalny jest brak testosteronu i o chuci zapomina sie,sa jednak substytuty i bede musiał cos z tym zrobic ,ale widziśz wszystko drozeje a gotówka ,jeśli jest ,jest najwyzej taka sama ,czyli najczesciej mniejsza od wcześniejszej ,wiec o chući moge spokojnie zapomniec,pozostaje uogólnienie empiryczne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 16 Paź 2012    Temat postu:

@zbigniewmiller: Chodzi o to, że wszystko do czego mamy dostęp to nasze wrażenia. Nigdy nie mamy dostępu do jakiejś „rzeczy samej w sobie” czy „obiektywnej rzeczywistości”. Obojętnie jak byśmy się nie starali, zawsze to, co widzimy, słyszymy itd. jest tylko naszym wrażeniem. Nawet jeśli podłączę się kabelkami do twojego mózgu, to otrzymam jakieś swoje własne wrażenie, które oczywiście może być interesujące, bo np. może to być gniew i jednocześnie ty możesz mówić, że gniew odczuwasz w tym samym czasie. Więc praktycznie rzecz biorąc można by powiedzieć, że „czytam twoje myśli”, ale formalnie są to moje wrażenia, bo przecież to ja je odczuwam, a to że zgadzają się z tym, co ty opisujesz to inna sprawa. Tak więc zawsze mam dostęp tylko do swoich (nigdy do cudzych) wrażeń oraz nigdy nie mam dostępu do czegokolwiek, co mógłbym nazwać „obiektywną rzeczywistością”.

Zgadzasz się jak dotąd?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:44, 18 Paź 2012    Temat postu:

vpprof, ja się nie zgadzam, jeśli można się wtrącić.
Dlaczego uważasz, że nie mamy dostępu do obiektywnej rzeczywistości? Na jakiej podstawie uważasz, że nie poznajemy jabłka, a posiadamy tylko wrażenie jabłka? Skąd to wrażenia jabłka się bierze? Jaki jest sens dyskutowania nad subiektywnymi wrażeniami, na zasadzie zgadzania się lub nie, czyli jakby dojścia do obiektywnych wniosków, bez dostępu do obiektywnej rzeczywistości? Jeśli przedmiotem naszego poznania jest tylko nasze subiektywne wrażenie jabłka, to dlaczego w ogóle możemy dyskutować o jabłku, jako wspólnej rzeczywistości obiektywnego jabłka, niezależnego od naszych wrażeń? (No i czy przyjmując twój pogląd, nie prowadzi to ostatecznie do solipsyzmu albo sceptycyzmu?)

Ja bym powiedział, że poznaję jabłko: zmysły dostarczają mi danych(wrażenia) i automatycznie powstaje idea jabłka. Ale dopóki nie reflektuję nad samą ideą jabłka, przedmiotem poznania jest jabłko, a nie jego idea. Ta może się stać przedmiotem dalszego bardziej krytycznego rozumowania, jeśli zechcę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:06, 18 Paź 2012    Temat postu:

Bzyku napisał:
vpprof, ja się nie zgadzam, jeśli można się wtrącić.
Dlaczego uważasz, że nie mamy dostępu do obiektywnej rzeczywistości? Na jakiej podstawie uważasz, że nie poznajemy jabłka, a posiadamy tylko wrażenie jabłka?

To raczej oczywiste, przecież zawsze mamy tylko dostęp do własnych wrażeń. Nie mamy żadnej wiedzy poza nimi. Wszelkie konstrukcje wychodzące rzekomo poza wrażenia to czysta abstrakcja budowana na bazie wrażeń. Nie da się wskazać na nic takiego, co można by nazwać „obiektywną rzeczywistością”. Wszystko co znamy, znamy jako nasze własne wrażenie.

Bzyku napisał:
Skąd to wrażenia jabłka się bierze?

A skąd się bierze cokolwiek? Np. prawo wyłączonego środka — skąd się bierze?

Bzyku napisał:
Jaki jest sens dyskutowania nad subiektywnymi wrażeniami, na zasadzie zgadzania się lub nie, czyli jakby dojścia do obiektywnych wniosków, bez dostępu do obiektywnej rzeczywistości?

Jest to ciekawa forma spędzania czasu. :) Zauważ że zadałeś pytanie o wartość, jaką przedstawia dla mnie pewna czynność (dyskusja) i na to pytanie ci odpowiadam. Chyba że masz inne pytanie, ale wtedy sformułuj je ściślej.

Bzyku napisał:
Jeśli przedmiotem naszego poznania jest tylko nasze subiektywne wrażenie jabłka, to dlaczego w ogóle możemy dyskutować o jabłku, jako wspólnej rzeczywistości obiektywnego jabłka, niezależnego od naszych wrażeń?

„Obiektywne jabłko” to abstrakcja zbudowana po to, by łatwiej orientować się w świecie. Np. jeśli wchodzę do pokoju, gdzie na stole jest jabłko, to widzę jabłko. Ale jak z niego wyjdę to jabłka nie będzie, a jak znowu wrócę, to jabłko znowu będzie. Wygodnie jest więc utworzyć sobie abstrakcyjne pojęcie przestrzeni, w której istnieją pewne obiekty, np. jabłko. To tłumaczy, dlaczego raz je widzę a raz nie oraz co powinienem zrobić aby np. go nie widzeć (odwrócić głowę/wyjść z pokoju itp.). Ale to jest jedynie abstrakcja.

Bzyku napisał:
No i czy przyjmując twój pogląd, nie prowadzi to ostatecznie do solipsyzmu albo sceptycyzmu?)

Ostatecznie? Nie. Ostatecznie prowadzi do empiryzmu. Zazwyczaj zaczyna się od czegoś, co ja nazywam „naiwnym realizmem” — wszystko istnieje sobie obiektywnie i tylko odbija się w naszych umysłach. Ale jak to udowodnić? Ano nie da się. Powiem więcej: jeśli zgodzimy się, że cała nasza wiedza to nasze doświadczenie oraz pewne abstrakcje (takie jak logika, matematyka, fizyka, przestrzeń, czas itp.), to w zasadzie nie da się nawet sensownie zdefiniować pojęcia obiektywnej rzeczywistości, bo ono z definicji miałoby być poza naszym poznaniem, poza doświadczeniem.

Jeśli się nad tym zastanowić, rzeczywiście nawet na zdrowy rozum „obiektywne jabłko” jest czymś tak różnym od jabłka jak tylko można sobie wyobrazić. Po pierwsze, „obiektywne jabłko” nie może mieć wyglądu — bo wygląd istnieje tylko wtedy, kiedy ktoś coś obserwuje; coś „wygląda” na takie albo inne dla danego obserwatora, z jego punktu widzenia. Jeśli mówimy o obiektywności, o wyglądzie nie może być mowy. To samo tyczy się innych właściwości: smaku, zapachu itd.

Po drugie, kiedy rozpatrujemy obiektywne przedmioty, pojawiają się nam różne paradoksy, np. paradoks statku. Statek wypływa z portu, potem na morzu wymieniają w nim jedną deskę, następną deskę aż w końcu każda deska jest wymieniona na nową. Statek wpływa do portu, wyglądając zupełnie inaczej niż przedtem. Czy to ten sam statek? Z punktu widzenia załogi oczywiście tak, ale z punktu widzenia osób w porcie, statek wygląda zupełnie inaczej, więc jakże może być tym samym statkiem? Mamy więc dwa punkty widzenia. A obiektywnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:26, 21 Paź 2012    Temat postu:

vpprof napisał:
To raczej oczywiste, przecież zawsze mamy tylko dostęp do własnych wrażeń. Nie mamy żadnej wiedzy poza nimi. Wszelkie konstrukcje wychodzące rzekomo poza wrażenia to czysta abstrakcja budowana na bazie wrażeń. Nie da się wskazać na nic takiego, co można by nazwać „obiektywną rzeczywistością”. Wszystko co znamy, znamy jako nasze własne wrażenie.


Nie zgadzam się, ponieważ:
Język, który używamy w naszych rozmowach posiada sens w strukturze rzeczywistości ujętej z perspektywy jakiejś formy realizmu (żeby nie był naiwnym nazwijmy go krytycznym dla naszego lepszego samopoczucia), ponieważ właśnie w takiej strukturze powstał. Aplikowanie go do zupełnie innej struktury nie daje gwarancji jakiejkolwiek poprawności czy sensowności wypowiedzi. Kiedy na przykład mówisz mam wrażenie, to prawie zawsze jest to wrażenie czegoś. Piszę "prawie", bo odczucia bólu, gniewu itp. nie są środkiem w postrzeganiu czegoś innego, czyli rzeczywiście są subiektywne, są doświadczeniem prywatnym. Gdyby wszystkie wrażenia był tego typu (tzn. subiektywne) nie mielibyśmy o czym wspólnie logicznie rozmawiać. Byłoby to podobne do rozmowy typu: "ja lubię czekoladę, a ja kolor czerwony - zgadzasz się ze mną czy nie".

Ale najczęściej wrażenia są wrażeniami czegoś (istnieje przedmiot poznawany). Nazwijmy tego typu wrażenia ideą (doświadczenie publiczne, bo o tym możemy sensownie rozmawiać). To rozróżnienie jest kluczowe, Locke nie dostrzegł różnicy między nimi i pod nazwą idea zawarł oba typu doświadczeń. Popatrz teraz na cokolwiek, powiedzmy na książkę. Czegoś jesteś świadom: książki czy wrażenia książki? Oczywiście książki. Pierwszym przedmiotem twojego poznania jest książka, a w ogóle nie jesteś świadom wrażenia książki. Możesz to uczynić dokonując dalszej refleksji nad procesem poznawania zauważając, że wszelkie poznanie zaczyna się w zmysłach. Inny przykład to, przypomnij sobie jakiś charakterystyczny przedmiot z twojej pamięci. Co sobie uświadamiasz, ten przedmiot czy wrażenie, przez które sobie ten przedmiot przypominasz. Oczywiście ten przedmiot. A zatem tego typu wrażenia zawsze są wrażeniami czegoś i tylko w ten sposób można je sensownie rozpatrywać. One są środkiem do poznania czegoś innego. Może podam dwie analogie, które myślę pomogą zilustrować o czym mówię.

Mikroskop jest środkiem do poznawania rzeczy niedostrzegalnych gołym okiem. Ale ktoś mógłby powiedzieć, że obserwując przez mikroskop bakterie, nie masz do nich dostępu, lecz tylko do mikroskopu i może też nie ma żadnych obiektywnie istniejących bakterii, ponieważ masz dostęp jedynie do mikroskopu. Oczywiście można tak zawęzić znaczenie "dostęp do", że w pewnym sensie można by tak powiedzieć, że ma się dostęp jedynie do mikroskopu, a nie bakterii. Ale wtedy cała czynność badania bakterii przez mikroskop traci swój sens.

I druga analogia. Czytając twój post, mam "dostęp" do twoich myśli w omawianym temacie. Ale ktoś mógłby powiedzieć, że nie mam dostępu do twoich myśli, bo każdy mam dostęp wyłącznie do swoich. A dostęp mam jedynie do np. pikseli na ekranie monitora albo jakichś znaczków - słów, ale nie do twoich myśli. Ale jest to pomylenie środka, przez który coś poznaję z przedmiotem poznawanym. Gdybym w tym przypadku nie miał dostępu do twoich myśli, to rozmawiałbym teraz ze samym sobą. Jak widzisz można mieć "dostęp" do A za pośrednictwem B i nadal będzie można to nazwać dostępem do A, a nie tylko do B.

Co do tego paradoksu statku, to żeby tylko takie problemy miał pogląd, który tu wyżej odrzucam, to byłbym jego zwolennikiem. To rzeczywistość przede wszystkim jest obiektywna, jednoznaczna, logiczna (reguły logiczne naszego myślenia odzwierciedlają zasady bytu), ale nasze jej pojmowanie nie zawsze udaje się łatwo powiązać (weźmy tutaj za przykład różne interpretację mechaniki kwantowej). W tym przypadku, to kwestia umowy czy gąsienicę i motyla nazwiesz tym samym owadem, czy ów statek tym samym statkiem. Ciekawszy jest, moim zdaniem, bardzo podobny do tego paradoksu argument za niematerialnością ludzkiej duszy czy umysłu (jak kto woli). Gdyby wymienić wszystkie części ludzkiego ciała (jak mówi Platinga obojętnie czy na poziomie makro- czy mikroskopowym), to wydaje się, że to samo "ja" będzie obecne w tym wymienionym ciele. A zatem to "ja" i moje ciało są czymś innym. Ale to już zupełnie inny temat.

Jeśli można, to jeszcze raz zapytam, skąd się bierze u ciebie wrażenie jabłka? Jakaś przyczyna?

A taki empiryzm, który przedstawiasz nie wyklucza solipsyzmu, a wręcz konsekwentnie do niego prowadzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:00, 31 Paź 2012    Temat postu:

Bzyku napisał:
vpprof napisał:
To raczej oczywiste, przecież zawsze mamy tylko dostęp do własnych wrażeń. Nie mamy żadnej wiedzy poza nimi. Wszelkie konstrukcje wychodzące rzekomo poza wrażenia to czysta abstrakcja budowana na bazie wrażeń. Nie da się wskazać na nic takiego, co można by nazwać „obiektywną rzeczywistością”. Wszystko co znamy, znamy jako nasze własne wrażenie.


Nie zgadzam się, ponieważ:
Język, który używamy w naszych rozmowach posiada sens w strukturze rzeczywistości ujętej z perspektywy jakiejś formy realizmu (żeby nie był naiwnym nazwijmy go krytycznym dla naszego lepszego samopoczucia), ponieważ właśnie w takiej strukturze powstał.

Eee… Nie sądzisz, że to zdanie jest błędnym kołem? :) Przeczytaj kilka razy.

Bzyku napisał:
Kiedy na przykład mówisz mam wrażenie, to prawie zawsze jest to wrażenie czegoś.

I to ma być argument na rzecz realizmu? Fakt, każde wrażenie jest inne, ale tu po prostu (jak powyżej zresztą) zakładasz że jest jakieś coś, co powoduje dane wrażenie.

Bzyku napisał:
Ale najczęściej wrażenia są wrażeniami czegoś (istnieje przedmiot poznawany).

To jest zdanie poprawne z punktu widzenia nauki, ale filozoficznego problemu „obiektywnej rzeczywistości” nijak nie dotyka.

Bzyku napisał:
Popatrz teraz na cokolwiek, powiedzmy na książkę. Czegoś jesteś świadom: książki czy wrażenia książki? Oczywiście książki.

Obraz, którego doświadczam, dzielę sobie na fragmenty i jeden z nich nazywam: „książka”. Ale nie wiem jak to ma dowodzić jakiejś „obiektywnej książki”. Wszystko to nadal jest wrażeniem…

Bzyku napisał:
Pierwszym przedmiotem twojego poznania jest książka, a w ogóle nie jesteś świadom wrażenia książki. Możesz to uczynić dokonując dalszej refleksji nad procesem poznawania

Przykro mi, ale to pierwsze zdanie to też refleksja nad procesem poznawania, tyle że wykonana nieprawidłowo.

Reszta twojego wywodu dotyczy po prostu przyzwyczajeń językowych. Oczywiście, że kiedy mówimy, to mówimy: „Widzę książkę” a nie: „Jest pewne wrażenie, które następnie dzielę na fragmenty, nakładam na to abstrakcyjną teorię przestrzeni i przedmiotów, następnie w ramach tej teorii wyróżniam przedmiot, któremu nadaję nazwę książka”. Chyba z oczywistych względów preferujemy tę pierwszą wersję, ale to dowodzi tylko, że mówimy skrótami, co nie jest znowu taką rewelacją.

A analogia nie jest dowodem. Mogłaby mi pomóc zrozumieć, czego chcesz dowieść, gdyby nie to, że ja to już rozumiem. Poza tym te analogie opierają się na tym, co już szkicowo opisałem, czyli abstrakcyjnej teorii przestrzeni i obiektów, którą (mniej skomplikowaną) operują też zwierzęta. Ale to nadal abstrakcja, więc to nie dowodzi realizmu.

Bzyku napisał:
Co do tego paradoksu statku, to żeby tylko takie problemy miał pogląd, który tu wyżej odrzucam, to byłbym jego zwolennikiem.

Odrzucasz realizm? Empiryzm nie ma takiego problemu. Jak mówiłem, za obiekt uznajemy to co chcemy w zależności od tego, co nam w danej chwili pasuje, bo to i tak pojęcie abstrakcyjne. Konkretne są tylko wrażenia.

Bzyku napisał:
To rzeczywistość przede wszystkim jest obiektywna, jednoznaczna, logiczna (reguły logiczne naszego myślenia odzwierciedlają zasady bytu), ale nasze jej pojmowanie nie zawsze udaje się łatwo powiązać (weźmy tutaj za przykład różne interpretację mechaniki kwantowej).

Z tymi zasadami bytu to trochę tak jakby powiedzieć, że natura ludzkiego aparatu mowy jest taka, że „pies” oznacza szczekającego czworonoga. Można tak myśleć tylko, jeśli nigdy się nie próbowało myśleć inaczej…

Bzyku napisał:
Jeśli można, to jeszcze raz zapytam, skąd się bierze u ciebie wrażenie jabłka? Jakaś przyczyna?

A skąd się bierze to, że 2+2=4? Jaka jest tego przyczyna? Odpowiadam w ten sposób, bo liczę że zrozumiesz, że pojęcie przyczyny ma tylko wtedy sens, kiedy mówimy o jakichś dwóch faktach (które ostatecznie sprowadzają się do zespołów wrażeń) i pytamy, czy one pasują do abstrakcyjnej reguły, którą nazywamy „związkiem przyczynowo-skutkowym”. Ale pytanie o przyczynę wszystkiego co mamy (czyli wrażeń) jest po prostu bez sensu — to się nie mieści w normalnym użyciu słowa „przyczyna”.

Bzyku napisał:
A taki empiryzm, który przedstawiasz nie wyklucza solipsyzmu, a wręcz konsekwentnie do niego prowadzi.

Już mówiłem, że solipsyzm i nihilizm są w połowie drogi. Ostatecznie staje się zrozumiałe, że są tak samo bezzasadne jak naiwny realizm.


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Śro 23:09, 31 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:42, 04 Lis 2012    Temat postu:

Nie muszę podawać argumentów za realizmem, ponieważ jest on domyślnym poglądem dla wszystkich ludzi (nie znaczy, że prawdziwym). Tak jak rozsądnie było wierzyć, że Słońce krąży wokół Ziemi, zanim nie wykazano, że tak nie jest. Myślę, że z powyższym się zgodzisz, bo jest to fakt. Zatem czekam na tylko jeden dowód, z którego wynika logicznie, że realizm nie jest prawdziwy. Proszę, zapisz go jak najprościej, najlepiej sylogizmem, z niedwuznacznymi terminami itd. Wtedy będzie szansa na racjonalną dyskusję nad twoim poglądem. Dlatego wstrzymam się z odpisywaniem na resztę twoich odpowiedzi.

Przypomnę, że nie wystarczy, że pokażesz, że realizm posiada jakieś trudne kwestie interpretacyjne, ale że logicznie wynika jego nieprawdziwość, np. poprzez wykazanie wewnętrznej sprzeczności. Prosiłem o taki dowód już innych przeciwników realizmu, ale go nie otrzymałem, a jedynie jakieś sugestie wynikające ze sceptycyzmu. Czyli, że jeśli ja nie udowodnię, że ten przedmiot istnieje niezależnie ode mnie, to go nie ma. Tylko jaki rodzaj dowodu miałby być tutaj adekwatny? Antyrealiści zakładają takie kryteria prawdziwości, które już same eliminują realizm na starcie, czyli zakładają nieprawdziwość realizmu i w ten sposób "udowodnili" swoją rację. Ale nie dostrzegają, że wychodzą od antyrealistycznych aksjomatów. Najczęściej spotykam się w takiej dyskusji z argumentem ze sceptycyzmu. Czyli może żyjemy w takim matrixie, albo jesteśmy mózgiem w naczyniu, albo cokolwiek innego antyrealistycznego. Może. Taka możliwość oczywiście istnieje, ale moim zdaniem dopóki, nie da się tego wykazać, a nie da się, jest to tylko sfera fantazji i ciekawostek filozoficznych. Interesujące jest tutaj to, że tacy ludzie nie mają problemu z negowaniem obiektywnej rzeczywistości na poziomie teoretycznym, ale całym swoim życiem są przywiązani do "realistycznego mitu" we wszystkim innym, poza wykładem z filozofii, postem na forum, czy artykułem do pisma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:32, 07 Lis 2012    Temat postu:

Bzyku napisał:
Nie muszę podawać argumentów za realizmem, ponieważ jest on domyślnym poglądem dla wszystkich ludzi

To, co jest domyślne, to nie tyle pogląd ile sposób mówienia. Tak jak mówi się o kolorach a nie świetle o różnej długości fali, tak samo mówi się o obiektywnej rzeczywistości a nie o abstrakcyjnej teorii, która pozwala powiązać obrazy, które widzimy w różnym czasie w całość. Ludzie, którzy nie myślą o ontologii, nie mają poglądów w dziedzinie ontologii.

Bzyku napisał:
Tak jak rozsądnie było wierzyć, że Słońce krąży wokół Ziemi, zanim nie wykazano, że tak nie jest. Myślę, że z powyższym się zgodzisz, bo jest to fakt.

Co jest faktem? Że rozsądnie jest „wierzyć”, kiedy się nie wie? Z tym na pewno się nie zgadzam. Jak nie wiemy, to mówimy, że nie wiemy, a nie zakładamy żadnej z opcji.

Bzyku napisał:
Zatem czekam na tylko jeden dowód, z którego wynika logicznie, że realizm nie jest prawdziwy.

Realizm jest bezsensowny, tak samo jak solipsyzm czy nihilizm (ontologiczny), bo wszystkie wypowiadają się o jakichś „obiektywnych rzeczywistościach”, a nie za bardzo wiadomo, co to dokładnie jest. Chyba że jest to tylko teoria, taki sposób mówienia, wtedy OK, tylko że wtedy wszystkie te poglądy są równie prawomocne.

Bzyku napisał:
Przypomnę, że nie wystarczy, że pokażesz, że realizm posiada jakieś trudne kwestie interpretacyjne, ale że logicznie wynika jego nieprawdziwość, np. poprzez wykazanie wewnętrznej sprzeczności.

Jeśli coś jest sprzeczne wewnętrznie to nie jest ani prawdziwe ani nieprawdziwe.

Bzyku napisał:
Czyli, że jeśli ja nie udowodnię, że ten przedmiot istnieje niezależnie ode mnie, to go nie ma.

Ale co to znaczy „istnieje niezależnie ode mnie”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:49, 17 Gru 2013    Temat postu:

vpprof napisał:

Realizm jest bezsensowny, tak samo jak solipsyzm czy nihilizm (ontologiczny), bo wszystkie wypowiadają się o jakichś „obiektywnych rzeczywistościach”, a nie za bardzo wiadomo, co to dokładnie jest. Chyba że jest to tylko teoria, taki sposób mówienia, wtedy OK, tylko że wtedy wszystkie te poglądy są równie prawomocne.

Akurat solipsyzm nie wypowiada się o "obiektywnych rzeczywistościach” i przez to jest bezsensowny, nihilizm też.
Ale na jakiej podstawie twierdzisz że realizm jest bezsensowny? Nie wiesz czym jest obiektywne istnienie?

vpprof napisał:

Ale co to znaczy „istnieje niezależnie ode mnie”?


Skoro nie wiesz to czemu zaprzeczasz że coś może istnieć niezależnie od Ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:39, 17 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
vpprof napisał:

Realizm jest bezsensowny, tak samo jak solipsyzm czy nihilizm (ontologiczny), bo wszystkie wypowiadają się o jakichś „obiektywnych rzeczywistościach”, a nie za bardzo wiadomo, co to dokładnie jest. Chyba że jest to tylko teoria, taki sposób mówienia, wtedy OK, tylko że wtedy wszystkie te poglądy są równie prawomocne.

Akurat solipsyzm nie wypowiada się o "obiektywnych rzeczywistościach” i przez to jest bezsensowny, nihilizm też.
Ale na jakiej podstawie twierdzisz że realizm jest bezsensowny? Nie wiesz czym jest obiektywne istnienie?

A ty wiesz czym jest sensowność? Sensowne jest to, co odwołuje się do danych, do których mamy dostęp, zaś zwrot „obiektywne istnienie” odwołuje się do obiektywnej rzeczywistości, do której dostępu nie mamy — zatem jest to zwrot bezsensowny.

Andy72 napisał:
vpprof napisał:

Ale co to znaczy „istnieje niezależnie ode mnie”?


Skoro nie wiesz to czemu zaprzeczasz że coś może istnieć niezależnie od Ciebie?

Ja nie pytam dlatego że nie wiem, ale po to by zwrócić uwagę na pustość znaczeniową tego zwrotu. Nie zaprzeczam że coś może istnieć niezależnie ode mnie, bo ten zwrot jest bezsensowny, więc nie da się go potwierdzić ani mu zaprzeczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:04, 17 Gru 2013    Temat postu:

vpprof napisał:

A ty wiesz czym jest sensowność? Sensowne jest to, co odwołuje się do danych, do których mamy dostęp, zaś zwrot „obiektywne istnienie” odwołuje się do obiektywnej rzeczywistości, do której dostępu nie mamy — zatem jest to zwrot bezsensowny.


Świadomość jest subiektywna, poznawanie polega na odbiciu rzeczywistości obiektywnej na subiektywną. I to jest właśnie ten dostęp.
Natomiast nie mamy dostępu do żadnej innej śwaidomości poza naszą. Dlaczego nie piszesz że mówienie o innych ludziach i Bogu jest bazsensowne. Nie masz dostępu do innej świadomości, a jednak nie twierdziśz że inna świadomość to zwrot bezsensowny.
A to czy coś jest sensowne wynika tylko z założeń. Bo można założyć naukowy, obiektywny sposób poznawania, wtedy rzeczywistość obiektywna ma sens, natomiast świadomośc jest zwrotem bezsensownym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:47, 17 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
vpprof napisał:

A ty wiesz czym jest sensowność? Sensowne jest to, co odwołuje się do danych, do których mamy dostęp, zaś zwrot „obiektywne istnienie” odwołuje się do obiektywnej rzeczywistości, do której dostępu nie mamy — zatem jest to zwrot bezsensowny.


Świadomość jest subiektywna, poznawanie polega na odbiciu rzeczywistości obiektywnej na subiektywną.

A robienie budyniu polega na jednoczeniu transcendentnych ogniw budyniowych. Każdy może tworzyć bełkot tylko po co?

Andy72 napisał:
Natomiast nie mamy dostępu do żadnej innej śwaidomości poza naszą. Dlaczego nie piszesz że mówienie o innych ludziach i Bogu jest bazsensowne.

Dlatego że innych ludzi widzę i mogę wchodzić z nimi w kontakt, więc istnieją doznania, do których odnosi się fraza „inny człowiek”. Pojęcie „bóg” jest bezsensowne dopóki się go sensownie nie zdefiniuje.

Andy72 napisał:
A to czy coś jest sensowne wynika tylko z założeń. Bo można założyć naukowy, obiektywny sposób poznawania, wtedy rzeczywistość obiektywna ma sens, natomiast świadomośc jest zwrotem bezsensownym.

Założyć można wszystko, tylko że niektóre założenia są prawdziwe a inne nie. Mogę np. założyć, że jestem wielbłądem tylko co z tego. Nie poznajemy w taki sposób, w jaki ukazujemy świat w nauce i tego nie da się zmienić „założeniem”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:37, 18 Gru 2013    Temat postu:

vpprof napisał:

A robienie budyniu polega na jednoczeniu transcendentnych ogniw budyniowych. Każdy może tworzyć bełkot tylko po co?

Kwestia gustu, dla mnie bełkotem jest argumentacja Berkeleya.

vpprof napisał:

Dlatego że innych ludzi widzę i mogę wchodzić z nimi w kontakt, więc istnieją doznania, do których odnosi się fraza „inny człowiek”.

Nie prawda, nie widzisz innych ludzi, widzisz ich ciała, widzisz materię, której istnieniu zaprzeczasz. Natomiast nie widzisz świadomości, a jak sądzę przez "człowiek" rozumiesz świadomość.

vpprof napisał:

Pojęcie „bóg” jest bezsensowne dopóki się go sensownie nie zdefiniuje.

Rozumiem, że sensowna defoinicja to wyrózniona świadomośc? ;)

vpprof napisał:

Założyć można wszystko, tylko że niektóre założenia są prawdziwe a inne nie. Mogę np. założyć, że jestem wielbłądem tylko co z tego. Nie poznajemy w taki sposób, w jaki ukazujemy świat w nauce i tego nie da się zmienić „założeniem”.

To po co zakładasz źe jesteś wielbłądem :) Założyłeś że najważniejsze są subiektywne wrażenia, i dalej nie możesz pójść do niczego obiektywnego.
Zależy od czego się wychodzi.
Tak podobnie Kartezjusz wyszedł od tego, że nic nie jest pewne i doszedł tylko do "myślę więc jestem", co nie przeszkadzało mu głosić bajek że zwierżeta to automaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:58, 18 Gru 2013    Temat postu:

vpprof napisał:
A robienie budyniu polega na jednoczeniu transcendentnych ogniw budyniowych. Każdy może tworzyć bełkot tylko po co?


Czego nie rozumiesz albo udajesz że nie rozumiesz? Jako przykład weźmy kamerę którą kierujemy na obiekty. Skierujemy ją na zamek, na wyjściu mamy ciąg bitów - jpeg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin