 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 11:40, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Hill napisał: | | BlackSwan to czym jest dla Ciebie "wiedza faktologiczna", jeśli nie wiedzą naukową opartą na dowodach? Odkrycie zielarza musi być potwierdzone badaniami i dowodami, żeby można je było uznać za obiektywną wiedzę. Poza niezbitymi dowodami naukowymi, niepodważalnymi, nigdzie nie możesz mieć żadnej pewności, co najwyżej większe prawdopodobieństwo, że jakaś informacja może być bliższa prawdzie. |
Potrawy również przyrządzasz według wiedzy naukowej?
Jeżeli coś jest faktem, to pozostaje faktem, niezależnie co o tym sądzą naukowcy, jak w przypadku zielarza. |
Wygląda na, że dla Ciebie "fakty" to po prostu subiektywne doświadczenia, które u większości wyglądają podobnie, a nie wiedza obiektywnie stwierdzona, potwierdzona dowodami.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21679
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:50, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Semele napisał: | Posłużę się przykladem Oppenheimera. Z filmu wynika, że mial wizję myślał obrazami a obliczenia matematyczne robili inni
Oczywiście to wizja filmowa. Był żydem. Może w nauce też są potrzebne objawienia. Umysl człowieka to wielka zagadka. |
Mylisz olśnienie z objawieniem. |
Jak zwal tak zwał.
Nauka czesto kojarzy się z czymś proceduralnym. Tak do końca nie jest.
Niektórym teistom brak z kolei tych momentów olśnienia ekstazy i objawienia. To tacy teiści procedualiści.
. |
Masz rację, że współczesna mechanistyczna nauka często nie docenia wpływu czynników trudniejszych do wyjaśnienia. Jednak olśnienie pojawia się przede wszystkim w jasnym umyśle, a nie ekstatycznie odurzonym. |
Ekstaza sie Tobie kojarzy widzę z psychodelią a to niekonieczne.
Oppenheimer miał depresję..Tak piszą..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:02, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:01, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Prosty przykład tu przedstawie. Oto mamy wątpliwości, czy podołamy zadaniu, które przed nami się pojawiło - np. w pracy mamy do zrealizowania trudny projekt. Z jednej strony czujemy, że sporo na dany temat już wiemy, trochę podobnych projektów udało nam się zrealizować, ale ten jest wyjątkowo skomplikowany, jest wiele w nim aspektów, niejasnych, czasem wręcz podejrzewamy, że ktoś z szefostwa chciał nas tym projektem wepchnąć na minę, że staniemy się kozłem ofiarnym nieudanego przedsięwzięcia, ratując dupę jakiemuś cwaniakowi, który sam głupio ten projekt rozpoczął, ale wina za jego niepowodzenie spadnie na nas. Z drugiej strony też czujemy, że gdyby udało nam się projekt zrealizować, to byśmy się wykazali jak w żaden inny sposób. Może wyniłby z tego awans... Ale jak jest? Jak będzie?...
... mamy wątpliwości.
A teraz przychodzi do nas ktoś, kto nam powiada: wątpliwości są złe! Nie miej ich!
Jak wprowadzić w życie taką radę w danej sytuacji?
Jedyny sposób, jaki mi przychodzi do głowy, to...
... rzucić monetą, ustalając wcześniej, że np. orzeł oznacza iż angażujemy się bez reszty w projekt, a reszka, że z niego uciekamy, nie patrząc już na nic. Przecinamy wtedy wątpliwości, już ich nie będzie.
|
W takich sytuacjach zawsze istnieje jakaś wiedza. Na jej podstawie dokonuje się oceny sytuacji. Rzucanie monetą w tym przypadku to brak rozwagi. Trzeba podjąć twardą decyzję i działać. Przy czym jeżeli wszystko wskazuje na niepowodzenie, to trzeba użyć pewności i odmówić działania.
| Michał Dyszyński napisał: | Inny przykład.
Lekarz postawił diagnozę w trudnym przypadku kogoś, kto ma niejednoznaczne symptomy. Lecz chorego terapią, która - jak wiadomo - w przypadku gdyby diagnoza okazała się mylna, nie tylko nie pomoże choremu, ale wręcz pogorszy jego stan. Lekarz jest czujny, patrzy na objawy, ma WĄTPLIWOŚCI i dlatego, gdy pojawiają się symptomy, że terapia się jednak nie sprawdza, natychmiast przerywa dotychczasowe leczenie, aby nie pogorszyć sprawy. Inny lekarz w tej sytuacji uznawszy zasadę "dobrze jest nie mieć wątpliwości", do końca ciągnie terapię, którą na początku wybrał. Bo wedle niego wątpienie jest złe, zatem trzeba się trzymać na początku obranej drogi. Dla pacjenta kończy się tragicznie takie zastosowanie tej "mądrości", że lepiej nie mieć wątpliwości. |
Lekarz który wątpi w sytuacjach krytycznych, gdy czas ucieka, jest gorszy od tego co próbuje ratować życie, nawet jeżeli nie wszystko jest jasne. W życiu czasem trzeba ryzykować i lekarz nie jest tu jakimś wyjątkiem.
| Michał Dyszyński napisał: | Jak sprawa wątpliwości wygląda po mojemu?...
- Chyba dość naturalnie. Nie uważam, aby z góry wątpliwości same w sobie były dobre, ani złe. Jeżeli coś nam mówi, że rozmawiamy z oszustem (na wnuczka, policjanta, czy pracownika banku), to może te wątpliwości są zwyczajnie słuszne! Może właśnie należy je mieć, bo to one nas może uchronią przed utratą pieniędzy. |
Wątpliwość jest sprawą naturalną w sytuacji braku wiedzy. Natomiast nie można całe życie przeżyć w niepewności, nic nie poczynając albo rzucając monetami.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z drugiej strony jest też i zagrożenie, że wątpliwości sobie zwalimy na głowę zbyt wiele, albo że w ogóle nie ruszymy z realizacją zadania, bo będziemy tylko procesować nieustanne wątpienia, czy lepiej zrobić coś w jeden sposób, czy w drugi. |
Zgoda, czasem trzeba mieć odwagę podjąć ryzyko.
| Michał Dyszyński napisał: | Nie uważam, aby sensowną radą było, że wątpliwości należałoby z góry w jakiejś sprawie mieć, czy nie mieć. Wątpliwości, które posiadamy są naturalnym objawem naszego poczucia wiarygodności posiadanych informacji i modeli na temat sprawy, o której należałoby zadecydować. Wątpliwości są tym czymś, co jest jednocześnie dla nas formą informacji, aby JESZCZE SIĘ UPEWNIĆ, może zebrać dodatkowe informacje, może zajrzeć do źródeł, może kogoś spytać, może wykonać dodatkowy test sprawdzający najbardziej niejasną kwestię.
Wątpliwości, które ma ROZSĄDNY MYŚLICIEL są zdrowe i słuszne, bo zapewne WYNIKAJĄ Z RZETELNEGO OSĄDU STANU WIARYGODNOŚCI DANYCH. Ignorowanie wątpliwości jest proszeniem się o kłopoty, jest promowaniem naiwności, łatwowierności (choćby łatwowierności swoim przekonaniom, gdy nie zostały one wystarczająco potwierdzone, gdy się nie upewniono w sprawie).
Odsuwanie rozsądnych wątpliwości mechanizmem arbitralnego chciejstwa, aby tych wątpliwości zwyczajnie nie było, jest nieroztropnością, jest drogą, która aż "prosi się o kłopoty" w sytuacji gdy rzeczywiście na danym etapie podstawy do jakiegoś osądu sprawy były niewystarczające. |
Jeżeli, jak piszesz, posiadamy rzetelną wiedzę, to porą ją wykorzystać, bo popadanie w zwątpienie w sytuacji, gdy nic nowego nie da się sprawdzić, jest pustą stratą czasu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wątpliwości są tym, co naszemu rozumowaniu nadaje CZUJNOŚĆ. Tę czujność warto jest mieć w licznych przypadkach. Choć oczywiście z drugiej strony nie należy ani z czujnością, ani z mnożeniem wątpliwości przesadzać, bo w skrajnych przypadkach taka postawa może zablokować nam działanie, upośledzić sprawczość. Gdzieś jest pewnie ten "złoty środek" w tej kwestii. |
Nie zawsze mamy komfort na niekończące się sprawdzania, czas nie czeka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:05, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: | | Jeżeli coś jest faktem, to pozostaje faktem, niezależnie co o tym sądzą naukowcy, jak w przypadku zielarza. |
Wygląda na, że dla Ciebie "fakty" to po prostu subiektywne doświadczenia, które u większości wyglądają podobnie, a nie wiedza obiektywnie stwierdzona, potwierdzona dowodami. |
Pojedynczy człowiek również może coś dla siebie udowodnić. To sytuacja normalna.
A jeżeli zawsze czekasz, aż wszystko potwierdzą eksperci, to jesteś osobą naiwną. Eksperci przecież mogą też oszukać dla zysku.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 12:06, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5545
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:20, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | BlackSwan, bo podejście o jakim piszesz - pewność, zakłada właśnie posiadanie takiej wiedzy, dopóki jej nie posiadasz, to nigdzie żadnej pewności mieć nie możesz, chyba, że w takich odkryciach naukowych, które są oparte na niezbitych dowodach i nie da się ich już podważyć. Poza dowodami tego typu, nic nie jest pewne, nie masz żadnej wiedzy 100% o rzeczywistości |
Dlaczego pewność ma zakładać wiedzę absolutną?
| Cytat: | | chyba, że w takich odkryciach naukowych, które są oparte na niezbitych dowodach i nie da się ich już podważyć. Poza dowodami tego typu, nic nie jest pewne, nie masz żadnej wiedzy 100% o rzeczywistości |
Co tą są niezbite/niepodważalne dowody?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:42, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
Towarzyski. Pelikan mówię o dowodach naukowych, których nie da się już obalić, w każdym innym temacie żadnej pewności być nie może, bo na jakiej podstawie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5545
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:52, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Towarzyski. Pelikan mówię o dowodach naukowych, których nie da się już obalić, |
Właśnie tego dotyczy moje pytanie. Co to znaczy, że jakiegoś dowodu naukowego nie da się już obalić? Co przez to rozumiesz?
| Cytat: |
w każdym innym temacie żadnej pewności być nie może, bo na jakiej podstawie? |
Np. na podstawie wiedzy. Dlaczego Twoim zdaniem ta wiedza musi być absolutna, żeby mogła być podstawą pewności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21679
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:57, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Towarzyski. Pelikan mówię o dowodach naukowych, których nie da się już obalić, w każdym innym temacie żadnej pewności być nie może, bo na jakiej podstawie? |
Dowodach naukowych, których nie da się już obalić...
Myślę, że naukowiec tak nie myśli. ...
Nie da sie obalić dziś... ale może pojutrze..  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:05, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
towarzyski. pelikan ja mówię właśnie o wiedzy naukowej potwierdzonej dowodami, w przeciwieństwie do np. hipotez, które można obalić. Tylko taka wiedza daje pewność. Odniosłam się do wpisu BlackSwana, bo wiem, że on ma inne podejście do tego tematu i co innego rozumie przez wiedzę, jak widzisz nie uznaje wiedzy naukowej.
Ps przeczytaj cała nasza dyskusje
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Czw 13:11, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5545
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:21, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | towarzyski. pelikan ja mówię właśnie o wiedzy naukowej potwierdzonej dowodami, w przeciwieństwie do np. hipotez, które można obalić. |
Ja wiem, o czym mówisz i cały czas próbuję uzyskać od Ciebie odpowiedź na pytanie co to znaczy, że coś jest niezbicie potwierdzone dowodami. Możesz podać przykład takiej niezbicie udowodnionej wiedzy naukowej?
| Cytat: | Tylko taka wiedza daje pewność. Odniosłam się do wpisu BlackSwana, bo wiem, że on ma inne podejście do tego tematu i co innego rozumie przez wiedzę, jak widzisz nie uznaje wiedzy naukowej.
Ps przeczytaj cała nasza dyskusje |
Czytałam Waszą dyskusję i właśnie chciałabym zrozumieć Twój punkt widzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:23, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Odniosłam się do wpisu BlackSwana, bo wiem, że on ma inne podejście do tego tematu i co innego rozumie przez wiedzę, jak widzisz nie uznaje wiedzy naukowej. |
jak dla mnie to ma jaknajbardziej racjonalne podejście - o ile ta "wiedza naukowa" nie jest przedmiotem jego osobistego, czyli subiektywnego doświadczenia, to jest wiarą w to co mu "naukowiec" objawił ... to, co jest przedmiotem własnego doświadczenia, tym co widzi, rozumie sam (subiektywnie) czyli jest jego wiedzą, a nie wiarą, czyli tym, czego dowiedział się od innych.
ps
lewacka "naukowość" totalnie ludziom mózgi wyprała
a to czego doświadcza jest pewne nawet gdy jest daltonistą i to co dla niego jest szare dla innych jest czerwone... obiektywnie dla niego jest szare, dla innych czerwone - też
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 13:28, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:24, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | wiem, że on ma inne podejście do tego tematu i co innego rozumie przez wiedzę, jak widzisz nie uznaje wiedzy naukowej. |
Trudno dyskutować z kimś, kto rozumuje w alternatywnej rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:30, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
towarzyski. pelikan mam na myśli nauki empiryczne potwierdzone badaniami, doświadczeniami, eksperymentami. Tu wiedza co prawda może się poszerzyć, ale nie cofnie się wstecz, nie zostanie obalona
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:36, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
BlackSwan to właśnie Ty rozumujesz alternatywnie, weźmy choćby przykład tego zielarza. W tym przypadku zielarz działa jak znachor, uda się albo nie uda. Dopiero naukowe przebadanie zioła pozwala na bardziej świadome stosowanie go i dawkowanie, czy łączenie z innymi ziołami, albo przeciwnie, unikanie różnych połączeń, by nie zaszkodziło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21679
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:45, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | BlackSwan to właśnie Ty rozumujesz alternatywnie, weźmy choćby przykład tego zielarza. W tym przypadku zielarz działa jak znachor, uda się albo nie uda. Dopiero naukowe przebadanie zioła pozwala na bardziej świadome stosowanie go i dawkowanie, czy łączenie z innymi ziołami, albo przeciwnie, unikanie różnych połączeń, by nie zaszkodziło. |
Zielarz pracuje metodą prob i błędów. Jesli zapisuje swoje spostrzeżenia oraz ma jakąś dokumentację od innych zielarzy w przestrzeni czasowej to już jest działanie quasi naukowe.
Gdy dolaczy sie do tego badania laboratoryjne to jeszcze blizej do nauki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:49, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 18:28, 07 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5545
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:52, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | towarzyski. pelikan mam na myśli nauki empiryczne potwierdzone badaniami, doświadczeniami, eksperymentami. Tu wiedza co prawda może się poszerzyć, ale nie cofnie się wstecz, nie zostanie obalona |
Wiedza zdobywana w sposób potoczny (nienaukowy) również bazuje na empiryzmie: doświadczeniach, eksperymentach etc. Dlaczego Twoim zdaniem miałaby się cofać w przeciwieństwie do tej naukowej? Jaki mechanizm miałby do tego prowadzić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:53, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
Semele no ale właśnie Ty mówisz o badaniu naukowym, a BlackSwan o jakimś stwierdzeniu faktu, że zioło działa, tylko nie wiem na podstawie czego mamy ten fakt stwierdzić bez żadnych badań?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21679
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:55, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
BlackSwan sceptycyzm nie jest ułomnością umysłu.
W tym temacie jednak odnosisz sie do "nic nie wiem" apologety. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:57, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:57, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | towarzyski. pelikan mam na myśli nauki empiryczne potwierdzone badaniami, doświadczeniami, eksperymentami. Tu wiedza co prawda może się poszerzyć, ale nie cofnie się wstecz, nie zostanie obalona |
Według mnie, wbrew pozorom znaczna część wiedzy empirycznej chyba jednak bywa obalana. Na jakiej zasadzie?...
- Przede wszystkim obalany jest DOMYŚLNY JĘZYK OPISU, a także DOMNIEMANIE ISTNIENIA POWIAZAŃ. Samych faktów - typu z woltomierza odczytana wartość 12 V - oczywiście (przy założeniu, że nie było oszustwa, czy innego błędu grubego) się nie zmieni. Jednak ZNACZENIE tego, co obserwujemy może być zupełnie inne po zmianie paradygmatów teoretycznych.
Aby nie być gołosłownym podam przykład - termodynamika.
Przed odkryciami Boltzmanna, Browna, Einsteina, Maxwella, a więc przed sformułowaniem teorii kinetyczno - cząsteczkowej ciepła, ciepło "było fluidem". Ciepło to "było" takie takie niedostrzegalne coś, czemu nadano nazwę "cieplik", co przepływało od nagrzanych ciał do ciał chłodniejszych. W teorii cieplika udało się sformułować niemało wartościowych koncepcji, nawet uzasadniono (uznawane do dzisiaj) I i II zasadę termodynamiki. Ta teoria była też zgodna z doświadczeniem, także z doświadczeniami opartymi o zastosowanie wzorów matematycznych - czyli występowała (!) zgodność przewidywań tej teorii z doświadczeniem. Czy odkrycie teorii kinetyczno - molekularnej "zmieniło", "obaliło" stare ustalenia?...
W moim przekonaniu pasuje to słowo "obaliło". Oczywiście nie jest to absolutnie oczywiste, że słowo "obaliło" to idealnie pasuje. Pewne sądy, szczególnie te, związane z dopasowaniem jakiegoś wieloznacznego pojęcia do jakiejś tam rzeczywistości, mają już charakter subiektywny. Ktoś może się upierać, iż dalej można starej koncepcji używać w licznych przypadkach z powodzeniem - zachowując przewidywalność licznych procesów, dając jakąś formę wglądu w rzeczywistość. Jednak to, co oferuje podejście boltzmannowskie (bo to jednak on jest tym głównym twórcą koncepcji teorii kinetyczno - molekularnej) daje nam na tyle większy poziom wglądu w rzeczywistość, na tyle większy poziom zgodności z obserwacjami, że dzisiaj nikt rozsądny wśród fizyków nie próbuje stawiać na równi tych dwóch koncepcji, o których jest tu mowa.
Jeszcze z tym domniemaniem powiązań. Jeśli nowsza koncepcja uwzględnia tę starą jako przypadek szczególny, ale tez uzupełnia ją o znaczące nowe koncepcje, powiązania z innymi teoriami, doświadczeniami, to ktoś używający tej nowej teorii postrzega świat szerzej, myśląc o innych powiązaniach, dostrzegając złożoność, która w starej teorii byłaby nieobecna. Dodatkowo jest też tak, że nowe teorie zwykle dają lepsze przewidywania w zakresie zgodności z doświadczeniem, niż te stare. Stare są najczęściej zgrubne, co przy niskiej dokładności pomiarów może nawet się zgadzać z doświadczeniem. Ale zwiększając poziom dokładności najczęściej okazuje się, iż wzór ze starej teorii np. na piątym miejscu po przecinku już jest niezgodny z pomiarami. Dopóki bierzemy tylko wyniki do 4 miejsca po przecinku, to zgodność obu teorii (starej i nowej) wydaje się być tak samo dobra. Ale już na tym 5 miejscu wychodzi, że ta stara teoria jest co najwyżej przybliżeniem rzeczywistości, która lepiej, dokładniej opisze nowa teoria.
Czy to jest "obalenie" starej teorii?...
- Można pewnie dyskutować, że do pewnego stopnia jest, ale przecież tak zgrubnie to nie jest. To zależy zatem od tego, jakie kryteria dokładności i obowiązywalności przyjmiemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:00, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele no ale właśnie Ty mówisz o badaniu naukowym, a BlackSwan o jakimś stwierdzeniu faktu, że zioło działa, tylko nie wiem na podstawie czego mamy ten fakt stwierdzić bez żadnych badań? |
na podstawie doświadczenia, dokładnie tak samo jak w przypadku lewackiego "naukowca"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5545
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:02, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele no ale właśnie Ty mówisz o badaniu naukowym, a BlackSwan o jakimś stwierdzeniu faktu, że zioło działa, tylko nie wiem na podstawie czego mamy ten fakt stwierdzić bez żadnych badań? |
Jeśli masz na myśli poniższy cytat:
| blackSwan napisał: | | Co do naukowości, to nie każdy fakt jest faktem naukowym. Np. zielarz może odkryć działanie zioła, ale nie podzielić się tym ze światem naukowym. Tak więc zakres wiedzy ogólnej jest większy od wiedzy naukowej. |
to BlackSwan nigdzie nie pisał, że za odkryciem działania zioła nie stoją żadne badania, tylko że nie zostało opublikowane w czasopiśmie naukowym.
Może nieporozumienie między Wami wynika z różnicy jak definiujecie naukę. Dla Ciebie o tym, że wiedza jest naukowa decyduje fakt, że stoją za nią jakieś badania?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 14:05, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21679
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:03, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele no ale właśnie Ty mówisz o badaniu naukowym, a BlackSwan o jakimś stwierdzeniu faktu, że zioło działa, tylko nie wiem na podstawie czego mamy ten fakt stwierdzić bez żadnych badań? |
Jesli mamy mozliwosc zbadac dlaczego i jak trzeba badać.
W nauce są tez badania na organizmach żywych . Szczurkach przeważnie.
Jesli rumianek przez stulecia uśmierzał ból brzuszka można to uznać za procedurę naukową
Czyli działa....
Jak to powiedział Oppenheimer: zadziałało (po wybuchu).
Wtedy jeszcze myśleli że może nie zadziała,
Dziś pewnie wiedza w tej dziedzinie jest większa .
Znamy też sklad rumianku.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:10, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:07, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele no ale właśnie Ty mówisz o badaniu naukowym, a BlackSwan o jakimś stwierdzeniu faktu, że zioło działa, tylko nie wiem na podstawie czego mamy ten fakt stwierdzić bez żadnych badań? |
Praktycznie każde nasze działanie daje efekt zwrotny, a naukowiec to taki sam człowiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:10, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Prosty przykład tu przedstawie. Oto mamy wątpliwości, czy podołamy zadaniu, które przed nami się pojawiło - np. w pracy mamy do zrealizowania trudny projekt. Z jednej strony czujemy, że sporo na dany temat już wiemy, trochę podobnych projektów udało nam się zrealizować, ale ten jest wyjątkowo skomplikowany, jest wiele w nim aspektów, niejasnych, czasem wręcz podejrzewamy, że ktoś z szefostwa chciał nas tym projektem wepchnąć na minę, że staniemy się kozłem ofiarnym nieudanego przedsięwzięcia, ratując dupę jakiemuś cwaniakowi, który sam głupio ten projekt rozpoczął, ale wina za jego niepowodzenie spadnie na nas. Z drugiej strony też czujemy, że gdyby udało nam się projekt zrealizować, to byśmy się wykazali jak w żaden inny sposób. Może wyniłby z tego awans... Ale jak jest? Jak będzie?...
... mamy wątpliwości.
A teraz przychodzi do nas ktoś, kto nam powiada: wątpliwości są złe! Nie miej ich!
Jak wprowadzić w życie taką radę w danej sytuacji?
Jedyny sposób, jaki mi przychodzi do głowy, to...
... rzucić monetą, ustalając wcześniej, że np. orzeł oznacza iż angażujemy się bez reszty w projekt, a reszka, że z niego uciekamy, nie patrząc już na nic. Przecinamy wtedy wątpliwości, już ich nie będzie.
|
W takich sytuacjach zawsze istnieje jakaś wiedza. Na jej podstawie dokonuje się oceny sytuacji. Rzucanie monetą w tym przypadku to brak rozwagi. Trzeba podjąć twardą decyzję i działać. Przy czym jeżeli wszystko wskazuje na niepowodzenie, to trzeba użyć pewności i odmówić działania. |
Ja piszę o sytuacji, gdy jednak próbujemy działać CELOWO, a jednocześnie przesłanki są na poziomie "na dwoje babka wróżyła". To jak tu zrealizować w takiej sytuacji Twój postulat: "Trzeba podjąć twardą decyzję i działać."?
Dla mnie jedyną (domyślną) interpretacją takiej rady jest: dalej CO BY SIĘ NIE DZIAŁO upieram się (bo skasowałem wątpliwości) przy decyzji, którą podjąłem ewidnetnie na siłę, w oparciu o przesłanki, które w połowie wskazują na coś przeciwnego. Ale, że się uparłem, że uważam za najwyższą wartość brak wątpliwości, to teraz już muszę (niejako po trupach do celu) obstawać (wszak inaczej zdradziłbym się z wątpliwościami) przy czymś, co z dużym prawdopodobieństwem w miarę rozwoju sytuacji i dopływu nowych informacji będzie się jawiło jako błąd.
Ale przecież najwyższą zasadą wg Ciebie jest nie mieć wątpliwości.
A jak nazywamy osobę, która nie ma wątpliwości, bo raz coś uznała, a teraz żadne fakty czy okoliczności ją nie przekonują?...
- W moim przekonaniu jest w języku pojęcie - słowo, które najlepiej do tego opisu znaczeniowego pasuje: fanatyk.
Wątpliwości nie mają właśnie fanatycy. Twoja rada, aby ich nie mieć jest w swojej istocie pochwałą fanatyzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
