 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 14:15, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Dlaczego pewność ma zakładać wiedzę absolutną? |
Tłumaczyłem Ci już to jako "gość od agnostycyzmu".
Nieporozumienie dotyczy rozumienia słowa "pewność".
"Pewność" jako zgodność wiedzy z faktami, czy "pewność" jako subiektywne odczucie.
Ty rozumiesz przez "pewność" subiektywne odczucie - że coś jest faktem, nawet jeśli obiektywnie (czego nie jesteś świadoma) faktem nie jest. W ten sposób "pewnym" można być czegokolwiek.
Natomiast ja rozumiem pewność jako posiadanie niezbitego dowodu na zgodność tego odczucia z obiektywnym faktem.
Niezbite dowody to takie, których podważenie doprowadziłoby do powstania sprzeczności z tym, co już jest ustalone.
Niezbicie potwierdzona wiedza naukowa istnieje tylko w odniesieniu do jakiejś innej, wcześniejszej wiedzy, która sama wymaga potwierdzenia. A jej potwierdzenie zależy od potwierdzenia jeszcze wcześniejszej wiedzy. Koniec końców nigdy nie dojdziesz do potwierdzenia swojej wiedzy, bo nawet Twoje doznania zmysłowe mogą być fałszywe (mogą nie opisywać wcale rzeczywistości, tylko Twój stan wewnętrzny). A więc nic nie jest pewne.
Nie możesz być pewna, że ja istnieję, ani kiedykolwiek istniałem. Nie możesz być pewna istnienia swojego ciała. Nie możesz być pewna, że wczoraj istniało - może powstałaś minutę temu i obdarzono Cię fałszywą pamięcią.
Są więc tylko te dwa rodzaje "pewności" (pomijając pewność własnych odczuć):
- albo możesz być pewna czegokolwiek w sposób subiektywny, bo to i tak tylko subiektywne odczucie (np. pewna istnienia krasnoludków na takiej samej zasadzie jak mojego istnienia)
- albo niczego nie możesz być pewna, bo nie sposób udowodnić obiektywnie zgodności wszystkich założeń z rzeczywistością.
Pewnym obiektywnie można być tylko swoich odczuć. Twoje zdanie o własnych odczuciach jest autorytatywne i nikt nie może go podważyć. Nikt nie może Ci udowodnić, że nie czujesz się tak, jak uważasz, że się czujesz.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 18:31, 07 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:22, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ja piszę o sytuacji, gdy jednak próbujemy działać CELOWO, a jednocześnie przesłanki są na poziomie "na dwoje babka wróżyła". To jak tu zrealizować w takiej sytuacji Twój postulat: "Trzeba podjąć twardą decyzję i działać."?
Dla mnie jedyną (domyślną) interpretacją takiej rady jest: dalej CO BY SIĘ NIE DZIAŁO upieram się (bo skasowałem wątpliwości) przy decyzji, którą podjąłem ewidnetnie na siłę, w oparciu o przesłanki, które w połowie wskazują na coś przeciwnego. Ale, że się uparłem, że uważam za najwyższą wartość brak wątpliwości, to teraz już muszę (niejako po trupach do celu) obstawać (wszak inaczej zdradziłbym się z wątpliwościami) przy czymś, co z dużym prawdopodobieństwem w miarę rozwoju sytuacji i dopływu nowych informacji będzie się jawiło jako błąd.
Ale przecież najwyższą zasadą wg Ciebie jest nie mieć wątpliwości. |
Bardzo rzadko bywa tak, że jest dokładnie 50 na 50. Zazwyczaj mamy przynajmniej jakieś intuicje przeważające w którąś ze stron. I nie jest tak, że nie można zmienić zdania. Pewność może upaść. Jednak w danej chwili pewność jest lepszym stanowiskiem niż paraliżująca wątpliwość.
| Michał Dyszyński napisał: | A jak nazywamy osobę, która nie ma wątpliwości, bo raz coś uznała, a teraz żadne fakty czy okoliczności ją nie przekonują?...
- W moim przekonaniu jest w języku pojęcie - słowo, które najlepiej do tego opisu znaczeniowego pasuje: fanatyk.
Wątpliwości nie mają właśnie fanatycy. Twoja rada, aby ich nie mieć jest w swojej istocie pochwałą fanatyzmu. |
Przecież nigdy nie pisałem, że z pewności nie da się zrezygnować. Pewność na dziś, to nie znaczy pewność na wieki. Otwartość umysłu nie jest zwątpieniem.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 14:24, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:25, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
BlackSwan
| Cytat: | | Bardzo rzadko bywa tak, że jest dokładnie 50 na 50. Zazwyczaj mamy przynajmniej jakieś intuicje przeważające w którąś ze stron. I nie jest tak, że nie można zmienić zdania. Pewność może upaść. Jednak w danej chwili pewność jest lepszym stanowiskiem niż paraliżująca wątpliwość. |
W punkt.
Tu mi się przypomina pewność naukowca z "Lalki".
Wiem też, że Wokulski nie popełnił samobójstwa.
Razem z nim pracował nad wynalazkiem.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:28, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:30, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 18:32, 07 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:31, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Dopiszę dla BlackSwana:
Lekki jak piórko metal był zrazu niezbyt znaczącym elementem w rozwoju akcji "Lalki". Stanisław Wokulski, zafascynowany wynalazkami prof. Geista, ofiarował powierzony mu skrawek metalu kobiecie swego życia Izabelli Łęckiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:50, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ja piszę o sytuacji, gdy jednak próbujemy działać CELOWO, a jednocześnie przesłanki są na poziomie "na dwoje babka wróżyła". To jak tu zrealizować w takiej sytuacji Twój postulat: "Trzeba podjąć twardą decyzję i działać."?
Dla mnie jedyną (domyślną) interpretacją takiej rady jest: dalej CO BY SIĘ NIE DZIAŁO upieram się (bo skasowałem wątpliwości) przy decyzji, którą podjąłem ewidnetnie na siłę, w oparciu o przesłanki, które w połowie wskazują na coś przeciwnego. Ale, że się uparłem, że uważam za najwyższą wartość brak wątpliwości, to teraz już muszę (niejako po trupach do celu) obstawać (wszak inaczej zdradziłbym się z wątpliwościami) przy czymś, co z dużym prawdopodobieństwem w miarę rozwoju sytuacji i dopływu nowych informacji będzie się jawiło jako błąd.
Ale przecież najwyższą zasadą wg Ciebie jest nie mieć wątpliwości. |
Bardzo rzadko bywa tak, że jest dokładnie 50 na 50. Zazwyczaj mamy przynajmniej jakieś intuicje przeważające w którąś ze stron. I nie jest tak, że nie można zmienić zdania. Pewność może upaść. Jednak w danej chwili pewność jest lepszym stanowiskiem niż paraliżująca wątpliwość.
| Michał Dyszyński napisał: | A jak nazywamy osobę, która nie ma wątpliwości, bo raz coś uznała, a teraz żadne fakty czy okoliczności ją nie przekonują?...
- W moim przekonaniu jest w języku pojęcie - słowo, które najlepiej do tego opisu znaczeniowego pasuje: fanatyk.
Wątpliwości nie mają właśnie fanatycy. Twoja rada, aby ich nie mieć jest w swojej istocie pochwałą fanatyzmu. |
Przecież nigdy nie pisałem, że z pewności nie da się zrezygnować. Pewność na dziś, to nie znaczy pewność na wieki. Otwartość umysłu nie jest zwątpieniem. |
Fajnie, że jednak dopuszczasz możliwość porzucenia pewności pod wpływem pojawiających się przesłanek. Tylko, że ja dalej nie jestem w stanie umieścić w tej układance owej Twojej rady, aby odchodzić od wątpliwości na rzecz pewności. I to nie dotyczy tylko i wyłącznie sytuacji, gdy mamy wątpliwości 50 na 50. Niech będzie, że z przesłanek wynika nam podział 30 na 70, 20 na 80, albo nawet 5 na 95. W każdym z tych przypadków BEZ RADY SKŁANIANIA SIĘ KU PEWNOŚCI, użylibyśmy po prostu tej oceny, która wynika z przesłanek.
Jeśli rada ma cokolwiek znaczyć, jeśli miałaby moc jakiejś zmiany naszej postawy, to chyba oznacza, iż sugeruje ona "coś zrobienie" z tym podziałem, jaki z przesłanek się jawi. Co?...
Co mamy robić z przesłankami na poziomie 60% na 40%?...
Chyba jakoś zakłamać, żeby to co większe (60%) zrobić jeszcze większym, a mniejsze pomniejszać...  Czyli (chyba...) należałoby tam, gdzie osąd obiektywny mówi o podziale prawdopodobieństwa 60% na 40%, sztuczne poprawienie tego odczytu na 80% na 20%. W imię czego takie manipulacje jednak mielibyśmy robić?...
- Ja nie widzę powodu, aby zmieniać cokolwiek w odczytach, które były czynione z maksymalną w danych warunkach dostępną rzetelnością. Po co coś, co z założenia jest tym najbardziej rzetelnym, zmieniać na jakiś odczyty od rzetelności odchodzące?...
Po co pogarszać stan obiektywnego oglądu spraw?...
W imię emocji posiadanie większej pewności?...
A może ta pewność będzie powodem czyjejś zguby, bo na przykład przeszacuje swoje możliwości i uwikła się w jakąś większą awanturę, bo nie powstrzyma go (z racji na założenie, że wątpliwości są złe a pewność jest dobra) jakieś kolejne spostrzeżenie, jakiś ostatni dzwonek alarmowy?...
Po co psuć sobie rozumowanie? W imię jakiej idei?...
A może po prostu zostawić ten osąd na linii wątpliwości - pewność po prostu NA TAKIM POZIOMIE JAKI WYPADA Z NAJBARDZIEJ OBIEKTYWNEGO ROZPATRZENIA?...
Czemu właściwie obiektywnego rozpatrzenie miałoby być gorsze od jakiegoś ideologicznego nastawienia na zmianę w którąkolwiek (! dotyczyłoby to także przeciwnego poglądu, a zatem też rady sugerującej sztuczne mnożenie dodatkowych wątpliwości)?...
Po co to, co obiektywne (albo przynajmniej potencjalnie najbliższe obiektywnemu) zmieniać na coś innego? (jakiekolwiek by owo coś nie było) 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:07, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Sceptycyzm to nie to samo co niepewność.
[link widoczny dla zalogowanych]
Gazary nie są lżejsze od powietrza, jak u prof. Geista z >>Lalki<< Bolesława Prusa: mogą mieć gęstość mniejszą od wody, ale sam zamysł wytwarzania właśnie w ten sposób układów metalowo-gazowych, w postaci tzw. pian syntaktycznych pozwala teoretycznie myśleć o materiałach lżejszych niż powietrze” - mówi w rozmowie z PAP – Nauka w Polsce prof. Jerzy Sobczak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:08, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Fajnie, że jednak dopuszczasz możliwość porzucenia pewności pod wpływem pojawiających się przesłanek. Tylko, że ja dalej nie jestem w stanie umieścić w tej układance owej Twojej rady, aby odchodzić od wątpliwości na rzecz pewności. I to nie dotyczy tylko i wyłącznie sytuacji, gdy mamy wątpliwości 50 na 50. Niech będzie, że z przesłanek wynika nam podział 30 na 70, 20 na 80, albo nawet 5 na 95. W każdym z tych przypadków BEZ RADY SKŁANIANIA SIĘ KU PEWNOŚCI, użylibyśmy po prostu tej oceny, która wynika z przesłanek.
Jeśli rada ma cokolwiek znaczyć, jeśli miałaby moc jakiejś zmiany naszej postawy, to chyba oznacza, iż sugeruje ona "coś zrobienie" z tym podziałem, jaki z przesłanek się jawi. Co?...
Co mamy robić z przesłankami na poziomie 60% na 40%?...
Chyba jakoś zakłamać, żeby to co większe (60%) zrobić jeszcze większym, a mniejsze pomniejszać... Czyli (chyba...) należałoby tam, gdzie osąd obiektywny mówi o podziale prawdopodobieństwa 60% na 40%, sztuczne poprawienie tego odczytu na 80% na 20%. W imię czego takie manipulacje jednak mielibyśmy robić?...
- Ja nie widzę powodu, aby zmieniać cokolwiek w odczytach, które były czynione z maksymalną w danych warunkach dostępną rzetelnością. Po co coś, co z założenia jest tym najbardziej rzetelnym, zmieniać na jakiś odczyty od rzetelności odchodzące?...
Po co pogarszać stan obiektywnego oglądu spraw?...
W imię emocji posiadanie większej pewności?...
A może ta pewność będzie powodem czyjejś zguby, bo na przykład przeszacuje swoje możliwości i uwikła się w jakąś większą awanturę, bo nie powstrzyma go (z racji na założenie, że wątpliwości są złe a pewność jest dobra) jakieś kolejne spostrzeżenie, jakiś ostatni dzwonek alarmowy?...
Po co psuć sobie rozumowanie? W imię jakiej idei?...
A może po prostu zostawić ten osąd na linii wątpliwości - pewność po prostu NA TAKIM POZIOMIE JAKI WYPADA Z NAJBARDZIEJ OBIEKTYWNEGO ROZPATRZENIA?...
Czemu właściwie obiektywnego rozpatrzenie miałoby być gorsze od jakiegoś ideologicznego nastawienia na zmianę w którąkolwiek (! dotyczyłoby to także przeciwnego poglądu, a zatem też rady sugerującej sztuczne mnożenie dodatkowych wątpliwości)?...
Po co to, co obiektywne (albo przynajmniej potencjalnie najbliższe obiektywnemu) zmieniać na coś innego? (jakiekolwiek by owo coś nie było) |
Jeżeli mamy podjąć działanie, to zwątpienie w niczym nie pomaga. Gdy działanie podejmujemy, to zróbmy to pewnie, a nie drżącą ręką.
Co innego gdy mamy luksus, by poświęcić się dalszym rozważaniom i badaniom. Ale nawet wtedy wygodniej działać na podstawie istniejącej wiedzy niż nie robić nic. Co najwyżej wyjdzie w praniu, że myliliśmy się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:24, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | Niepewność hamuje rozwój intelektualny, gdyż blokuje możliwość działania. Moc działania opiera się na pewności. Dobrze jednak by była to autentyczna pewność wynikająca z wiedzy, a nie z wiary.
Wielkim przeciwnikiem pewności jest ideologia zwątpienia, przedstawianej jako prawidłowy sposób myślenia. Zakłada ona, że nic nie można wiedzieć z pewnością. W takiej konsternacji działanie jest utrudnione.
W istocie wiedza faktologiczna jest możliwa. Nie zjawia się od razu, ale w sposób stopniowy człowiek poszerza swój zakres wiedzy. Co bardziej istotne zjawiają się powiązania między różnymi faktami, które dają jeszcze większą pewność. Zjawisko zazębiania się faktów często jest ignorowane poprzez zwolenników ideologii zwątpienia, a przecież w ten sposób buduje się bardziej pełny obraz świata. Dlatego należy odrzucić niepotrzebne zwątpienia i być gotowym do nauki i poznawania wbrew skrajnemu pesymizmowi, że nic tak naprawdę nie da się poznać. |
Zwątpienie jest naturalną konsekwencją wiedzy. Jeżeli zakładasz, że istnieje coś takiego jak prawda, która reprezentowana jest przez wiedzę, to nie będąc wszechwiedzącym, wątpisz. Innymi słowy, wątpisz wtedy, kiedy wiesz, że nie wiesz, a zarazem jesteś przekonany, że powinieneś wiedzieć.
Jedynym sposobem pozbycia się wątpienia jest wszechwiedza (jeśli coś takiego w ogóle istnieje), albo niewiedza. Jeżeli zakwestionujemy prawdę, wyrażaną przez konkrentą wiedzę, wątpienie zniknie. Wątpi tylko ten, kto wierzy w wiedzę. Ktoś kto porzuci wątpienie, trzymając się kurczowo wiedzy, staje się przemądrzałym, nic więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:32, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Banjankri napisał: | | Zwątpienie jest naturalną konsekwencją wiedzy. Jeżeli zakładasz, że istnieje coś takiego jak prawda, która reprezentowana jest przez wiedzę, to nie będąc wszechwiedzącym, wątpisz. Innymi słowy, wątpisz wtedy, kiedy wiesz, że nie wiesz, a zarazem jesteś przekonany, że powinieneś wiedzieć. |
Wątpliwość jest czymś naturalnym przy braku wiedzy.
| Banjankri napisał: | | Jedynym sposobem pozbycia się wątpienia jest wszechwiedza (jeśli coś takiego w ogóle istnieje), albo niewiedza. |
Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj.
| Banjankri napisał: | | Jeżeli zakwestionujemy prawdę, wyrażaną przez konkrentą wiedzę, wątpienie zniknie. Wątpi tylko ten, kto wierzy w wiedzę. Ktoś kto porzuci wątpienie, trzymając się kurczowo wiedzy, staje się przemądrzałym, nic więcej. |
Nie rozumiem, jeżeli kwestionujemy, to nie wątpimy? A nie odwrotnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:01, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:15, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
A może nie zadałeś tego pytania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:16, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Wątpliwość jest czymś naturalnym przy braku wiedzy.
|
Ale tylko wtedy, kiedy wiedza jest oczekiwana. Wątpisz tylko wtedy kiedy wierzysz, że powinieneś wiedzieć.
| Cytat: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
Ale nie wiesz jak bardza ci ciśnienie po tym skoczy. Nie da się wyciąć fragmentu rzeczywistości, i zarazem uzyskać pełnię wiedzy o nim. A niepełna wiedza prowadzi automatyczne do wątpienia.
| Cytat: | | Nie rozumiem, jeżeli kwestionujemy, to nie wątpimy? A nie odwrotnie? |
Odrzucasz metodę, nie obiekt. Kwestionować można na przykład możliwość poznania, co prowadzi do odrzucenia samego mechanizmu, jako nieodpowiedniego. Skoro nie mogę czegoś poznać zupełnie, to nie znam prawdy o tym. A skoro nie znam prawdy, to liczy się tylko przydatność tej wiedzy, a nie jej prawdziwość. Skoro liczy się przydatność, to musimy określić cel. Jeżeli do określenia celu użyjemy wiedzy, to koło się zamyka, bo nie będzie to wiedza kompletna, i wątpliwość pozostanie. No chyba, że uznamy brak wątpliwości za cel. W takim przypadku uzyskujemy pewność, która jest ograniczona do teraźniejszości, czyli wolna od wiedzy. "Ignorance is bliss".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:22, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
Nie wiem. I co w związku z tym? Zakładać, że wszystkie wspomnienia i doznania są fałszywe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:43, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
A może nie zadałeś tego pytania? |
Dokładnie. Może nie zadałem.
Pewność i wiedza - wszystko to zależy od punktu odniesienia, który przyjmuje się "na wiarę".
Jedynie własnych odczuć można być naprawdę pewnym.
| Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
Nie wiem. I co w związku z tym? Zakładać, że wszystkie wspomnienia i doznania są fałszywe? |
Nie, że są, ale że mogą być.
Jak widzisz "mogą być" oznacza niepewność. Zaś "są" oznacza pewność.
Ja bym był bardzo ostrożny w używaniu słowa "są".
.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Czw 16:47, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:43, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
Nie wiem. I co w związku z tym? Zakładać, że wszystkie wspomnienia i doznania są fałszywe? |
No moze byloby dobre w przypadku niektórych wydarzeń życiowych  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:49, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
Nie wiem. I co w związku z tym? Zakładać, że wszystkie wspomnienia i doznania są fałszywe? |
Nie, że są, ale że mogą być.
Jak widzisz "mogą być" oznacza niepewność. Zaś "są" oznacza pewność.
Ja bym był bardzo ostrożny w używaniu słowa "są".
. |
To niczego nie zmienia.
Doznania i wspomnienia MOGĄ być fałszywe. I co w związku z tym - jak to ma wpływać na proces decyzyjny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:01, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
Nie wiem. I co w związku z tym? Zakładać, że wszystkie wspomnienia i doznania są fałszywe? |
Nie, że są, ale że mogą być.
Jak widzisz "mogą być" oznacza niepewność. Zaś "są" oznacza pewność.
Ja bym był bardzo ostrożny w używaniu słowa "są".
. |
To niczego nie zmienia.
Doznania i wspomnienia MOGĄ być fałszywe. I co w związku z tym - jak to ma wpływać na proces decyzyjny? |
A jak tam z fałszywością twoich doznań? Rozwiniesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:04, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
doświadczenie, doznanie się nie zmienia, zmienia się poszerza jego interpretacja/znaczenie.
to, że coś mi się np. wydawało pozostaje (samo doznanie, doświadczenie, faktem)
to, że jestem daltonistą i widzę to co dla innych jest czerwone jako szare jest obiektywnym faktem, nawet dla niedaltonisty, gdyby moje doznania były mu dostępne... a nie są, więc może mi wierzy" ewentualnie na słowo... tu pewności mieć nie może.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 17:05, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:07, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
Nie wiem. I co w związku z tym? Zakładać, że wszystkie wspomnienia i doznania są fałszywe? |
Nie, że są, ale że mogą być.
Jak widzisz "mogą być" oznacza niepewność. Zaś "są" oznacza pewność.
Ja bym był bardzo ostrożny w używaniu słowa "są".
. |
To niczego nie zmienia.
Doznania i wspomnienia MOGĄ być fałszywe. I co w związku z tym - jak to ma wpływać na proces decyzyjny? |
Właśnie nijak.
Jedyne decyzje, które mają sens, będą się opierać na niemającej nic wspólnego z pewnością wierze i bazującej na tej wierze "względnej pewności" (jednak nie na pewności bezwzględnej) ALBO podejmowanie jakichkolwiek decyzji nie będzie miało sensu (co oznacza w praktyce samobójstwo).
Pewność oparta na wierze jest względna, ponieważ zakłada pewność tego, czego dotyczy wiara. Względna pewność nie jest prawdziwą pewnością. Jest złudzeniem pewności.
Założenie pewności a pewność to jednak dwie różne sprawy.
Decyzje podejmujemy w życiu w następujący sposób:
1. Wierzymy
2. Zakładamy pewność faktów opisywanych tą wiarą
3. Uznajemy za pewne fakty wynikające logicznie z tych z punktu 2.
4. Podejmujemy decyzję na podstawie faktów z punktu 3.
Na przykład:
1. Wierzę, że trzymam szklankę z wrzątkiem
2. Zakładam pewność faktu opisywanego tą wiarą - na pewno trzymam szklankę z wrzątkiem.
3. Uznaję za pewny fakt wynikający logicznie z punktu 2. - jeśli się napiję z tej szklanki, to na pewno się poparzę.
4. Podejmuję decyzję na podstawie faktu z punktu 3. - nie piję z tej szklanki.
A więc te fakty, które w punkcie 3. uznaliśmy za pewne, służą nam jako podstawa do podejmowania decyzji.
Jednak one nie są w żadnym wypadku pewne. Są tylko uznane za pewne.
Decyzje podejmujemy więc tylko uznając coś za pewne, jednak bez faktycznej pewności.
| lucek napisał: | | to, że coś mi się np. wydawało pozostaje (samo doznanie, doświadczenie, faktem) |
Dlatego pisałem, że pewni możemy być tylko własnych odczuć. Jednak nie "desygnatów" tych odczuć.
| lucek napisał: | | to, że jestem daltonistą i widzę to co dla innych jest czerwone jako szare jest obiektywnym faktem |
Niekoniecznie.
A skąd wiesz, czy ktoś, kto widzi zarówno zielony, jak i czerwony, widzi te kolory tak samo, jak inny, który też je widzi?
A skąd wiesz, że jeden nie widzi czerwonego, jak drugi zielony, a zielonego, jak drugi czerwony?
Ja każdym okiem widzę kolory inaczej, w innym nasyceniu.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Czw 17:13, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:11, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | Wątpliwość jest czymś naturalnym przy braku wiedzy.
|
Ale tylko wtedy, kiedy wiedza jest oczekiwana. Wątpisz tylko wtedy kiedy wierzysz, że powinieneś wiedzieć. |
W sytuacji gdy przekonany jestem, że nie dowiem się, również może występować niepewność, bo nie wiem przecież.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
Ale nie wiesz jak bardza ci ciśnienie po tym skoczy. Nie da się wyciąć fragmentu rzeczywistości, i zarazem uzyskać pełnię wiedzy o nim. A niepełna wiedza prowadzi automatyczne do wątpienia. |
Oczywiście, że wiem nie wszystko. Ale co wiem, to wiem.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Nie rozumiem, jeżeli kwestionujemy, to nie wątpimy? A nie odwrotnie? |
Odrzucasz metodę, nie obiekt. Kwestionować można na przykład możliwość poznania, co prowadzi do odrzucenia samego mechanizmu, jako nieodpowiedniego. Skoro nie mogę czegoś poznać zupełnie, to nie znam prawdy o tym. A skoro nie znam prawdy, to liczy się tylko przydatność tej wiedzy, a nie jej prawdziwość. Skoro liczy się przydatność, to musimy określić cel. Jeżeli do określenia celu użyjemy wiedzy, to koło się zamyka, bo nie będzie to wiedza kompletna, i wątpliwość pozostanie. No chyba, że uznamy brak wątpliwości za cel. W takim przypadku uzyskujemy pewność, która jest ograniczona do teraźniejszości, czyli wolna od wiedzy. "Ignorance is bliss". |
Ale właśnie z efektywności (synonimizuję przydatność) wynika prawdziwość. Działając mam feedback od rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:14, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Ale właśnie z efektywności (synonimizuję przydatność) wynika prawdziwość. Działając mam feedback od rzeczywistości. |
A jak z efektywnego fałszu wynika prawdziwość, naiwniaku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:14, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | Wszechwiedza nie jest potrzebna do wiedzy na temat wycinka rzeczywistości. Wiem, że wypiłem przed chwilą kawę i to nie zależy od wiedzy, co robiłem wczoraj. |
A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
A może nie zadałeś tego pytania? |
Dokładnie. Może nie zadałem.
Pewność i wiedza - wszystko to zależy od punktu odniesienia, który przyjmuje się "na wiarę".
Jedynie własnych odczuć można być naprawdę pewnym.
|
Chciałem tylko pokazać absurdyzm podejścia, gdy we wszystko się wątpi. Rzeczywistość jest logicznie dedukowalna. Gdyby była niespójna nie mogłaby istnieć. Gdyby nie była dedukowalna, nie istnielibyśmy my.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:16, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Ale właśnie z efektywności (synonimizuję przydatność) wynika prawdziwość. Działając mam feedback od rzeczywistości. |
A jak z efektywnego fałszu wynika prawdziwość, naiwniaku? |
Efektywny fałsz to istnieje tylko w twoim ciasnym rozumku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:18, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | Rzeczywistość jest logicznie dedukowalna. Gdyby była niespójna nie mogłaby istnieć. Gdyby nie była dedukowalna, nie istnielibyśmy my. |
Arbitralne dogmaciki podane bez żadnego dowodu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
