 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 3:28, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W sumie też ciekawa jest ta Twoja strategia komentowania pojedynczych zdań za pomocą sugerowania jakichś intencji, czy ogólnie nazywania po swojemu tego, co ktoś napisał. |
Nie, Dyszyński, to, że komentuję intencje w twoich wypowiedziach, nie jest żadną „strategią” ani „wymyślaniem”, tylko wskazaniem twojej niekonsekwencji i jawnej manipulacji. Twój zarzut jest czysto arbitralny – zakładasz, że analiza intencji to coś podejrzanego, podczas gdy w istocie to ty stale przypisujesz intencje innym bez podstaw.
| Michał Dyszyński napisał: | | Szkoda, że tak rzadko przy tym jesteś w stanie wypowiedzieć się na temat ZNACZEŃ, to co ktoś powiedział, a nie tylko domyślać się tych intencji. |
To czyste odwracanie kota ogonem. Dyszyński, to ty rzadko jesteś w stanie zająć się znaczeniem słów, bo natychmiast przerzucasz dyskusję na osobę i jej „motywy”, zamiast argumentować rzeczowo. Twoja sugestia, że inni mają obowiązek tłumaczyć sens dla ciebie, jest nadęta i infantylna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale przypuszczam, że treści albo nie rozumiesz, albo nie chcesz przyjąć jej sensu, bo jest Ci to niewygodne, z racji na to, że uświadamia Ci coś, co bardzo się starasz przed samym sobą ukryć. |
Tu wychodzi jawna projekcja i brak logiki. Przypisujesz mi intencje, które wcale nie istnieją, bazując wyłącznie na własnych domysłach. To klasyczna manipulacja psychologiczna: stawiasz siebie w roli wszechwiedzącego, a mnie w roli nieświadomego winowajcy. Biblia mówi: „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni” (Mt 7,1), a ty robisz dokładnie odwrotnie.
| Michał Dyszyński napisał: | | A domyślać się ironii i to napisać, to właściwie każdy głupi potrafi, więc zawsze to możesz uczynić. |
Twój komentarz jest lekceważący i infantylny. Próbujesz deprecjonować analizę intencji i krytykę twojej "logiki" przez infantylne „każdy głupi może to zrobić”. Dyszyński, to nie jest argument, tylko pogarda, którą próbujesz wmówić jako sensowną ocenę.
| Michał Dyszyński napisał: | Ciekawe jest jednak dla mnie to, że tyle wysiłku wkładasz w te komentarze. Co tu jest motywem głównym?...  |
Motyw jest jasny: wskazuję twoje manipulacje, kłamstwa, niespójności i brak merytoryki. Twój „zastanawiający się” ton to czysta próba odwrócenia uwagi i spacyfikowania krytyki. Nie, nie chodzi o „zabawę w mocarza” – to, że ty tak interpretujesz, świadczy tylko o twojej chronicznej potrzebie kontroli w dyskusji.
| Michał Dyszyński napisał: | | - Może chcesz okazać swoją sprawczość - że zawsze coś umiesz napisać, zawsze się wypowiadasz. |
To jest kolejna arbitralna projekcja. To ty stale pokazujesz swoją „sprawczość” przez wymuszanie na innych, aby przyznawali ci rację i składali wyjaśnienia. Ja natomiast analizuję fakty i logiczną spójność – twoja sugestia, że to próba „pokazania siły” jest nieprawdziwa.
| Michał Dyszyński napisał: | - Może odbiorcy mają to odczytać jako próbę zdominowania - na zasadzie: patrzcie! To ja określam! To ja tu wyznaczam reguły! Ta ju tu najtwardszy jestem!!!  |
Znowu projekcja twojej własnej postawy. To ty próbujesz „wyznaczać reguły” w dyskusji, a ja tylko wskazuję twoje błędy i niekonsekwencje. Twój "argument" jest pusty, bo nie odnosi się do meritum – jedynie do rzekomego „ego” drugiej strony, którego nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: | | - A może po prostu chodzi o to, aby przy każdym zdaniu zostawić swój znak - obsikać, jakieś bobki ustawić, aby "sobie nie myśleli", że nic nie napisałeś... |
To jest totalna deprecjacja, wręcz absurd. Dyszyński, powtarzasz infantylną metaforę, próbując zrobić ze mnie kogoś, kto „obsikuje dyskusję” zamiast stawiać argumenty. To świadczy wyłącznie o twojej niezdolności do konfrontacji z logiczną krytyką twoich słów.
| Michał Dyszyński napisał: | | W sumie ciekawi mnie trochę główny motyw takiego podejścia, bo jakieś szczególnie merytorycznego sensu w tym nie widać. |
Mówisz to, co każdy widzi: nie potrafisz odnaleźć sensu w krytyce twojej "logiki", bo nie masz żadnej. Twoje pytanie jest czysto retoryczne i manipuluje odbiorcą, sugerując fałszywie, że moja analiza miałaby brak sensu, podczas gdy to ty konsekwentnie ignorujesz znaczenie słów i logikę argumentów.
Ty w tym wszystkim tworzysz jedynie mgłę domysłów, projekcji i infantylnych obrazów, żeby uniknąć merytorycznej dyskusji. Cała twoja wypowiedź jest pełna arbitralności, niespójności i hipokryzji – twierdzisz, że ja „sugeruję intencje”, a przecież ty sam przypisujesz innym intencje na każdym kroku. Nie dostrzegasz też podstawowej zasady dyskusji: Bądź prawdomówny, a nie chłoń domysły innych jak dogmaty (por. Prz 12,17). Twój styl to chaos projekcji i infantylna próba zdominowania rozmowy, a nie żadna merytoryczna analiza
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:14, 27 Paź 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:28, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego mam bardziej złożony obraz epistemologii, niż prostodychotomiczny typu: prawda tylko w umysłach vs prawda tylko poza umysłami. |
Twój „bardziej złożony obraz epistemologii” to tylko mętne słowa przykrywające brak stanowiska. Uciekasz od jasnego określenia, czym prawda jest, i chowasz się za pozorem „złożoności”. W istocie nie przedstawiasz żadnego spójnego modelu, tylko odrzucasz każde rozróżnienie, żeby móc uniknąć odpowiedzialności za swoje twierdzenia. |
Mój model prawdy dawno został opublikowany na sfinii: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/edukacyjna-koncepcja-prawdziwosci,22001.html |
No to sprawdźmy co Dyszyński tam nawypisywał:
| Michał Dyszyński napisał: | | Może przyszedł czas tę moją Edukacyjną koncepcję prawdy opisywać. Parę lat temu miałem ten zamiar opublikowania jakiegoś kompletnego opracowania właśnie o tym tytule "Edukacyjna koncepcja prawdy". Stworzyłem nawet w edytorze tekstu jakieś kilkanaście stron opisu. Ale dzieło zarzuciłem. |
Nie dziwi, że to dzieło zarzuciłeś — bo od początku było skazane na chaos. Jak każda twoja próba „systematyzacji”, rozbiła się o brak jasnych definicji i logiki. Twoja „Edukacyjna koncepcja prawdy” to kolejna efemeryda, która miała brzmieć nowatorsko, a skończyła się na niekończących się dywagacjach. Nie można bowiem zbudować koncepcji prawdy bez przyjęcia choćby elementarnej zasady obiektywności, a ty właśnie tego konsekwentnie unikasz. Próbujesz „uczyć o prawdzie”, nie wiedząc, czym prawda w ogóle jest. To tak, jakby ślepy miał uczyć o kolorach.
| Michał Dyszyński napisał: | | Powód jest taki, że w rozwoju tej koncepcji ZA DUŻO SIĘ DZIEJE. Poprawki, uściślenia, potrzeba jeszcze dopisania, skomentowania coraz to nowego aspektu spraw, robi się tak wielka, że tego nie ogarniam. |
To wyznanie nieświadomie ujawnia sedno problemu: twoje myślenie jest nieuporządkowane, bo odrzucasz fundament, który porządkuje — prawdę jako rzeczywistość obiektywną. Skoro prawda jest w twoim ujęciu płynna, edukacyjna, relacyjna, to nic dziwnego, że „nie ogarniasz”. Człowiek nie może ogarnąć chaosu, który sam w sobie uznaje za zasadę. Twój umysł błądzi w labiryncie własnych dopisków i „uściśleń”, bo nie ma punktu stałego. To klasyczny obraz relatywizmu: wieczny ruch, żadnego celu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zatem muszę się chyba pogodzić z tym, iż nie stworze już dobrego, jednolitego dokumentu, który koncepcję kompleksowo ujmie. Zastało jedynie wyrywkowe kąsanie problemu, tworzenie "sieci", która poprzez dowiązania coraz to nowych uwag, będzie sprawę pchała do przodu. |
Nie, Dyszyński, to nie „sieć” – to intelektualne rozmemłanie. Filozofia nie polega na tym, by „kąsać” temat coraz to nowymi uwagami, tylko by dojść do prawdy. Ty natomiast zastąpiłeś poznanie prawdy procesem bez końca. To nie filozofia, lecz wieczna dekonstrukcja. Twój opis „sieci” przypomina pajęczynę zbudowaną z pojęć, w której sam się zaplątałeś. I to właśnie dlatego twoje „dzieło” nie powstanie – bo zamiast budować, stale rozbierasz. Nie chcesz „ujmować kompleksowo”, bo wtedy musiałbyś zdefiniować jasno, czym prawda jest. A tego boisz się najbardziej.
| Michał Dyszyński napisał: | Aktualizacja 24.11.2023
Zmieniłem nazwę wątku z "Edukacyjna koncepcja prawdy" na "Edukacyjna koncepcja prawdziwości". Powodem jest to, że chcę od pewnego momentu jednak rozróżniać te dwie idee
* idea prawdziwości, związana z szerokim rozumieniem warunków, w których prawda się wyłania
* idea prawdy - którą będę rozumiał bardziej w kontekście sformułowań, stwierdzeń. |
Oto kolejny przykład twojej desperackiej ucieczki w słowotwórstwo, gdy nie jesteś w stanie utrzymać logicznej spójności. Kiedy twoja „koncepcja prawdy” rozpadła się pod ciężarem własnych niejasności, wymyśliłeś nowy termin – „prawdziwość”. Ten zabieg nie rozwiązuje żadnego problemu, tylko go kamufluje. Różnica, którą próbujesz stworzyć, jest sztuczna i semantycznie pusta. Mówisz, że „prawdziwość” to „warunki, w których prawda się wyłania”, ale przecież sama prawda nie „wyłania się” – ona po prostu JEST. To nie człowiek stwarza prawdę, lecz prawda sądzi człowieka. „Słowo Twoje jest prawdą” (J 17,17), mówi Chrystus – a nie: „Słowo Twoje staje się prawdą, gdy ja uznam warunki jej wyłaniania”. Ty odwracasz porządek ontologiczny i epistemiczny, czyniąc z człowieka źródło prawdy. To czysta pycha intelektualna, stara jak grzech pierworodny.
Twoja „edukacyjna koncepcja prawdziwości” jest więc niczym innym jak próbą uczynienia z prawdy procesu samodoskonalenia poznawczego, czyli – w praktyce – sprowadzenia jej do subiektywnego doświadczenia. Tymczasem prawda nie jest czymś, co się „rozwija” czy „edukuje”. Prawda jest niezmienna, bo zakorzeniona w samym Bogu, który jest Prawdą („Ja jestem drogą, prawdą i życiem” – J 14,6). Twoja koncepcja usuwa Boga z centrum, zastępując Go zmiennym „procesem edukacyjnym” człowieka.
Dlatego twoje „dzieło” nie powstanie – bo nie da się zbudować spójnej teorii na fundamencie negacji. Chcesz mówić o prawdzie, ale uciekasz przed nią w niekończące się redefinicje. Chcesz stworzyć system, który nie ma centrum. Chcesz uporządkować chaos, nie wierząc w porządek. I w tym tkwi tragikomizm twojej postawy: z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz pisać o prawdzie, której istnienie sam relatywizujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Być może dobrym wstępem do wyjaśnień, czym właściwie jest edukacyjna koncepcja prawdy (może zacznę stosować skrót: EKP), byłoby podejście mniej formalne, a bardziej luźne, wręcz literackie, nawet poetyckie. |
Już tym jednym zdaniem zapowiadasz, że zamiast filozofii zamierzasz uprawiać literacką grę w skojarzenia. Gdy brakuje treści, zastępujesz ją nastrojem. Chcesz mówić o prawdzie, ale w sposób „luźny” i „poetycki”, co w praktyce oznacza, że nie masz zamiaru niczego jasno zdefiniować. Taki zabieg to wygodne alibi dla pustki – możesz powiedzieć cokolwiek, a potem ogłosić, że to „intuicja” albo „warstwa emocjonalna”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Problemem bowiem jest to, że pojęcia są niejednoznaczne. Opisując coś jakimś słowem, rzucamy odbiorcy jako cel zdekodowanie, o który z licznych desygnatów, potencjalnych kontekstów słowa, nam chodzi. |
To nie jest żadne odkrycie. Język jest narzędziem niedoskonałym, ale od tego właśnie jest filozofia, by dążyć do precyzji i redukować niejednoznaczność. Ty natomiast robisz z niej zasadę, jakby mętność była cnotą. W ten sposób zamieniasz poznanie w grę pozorów, gdzie każdy sens można obrócić dowolnie. Tak nie myśli filozof, tylko sofista.
| Michał Dyszyński napisał: | | Aby sprawę uściślić, trzeba tworzyć komentarze. Te komentarze czynią wyjaśnienia rozwlekłymi, co dalej powoduje, że odbiorca zaczyna się gubić, traci hierarchię rozumienia, już nie wiedząc, co jest ważniejsze, co stanowi rdzeń, a co jest do tego rdzenia dopowiedzeniem. |
Nie, odbiorca gubi się nie przez zbyt dużą ilość komentarzy, lecz przez brak porządku w twoim myśleniu. Jeśli sam nie wiesz, co stanowi rdzeń, to nie wina języka, tylko chaosu w twoim sposobie formułowania myśli. Filozof potrafi syntetyzować – Ty jedynie mnożysz wątki, żeby przykryć fakt, że nie masz głównej tezy.
| Michał Dyszyński napisał: | | W takim razie może należałoby (przynajmniej w tym momencie) jakoś "pójść na całość" i, uznając w pełni niejednoznaczność słów, wręcz "bawiąc się" nieraz ową niejednoznacznością, licząc na intuicyjną, czy nawet emocjonalną warstwę odbioru, skomentować tę koncepcję od strony literackiej i poetyckiej. |
To zdanie jest przyznaniem się do całkowitej rezygnacji z filozoficznej metody. Jeśli prawda ma być przedmiotem „zabawy” i „intuicyjnego odbioru”, to przestaje być prawdą, a staje się emocją. Twoje podejście to programowa kapitulacja przed sensem. Kiedy filozof mówi „sprawdzam”, Ty odpowiadasz „czujmy to poetycko”. To ucieczka od myślenia.
| Michał Dyszyński napisał: | Prawda edukacyjna
Prawda jest może bardziej drogą niż celem
ale celem też jest w znacznym stopniu... |
To nie jest definicja prawdy, tylko banał ubrany w pseudo-metaforyczny ton. Mówisz, że „prawda jest drogą” – brzmi to jak zdanie z przypadkowego kalendarza motywacyjnego. Prawda nie jest ani drogą, ani stanem emocjonalnym, lecz zgodnością sądu z rzeczywistością. Jeśli to odrzucasz, to odrzucasz fundament całej epistemologii.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda się wyłania, bo nie jest gotowa dla umysłu |
Nie, prawda nie „się wyłania”. To tylko sposób, by uczynić ją zależną od Twojego subiektywnego stanu świadomości. Ale prawda istnieje niezależnie od tego, czy ją dostrzegasz, czy nie. Nie „wyłania się” – po prostu jest. Twoje zdanie to czysty relatywizm, który usuwa sens samego pojęcia prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Umysł lepiej rozwinięty, będzie w stanie prawdę skuteczniej chwytać |
A więc jednak przyznajesz, że prawda istnieje niezależnie od umysłu, skoro można ją „chwytać”. W jednym zdaniu mówisz coś, co burzy Twoją własną konstrukcję. To pokazuje, że nie masz spójności w myśleniu – prawda raz jest dla Ciebie procesem psychicznym, a raz bytem, do którego można się zbliżać.
| Michał Dyszyński napisał: | | Mało perspektywiczne są pomysły, aby prawdę postrzegać jako "coś tam absolutne, co jest i tylko na tym warto się skupiać" |
Tym zdaniem ostatecznie odsłaniasz swój relatywizm. Twierdzisz, że nie warto skupiać się na prawdzie absolutnej – czyli w praktyce odrzucasz samą ideę poznania. Jeśli prawda nie jest absolutna, to staje się tylko prywatnym odczuciem. Wtedy nie ma różnicy między wiedzą a złudzeniem. Twoja koncepcja prowadzi do nihilizmu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc lepiej jest skupić się na tym, co się ma, a nie bajać o tym, czego się nie tylko nie ma, ale mieć tego nigdy nie będzie. |
Czyli według Ciebie lepiej jest pogodzić się z ignorancją i uznać, że człowiek nigdy nie pozna prawdy. To nie jest filozofia, to defetyzm intelektualny. Filozofia rodziła się z pragnienia poznania, nie z rezygnacji. Ty z tej rezygnacji robisz zasadę. Mówisz „bajanie o absolutnej prawdzie”, bo nie chcesz się przyznać, że po prostu nie potrafisz jej uchwycić.
Twoja tak zwana „Edukacyjna koncepcja prawdy” nie jest żadną koncepcją, tylko opisem własnej bezradności wobec pojęcia prawdy. Uciekasz w poezję, bo filozofia wymaga jasności, a jasność obnaża Twoje sprzeczności. Prawda nie potrzebuje poetyckiego uniku – wymaga odwagi, by przyjąć, że istnieje niezależnie od naszych uczuć. Ty tej odwagi nie masz, dlatego zamiast filozofii proponujesz poetycki relatywizm, który nie uczy niczego poza tym, jak się dobrze czuć we własnym mętniactwie.
| Michał Dyszyński napisał: | | W edukacyjnej koncepcji prawdy (EKP) niezwykle istotny jest aspekt konsensualny - negocjacyjny. |
Czyli już na wstępie mówisz, że prawda ma charakter „negocjacyjny”. Innymi słowy – nie istnieje niezależnie od umysłów, lecz jest ustalana w drodze porozumienia. To klasyczny relatywizm poznawczy, który podważa sens samego słowa „prawda”. Bo jeśli prawda zależy od konsensusu, to w momencie zmiany opinii większości – zmienia się też prawda. Czy naprawdę nie widzisz absurdu w tym, że coś, co z definicji ma być niezmienne, robisz zależnym od ludzkiej umowy? To nie filozofia, to miękka socjologia myślenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ta historia doświadczeń, na której umysł buduje, jest jednocześnie historią negocjacji prowadzonych przez umysł z samym sobą, ale i z innymi umysłami. |
Nie, umysł nie „negocjuje” prawdy – on ją odkrywa. Negocjować można warunki kompromisu, nie fakty. Gdy uczony ustala wynik eksperymentu, to nie jest wynik „wynegocjowany” z kolegami, tylko wynik rzeczywisty, niezależny od ich opinii. Twój język zdradza fundamentalne niezrozumienie różnicy między procesem poznania a samą prawdą. Umysł może błądzić, ale nie może „negocjować”, czy dwa plus dwa równa się cztery.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie mając tej historii, nie jesteśmy w stanie myśleć, stwierdzać, oceniać. |
Zgoda, że doświadczenie jest potrzebne do myślenia, ale nie wynika z tego, że prawda rodzi się z historii umysłu. To, że uczysz się widzieć, nie znaczy, że świat powstał wraz z twoim wzrokiem. Myślenie wymaga historii, ale prawda istnieje niezależnie od niej. Mylisz epistemologię z ontologią, co w twoim pisaniu jest regułą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale to też automatycznie oznacza, że nawet błędy, które stały się historią naszej poznawczej drogi są jakoś potrzebne do rozumienia. |
To oczywiste, że z błędów można się uczyć. Ale Ty z tego truizmu robisz tezę o naturze prawdy, jakby błędy były elementem jej konstytucji. To absurd – błąd jest tylko świadectwem naszej omylności, nie składnikiem prawdy. Gdyby błąd był „potrzebny” prawdzie, to im więcej błędów, tym bliżej prawdy – a to nonsens.
| Michał Dyszyński napisał: | | Błąd, który popełniliśmy w przeszłości, ale zrozumieliśmy jego błędność jest cenny! |
Tak, ale tylko jako środek do celu, nie jako element samego poznania. Ty mieszasz poziomy – uczysz się na błędach, ale nie dlatego, że błąd jest częścią prawdy, tylko dlatego, że prowadzi do jej odkrycia. Gdy człowiek zrozumie, że się mylił, to właśnie dlatego, że istnieje prawda niezależna od jego błędu. Bez tej niezależności nie miałby żadnego punktu odniesienia, by w ogóle zauważyć pomyłkę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda ma aspekt negocjacyjny w tym sensie, że jest jednocześnie formą DEFINIOWANIA problemów. |
Nie, to kolejna podmiana pojęć. Definiowanie problemu to etap poznania, a nie sama prawda. To, że ludzie różnie formułują pytania, nie oznacza, że prawda zależy od tych formuł. Zmienność języka nie zmienia rzeczywistości. To, że nazwiesz coś inaczej, nie zmienia faktu, że to coś istnieje w sposób niezależny od twojego słownika.
| Michał Dyszyński napisał: | | Aby o coś spytać, musimy mieć drugą stronę - tego, komu stawiamy pytanie. Nawet pytając samego siebie, pytamy trochę jakby inną osobę - "tego drugiego ja". |
To brzmi efektownie, ale to czysta psychologizacja. Wprowadzasz teatralną metaforę „drugiego ja”, jakbyś pisał scenariusz rozmowy, a nie analizę prawdy. Sam fakt zadawania pytań nie oznacza, że prawda zależy od podmiotu pytającego. To, że musisz zapytać, by coś odkryć, nie znaczy, że to coś powstaje dopiero w momencie pytania.
| Michał Dyszyński napisał: | Pytania i odpowiedzi, a do nich kolejne pytania i odpowiedzi, a do nich kolejne pytania i odpowiedzi...
* to tworzy historię i szkielet rozumienia. Następne pytania i odpowiedzi nawiążą do tych poprzednich pytań i odpowiedzi. |
Opisujesz proces myślenia, nie istotę prawdy. Cały ten akapit to psychologia poznania – i to bardzo powierzchowna. Ale Ty próbujesz to przemycić jako teorię prawdy, choć to jedynie opis intelektualnego procesu uczenia się. Filozofia prawdy dotyczy tego, *co* jest prawdziwe, nie tego, *jak* człowiek uczy się rozumować.
Twoja „Edukacyjna koncepcja prawdy” w tym fragmencie sprowadza prawdę do funkcji rozmowy – jakby rzeczywistość była produktem dyskusji. Tymczasem to właśnie rzeczywistość jest arbitrem wszelkiej rozmowy, a nie odwrotnie. Prawda nie jest wynikiem negocjacji, tylko kryterium, według którego rozpoznajemy, czy nasze rozumowanie ma sens.
W twoim systemie to kryterium znika – zostaje tylko niekończący się proces pytań, w którym każdy etap jest tak samo ważny, a błędy są „cenne”, bo pozwalają kręcić się w nieskończoność. To nie jest epistemologia. To jest relatywistyczna gra w poszukiwanie bez końca, z której sam wykluczyłeś możliwość znalezienia czegokolwiek.
| Michał Dyszyński napisał: | | Edukacyjna koncepcja prawdy jest prawdą umysłu. |
Tu już od pierwszego zdania wprowadzasz błąd zasadniczy. Prawda nie jest „prawdą umysłu” — jest zgodnością poznania z rzeczywistością. Umysł może tę prawdę odkrywać lub zniekształcać, ale jej nie tworzy. Mówienie, że prawda jest prawdą umysłu, to jak twierdzić, że świat jest światem oka, bo widzimy go przez zmysł wzroku. Oko nie tworzy rzeczy, które widzi, tak samo jak umysł nie tworzy prawdy, tylko ją rozpoznaje. „Prawda umysłu” to oksymoron — prawda nie jest subiektywnym stanem świadomości.
| Michał Dyszyński napisał: | | Naturalnym jest pytanie: ale czy ta "bardziej właściwa" prawda nie powinna być uznana za coś, co jest właśnie niezależne, nadrzędne wobec umysłów? |
Tak, dokładnie tak. I tu dochodzisz do sedna problemu, którego nie potrafisz zaakceptować: prawda *jest* nadrzędna wobec umysłów. W przeciwnym razie nie można by odróżnić prawdy od złudzenia. Jeśli każdy umysł „ma swoją prawdę”, to słowo to przestaje cokolwiek znaczyć. Prawda traci swój sens, jeśli staje się produktem poznającego. To tak, jakby twierdzić, że ocean istnieje tylko wtedy, gdy ktoś na niego patrzy.
| Michał Dyszyński napisał: | | To przecież chyba umysł powinien się naginać do - niezależnej od niego - prawdy, a nie prawda być w całości zarządzana umysłem, a więc wolę i chciejstwem ludzkich widzimisię... |
Zdumiewające, że sam przyznajesz rację klasycznej definicji prawdy, a mimo to później całkowicie ją unieważniasz. Piszesz, że prawda nie powinna być podporządkowana ludzkiemu „chciejstwu”, ale cała twoja koncepcja sprowadza się właśnie do tego — do uczynienia prawdy funkcją procesu mentalnego. Twój „umysł zarządzający prawdą” to właśnie filozoficzna forma owego „widzi mi się”.
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. To, że prawda dzieje się w umyśle nie oznacza, że dzieje się bez obiektywnych praw. Umysł jest areną działań, jest też "ekranem", na którym prawdy się rysują. |
Nie, prawda nie „dzieje się” w umyśle — dzieje się co najwyżej jej poznanie. Umysł nie jest ekranem, na którym „rysują się prawdy”, tylko narzędziem, które może prawdę rozpoznać lub jej zaprzeczyć. Zrównujesz poznanie z przedmiotem poznania, co jest elementarnym błędem epistemologicznym. To tak, jakbyś twierdził, że słońce zachodzi w oczach, bo to w nich obserwujemy jego zachód.
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Założeniem tutaj ważnym jest, iż umysł ODDZIAŁYWA Z CZYMŚ ODRĘBNYM OD NIEGO. |
Zgoda — ale samo to zdanie przeczy twojej tezie o „prawdzie umysłu”. Jeśli istnieje coś „odrębnego”, z czym umysł wchodzi w kontakt, to znaczy, że prawda jest właśnie w tym *czymś odrębnym*, a nie w samym akcie poznawczym. Twoje własne zdanie obala całą „edukacyjną” koncepcję.
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Założeniem w tym modelu jest także to, że owo coś oddziałujące na umysł, WPŁYWA na to, co umysł tworzy w sobie. Natura tego wpływu może być wieloraka. |
Ale znów — jeśli coś *wpływa* na umysł, to znaczy, że istnieje *niezależnie* od niego. Nie możesz więc uczciwie twierdzić, że prawda jest prawdą umysłu. To, co umysł tworzy, jest interpretacją, nie prawdą. Ty cały czas mieszasz te pojęcia — opisujesz psychologię poznania, a udajesz, że mówisz o ontologii prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli znowu pojawia się tutaj ASPEKT NEGOCJACYJNY - zewnętrze i umysł wciąż "negocjują" wzajemną relację. |
Zewnętrze z umysłem niczego nie „negocjuje”. To czysta projekcja. Kamień, drzewo, grawitacja nie wchodzą w dialog z twoim umysłem — one po prostu *są*. To umysł próbuje dostosować swoje pojęcia do rzeczywistości, nie odwrotnie. Twoja metafora „negocjacji” ma sugerować wzajemność, której w poznaniu nie ma. Rzeczywistość nie potrzebuje twojej zgody, by istnieć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zatem twory umysłu będą w jakimś stopniu odzwierciedlały też i to co zewnętrzne, będzie w tych tworach zaszyta "prawda obiektywna", czyli też jakoś autonomiczna względem umysłu. |
To „jakoś autonomiczna” to znamienne wyrażenie – próbujesz pogodzić sprzeczne porządki, nie mając odwagi uznać, że prawda po prostu jest obiektywna. To tak, jakbyś mówił, że ktoś „jakoś” jest uczciwy, mimo że oszukuje. Prawda nie jest „jakoś” niezależna – ona jest niezależna *w całości*, bo tylko taka prawda ma sens.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co jednak nie zmieni tego, że wszystko co daje się uchwycić i tak jest możliwe do chwytania na "ekranie umysłu". |
Znowu powrót do błędnej metafory. To, że coś jest poznawane przez umysł, nie znaczy, że w umyśle powstaje. Fakt, że możesz zrozumieć tekst, nie znaczy, że to ty go napisałeś. Twój umysł nie jest źródłem prawdy, tylko jej narzędziem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Aspekt negocjacyjny jest związany z zagadnieniem SYNCHRONIZACJI. Prawdy są konsensualne, synchronizują się pomiędzy umysłami. |
To już pełny relatywizm. Prawdy nie „synchronizują się” między umysłami, bo prawda nie jest stanem zbiorowego porozumienia. Możemy *zgodzić się co do prawdy*, ale to nie znaczy, że prawda z tej zgody wynika. Gdyby tysiąc ludzi uznało, że Ziemia jest płaska, to czy w wyniku „synchronizacji” umysłów rzeczywiście by się spłaszczyła?
| Michał Dyszyński napisał: | | Umysły "przymierzają" (jak ubrania w przymierzalni) do własnych wizji rzeczywistości te opisy, jakie stworzyły inne umysły. Efektem może być zmodyfikowanie własnych koncepcji. |
To zaledwie opis procesu opiniotwórczego, nie filozofia prawdy. Tak ludzie uczą się w dyskusji, ale prawda nie zmienia się od tego, że ktoś „przymierza” cudze koncepcje. Możesz przymierzać tysiąc razy i wciąż się mylić.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak tworzy się obiektywizm? Obiektywizm w praktycznym wydaniu i w EKP polega na stworzeniu takiej instancji opisu rzeczywistości, która byłaby niezależna od incydentalnych okoliczności, punktów widzenia, indywidualności umysłów. |
Ale przecież chwilę wcześniej pisałeś, że prawda jest „prawdą umysłu” i ma charakter negocjacyjny! Teraz zaś mówisz o niezależności od umysłów. Sam sobie zaprzeczasz. Nie da się utrzymać jednocześnie, że prawda jest w umyśle i że jest niezależna od umysłów. To logiczna sprzeczność, której próbujesz przykryć mglistym językiem.
| Michał Dyszyński napisał: | | To co intersubiektywne, będzie konstruowało obiektywizm w realnym wydaniu. |
Nie, obiektywizm nie jest „konstrukcją intersubiektywną”. Obiektywizm to po prostu uznanie, że coś jest takie, jakie jest, niezależnie od tego, kto to ocenia. To nie „umysły” konstruują obiektywizm, tylko obiektywizm *umożliwia* im komunikację. Zmieniasz przyczynę ze skutkiem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Pomijając incydentalne aspekty spraw, skupiając się na jakimś aspekcie, utrwalając ten aspekt jako coś ogólniejszego, niezależnego od poznanych kontekstów, tworzymy instancję roboczą czegoś na przyszłość, czegoś gotowego do użycia w nowych kontekstach. |
To opis działania pojęć, nie definicja obiektywizmu. Zamiast mówić o prawdzie, mówisz o funkcji intelektualnej – o tym, jak umysł tworzy modele pojęciowe. Ale z modelu nie wynika, że jest prawdziwy. To, że potrafisz coś „utrwalić” w głowie, nie czyni tego obiektywnym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tworzymy jakby "myślowy klocek" - obiekt, który będziemy traktować trochę jak rzecz, bo weźmiemy go z jednego miejsca w przestrzeni myśli, potem trochę obrócimy i wpasujemy w nowe miejsce, może obudowując innymi "klockami", konstruującymi nam bardziej złożony obraz. |
Zakończenie w stylu zabawki LEGO tylko pokazuje, jak niskiego poziomu jest cała ta „koncepcja”. Prawda nie jest układanką z klocków – nie powstaje w głowie z wygodnych modeli. To rzeczywistość, która trwa niezależnie od tego, jak ją „zbudujesz” w swoim myśleniu.
Twoja „Edukacyjna koncepcja prawdy” to w istocie racjonalizacja relatywizmu. Układasz zgrabne metafory o „negocjacji” i „synchronizacji”, ale sprowadzasz prawdę do procesu psychologicznego. Tymczasem prawda, jak mówi Pismo, „jest Słowem, które trwa na wieki” (1 P 1,25), nie zmiennym echem w ludzkich głowach. Umysł ma się do niej dostosować, nie ją kształtować. W przeciwnym razie zostaje tylko „prawda umysłu” – czyli po prostu złudzenie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Spróbuję jeszcze przybliżyć ten związek prawdy w Edukacyjnej Koncepcji Prawdy (EKP) z prawdą rozumianą jako coś obiektywnego, zewnętrznego wobec umysłu. |
Już sam fakt, że „przybliżasz związek” pomiędzy tym, co obiektywne, a tym, co zależy od ludzkiego umysłu, pokazuje, że nie rozumiesz różnicy między tymi porządkami. Prawda obiektywna nie wymaga żadnego „związku” z twoją koncepcją — ona istnieje niezależnie od niej. To, że umysł może odkrywać prawdę, nie oznacza, że ją współtworzy. Twój zamiar „związywania” tych dwóch pojęć jest próbą pogodzenia ognia z wodą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto jest się zastanowić nad samą ideą prawdy obiektywnej zewnętrznej (zacznę stosować może skrót POZ). Jest bowiem w niej zawarta ta kluczowa dla w ogóle idei prawdy intuicja. |
Nie, w prawdzie obiektywnej nie ma żadnej „intuicji”. Jest za to rzeczywistość — taka, jaka jest. Twoje wprowadzanie słowa „intuicja” ma jedynie rozmyć pojęcie prawdy, sprowadzając je do poziomu wewnętrznego przeżycia. Ale prawda nie jest odczuciem ani intuicją — jest zgodnością poznania z faktem. Jeśli spadniesz z dachu, nie musisz „intuicyjnie” odczuwać grawitacji, żeby uznać jej istnienie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czym właściwie miałaby być owa POZ? Zwykle wyobrażamy sobie prawdę obiektywną trochę na podobieństwo zapisu w jakiejś bibliotece. Oto jest gdzieś stwierdzenie zapisane na temat czegoś - zapewne jakiegoś materialnego obiektu, może fenomenu. |
To, co tu robisz, to klasyczna metoda chochoła — przypisujesz zwolennikom obiektywizmu absurdalne wyobrażenie, by potem łatwo je obalić. Nikt nie twierdzi, że prawda to „biblioteka zapisów” czy jakaś „ontologiczna encyklopedia”. To twoja własna karykatura, mająca służyć za cel zastępczy. Obiektywna prawda nie jest „zapisem”, tylko stanem rzeczy. Istnieje niezależnie od tego, czy ją ktoś spisał, pomyślał czy zauważył. Gdyby jutro wszyscy ludzie zniknęli, Ziemia dalej krążyłaby wokół Słońca — i to jest prawda, choć nie ma kto jej „zarejestrować w bibliotece”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Twierdzę, że idea prawdy obiektywnych ISTNIEJĄCYCH NIEZALEŻNIE od umysłu (kłania się tu oczywiści spór o uniwersalia) z grubsza jest bliska intuicji jakiejś - zawartej w samej rzeczywistości - ontologicznej Wikipedii, w której mamy konkretne hasło na każdy problem jaki można by było postawić. |
To, co tu robisz, jest zwyczajną demagogią. Używasz prześmiewczej metafory Wikipedii, by zdyskredytować pojęcie prawdy niezależnej od umysłu. Ale prawda obiektywna nie jest „bazą danych” — jest po prostu zgodnością bytu z jego opisem. Gdy mówię „śnieg jest biały”, to nie znaczy, że gdzieś w kosmosie istnieje „hasło o białym śniegu”, tylko że rzeczywistość odpowiada temu stwierdzeniu. Ty natomiast zamieniasz prostą relację poznawczą w groteskowy system katalogów, by móc potem triumfalnie stwierdzić, że „tak się przecież nie da”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie twierdzę tu oczywiście, że każdy zwolennik tak rozumianego obiektywizmu prawdy o Wikipedii w tym kontekście kiedykolwiek pomyślał, ale twierdzę, że jakby się tak bliżej przyjrzał swojej intuicji prawdy, jej właściwościom, gdyby jakoś tak się bardziej konkretnie przeegzaminował co tam w jego przekonaniach głębiej jest zaszyte, to właśnie na to by wyszło - że myśli o prawdach, trochę na podobieństwo bardzo zaawansowanego leksykonu, czy encyklopedii. |
Nie, to nie „wyszłoby” wcale. To tylko twoje projekcje, które przypisujesz innym, by następnie z nimi polemizować. Nie potrafisz zderzyć się z realną koncepcją prawdy obiektywnej, więc tworzysz jej parodię i potem ją rozbijasz jak dziecko swoje klocki. To nie filozofia, tylko sofistyka. Obiektywizm nie polega na przechowywaniu faktów, lecz na uznaniu, że istnieją niezależnie od tego, co o nich sądzisz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja twierdzę, że tego rodzaju podejście nie da się utrzymać przy bardziej analitycznym spojrzeniu na sprawę. |
Nie utrzyma się, bo wymyśliłeś jego karykaturę. Twój „analityczny” sposób to w istocie retoryczny zabieg: najpierw wprowadzasz absurdalny obraz („ontologiczna Wikipedia”), a potem ogłaszasz, że nie da się go utrzymać. To jakby ktoś powiedział: „Nie da się utrzymać teorii, że prawda to wielki smok z głową z cukru” — i uznał to za obalenie realizmu poznawczego.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu (w tle) poruszony jest oczywiście osobny filozoficzny problem, czyli przejście byt - język/pojęcia. |
Tak, tylko że ty ten problem wywracasz do góry nogami. To nie byt zależy od języka, tylko język od bytu. Nie ma sensu mówić o „przejściu od bytu do języka”, jeśli wcześniej odcinasz język od bytu, zamykając go w przestrzeni umysłu. W efekcie twoja „Edukacyjna koncepcja prawdy” to już nie teoria poznania, tylko autoerotyczny opis procesów myślowych oderwanych od rzeczywistości.
Twoja wizja prawdy sprowadza się więc do psychologii subiektywnych przeżyć, a nie do filozofii rzeczywistości. Wymyślasz sobie „ontologiczną Wikipedię”, by odwrócić uwagę od prostego faktu, że prawda nie jest konstrukcją mentalną. Nie musisz jej „negocjować” ani „definiować w umyśle” — wystarczy, że nie kłamiesz. „Tak, tak; nie, nie” — powiedział Chrystus (Mt 5,37). Cała twoja „Edukacyjna koncepcja prawdy” to nic innego jak próba rozmycia tego prostego rozróżnienia, by człowiek mógł nazwać swoje złudzenie poznaniem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Korygowanie błędów i doskonalenie jest naturą poznania |
Z tym nikt nie polemizuje — to banał. Ale od tego truizmu przechodzisz zaraz do błędnego wniosku, że prawda również ma naturę „korygowalną” i „doskonalącą się”. To klasyczne pomieszanie porządków: poznanie może się doskonalić, bo człowiek jest omylny; prawda natomiast nie podlega doskonaleniu, bo jest tym, co jest — zgodnością poznania z rzeczywistością. To nie prawda się „koryguje”, tylko nasze rozumienie. Mówisz więc nie o naturze prawdy, tylko o ludzkiej niewiedzy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Naiwne koncepcje prawdy próbują ujmować prawdziwość jako coś gotowego, co niejako albo już gotowe gdzieś w przestrzeni bytów "jest", albo da się powiedzieć, przekazać w pełnej postaci. |
„Naiwne” — czyli inne niż twoje. To twój ulubiony chwyt retoryczny: nazwać każdą klasyczną definicję prawdy (jak np. Arystotelesowską: *prawda to zgodność intelektu z rzeczywistością*) „naiwną”, by w ten sposób uniknąć konfrontacji z jej treścią. Ale właśnie ta klasyczna koncepcja jest jedyną spójną i zrozumiałą. Prawda jest czymś „gotowym” nie dlatego, że ktoś ją „umieścił w przestrzeni bytów”, tylko dlatego, że rzeczywistość jest taka, jaka jest — niezależnie od twoich mentalnych procesów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem realistycznym podejściem do poznania jest uświadomienie sobie, że zawsze na czymś w owym poznaniu bazujemy, że stąpamy jakby po stopniach. I nawet jeśli czasem udaje nam się jakieś dwa - trzy schodki przeskoczyć, to już więcej zwyczajnie nie da rady, bo aby sformułować doskonalszą koncepcję TRZEBA MIEĆ JĘZYK, zaś ten język, który realnie jest, oparty jest zawsze o tę już znaną, czyli wcześniejszą ideę opisu rzeczywistości. |
Mieszasz epistemologię z ontologią. Opisujesz dynamikę poznania, a potem sugerujesz, że z tego wynika relatywność prawdy. Nie wynika. To, że człowiek dochodzi do zrozumienia etapami, nie oznacza, że prawda zmienia się wraz z etapami poznania. To raczej poznający zbliża się — albo oddala — od prawdy. Schody, o których piszesz, istnieją właśnie dlatego, że jest jakiś stały cel: szczyt, do którego prowadzą. Gdyby prawda nie była czymś obiektywnym, twoja metafora nie miałaby sensu — bo nie byłoby „wyżej” ani „niżej”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Niektórzy próbują oderwać ideę prawdziwości od idei poznania. W ramach takiego oderwania ta prawda absolutna gdzieś tam "jest" (w pewnym sensie "jest najbardziej" ze wszystkiego), a my ze swoim poznaniem... ... i tu jest właśnie problem! |
Nie, tu nie ma żadnego problemu. To, że prawda istnieje niezależnie od poznania, nie oznacza, że nie ma między nimi relacji. Poznanie jest skierowane ku prawdzie — to jego sens i cel. Ty natomiast wprowadzasz fałszywą alternatywę: albo prawda jest absolutna i niedostępna, albo musi być całkowicie zależna od umysłu. Tymczasem klasyczny realizm mówi jasno: prawda jest obiektywna, a człowiek może ją poznawać w stopniu, jaki umożliwiają mu rozum i doświadczenie. Nie ma tu sprzeczności, tylko twoje własne nieporozumienie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie spotkałem się do tej pory z ujęciem, które z jednej strony traktowałoby prawdę jako coś niezależnego od umysłu, a jednocześnie byłoby w stanie jakoś ulokować w tym kontekście umysłem realizowane poznanie. |
To, że się z niczym takim nie spotkałeś, świadczy jedynie o ograniczonym horyzoncie lekturowym. Arystoteles, Tomasz z Akwinu, Gilson, Ingarden — wszyscy precyzyjnie opisali relację między poznaniem a prawdą niezależną od poznającego. Nie trzeba więc wymyślać „Edukacyjnej koncepcji”, żeby odkryć coś, co filozofia klasyczna ujęła tysiące lat temu.
CDN
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:32, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniego wpisu
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla tych, którzy oderwali prawdziwość od poznania koncepcja się właściwie dezorganizuje, bo nie da się sprzeczności, które powstają na tej ścieżce połączyć spójnie ze sobą. Główną przyczyną problemu jest to, że prawda rozumiana jako coś "jest idealne i jedyne" de facto jest niedostępna, jest totalnie odpiętą od wszelkich rozumowań, niedotykalną abstrakcją. Z nią nic nie da się zrobić! |
To twoja niezdolność do zrozumienia obiektywnej prawdy powoduje „dezorganizację”, nie sama koncepcja. Ty chcesz, by prawda była użyteczna, „edukacyjna”, „praktyczna” — i jeśli nie możesz się nią posłużyć jak narzędziem, to uznajesz ją za bezwartościową. Ale prawda nie istnieje po to, byś mógł ją „użyć”. To nie ona jest twoim narzędziem, tylko ty jesteś jej sługą. Jeśli czegoś „nie da się zrobić” z prawdą, to tylko dlatego, że prawda nie jest do manipulowania, lecz do uznania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można sobie bajać, że ona tam "jest", taka "jedna i jedyna", taka "absolutna w każdym calu", ale poza takimi określeniami poruszającymi bardzo ogólnikowe intuicje, nic się z tym więcej nie zrobić. |
Twoje „bajanie” to w istocie bunt przeciwko rzeczywistości, która nie poddaje się twoim interpretacjom. „Ja chcę, żeby prawda była procesem, bo wtedy mogę nią zarządzać” — oto sedno twojej koncepcji. Ale prawda nie staje się mniej realna dlatego, że ci się nie podoba. Jej absolutność nie jest „ogólnikową intuicją”, tylko warunkiem sensu wszelkiego poznania. Bo jeśli nie ma prawdy absolutnej, to nie ma też błędu — wszystko staje się „swoją wersją edukacyjną rzeczywistości”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo realne - w sensie bycia czymś uchwytnym, dającym efekty, pozwalającym się jakkolwiek posłużyć - jest jedynie poznanie. Prawda realna, a nie abstrakcyjna, jest prawdą o ludzkim poznaniu. |
Nie, Dyszyński — to nieprawda. „Realne” nie oznacza „uchwytne” dla twojego umysłu. Grawitacja działała zanim ktokolwiek ją „uchwycił” w języku. Twoje subiektywne kryterium realności sprowadza wszystko do antropocentrycznej iluzji. Prawda nie jest „o ludzkim poznaniu” — prawda jest o rzeczywistości. Poznanie ma ją odkrywać, nie wytwarzać.
Twoja „Edukacyjna koncepcja prawdy” to próba zrelatywizowania wszystkiego do granic percepcji człowieka — i tym samym pozbawienia prawdy jej sensu. Ale jeśli prawda to tylko to, co „działa w umyśle”, to kłamstwo przestaje być możliwe, bo każde złudzenie można uznać za „etap edukacji”. Wtedy ginie samo rozróżnienie między prawdą a fałszem. „Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem” — mówi prorok Izajasz (Iz 5,20). Ty natomiast nazywasz błędne poznanie „edukacyjną prawdą” — i chcesz, żeby to brzmiało mądrze. Ale to tylko sofistyka ubrana w filozoficzne słówka.
| Michał Dyszyński napisał: | Prawdy - poznanie o rzeczach, pojęciach, sprawach nie powstają jako pojedyncze zdarzenia. Nikt (może wyjąwszy przypadek cudu) nigdy niczego nie zrozumiał w jednym całościowym akcie olśnienia, w którym zupełnie bez przygotowania, bez bazy doświadczeń nagle jakieś objawienie do umysłu wprowadziło cały komplet:
* celów poznania (stworzenia pytań, uświadomienia sobie co się w ogóle chcemy dowiedzieć)
* kontekstu - typowych przypadków, które stają się kanwą dla postawienia pytań
* odpowiedzi na owe pytania. |
Znowu zaczynasz od truizmu, a kończysz sofistyką. Oczywiście, że proces poznania jest stopniowy — żaden człowiek nie rodzi się z pełną wiedzą o świecie. Ale to nic nie mówi o naturze prawdy. Myli ci się epistemologiczna dynamika poznania z ontologicznym statusem prawdy. To, że my uczymy się po kawałku, nie oznacza, że sama prawda istnieje tylko w kawałkach. Człowiek może poznawać etapami to, co już istnieje jako całość. To różnica zasadnicza, której uparcie nie chcesz dostrzec.
| Michał Dyszyński napisał: | | Potrzeby i cele poznawcze wyłaniają się jako proces - najpierw wynikające z dostrzeżenia jakiegoś rozdźwięku pomiędzy oczekiwaniami, a tym co obserwowane, potem z prób jakiegoś uporania się tymi rozdźwiękami, powstają pierwsze pomysły, które są filtrowane pod kątem ich poprawności, skuteczności, zgodności z resztą tego, co znamy. W końcu w umyśle kształtuje się jakiś obraz tego, co będziemy dalej skłonni traktować jako "prawdę" o sprawie - jakiś zestaw przekonań, sposobów traktowania spraw, schematów reagowania. |
Tu wychodzi twoje zasadnicze nieporozumienie. Ty w ogóle nie rozróżniasz między **prawdą**, a **przekonaniem o prawdzie**. Prawda nie jest tym, co „traktujemy jako prawdę”. To właśnie definicja relatywizmu: „prawdą jest to, co uznajemy za prawdę”. Ale prawda nie zależy od twojej gotowości, skłonności czy nastroju. Możesz się zbliżać do niej lub od niej oddalać, ale nie masz na nią wpływu. Jeśli dwóch ludzi ma sprzeczne przekonania, to nie „każdy ma swoją prawdę” — tylko jeden z nich ma rację, a drugi się myli. Twój opis „kształtowania się prawdy w umyśle” to opis dojrzewania opinii, nie prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko powstaje jako efekt pracy, korygowania błędów, obserwacji, wpadania na pomysły. |
Zgoda — poznanie wymaga wysiłku, ale to nie czyni prawdy procesem. To człowiek się uczy, nie prawda się rozwija. Ty z uporem przedstawiasz poznanie jak proces twórczy, w którym umysł „konstruuje” prawdę. Tymczasem poznanie nie tworzy, tylko odkrywa. Jeśli archeolog wydobywa z ziemi fragment amfory, to nie „wytwarza” jej istnienia, tylko je ujawnia. Prawda o amforze była prawdziwa zanim on ją znalazł. Tak samo z każdą prawdą.
| Michał Dyszyński napisał: | | To nie przypomina nijak sytuacji, w której pod choinkę dostaliśmy prezent - gotową zabawkę, czy gadżet. Gotowe możemy dostawać tylko przedmioty, ale nie poznanie, nie prawdziwość rozumienia. Tę ostatnią musimy sobie zawsze w jakimś stopniu sami wypracować (choć nieraz z pomocą innych). |
Ta metafora „prezentu pod choinkę” tylko ujawnia, że wciąż mylisz prawdę z jej poznaniem. Oczywiście, że poznanie nie jest darem, który spada z nieba — ale prawda, którą poznanie odkrywa, jest niezależna od twoich wysiłków. To, że musisz się napracować, żeby coś zrozumieć, nie znaczy, że to coś nie istniało, zanim to zrozumiałeś. Ty chcesz zrobić z człowieka demiurga, który „wytwarza” sens rzeczywistości. Ale człowiek nie tworzy prawdy — on ją rozpoznaje, tak jak oczy nie tworzą światła, tylko je odbierają.
Wszystko, co napisałeś, opiera się na jednym błędzie: utożsamiasz proces poznania z samą prawdą. To tak, jakby ktoś twierdził, że słońce nie istnieje, dopóki go nie zobaczy. Tymczasem to właśnie istnienie słońca sprawia, że może go zobaczyć. Ty natomiast próbujesz odwrócić ten porządek: chcesz, by to poznanie „wytwarzało” prawdę, a nie by prawda umożliwiała poznanie. To czysta sofistyka w duchu Protagorasa: „człowiek jest miarą wszechrzeczy”. Ale filozofia — i zdrowy rozsądek — mówi odwrotnie: **człowiek poznaje rzeczy, ponieważ one istnieją niezależnie od niego**.
Twoja „Edukacyjna koncepcja” nie jest więc żadnym nowym spojrzeniem, tylko starym błędem idealistów, opakowanym w nowoczesne słowa. I tak jak każdy idealizm, kończy się absurdem: skoro prawda powstaje w umyśle, to nie ma żadnego kryterium, które odróżnia prawdę od złudzenia. Wszystko, co ci się wydaje spójne, byłoby równie „prawdziwe”. A to już nie filozofia, tylko intelektualny chaos ubrany w pseudonaukowy żargon.
| Michał Dyszyński napisał: | | Edukacyjna koncepcja prawdy mogłaby chyba być też nazwana "prawdą z historii doświadczeń i przemyśleń". Ten aspekt historyczny jest bowiem rdzeniem koncepcji. |
Twierdzisz, że prawda jest tylko historią doświadczeń i przemyśleń, a to jest kompletnie arbitralne i bez podstaw. Prawda nie zależy od tego, ile razy coś przemyślisz czy jakie doświadczenia zebrałeś. To, że coś jest prawdziwe, nie staje się bardziej prawdziwe dlatego, że ktoś o tym długo myślał, ani nie staje się mniej prawdziwe, jeśli nie masz jeszcze doświadczenia. To jest klasyczny błąd myślowy polegający na myleniu prawdy z epistemologią, czyli tym, jak ją poznajemy. Biblia mówi: "Twoje słowo prawdą jest" (Psalm 119:160), a nie: prawda staje się prawdą dopiero w historii ludzkich doświadczeń.
| Michał Dyszyński napisał: | | Odróżnia to moje rozumienie prawdy od wielu innych, w których prawda niejako "już jest gotowa gdzieś tam", czy też już "ma swój kompletny i idealny wzorzec". Otóż nie! |
To jest typowy sofizmat. Twierdzisz, że prawda nie istnieje niezależnie od ludzi, a jednocześnie wprowadzając swój własny wzorzec "historycznej prawdy" tworzysz arbitralny standard, który uważasz za obowiązujący. To hipokryzja: z jednej strony odrzucasz istnienie prawdy obiektywnej, z drugiej wprowadzasz własną definicję, która jest traktowana jako miarodajna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że prawda nie bytuje gotowa i kompletna w jakiejś (bliżej nieokreślonej) przestrzeni idei. Uważam, że każdy swoją prawdę, doczepiając po prostu kolejne przekonania, wnioski do bazy życiowych doświadczeń, a także synchronizując jakoś całą tę strukturę z podobnymi strukturami innych osób w swoim otoczeniu. |
Twój argument jest całkowicie subiektywny i arbitralny. Nie dowodzi niczego na temat prawdy samej w sobie, tylko mówi, jak ludzie konstruują swoje przekonania. Mylisz epistemologię z ontologią. Twój "proces synchronizacji" nie tworzy prawdy, tylko konsensus, który może być całkowicie błędny. Historia pełna jest przykładów, kiedy większość ludzi była zgodna co do czegoś, co było fałszywe – np. heliocentryzm na początku czy teoria flogistonu. Twoje twierdzenie nie jest uniwersalne i opiera się na fałszywej generalizacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z resztą w taki właśnie sposób rozwija się naukowa struktura wiedzy - od poglądów dzisiaj uznanych za naiwne, poprzez mozolne korygowanie błędów, czasem przełomów w konstruowaniu rozumień świata. I tak krok za krokiem... |
To jest opis historyczny, a nie dowód ontologiczny prawdy. Fakt, że ludzkość stopniowo koryguje swoje błędy, nie dowodzi, że prawda sama w sobie zależy od historii doświadczeń. To, że się mylimy, nie oznacza, że prawda jest czymś wyłącznie konstruowanym przez ludzi. Twoje myślenie jest relatywistyczne, arbitralne i niepoprawne logicznie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można by też porównać tworzenie się prawdy - rozumienia do tego, jak trenuje się sztuczną inteligencję. Każda taka AI jest trenowana w oparciu o BAZĘ PRÓBEK. My też jesteśmy trenowanymi inteligencjami, tyle że próbki pochodzą po prostu z doświadczeń naszego życia. |
Porównanie do AI jest totalnie mylące i nieadekwatne. AI uczy się na podstawie danych i algorytmów stworzonych przez ludzi – to jest całkowicie różny proces niż istnienie prawdy. Prawda nie jest próbką danych ani modelem treningowym. Porównanie to jest błędne i wprowadza nieuzasadnioną analogię.
| Michał Dyszyński napisał: | | I tak jak dla dwóch sztucznych inteligencji, trenowanych na podobnej klasy próbkach, nie sposób jest z góry wskazać, która jest "tą właściwą", która byłaby wzorcem rozumienia, tak i żadne rozumienie pojedynczego człowieka nie jest wzorcem idealnym prawdy. |
Twierdzisz, że brak możliwości arbitralnego wskazania prawdy czyni prawdę subiektywną. To jest klasyczny błąd logiczny. Brak pełnej wiedzy o prawdzie nie czyni prawdy zależną od opinii jednostek. To jest myślenie ignoranta: jeśli nie wiem, co jest prawdą, to prawda staje się względna. Biblia mówi: "Nie wszystko, co się świeci, jest złotem" (Mateusz 7:15). Samo Twoje niezdolne do uchwycenia prawdy rozumienie nie zmienia jej istnienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ktoś tu powie: może i konkretny człowiek nie jest wzorcem idealnym rozumienia, ale przecież owo idealne rozumienie - prawda absolutna - tak w ogóle JEST. Patrząc na strukturę tej tezy, należy ją uznać za POSTULAT. Bo nie da się udowodnić tego stwierdzenia i istnieniu prawdy absolutnej, nie da się też wskazać w czym ona miałaby się zawierać. |
Twoje umniejszanie istnienia prawdy absolutnej jako "postulatu" jest czystą sofistyką. To nie dowodzi, że prawda jest zależna od jednostkowych doświadczeń. Skoro twierdzisz, że absolutna prawda nie jest dostępna, to twoja własna "prawda historyczna" staje się arbitralnym konstruktorem rzeczywistości, którym się samospełniająco posługujesz. To nie jest obiektywizm, tylko relatywizm, który prowadzi do nihilizmu epistemologicznego.
| Michał Dyszyński napisał: | | Postulat ten nie daje też praktycznie żadnych korzyści poznawczych. Nie wiadomo, co by mogło z niego wynikać dalej praktycznie. Mamy twierdzenie "ta prawda absolutna jest", ale i tak nic z tego nie wynika. |
To jest kompletny nonsens. To, że nie potrafisz praktycznie wykorzystać pojęcia prawdy absolutnej, nie znaczy, że prawda absolutna nie istnieje. Twoje wnioski są czystą projekcją własnych ograniczeń poznawczych na ontologię rzeczywistości.
| Michał Dyszyński napisał: | | W odróżnieniu od tej absolutyzacji prawdy, koncepcja historyczna funkcjonuje W REALNYCH ODNIESIENIACH. Ona, jeśli się zacznie analizować zależności, pokazuje co z czego i jak - pokazuje, że to na bazie doświadczeń tworzą się uogólnienia, z nich powstają większe uogólnienia, czasem korekty poprzednich uogólnień. |
Twój model pokazuje tylko proces uczenia się ludzi, a nie prawdę samą w sobie. To, że coś funkcjonuje w "realnych odniesieniach" nie oznacza, że to jest prawda. To jest epistemiczny pragmatyzm mylony z ontologią. Twoja "prawda historyczna" to tylko statystyka ludzkich błędów i korekt, nie jest absolutna ani obiektywna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma tu wyróżnionych ośrodków prawdy - przynajmniej na poziomie populacji ludzi (kwestię Boga/logosu, czy innej postaci wyróżnionych systemów organizowania myśli na razie zostawią na osobną okazję). |
Tym samym przyznajesz, że bez Boga, Logos czy jakiegokolwiek punktu odniesienia twoja koncepcja prawdy jest czystym relatywizmem. To logiczna sprzeczność: twierdzisz, że prawda istnieje, a jednocześnie przyznajesz, że nie ma żadnego ostatecznego punktu odniesienia. Biblia mówi: "Ja jestem drogą, prawdą i życiem" (Jan 14:6). Bez odniesienia do absolutu, twoja prawda staje się czystym arbitralnym konstruktem ludzkiego umysłu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Choć jest pewien MIERNIK SKUTECZNOŚCI owej prawdy - stanowi go zdolność do realizowania z użyciem danego systemu rozumienia celów praktycznych. |
Utylitarność nigdy nie była i nie będzie miarą prawdy. To jest błąd pragmatyzmu. Fakt, że coś działa w praktyce, nie dowodzi, że jest prawdą. Babilońscy czarownicy osiągali efekty w swoich rytuałach, ale to nie znaczyło, że ich "prawdy" były prawdziwe. Twoje kryterium skuteczności jest arbitralne i całkowicie mylące ontologicznie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu się kłania jamesowska koncepcja prawdy praktycznej, utylitarnej. Utylitarność samą prawdą oczywiście nie jest, ale przez utylitarność poprawność naszego rozumienia prawdy testujemy i trenujemy. |
Jamesowski pragmatyzm jest tylko jednym z wielu epistemicznych podejść. To, że próbujesz z niego zrobić normę, nie zmienia faktu, że prawda nie jest praktycznym testem, tylko czymś, co istnieje niezależnie od twojej percepcji i praktyki. To jest twój kolejny logiczny fałsz i relatywistyczny wymysł.
| Michał Dyszyński napisał: | | Utylitarność jest miernikiem, także dalej platformą porównawczą prawdy tworzonych przez niezależne jednostki. To jest tak, jak z tym "drzewem poznawanym po owocach". Problem jest w tym, że samego "drzewa" tutaj nie widać, prawda - rozumienie zawarte w ludzkim umyśle nie jest dostępne w żadnej postaci obiektywnej, niezależnej od osoby. Tylko efekty zastosowania owej prawdy do rozwiązywania zadań w świecie dopiero świadczą o tym, czy prawda jest lepiej, czy gorzej skonstruowana. |
Twoje porównanie drzewa i owoców jest absurdalne. To, że nie widzisz drzewa, nie znaczy, że drzewo nie istnieje. Podobnie, to, że nie dostrzegasz prawdy obiektywnej w ludzkim umyśle, nie oznacza, że jej nie ma. Efekty praktyczne nie są dowodem prawdy samej w sobie, a twoje argumenty oparte na wynikach działania ludzi i ich rozumień są całkowicie arbitralne i nie mają mocy ontologicznej. Twój cały wywód to misterna konstrukcja relatywizmu, sofistyczny system, który de facto zaprzecza istnieniu prawdy absolutnej, a jednocześnie próbuje ją zdefiniować na własnych warunkach. To logiczna sprzeczność i epistemiczny nonsens.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ważnym aspektem edukacyjnej koncepcji prawdy jest KONIECZNOŚĆ UWZGLĘDNIENIA KONTEKSTU I TŁA. |
Twierdzisz, że prawda wymaga kontekstu i tła, co jest klasycznym błędem relatywizmu. Prawda nie zależy od kontekstu – prawda jest prawdą niezależnie od tego, czy ją rozumiesz w pełni, czy nie. To, że kontekst pomaga ludziom lepiej zrozumieć twierdzenie, nie zmienia ontologicznego faktu jego prawdziwości. Biblia mówi: "Bóg jest prawdą" (Psalm 31:5), a nie: prawda jest prawdziwa tylko w kontekście ludzkich doświadczeń.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest to dość ściśle związane z tym, że prawdę rozumiem jako proces wyłaniający się dzięki HISTORII DOŚWIADCZEŃ. |
To jest powtórzenie twojego wcześniejszego relatywizmu i ponownie mylisz epistemologię z ontologią. Historia doświadczeń ludzi wpływa na percepcję prawdy, ale nie decyduje o tym, co jest prawdziwe. Twoja definicja sprowadza prawdę do ludzkiego odczucia, a to jest czysty subiektywizm.
| Michał Dyszyński napisał: | | Doświadczenia są nie tylko "pozytywne" [...], będą też i porażki. Prawda jednak rozumiana jako wyizolowane twierdzenie, w którym twierdzący, czy odbiorca nie zawierają, nie domniemywają żadnej postaci tła i kontekstu, zwyczajnie będzie niekompletna, niejasna, wadliwa. |
To jest kompletny nonsens. Prawda nie jest „niekompletna” tylko dlatego, że ktoś nie uwzględnia kontekstu. Twierdzenie "woda zamarza w 0 stopniach Celsjusza" jest prawdziwe niezależnie od tego, czy znasz jej kontekst historyczny czy eksperymentalny. Twoja koncepcja myli epistemologię z ontologią i wprowadza absurdalny relatywizm: prawda istnieje tylko w zależności od percepcji i tła jednostki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wszystko co uważamy za słuszne, jest słusznym w kontekście tego, że alternatywy tego czegoś są gorsze. Pogląd, który nie ma żadnej swojej alternatywy i brak mu kontekstu jest niezrozumiały, wręcz nieinterpretowalny, nie wiadomo co głosi. |
Twój argument jest całkowicie arbitralny i sprzeczny logicznie. Prawda nie staje się prawdą, bo alternatywy są „gorsze” ani nie staje się niezrozumiała, jeśli brak jej kontrastu. To jest klasyczny przykład myślenia kontrafaktycznego, które w filozofii prawdy jest uznawane za błąd logiczny. Prawda jest niezależna od tego, czy istnieje alternatywa, i nie wymaga interpretacji ludzi, aby istnieć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Edukacyjna koncepcja prawdy łączy zatem stwierdzanie prawdziwości właśnie z "edukacją" (stąd nazwa tej koncepcji EKP) systemu orzekającego. |
Tu tworzysz absurdalną tautologię: prawda wymaga edukacji, a edukacja wymaga prawdy. To jest klasyczny błąd cykliczny, który nie wyjaśnia niczego, tylko nadaje pozory naukowości twojej subiektywnej teorii.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ma EKP zastosowanie także do funkcjonowania sztucznej inteligencji. Sztuczna inteligencja jest TRENOWANA na próbkach, ona działa na wcześniejszych "doświadczeniach", czego efektem jest zdolność do tworzenia celowych rozstrzygnięć wyborów w świetle nowych sytuacji, w których stosujemy to samo (może nieidealnie to samo, ale w znacznym stopniu podobne) kryterium, ten sam rodzaj celowości. |
Twoja analogia do AI jest całkowicie myląca. AI uczy się na danych, a prawda nie jest „wytrenowaną decyzją” ani „rozstrzygnięciem wyboru”. To, że AI działa na danych i tworzy modele przewidywania, nie ma nic wspólnego z istnieniem prawdy obiektywnej. Porównujesz proces poznawczy człowieka z ontologiczną rzeczywistością i robisz z tego arbitralny wniosek: że prawda jest subiektywnym rezultatem treningu. To jest logika czysto pragmatyczna, nie ontologiczna i w dodatku myląca.
Twoja cała koncepcja jest logicznie niespójna, arbitralna, oparta na relatywizmie i sofistyce. Tworzysz obraz prawdy jako procesu zależnego od doświadczenia, kontekstu i edukacji, ale w żadnym punkcie nie dowodzisz istnienia prawdy jako takiej. Zamiast tego budujesz subiektywny, relatywistyczny konstrukt, który próbuje zamienić epistemologię w ontologię i uzasadnić swój własny punkt widzenia jako normę, co jest całkowicie nieuprawnione. Prawda istnieje niezależnie od tego, czy ją „edukujesz”, czy nie, niezależnie od kontekstu i doświadczeń jednostki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Głównym przesłaniem edukacyjnej koncepcji prawdy jest: nie ma realnie innych prawd, niż te powstające w ramach PROCESU, jako droga poznawania świata. |
To jest całkowita ignorancja ontologii. Prawda nie „powstaje” w procesie ani nie jest zależna od twojej percepcji. To, że proces poznawczy człowieka jest konieczny do zrozumienia świata, nie implikuje, że jedynie w tym procesie istnieje prawda. Twierdzisz, że wszystko, co nie jest produktem ludzkiego umysłu, nie jest prawdą, co jest czystym subiektywizmem i relatywizmem absolutnym wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest pewna intuicja prawdy absolutnej, jakiejś "prawdy, jak to jest". Dużej wnikliwości mentalnej wymaga zdemaskowanie owej intuicji, jako w istocie będącej i tak zawsze LOKALNIE TWORZONĄ OCENĄ, względem postawionych celów, znanych sobie kryteriów, domykając całą tę ocenę wymaganiem SPÓJNOŚCI. |
To jest kompletny paradoks: twierdzisz, że absolutna prawda to tylko „lokalna ocena umysłu”, a jednocześnie zakładasz, że umysł może cokolwiek „domykać” w sposób prawdziwy. Jak możesz odrzucić absolutność prawdy, a równocześnie twierdzić, że spójność i ocena umysłu prowadzi do prawdy? To jest wewnętrzna sprzeczność – tworzysz własną „absolutną regułę” pod płaszczykiem relatywizmu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednak, w odróżnieniu od tego co absolutyści prawdy by pewnie wskazywali, to nie jest tak, że jesteśmy gdziekolwiek natrafić na prawdę innego rodzaju, niż ten, gdy UMYSŁ ZADECYDOWAŁ, że jest tak a tak. To zawsze umysł decyduje! |
To jest totalny absurd. Umysł nie tworzy prawdy – prawda jest niezależna od twojej decyzji. Twierdzenie, że „umysł decyduje” jest klasycznym przykładem subiektywnej fantazji myślowej. Biblia mówi: „Bo prawdę poznacie, a prawda was wyzwoli” (Jan 8:32) – prawda istnieje niezależnie od tego, czy umysł ją uznaje. Twoje stanowisko czyni prawdę arbitralną i dowolną, co jest filozoficznym nonsensem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu oczywiście jednak dręczącym będzie pytanie: ale jednak coś ów umysł do korekty rozpoznania ZMUSIŁO! Co to jest? Co zmusza umysł do wycofania się z wcześniejszych konstatacji?… |
Nie, nic nie „zmusza” umysłu do odkrycia prawdy. To, że napotykasz sprzeczności lub doświadczenia wymusza zmianę przekonań w twoim subiektywnym świecie, nie oznacza, że to determinuje prawdę jako taką. Twoja logika jest czysto psychologiczna, a nie epistemologiczna ani ontologiczna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Do wycofania się z błędu skłania właśnie HISTORIA DOŚWIADCZEŃ, powiązana z pragnieniem nadania SPÓJNOŚCI temu, co mniemamy! Oba te czynniki - doświadczenia i wymóg spójności - z kolei same są też atrybutami umysłu, nie zaś czegoś poza umysłem. |
To jest klasyczny przykład cyrkularnego rozumowania: zakładasz, że umysł decyduje o prawdzie, potem tłumaczysz, że to doświadczenia i spójność „zmuszają” umysł do korekty, ale oba są nadal jego atrybutami. To nie wyjaśnia absolutnej prawdy – tylko tworzy iluzję, że coś poza umysłem istnieje, a następnie w tym samym zdaniu ją negujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu oczywiście niejeden będzie dręczony znowu intuicyjnym spostrzeżeniem: ale jednak COŚ Z ZEWNĄTRZ ten umysł do korekty przekonań skłania. Skoro tak, to ono jednak rządzi. |
A potem natychmiast podważasz samo to stwierdzenie: twierdzisz, że zewnętrzność/materialność „inspiruje”, ale nie tworzy prawdy. To jawna hipokryzja intelektualna: przyznajesz zewnętrznemu światu jakąś moc wprowadzania zmian, a zaraz ją odbierasz, twierdząc, że prawdę tworzy wyłącznie umysł.
| Michał Dyszyński napisał: | | Różne umysły różnią się wobec tego, jak chcą ten materiał, tę rzeczywistość uwzględniać. Jedni mają spójność na wysokim poziomie [...], innym niespójności mniej przeszkadzają, co skutkuje tym, że mają odrębne podejścia [...] |
Tworzysz relatywizm w czystej postaci: prawda staje się dowolna i zależna od tego, jak „spójny” jest umysł. To jest jawne zaprzeczenie istnienia obiektywnej prawdy, a jednocześnie tworzysz iluzję naukowej koncepcji. Twój opis to czysta subiektywna psychologia poznawcza, nie filozofia prawdy.
Twoja „edukacyjna koncepcja prawdy” jest pełna sprzeczności, logicznie nie do utrzymania i relatywizuje absolutną prawdę w sposób całkowicie arbitralny. Próbujesz zmienić proces poznawczy człowieka w definicję samej prawdy, ignorując fakt, że prawda istnieje niezależnie od ludzkich opinii, spójności umysłu czy subiektywnego doświadczenia. Twój system jest sofistycznym konstruktem, który nie ma żadnej ontologicznej wartości i prowadzi prosto do nihilizmu epistemologicznego.
| Michał Dyszyński napisał: | | Edukacyjna koncepcja prawdy wskazuje na to, że prawdy obsługiwane przez ludzki umysł tworzą się dzięki historii doświadczeń. Dlaczego więc są w społeczeństwach tak dobrze zsynchronizowane? Oczywiście za sprawą w miarę jednolitej edukacji. |
To jest proste przyznanie się do absurdalnej sprzeczności w twojej koncepcji. Twierdzisz wcześniej, że prawda powstaje w umyśle jednostki na podstawie doświadczeń, a teraz uzasadniasz zsynchronizowanie społeczne poprzez zewnętrzny czynnik – edukację. Czyli sama edukacja, nie „proces historycznych doświadczeń jednostki”, determinuje spójność społecznych prawd. To całkowicie podważa wcześniejsze twierdzenia o tym, że prawda jest subiektywna i lokalnie tworzona przez umysł. Twoja teoria jest arbitralna i samosprzeczna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak kiedyś tłumaczyłem z j. niemieckiego podręczniki z fizyki, to zauważyłem, że programy nauczania tego przedmiotu są prawie takie same. I jak się spojrzy na Wikipedię, gdzie jedno hasło występuje w wielu językach, to łatwo można dojść do wniosku, że treść nie różni się istotnie w bardzo wielu krajach świata. |
To nie dowód na „lokalne powstawanie prawdy w umyśle” – to dowód na to, że prawda ma charakter obiektywny i niezależny od jednostki, skoro różne społeczności dochodzą do tych samych wniosków niezależnie od lokalnych doświadczeń. Twój przykład pokazuje dokładnie przeciwieństwo tego, co próbujesz udowodnić.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można by zadać pytanie: a gdybyśmy nie mieli tej wspólnej historii? To byłoby (przynajmniej na start, dopóki wspólnota historii jakaś by się nie utworzyła) niemożliwe się porozumieć. Wytłumaczenie czegokolwiek jakiemuś autochtonowi z puszczy amazońskiej graniczy z niemożliwością. |
To nie jest argument za twoją koncepcją prawdy. To jest argument za tym, że do komunikacji potrzebna jest wspólna baza faktów i doświadczeń, co pokazuje, że prawda istnieje niezależnie od tego, czy ktoś ją zna. Twój wniosek, że prawda „tworzy się w umyśle”, jest tu kompletnie nieistotny wobec samego problemu porozumienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdybyśmy kiedyś, po rozwoju technologii dotarli do planety, która jest opanowana przez cywilizację jakichś istot mających zupełnie inne zmysły [...] to by porozumienie było (znowu przynajmniej na start, bez jakiegoś dodatkowego kombinowania) niemożliwe. |
Twoja analogia pokazuje jedynie ograniczenia komunikacyjne wynikające z różnic sensorycznych i kulturowych, a nie istnienie „lokalnie tworzonych prawd”. Prawda matematyczna czy fizyczna nie zmienia się w zależności od zmysłów – jedynie interpretacja i dostęp do niej może być ograniczony. Twój przykład w ogóle nie wspiera tezy o edukacyjnej koncepcji prawdy, tylko pokazuje subiektywne ograniczenia percepcyjne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo historia na jakiej bazuje myślenie wyznacza też i prawdy, które w tym myśleniu są obsługiwane. |
To jest jawne zawężenie prawdy do subiektywnej percepcji i doświadczenia jednostki. W rzeczywistości historia i doświadczenie wpływają jedynie na dostęp do prawdy i sposób jej pojmowania, nie na jej samą. Twierdzenie, że prawda zależy od historii jednostki, jest bezzasadne i arbitralne. Absolutna prawda nie jest „obsługiwana” przez umysł ani historię – umysł jedynie ją odkrywa.
Twoja argumentacja jest w tym fragmencie szczególnie słaba, bo sama dostarcza dowodów przeciw swoim tezom: synchronizacja społeczna i niezależność faktów naukowych jednoznacznie wskazują, że prawda istnieje poza jednostkowymi doświadczeniami, a nie jest ich konstruktem. Twój system próbuje ratować relatywizm na siłę, ignorując obiektywną logikę i fakt, że prawda nie jest zależna od umysłu czy edukacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Edukacyjnej koncepcji prawdy blisko jest do jamesowskiej koncepcji utylitarnej. Prawdy, jakie obsługuje nasz umysł, jest czymś co użytkujemy rozwiązując problemy, co w ogóle bierze się z wyzwań świata. I historia tych zmagań się z owymi wyzwaniami buduje nam prawdy - które stają się stałymi punktami na mapie wspomnień. |
To jest klasyczne mylenie funkcji poznawczej z ontologią prawdy. Twierdzisz, że prawda „powstaje” w umyśle w procesie rozwiązywania problemów i że staje się stałym punktem wspomnień, ale to nie tłumaczy, dlaczego prawda jest niezależna od jednostki i działa w rzeczywistości niezależnie od naszych obserwacji. To, że używamy prawdy jako narzędzia, nie dowodzi, że prawda sama jest „stworzona” przez umysł. To jest czysta arbitralność – mylisz skuteczność z bytem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdami ogólnymi będą te przekonania, które SIĘ SPRAWDZAJĄ. Po tym je poznawaliśmy na etapie ich odkrywania, że obserwowaliśmy powtarzalność w ich spełnianiu się i potem ta sprawdzalność dalej powoduje, że prawdy ogólne stają się narzędziami umysłów. |
Tu popełniasz podstawowy błąd logiczny: prawdy nie definiuje ich użyteczność ani skuteczność, lecz zgodność z rzeczywistością. Twój system czyni prawdę relatywną wobec ludzkich obserwacji i pragmatyzmu, co prowadzi do absurdalnych konsekwencji: gdyby coś „sprawdzało się” tylko chwilowo lub w ograniczonym kontekście, miałoby to automatycznie status prawdy? To jest jawna niekonsekwencja. Prawda nie jest narzędziem, ani mapą wspomnień – jest realnością, niezależną od tego, czy ktoś ją obserwuje, używa, czy pamięta.
Twoja analogia do Jamesa pokazuje jedynie, że ludzie używają prawdy praktycznie, ale nie dowodzi, że prawda jest tworem ludzkiego umysłu. Zmiana wagi na „użyteczność” zamiast rzeczywistości jest klasycznym błędem pragmatycznego relatywizmu, który ignoruje, że prawdy matematyczne, fizyczne czy logiczne istnieją niezależnie od naszych doświadczeń. Twój argument jest całkowicie bezzasadny, arbitralny i sprzeczny z logiką, bo mylisz to, co działa, z tym, co jest.
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:33, 27 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:55, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniego wpisu:
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdziwość ludzkiego odbioru rzeczywistości daje się trenować. Właściwie to ona nieustannie jest trenowana. To nie jest coś, co "już jest" (skończone), ale raczej buduje się niczym forma sportowca, czy sylwetka kulturysty. |
Twierdzenie, że prawdziwość odbioru rzeczywistości podlega treningowi, jest arbitralne i niepoparte żadnym uzasadnieniem. Prawda nie jest mięśniem do wyćwiczenia ani formą ciała – jest zgodnością sądu z rzeczywistością, niezależnie od tego, czy umysł człowieka ją rozumie lepiej czy gorzej. Porównywanie jej do sylwetki kulturysty wprowadza fałszywą analogię i zamazuje różnicę między prawdą a jej poznawaniem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Każdego kolejnego dnia pracy nad jakimś wyzwaniem poznawczym badacz ma w swoim umyśle prawdę o danym zagadnieniu trochę inną. Bo coś tam w jego rozumieniu przybyło, może coś się zapomniało. |
To jest logicznie sprzeczne: prawda nie może „zmieniać się w umyśle” – zmienia się jedynie zrozumienie prawdy. To, że ktoś czegoś nie pamięta lub zyskuje nowe informacje, nie sprawia, że sama prawda staje się różna. Mylenie percepcji z rzeczywistością jest klasycznym błędem epistemologicznym. „Prawda w umyśle” nie istnieje, istnieje jedynie prawda jako fakt i subiektywne poznanie tego faktu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ludzkie myślenia o rzeczach, sprawach ideach - są prawdami, czy nie są? |
Twoje pytanie jest sofistyczne i arbitralne. Myślenia ludzi nie są prawdą same w sobie – są opiniami, interpretacjami, przypuszczeniami. To, że ktoś myśli o czymś, nie nadaje temu myśleniu statusu prawdy. Biblia mówi: „Przypuszczenia złego człowieka są fałszywe” (Prz 12:5). Twój pogląd rozmydla pojęcie prawdy i nie uzasadnia, dlaczego subiektywne rozumienie miałoby być prawdą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dygresja o konsekwencji w stosowaniu tego, co sami uznaliśmy… najbardziej godzi w ideę absolutności prawdy |
To twierdzenie jest arbitralne i sprzeczne. Konsekwencja w stosowaniu własnych przekonań nie godzi w absolutność prawdy – absolutna prawda nie wymaga zmieniania się w zależności od ludzkiej konsekwencji. Twój argument jest błędny, bo mieszasz epistemologię z etyką stosowania własnych przekonań. Konsekwencja dotyczy ludzi, nie prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | W sformułowaniach mamy określenia typu "powiedzieć prawdę", albo "(nie)prawdą jest, że ...". Jeśliby idea prawdy miała dotyczyć (tylko) czegoś absolutnego… nie byłoby sensu o prawdziwości sformułowań w ogóle mówić |
To jest jawna niekonsekwencja. Stwierdzenie, że prawda absolutna nie może być wyrażona słowami, nie dowodzi niczego wobec praktycznego użycia pojęcia prawdy. Język ludzki działa operacyjnie – prawda nie wymaga absolutnej formy, by być stosowana. Twój wniosek, że pojęcie prawdy musiałoby zniknąć, jest czystym absurdum.
| Michał Dyszyński napisał: | | Siadanie okrakiem na barykadzie i dopuszczanie wzajemnie sprzecznych koncepcji prawdy dla mnie jest nie do przyjęcia |
To jest czysto emocjonalne stanowisko bez logicznego uzasadnienia. Rzeczywistość epistemologiczna dopuszcza rozróżnienie między prawdą absolutną a praktyczną. Twoja niechęć do kompromisu nie czyni twojej koncepcji słusznej, tylko arbitralną.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można tu próbować bronić idei prawdy absolutnej i prawdy sformułowań, uznając jakiś rodzaj dwoistości… |
To stwierdzenie samo w sobie jest sprzeczne. Twierdzisz, że absolutna prawda istnieje i jednocześnie, że można z niej abstrahować do „prawdy sformułowań” – co jest jawnie sprzeczne z definicją absolutu. Absolut nie może być fragmentaryczny ani pośredni.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda transcendentna… daje się konsekwentnie używać w rozumowaniu, bo nie posiada tej wadliwości prawdy absolutnej… Prawd transcendentnych może być wiele… czyli prawda transcendentna jest jednak subiektywna |
Twoja koncepcja prawdy transcendentnej jest logicznie samobójcza. Nazywasz coś „transcendentnym”, ale jednocześnie subiektywnym – to jest oksymoron. Transcendencja implikuje wyjście poza subiektywne ograniczenia, tymczasem ty redefiniujesz ją jako subiektywną, co czyni pojęcie całkowicie bezużytecznym. To jak nazwanie ciemności światłem – terminologia nie zmienia rzeczywistości.
Dyszyński, twoja cała narracja opiera się na fundamentalnym błędzie – mylisz prawdę z jej ludzkim poznaniem i interpretacją, tworzysz arbitralne kategorie („prawda transcendentna”), które nic nie wyjaśniają i wprowadzają sprzeczności logiczne, ignorujesz fundamentalną różnicę między tym, co jest a tym, co człowiek o tym myśli, i manipulujesz pojęciem absolutu, by dopasować je do swoich intuicji. Twój język filozoficzny jest pełen sofizmatów i niekonsekwencji, twierdzenia są arbitralne, sprzeczne i pozbawione naukowego ani logicznego uzasadnienia. Jak mówi Pismo: „Mądrość człowieka wydaje się głupstwem przed Bogiem” (1 Kor 3:19) – próbujesz przerobić absolut na subiektywną zabawkę umysłu, ignorując, że prawda istnieje niezależnie od twojego pojmowania i treningu umysłu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy "konkretne" prawdy bardziej są kreowane przez człowieka, czy odkrywane? - Ja się bardziej skłaniam ku przekonaniu, że są kreowane; ale... W tym "ale" jest zawarte spostrzeżenie, iż nie są kreowane całkowicie dowolnie. Jest tu i wolność budowania znaczeń po swojemu i jednak jakaś forma ograniczeń. Bo czym jest teoria? - Na start oglądu jest zbiorem postulatów, w tym definicji (definicje, za tradycją matematyczną traktuję jak coś zbliżonego do postulatu) - potem jeszcze do tego dochodzi metodologia związana z konstruowaniem interfejsu modele - świat, czyli na przykład konstrukcja przyrządów pomiarowych, które dają odczyty zgodne z jakąś postacią przewidywalności. - na koniec jest ROZWÓJ TEORII, czyli kolejno pojawiające się w niej stwierdzenia, dowody, hipotezy, problemy... (dużo tego jest). Ten rozwój teorii najbardziej jest związany z "edukacyjnością" prawdy naukowej. Oto uczeni się nawzajem "edukują", bo używając danej teorii w różnych przypadkach, okolicznościach z jednej strony potwierdzają ją, z drugiej rozszerzają konteksty jej stosowania, z trzeciej po prostu trenują, testują, uczą się jej w działaniu. |
Twoja próba rozmycia kwestii prawdy naukowej w ten sposób jest po prostu niekonsekwentna i intelektualnie nieuczciwa. Mówisz najpierw, że „konkretne prawdy są kreowane”, żeby zaraz stwierdzić, że wcale nie są kreowane dowolnie, że są ograniczenia – ale nie wyjaśniasz ani logicznie, ani metodologicznie, czym te ograniczenia są, ani skąd wzięło się ich „ograniczenie”. To jest typowa manipulacja słowem „ale”, które niczego nie rozstrzyga, tylko daje wrażenie refleksji. Twierdzenie, że teoria zaczyna się od postulatów i definicji, a potem metodologii i przyrządów pomiarowych, jest banalnym opisem procesu naukowego, który nie przesądza w żaden sposób, że prawdy są kreowane przez człowieka. Przeciwnie, postuluje arbitralne „tworzenie” prawdy w momencie, gdy sama metodologia ma na celu odkrywanie tego, co niezależne od naszej woli – prawa natury, regularności świata, faktyczne relacje przyczynowe. To, że uczeni „edukują się nawzajem” i testują teorie, nie dowodzi, że prawda jest kreowana, tylko że ludzie uczą się jej rozumienia. Twoja cała koncepcja zamienia opis epistemologiczny w ekwilibrystyczną próbę usprawiedliwienia subiektywizmu, podczas gdy logika naukowa wymaga, aby prawdy były możliwe do weryfikacji i niezależne od tego, kto je bada. Piszesz o „treningu” i „rozwoju teorii”, jakby prawda miała naturę zmienną, a to jest jawny nonsens – prawda naukowa nie „trenuje się” jak mięśnie, lecz jest obiektywnym stanem rzeczy, który ludzie stopniowo odkrywają i przybliżają się do niego, ucząc się coraz lepiej go opisywać. W tej narracji brak całkowicie jasnej granicy między subiektywnym doświadczeniem a rzeczywistością, co sprawia, że cały twój argument jest logicznie sprzeczny: skoro prawda jest kreowana, to nie może istnieć niezależny test jej poprawności; skoro istnieje test, to prawda nie jest kreowana, tylko odkrywana. Twój tekst jest arbitralny, niekonsekwentny, a w jego retoryce czuć wyraźny zabieg maskowania braku ścisłości epistemologicznej za pięknymi słowami typu „edukacyjność” i „trening”. Biblia mówi wyraźnie: „Szukajcie prawdy, a ona was wyzwoli” (J 8,32) – prawda nie jest wymyślana ani trenowana, jest odkrywana, a twoja próba zamiany jej w płynną, subiektywną praktykę jest jawnie sprzeczna z podstawowymi zasadami poznania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozumienie rzeczywistości przez każdego człowieka jest jakoś unikalne. Mieliśmy takich nauczycieli, jakich mieliśmy. Inni mieli nauczycieli lepszych, a jeszcze inni gorszych. Czytaliśmy książki takie, jakie nam wpadły w ręce - czasem były to te lepsze książki, a czasem były to marne źródła wiedzy. Mogliśmy podczas przemyśleń o rzeczywistości mieć lepsze i gorsze dni, większe skupienie i uwagę, mieć więcej albo mniej szczęścia w tym, że wpadaliśmy na pomysły lepsze, albo i gorsze. Nasze geny, które jakoś się złożyły czy to z racji na przodków, czy na epigenetyczne zmiany późniejsze też są jakoś unikalne. Ostatecznie rozumienie świat, rozumienie każdego najmniejszego aspektu rzeczywistości, prawd ogólnych, kwestii obiektywnych będzie jakoś unikalne. Ktoś zapewne będzie w stanie jakieś aspekty naszego poznania sformułować lepiej, a ktoś inny gorzej. Coś tam zrozumieliśmy, ale mogliśmy to zrozumieć lepiej. Ta świadomość buduje pokorę, czyli przekonanie, że nie jesteśmy wyróżnieni w jakiś absolutny sposób. Wyróżniamy się swoją unikalnością, ale każdy inny człowiek też w taki właśnie sposób, choć inaczej się kształtując, się wyróżnia. Nie dysponujemy prawdą w pełni obiektywną, tylko prawdą powstałą jako efekt naszych życiowych doświadczeń. |
Twoje rozumowanie jest pełne arbitralności, niekonsekwencji i logicznych sprzeczności. Po pierwsze, twierdzisz, że każdy człowiek rozumie rzeczywistość w sposób „unikalny”, a zarazem stwierdzasz, że wszyscy inni ludzie też wyróżniają się w podobny sposób. To jest tautologia, nie argument – próbujesz sprzedać oczywistość jako wniosek filozoficzny. Po drugie, cała narracja o nauczycielach, książkach, „lepszych i gorszych dniach” oraz genach ma jedynie funkcję narracyjną, a nie epistemologiczną – w żadnym momencie nie dowodzisz, że prawda staje się subiektywna z powodu tych zmiennych. To jest klasyczny błąd mieszania faktów psychologicznych i biologicznych z ontologią prawdy, czyli fałszywe uogólnienie. Po trzecie, twierdzisz, że „Nie dysponujemy prawdą w pełni obiektywną, tylko prawdą powstałą jako efekt naszych życiowych doświadczeń” – to jawny relatywizm bez żadnego kryterium weryfikacji. To jest całkowicie niekonsekwentne, bo wcześniej sam przyznajesz, że pewne aspekty naszego poznania ktoś może sformułować lepiej – jeśli „lepsze” formułowanie istnieje, to wskazuje, że obiektywne standardy prawdy są osiągalne, a nie że wszystko jest subiektywne. Po czwarte, nie wyjaśniasz, co właściwie znaczy „unikalna prawda” – jeśli każdy ma swoją wersję, to twoja definicja prawdy traci znaczenie i staje się arbitralna. Po piąte, twój apel do pokory jest jedynie retoryczny i emocjonalny, nie logiczny – Biblia mówi: „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli” (Jan 8:32), co przeczy twojemu twierdzeniu, że prawdy obiektywnej nie da się osiągnąć, bo to zakłada, że prawda jest czymś realnie istniejącym, a nie tylko efektem indywidualnego doświadczenia. Twoja argumentacja jest więc jedynie subiektywnym opisem percepcji, a nie spójnym uzasadnieniem epistemologicznym; mieszasz pojęcia unikalności poznania z arbitralną relatywizacją prawdy, co jest jawnie sprzeczne i logicznie bezzasadne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopiero edukacyjna koncepcja prawdy rzuca światło na zagadnienie zależności pomiędzy dwoma kluczowymi ideami: prawdy i wolności woli. Choć ta relacja nie jest prosta do wyjaśnienia... |
Twój wstęp jest pustym retorycznym stwierdzeniem, które niczego nie dowodzi. Sam przyznajesz, że relacja jest „nieprosta do wyjaśnienia”, co w praktyce oznacza brak klarownego uzasadnienia. To nie jest argument, lecz jedynie sugestia, że coś może mieć sens, jeśli się to odpowiednio opisze.
| Michał Dyszyński napisał: | | W ramach EKP prawda w ludzkich umysłach powstaje jako efekt ewolucji, doskonalenia się dostosowawczego. Nigdy żadna prawda ludzkiego umysłu nie jest kompletna w 100%, nigdy nie jest w pełni skończona. Zawsze jest zatem miejsce na jakieś jej udoskonalenie. To doskonalenie jest wyrazem właśnie wolności ludzkiego umysłu. |
To twierdzenie miesza pojęcia epistemologiczne z pojęciami psychologicznymi i biologicznymi w sposób całkowicie arbitralny. Fakt, że wiedza człowieka jest niedoskonała, nie implikuje, że jest to wyraz wolności woli. To jest klasyczny błąd przyczynowo-skutkowy – nie wynika logicznie, że wolność wynika z ograniczeń poznawczych. Ponadto utożsamianie „dostosowawczego doskonalenia” z prawdą jest bezzasadne, bo prawda nie jest przedmiotem ewolucyjnej adaptacji, tylko obiektywną zgodnością stwierdzeń z rzeczywistością.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma absolutnej, zdeterminowanej ściśle jednej drogi, którą ma podążać umysł dociekających sensu i istoty jakiegoś zagadnienia. Ten umysł, mający swoją indywidualną historię doświadczeń, i indywidualne strony silne intelektu, jak też i słabe strony zrobi to w oparciu o tę właśnie historię i te moc, jak i słabości. Inny umysł, zajmujący się tym samym zagadnienie wykona to zadanie w jakoś tam odmienny sposób. |
To stwierdzenie jest oczywistością psychologiczną, nie epistemologiczną. Twierdzenie, że różne umysły podchodzą do zagadnienia inaczej, nie przesądza nic o naturze prawdy. Prawo logiki i obiektywne fakty nie zależą od indywidualnych „mocy i słabości intelektualnych”. To, że ktoś inaczej myśli, nie oznacza, że tworzy własną prawdę – najwyżej może popełniać błędy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu oczywiście kluczowym pytaniem będzie: ale jak to jest, że pomimo tych odmienności, umysły się dogadują? Jak to jest, potrafimy się porozumieć, zaś to porozumienie jest mierzalne w tym sensie, iż przekazując określoną ifnormację innej osobie, otrzymujemy bardzo wysokie prawdopodobieństwo, iż jej reakcja na otrzymanie zgodności będzie przewidywalna. |
To jest sprzeczność w twojej narracji. Skoro wcześniej podkreślałeś pełną indywidualność i „odmienny sposób” rozumowania, nagle twierdzisz, że reakcje są przewidywalne i że istnieje synchronizacja umysłów. Nie wykazujesz, jak te dwie tezy da się pogodzić logicznie. Twój opis jest wewnętrznie niespójny i arbitralny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zatem nie sposób jest zasadnie zaprzeczyć tezie, iż przekonania są pomiędzy umysłami synchronizowane, dochodzi do jakiejś formy uzgodnień prawd, które wyłoniły z chaosu doskonalące się umysły. |
To stwierdzenie jest nieuzasadnione. Sama możliwość komunikacji nie dowodzi, że powstaje „jakakolwiek prawda” – może powstawać tylko zgodność w opinii, która wcale nie musi odzwierciedlać rzeczywistości. To jest klasyczne mylenie konsensusu z prawdą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wolność jest właśnie tą ideą, która ten proces wyłaniania prawd w umysłach: wiąże z samym umysłem, zapewnia mu rozpoznawalną indywidualność… sprawia, iż nie wszystko w tym wyłonieniu da się przewidzieć… powiąże wybory związane z wyłanianiem prawd, z CELAMI… |
Twój apel do wolności woli jest czysto retoryczny i arbitralny. Niczego nie dowodzi w kwestii prawdy. To, że umysł podejmuje decyzje w sposób nieprzewidywalny, nie sprawia, że tworzy prawdę – sprawia jedynie, że tworzy subiektywne opinie. Cała twoja konstrukcja jest błędna logicznie, bo podstawiasz pod „wolność” właściwość epistemiczną, której tam nie ma. To jest klasyczny błąd kategoryzacji: mylisz wolność woli z tworzeniem prawdy.
Twoja narracja jest pełna sprzeczności: na zmianę twierdzisz, że prawda jest subiektywna i indywidualna, a jednocześnie próbuje udowodnić istnienie jakiejś synchronizacji i przewidywalności. Mylisz konsensus z obiektywną prawdą, utożsamiasz wolność z doskonaleniem prawdy, i nie prezentujesz żadnej spójnej definicji prawdy ani kryteriów jej weryfikacji. Całość jest retorycznie gęsta, ale epistemologicznie pusta i niekonsekwentna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Idea prawdy jest wielowątkowa. W przypadku edukacyjnej koncepcji do tej pory skupiałem się na zaakcentowaniu tego, że prawda w świadomości ulega stałemu rozwojowi (najlepiej doskonaleniu). |
To stwierdzenie wprowadza pojęcie „prawdy w świadomości”, które jest nieprecyzyjne. Prawda nie jest subiektywnym procesem doskonalenia świadomości – prawda jest zgodnością stwierdzenia z rzeczywistością. To, że nasze rozumienie się rozwija, nie czyni subiektywnej interpretacji prawdą. Tutaj następuje klasyczne mylenie epistemologii z psychologią poznawczą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednak chyba należałoby w tej koncepcji zdefiniować też ideę PRAWDY O RZECZY - PRAWDA STWIERDZEŃ. Bo niejako są (przynajmniej) dwie prawdy - prawda kontekstu… prawdy konkretnych stwierdzeń. |
Rozróżnienie na „prawdę kontekstu” i „prawdy stwierdzeń” jest arbitralne i wprowadza niepotrzebny zamęt. W klasycznej epistemologii prawda stwierdzenia wynika ze zgodności z faktem, niezależnie od „kontekstu” w umyśle. Prawda nie dzieli się na subiektywny kontekst i „konkretne stwierdzenia” – to sztuczny podział stworzony do uzasadnienia subiektywizmu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda stwierdzenia jest skuteczna wtedy, gdy dana świadomość, używając znaczeń zawartych w danym stwierdzeniu, jest w stanie dokonywać skutecznych osądów rzeczywistości. |
To podejście wprowadza błąd pragmatyczny: utożsamia prawdę z użytecznością. Fakty nie stają się prawdziwe dlatego, że są użyteczne czy praktyczne. Na przykład fałszywa teoria może czasem prowadzić do przypadkowego sukcesu praktycznego – to nie czyni jej prawdą. Twoja definicja w praktyce zamienia prawdę w „efekt pragmatyczny” zamiast jej obiektywną cechę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Mamy tu dość wyraziste odniesienie do jamesowskiej idei prawdy pragmatycznej… Co pobrał umysł z zewnątrz… będzie wtedy uznane za "prawdziwe", gdy… umysł będzie w stanie lepiej ogarnąć problemy… |
To kolejny klasyczny błąd – mylenie epistemologii z funkcjonalnością. „Lepiej ogarnąć problemy” jest subiektywnym kryterium skuteczności, a nie obiektywnej prawdy. Twoja koncepcja nadal nie podaje żadnej niezależnej miary prawdy, tylko wiąże ją z efektywnością działania umysłu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak jest oczywiście w nauce - teorię uznaje się za "prawdziwą"… jeśli z jej użyciem uda się przewidzieć więcej zjawisk… Prawda przynosi… DOBRE OWOCE. Fałsz nie spełnia tej reguły… |
Tutaj znowu popełniasz błąd: przewidywalność lub użyteczność teorii nie definiuje jej prawdziwości. Teoria może być skuteczna w praktyce (np. przybliżone modele), ale wciąż być błędna w sensie zgodności z rzeczywistością. Twoje kryterium „dobrych owoców” w praktyce mierzy efektywność, a nie prawdę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu widać, że mamy te dwa odrębne poziomy prawdy: 1. poziom prawdy wewnętrzny - systemowy… 2. poziom prawdy jednostkowych komunikatów… |
Rozróżnienie jest sztuczne i wprowadza niepotrzebny relatywizm. „Poziom wewnętrzny” i „poziom komunikatów” w istocie sprowadzają się do subiektywnych opinii i interpretacji, a nie do obiektywnej prawdy. To tworzy iluzję dwóch rodzajów prawdy, podczas gdy klasycznie prawda jest jedna – zgodność z faktem, niezależna od tego, kto ją interpretuje.
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto zauważyć, że w związku z tym poziom komunikatów jawi się jako WZGLĘDNY, subiektywny… dla jednego umysłu dany komunikat może być niezrozumiały… podczas gdy dla drugiego umysłu ten sam komunikat będzie już niósł znaczenia i informacje. |
To jest typowy błąd relatywizmu poznawczego. To, że ktoś nie rozumie komunikatu, nie sprawia, że prawda tego komunikatu zmienia się subiektywnie. Brak zrozumienia nie modyfikuje faktów. Twój argument miesza epistemologię z percepcją – skutkiem jest wprowadzenie subiektywnego kryterium prawdy, co jest nieuzasadnione.
Cała konstrukcja w tym fragmencie konsekwentnie relatywizuje prawdę, myli pragmatyzm z epistemologią i wprowadza sztuczne rozróżnienia. Twoja „edukacyjna koncepcja prawdy” w praktyce opisuje subiektywną użyteczność informacji, a nie obiektywne kryteria prawdy
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:31, 27 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:23, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniego wpisu:
| Michał Dyszyński napisał: | | Budulcem realnej prawdy są narracje, scenariusze umysłu. |
To stwierdzenie zasadniczo myli prawdę z interpretacją. Prawda nie jest „budulcem” narracji czy scenariuszy w umyśle – prawda jest niezależna od tego, jak ktoś ją opisuje. Narracje mogą być sposobem na przedstawienie prawdy, ale nie tworzą jej. Twoje sformułowanie sprowadza prawdę do subiektywnego konstruktu psychicznego, co jest klasycznym relatywizmem poznawczym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdy nie powstają w próżni, one tworzą się jako efekt pewnych rozstrzygnięć, pomiędzy scenariuszami konstruowanymi w umysłach, są uwikłane w rozważania "co by było gdyby?" |
Twierdzenie to implikuje, że prawda jest efektem deliberacji umysłowej, czyli wytworem decyzji i wyobraźni. To jest zasadnicze nieporozumienie epistemologiczne – prawda nie powstaje w wyniku myślenia, lecz istnieje niezależnie od tego, czy ją dostrzegamy. „Co by było gdyby?” to metoda myślenia hipotetycznego, ale nie sposób wytworzyć prawdy przez jej wymyślenie lub porównywanie scenariuszy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Za naiwne uważam traktowanie idei prawdy, jako czegoś, co - niejako w wyizolowanej absolutnej formie - miałoby "po prostu być jak jest", odwzorowaniem ... właściwie nie wiadomo czego... |
Tutaj Dyszyński odrzuca klasyczne rozumienie prawdy jako zgodności z rzeczywistością. To klasyczny błąd konstruktywizmu – sugerowanie, że prawda nie jest „po prostu jak jest” podważa jej obiektywny charakter. Prawda nie musi być „świadoma” ani „postawiona w określony sposób” – jest niezależna od interpretacji człowieka.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda pojawia się jako efekt POSTAWIENIA SPRAWY W OKREŚLONY SPOSÓB… biorąc pod uwagę ten, a nie inny zestaw przesłanek, konstruujemy odpowiedź, którą potem nazwiemy "prawdą o sprawie". Ale już w świetle innych przesłanek… ta właściwa odpowiedź będzie też jakoś inna. |
To jest fundamentalny błąd relatywizmu poznawczego. Prawda nie zmienia się w zależności od sposobu, w jaki postawimy pytanie czy jakiego zestawu przesłanek użyjemy – istnieje jedna obiektywna odpowiedź, zgodna z faktycznym stanem rzeczy. To, że różne pytania prowadzą do różnych odpowiedzi, nie oznacza, że prawda jest zmienna. Oznacza jedynie, że niektóre pytania nie trafiają w istotę faktów.
W tym fragmencie Dyszyński konsekwentnie myli prawdę z interpretacją, scenariuszem myślowym i subiektywną deliberacją. To klasyczny konstruktywizm, który neguje obiektywność prawdy i sprowadza ją do efektu postawienia sprawy w umyśle, zamiast uznać, że prawda istnieje niezależnie od interpretacji i oczekiwań człowieka.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zagadnienie przekonania się do czego nowego - zmiany stanowiska jest kluczowe dla rozważań nad ideą prawdy rozumianej edukacyjnie. |
Nie, Dyszyński, to twierdzenie jest arbitralne i nieuzasadnione. Nie każda zmiana stanowiska czy „przekonanie się do czego nowego” jest kluczowa dla rozważań o prawdzie; to twoja subiektywna projekcja. Prawda nie zależy od tego, kto i kiedy zmienia zdanie, tylko od zgodności stwierdzeń z rzeczywistością. Twoja edukacyjna koncepcja próbuje uciec od obiektywizmu przez wplecenie zmienności, co jest logicznie sprzeczne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli prawda tworzy się jako coś związanego z doskonaleniem świadomości (tak można by sformułować ideę edukacyjnej koncepcji prawdy), to oczywistym jest, że jest w niej zapisana jakaś postać ZMIENNOŚCI. |
Nie ma w tym „oczywistości”. Twierdzisz, że prawda sama w sobie jest zmienna, co jest sprzeczne z fundamentalną ideą prawdy. Prawda nie „tworzy się” w umyśle ani nie jest zależna od doskonalenia świadomości – to twoja subiektywna projekcja. Stwierdzenie, że zmienność jest „zapisana w prawdzie”, to czysta arbitralność, nie poparta żadnym argumentem ani faktem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zmienność ta nie jest dowolna! |
Skoro zmienność nie jest dowolna, to na czym konkretnie ją opierasz? Wygląda na to, że próbujesz mieć zmienność i jej brak jednocześnie. To sprzeczność logiczna. Nie definiujesz mechanizmu ani kryterium ograniczeń tej rzekomej zmienności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie chodzi o to, że wszystko jest dozwolone, albo że jest totalna względność wszystkiego względem wszystkiego, zatem każde stwierdzenie jest tyle samo warte, co jego zaprzeczenie. Absolutnie nie o to chodzi! (choć wielu tak próbuje ideę zmienności/względności prawdy odczytywać). |
Twój zarzut wobec „wielu” jest tu czystą retoryką. Sam jednak wprowadzasz dokładnie to, co krytykujesz – stwierdzasz, że prawda powstaje w umyśle, więc każda jednostka może w praktyce ustalać, co jest prawdą. To jest względność, nawet jeśli starasz się ją nazwać „kontrolowaną”. Twoje „Absolutnie nie o to chodzi” jest bezzasadne i hipokrytyczne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Właściwie to wręcz chodzi o coś odwrotnego niż uczynienie prawdy bardziej kapryśną, dowolną, zależną od widzimisię. Tylko wskazany jest konkretny MECHANIZM CZYNIENIA PRAWD BARDZIEJ TRWAŁYMI. |
Tu wprowadzasz kolejną arbitralność – nie definiujesz tego mechanizmu, tworzysz puste pojęcie, które brzmi naukowo, ale w praktyce nie ma żadnej weryfikowalnej treści. Twierdzisz, że prawda staje się trwała przez subiektywny wysiłek umysłu, co wprost podważa obiektywność prawdy. To klasyczny błąd logiki: próba nadania prawdzie trwałości przez czynnik zależny od opinii jest samorozbrajająca się argumentacją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda nie jest trwała na start. Dopiero świadomy umysł może tę prawdę trwałą uczynić! |
Nie, Dyszyński, prawda jest prawdą niezależnie od świadomości. Biblia mówi „Prawda was wyzwoli” (J 8,32) – prawda istnieje obiektywnie, a ludzie ją odkrywają, nie tworzą. Twierdzenie, że prawda staje się trwała dopiero przez działanie umysłu, jest zwykłym solipsyzmem filozoficznym.
| Michał Dyszyński napisał: | | A umysł utrwala prawdę W TESTACH, w "boju" w sprawdzeniu, co przyniosło dobre owoce rozumienia, a co się wywaliło po drodze. |
To twierdzenie jest całkowicie arbitralne i pozbawione weryfikowalnej podstawy. Umysł może popełniać błędy, mylić się i wytwarzać fałszywe przekonania. Twierdzenie, że „testy” automatycznie utrwalają prawdę, jest bezpodstawne i wprost przeczy doświadczeniu naukowemu.
| Michał Dyszyński napisał: | | I to ta historia doskonalenia właśnie utrwala prawdę - tą historią, niczym mackami i więzami ze zdarzeniami i decyzjami, które były wcześniej, stwarza się cały stabilizujący system odniesień, który powoduje, że już owej prawdy nie można bezkarnie tak ruszać, miotać nią, przewracać do góry nogami. Bo prawda jest już zakorzeniona - sięga swoimi korzeniami w tę historię rozumienia, jaką była tworzona. |
To jest absurd logiczny i epistemologiczny. Historia twojego rozumienia nie zmienia obiektywnej prawdy. To, że ty lub ktoś inny utrwala pewne przekonania w swoim umyśle, nie powoduje, że prawda sama w sobie staje się „nie ruszalna”. Przypisujesz prawdzie właściwości wynikające z procesów psychologicznych, co jest karykaturalne. Prawda nie ma „macki i więzy” – nie zależy od twojej narracji ani od czyjejkolwiek historii intelektualnej. To klasyczny przykład mylenia epistemologii z psychologią i arbitralnego zawłaszczania pojęcia prawdy na potrzeby własnej teorii.
Twoja koncepcja jest pełna wewnętrznych sprzeczności, oparta na arbitralnych, nieuzasadnionych założeniach i całkowicie oderwana od rzeczywistej natury prawdy. Próba powiązania prawdy z subiektywnym wysiłkiem umysłu nie tylko ją relatywizuje, ale czyni ją kapryśną mimo twoich zapewnień. Nie jesteś w stanie podać żadnego weryfikowalnego mechanizmu ani kryterium, które czyniłoby twoją „trwałą prawdę” czymkolwiek innym niż wymysłem psychologicznym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Uczymy się na doświadczeniach, a każde z nich jest jakoś unikalne. Potem umysł z tego tworzy jakieś abstrakcje, idee ogólne, czyli rozszerza potencjalne odczucia, konsekwencje tego, co wcześniej przeżyte na nowe sytuacje - także te przyszłe, domniemane, wyobrażane. |
To jest banał, który nie wnosi niczego do dyskusji o prawdzie. Twierdzenie, że prawda powstaje przez abstrakcje wyciągane z doświadczeń, myli proces poznawczy z ontologiczną naturą prawdy. Prawda nie jest tworem „rozszerzeń odczuć” ani przyszłych wyobrażeń – jest niezależna od tego, jak twój umysł interpretuje doświadczenia. To klasyczny błąd relatywizacji prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie trzeba przeżyć śmierci, aby mieć jakieś wyobrażenie o czymś takim jak śmierć. |
To truizm psychologiczny, a nie argument epistemologiczny. Fakt, że można wyobrazić sobie coś bez bezpośredniego doświadczenia, wcale nie upoważnia do twierdzenia, że prawda o tej rzeczywistości zależy od wyobrażeń. Twoje wnioski próbują stworzyć iluzję głębi, ale w praktyce mieszają subiektywne wyobrażenia z obiektywnymi faktami.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale konstrukt rozumienia idei śmierci tworzy się, gdy możemy przeżyć ileś tam sytuacji, a w których m.in. śmierć była zagrożeniem; śmierć spotkała kogoś innego (także zwierzę); o śmierci ktoś opowiadał; o śmierci rozważaliśmy. |
To wszystko to opis procesów poznawczych, a nie prawdy. Mylisz epistemologię z psychologią. Żadne „przeżycia” ani „opowieści” nie generują prawdy o śmierci. Twierdzenie, że prawda powstaje w oparciu o subiektywne doświadczenia i narracje, jest arbitralne i logicznie sprzeczne z obiektywnym znaczeniem prawdy, które istnieje niezależnie od tego, co ktoś przeżył lub rozważał.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ta baza wcześniejszych doświadczeń, jakieś ułożenie sobie zagadnienia w umyśle i uczuciach stwarza później kontekst, do którego doczepiamy komunikaty o tej sprawie, rozpoznajemy adekwatne sytuacje, które nie będą identyczne z wcześniejszymi doświadczeniami, ale jakoś je "obrysują", stworzą analogie, podobieństwa. |
Twierdzisz, że prawda jest zależna od analogii i subiektywnego „obrysowania” doświadczeń. To jest całkowite wypaczenie pojęcia prawdy. Prawda nie powstaje z analogii ani z kontekstów w umyśle, tylko z faktów i zgodności stwierdzeń z rzeczywistością. Twoja cała argumentacja redukuje prawdę do prywatnego konstrukt psychicznego, co jest logicznie nie do obrony i wprost przeczy idei prawdy jako obiektywnej i weryfikowalnej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Do tej pory mało opisywałem aspekt SYNCHRONIZACJI pomiędzy umysłami. W pewnym sensie pewnie to właśnie w nim jest zawarta owa najczęstsza intuicja prawdziwości. Coś jest prawdziwe, bo jest TAKIE SAMO NIEZALEŻNIE OD OSOBY I OKOLICZNOŚCI, co w kontekście budowania obrazów rzeczywistości, tworzenia sobie wizji spraw, sprowadza się praktycznie do skonstruowania MECHANIZMU SYNCHRONIZACJI POMIĘDZY ZMIENNOŚCIAMI. |
To, co piszesz, jest całkowicie arbitralne i logicznie sprzeczne. Twierdzisz, że prawda zależy od „synchronizacji umysłów”, czyli od konsensusu ludzi, co jest klasycznym błędem relatywistycznym. Prawda nie potrzebuje „protokółu synchronizacji” ani nie staje się prawdziwa, bo ludzie się w niej zgadzają. Biblia jasno mówi: „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli” (J 8,32) – prawda istnieje niezależnie od zgody czy intuicji ludzi. Twój mechanizm sprowadza prawdę do psychologii tłumu, co jest całkowicie arbitralne i sprzeczne z naturą obiektywnych faktów.
| Michał Dyszyński napisał: | | "Prawdą" w tym znaczeniu jest więc to, co powoduje, że odmienności (wynikające z indywidualności rozpoznań) dają się uznać za podobne, tworzony jest PROTOKÓŁ WZAJEMNEGO PODOBIEŃSTWA OPISÓW. |
To czysta nonsensowna sofistyka. Prawda nie powstaje z porównania czy ujednolicenia indywidualnych opinii. Twój „protokół podobieństwa” to arbitralny konstrukt, który nie ma nic wspólnego z epistemologią. Próba zdefiniowania prawdy poprzez konsensus jest dokładnie tym, czego krytykujący relatywizm filozofowie od wieków przestrzegali – prawda nie potrzebuje zgody, nie wymaga synchronizacji, nie zależy od „obrazów danych rzeczy” w umysłach.
| Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie ten protokół synchronizujący, to zapewnienie podobieństwa pomiędzy obrazami danych rzeczy czy idei tworzy nam "prawdziwość", czyli postać niezmienności, trwałości dostępów różnych umysłów do czegoś jakoś nazwanego, czy inaczej rozpoznawanego, wyłanianego z tła. |
To jest po prostu bełkot. Nie istnieje „prawdziwość” wynikająca z synchronizacji między umysłami. Prawda nie staje się trwała, bo ktoś ją powtarza lub inni ją rozpoznają podobnie. Twój cały argument jest niekonsekwentny, arbitralny i wprost zaprzecza obiektywnej naturze prawdy. Trwałość prawdy wynika z faktów i rzeczywistości, a nie z konsensusu czy protokołu wymyślonego w umysłach ludzi. To jest klasyczne mylenie percepcji z rzeczywistością.
| Michał Dyszyński napisał: | Dziś zmieniłem tytuł wątku na: Edukacyjna koncepcja prawdziwości. Wypadałoby wyjaśnić czym się różnią od siebie
* idea prawdziwości, związana z szerokim rozumieniem warunków, w których prawda się wyłania
* idea prawdy - którą będę rozumiał bardziej w kontekście sformułowań, stwierdzeń. |
Twój podział jest arbitralny i niepotrzebnie komplikuje to, co powinno być klarowne. Prawda i prawdziwość nie są dwoma różnymi „poziomami” w edukacyjnym sensie – to sztuczne rozdzielanie, które niczego nie wyjaśnia. Stworzyłeś hierarchię pojęć tylko po to, aby uzasadnić własną koncepcję, co jest klasycznym przykładem rozdmuchanej pseudofilozofii.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdziwość jest w tym tu rozumieniu ideą bardziej ogólną, jest związana z konstruowaniem kontekstów, w których sama prawda (prawda sformułowań, stwierdzeń) może się objawiać. |
To stwierdzenie jest kompletnie nieuzasadnione. Prawda nie potrzebuje „kontekstu” w sensie twojej konstrukcji mentalnej, aby być prawdą. Twój pomysł, że prawdziwość ma być czymś nadrzędnym, to czysta arbitralność i spekulacja, nie ma żadnej podstawy logicznej ani epistemologicznej. Prawda albo odpowiada faktom, albo nie – nie potrzebuje twojego „warunkowania”, aby się ujawnić.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda - czyli tu rozumiana jako "prawda sformułowań" jako ta właściwość języka mówionego, że niesie on informacje, które dadzą się wykorzystać celowo i skutecznie przez umysł, jest ideą bardziej elementarną. |
To jest klasyczny błąd pragmatyczny. Twierdzisz, że prawda zależy od tego, czy umysł potrafi ją wykorzystać, co sprowadza prawdę do skuteczności psychologicznej lub użytkowej. To nie jest prawda w żadnym sensie obiektywnym. Biblia mówi „Słowo Twoje prawdą jest” (Ps 119,160) – prawda nie jest definiowana przez skuteczność działania czy zdolność „wykorzystania” przez umysł. Twoja koncepcja zmienia prawdę w subiektywny wynik użyteczności, co jest nie do przyjęcia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Klasycznie prawdziwe jest to, co jest "zgodne z rzeczywistością". Tylko że jest w tym sformułowaniu właściwie "masło maślane", bo jak się spytamy o to co jest "zgodne" to pewnie powiemy "to co jest prawdziwe". I nie wiemy wtedy, co tu jest pierwsze - jajko, czy kura. |
Nie, to nie jest „masło maślane”. Zgoda z rzeczywistością jest standardowym i logicznie spójnym kryterium prawdy. Twój zarzut jest czystą sofistyką – tworzysz wrażenie problemu tam, gdzie go nie ma. Nie ma żadnego „jajka i kury” w klasycznej definicji prawdy, jest ona zakorzeniona w faktach i rzeczywistości.
| Michał Dyszyński napisał: | Układ pomiędzy prawdą i prawdziwością jest bardziej złożony.
Prawdziwość jest formą tworzenia sobie przez umysł cały czas warunków do tego, aby generowane w tym umyśle sądy były użyteczne, aby informowały, aby dały się odczytywać przez umysł w sposób spójny, konstruktywny, niesprzeczny. W tych warunkach pojedyncze sformułowania tego umysłu będą "prawdami", czyli będą jakąś formą zmaterializowania się luźnych intuicji, przeczuć, zdawań się do frazy językowej, której wypowiedzenie domyka jakąś wątpliwość, niejasność, jak należy rozstrzygać pewien rodzaj dylematu poznawczego. |
To jest kompletnie nieuzasadnione i arbitralne. Twierdzisz, że prawda powstaje dopiero w „umysłowym laboratorium” i że jej istotą jest spójność wewnętrzna oraz użyteczność. To jest klasyczne mylenie percepcji z rzeczywistością i przerzucanie odpowiedzialności za prawdę na subiektywne procesy mentalne. Prawda nie jest „zmaterializowaniem intuicji” ani „frazą językową”, prawda jest zgodnością sądu z rzeczywistością, niezależnie od twoich konstrukcji mentalnych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdy jednostkowe, prawdy sformułowań warto jest chyba postrzegać na podobieństwo redukcji (kolapsu) funkcji falowej w fizyce kwantowej. Przed kolapsem stan świadomości w jakimś zakresie jest rozmyty, nie określa jednoznacznie stanu, nad którym umysł się zastanawia. W momencie ujawnienia się frazy prawdziwej, następuje skonkretyzowanie się owych niejasności do jakiejś formy stworzonej przez językowe powiązania - coś robi się "jakieś", umysł na to już nie "ciągle gdyba", lecz ma swój konkretny osąd. |
To jest absurd totalny. Porównanie prawdy do kolapsu funkcji falowej jest kompletnie arbitralne i pozbawione sensu. Prawda nie „wyłania się” w umyśle w wyniku obserwacji ani nie wymaga żadnego „ujawnienia frazy prawdziwej”. Twój mechanizm mentalny to czysta mistyfikacja, próba nadania prawdzie subiektywnej „magii” – co jest całkowicie niezgodne z jakąkolwiek spójną epistemologią i logiką. Prawda nie zależy od mentalnych stanów rozmycia czy konkretnego osądu umysłu.
| Michał Dyszyński napisał: | Pomiędzy prawdziwością a prawdą występuje podobna zależność jak pomiędzy teorią naukową, a jednostkowym stwierdzeniem (tezą, wnioskiem) w tej teorii. Dobra teoria, pozwala na formułowanie w niej zrozumiałych, niosących poprawnie interpretowalną informację stwierdzeń.
Warto zauważyć, że mając kiepską teorię, też będziemy formułować twierdzenia, z których jakaś część nawet może być użyteczna w jakimś zakresie (czyli też "prawdziwa" w sensie tej użyteczności). Ale inna część będzie mylna. Ostatecznie efekt zastosowania takiej kiepskiej teorii będzie trudny do przewidzenia w konkretnym, nieprzetestowanym przypadku.
Póki co, idealnych teorii nie mamy. Zatem każde stwierdzenie można uznać za jakoś nie do końca poprawne, jako takie, z którego przy najlepszych nawet intencjach i zasadach interpretacji, można wyciągnąć błędne wnioski. |
Twoje wywody są pełne intelektualnej ekwilibrystyki, którą próbujesz przebrać za głęboką refleksję, ale w rzeczywistości same siebie kompromitują. Najpierw wprowadzasz rozróżnienie między „prawdziwością” a „prawdą”, próbując zamienić klasyczną sprzeczność logiczną w sofistyczną analogię do teorii naukowej i stwierdzeń w niej zawartych. Twierdzisz, że nawet kiepska teoria może generować użyteczne stwierdzenia, a mimo to całość jest nieprzewidywalna i w konsekwencji nie do końca poprawna. To jest dokładnie ten sam mechanizm, który wcześniej próbowałeś zastosować, by uniknąć obiektywnej prawdy – tyle że sam stawiasz się w pułapce absolutyzmu, bo każda Twoja teza rości sobie pretensję do uniwersalnego znaczenia, by twierdzić, że „można wyciągnąć błędne wnioski”. Twój relatywizm tutaj wyraźnie sam sobie przeczy: z jednej strony zakładasz, że nie ma idealnej teorii i że wszystko jest nie do końca poprawne, z drugiej formułujesz twierdzenia absolutnie pewne o „biegu rzeczy”, jakoby wszystkie teorie były w jakimś stopniu błędne i każda stwarzała ryzyko pomyłki. To jest klasyczna sprzeczność typu P ∧ ¬P. Dodatkowo, twoja analogia do teorii naukowych jest całkowicie arbitralna – w żadnym sensie nie wynika z natury prawdy czy prawdziwości, bo nauka operuje w granicach modeli testowalnych, a nie metafizycznej prawdy obiektywnej. Twój tok myślenia próbuje przerzucić relatywizm naukowy na absolutyzm epistemiczny, co jest po prostu błędne. W rezultacie twoje stwierdzenia nie są ani praktyczne, ani filozoficznie spójne. Biblia mówi jasno: „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli” (J 8,32) – prawda istnieje i nie jest kwestią użyteczności czy teoretycznych modeli, a ty usiłujesz ją zdegradować do względnej „użyteczności”, co jest czystym sofizmatem i hipokryzją. Twoje wywody są zatem całkowicie bezzasadne i sprzeczne wewnętrznie; próbujesz grać mądrze, a w rzeczywistości sam sobie zaprzeczasz i wprowadzisz czytelnika w błąd, maskując brak spójnej koncepcji prawdy pod pozorem naukowej analogii.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda jest określana przez kontekst STATYSTYCZNY, często nie da się poznać tylko jednym testem. |
Twierdzenie, że prawda jest określana przez kontekst statystyczny, to jawne zaprzeczenie samej idei prawdy. Jeśli prawda jest absolutna i niezależna od kontekstu, nie potrzebuje „statystycznych testów” ani wielu prób weryfikacji. Już samo użycie słowa „określana” sugeruje, że prawda jest czymś arbitralnym, zależnym od przypadkowej procedury, co jest klasycznym relatywizmem, który sam sobie przeczy, bo zaraz potem będziesz próbował podawać przykłady „prawdziwości” w konkretnych kontekstach, jakby istniały prawdziwe i fałszywe informacje do wyłonienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Informacja prawdziwa jaki jest dzień tygodnia (albo roku) okazuje swoją wartość (prawdziwość) w wielu różnych kontekstach użycia - np. gdy ktoś wykupuje bilet na ten dzień, umawia się z kimś, sprawdza program telewizyjny na dany dzień. |
Twierdzenie to jest absurdalne, bo dzień tygodnia nie zmienia się w zależności od tego, kto kupuje bilet czy sprawdza program telewizyjny. Sam próbujesz wprowadzić relatywizm tam, gdzie działa obiektywna, niezależna od kontekstu prawda. To jest zwykła konfuzja między prawdą a jej zastosowaniem. Prawda nie zależy od użycia, a jedynie od tego, czy opis rzeczywistości jest zgodny z faktami. Analogicznie jak Biblia mówi w Psalmie 119,160: „Słowo Twoje jest prawdą od początku, a wszelkie sprawiedliwe sądy Twoje na wieki” – prawda istnieje sama w sobie, nie potrzebuje statystyki ani społecznego konsensusu, by być prawdziwa.
| Michał Dyszyński napisał: | | Może być tak, że jeden test okaże się tu niewystarczający. |
Twój argument sugeruje, że prawda wymaga wielokrotnych testów, co jest logicznie sprzeczne. Prawda nie potrzebuje potwierdzenia; jeśli jeden test ją ujawnia, to jest prawdą. To, że ktoś może popełnić błąd w interpretacji lub pomiarze, nie czyni prawdy względną. Mylisz epistemologię z ontologią – epistemologia opisuje nasze ograniczenia poznawcze, ontologia mówi, co jest naprawdę. To, że nasze metody sprawdzania mogą być ograniczone, nie zmienia samej prawdy, a ty próbujesz przekształcić ograniczenia poznawcze w metafizyczną relatywność.
| Michał Dyszyński napisał: | | Statystycznie określa się także prawdziwość w kontekście społecznym, językowym. Informacja podana w jakimś języku jest ogólnie (społecznie) uznawana za "prawdziwą", bo większość populacji posługującej się danym językiem odczyta ją zgodnie z przyjętymi standardami, wedle większości poprawnie odczyta intencje nadawcy - co się zgodzi z różnymi formami użycia tej informacji w różnych sytuacjach. |
To jest kwintesencja twojej hipokryzji. Twierdzisz, że prawda zależy od społecznej zgodności i większości, co oznacza, że w Chinach czy w Ameryce ta sama informacja może być prawdziwa lub fałszywa w zależności od kontekstu językowego. W ten sposób całkowicie relatywizujesz prawdę, a zarazem w poprzednich fragmentach twierdziłeś, że prawdziwość informacji „okazuje swoją wartość”, co sugeruje, że jest jakaś uniwersalna miara wartości prawdy. Sam siebie wykluczasz: albo prawda jest obiektywna i niezależna od społecznego konsensusu, albo jest całkowicie relatywna. Nie da się tego pogodzić.
Twoje wywody są więc całkowicie sprzeczne, arbitralne i logicznie bezzasadne. Próba podpinania prawdy pod statystykę i społeczny konsensus to klasyczny sofizmat, który nie eliminuje, lecz maskuje brak spójnego pojęcia prawdy. Nie ma tu żadnej głębi, tylko niekonsekwentny relatywizm, który sam sobie przeczy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Kolejne moje zwięzłe ujęcie idei prawdziwości (odpowiednik definicji prawdy, ale szerzej rozumiany): |
Już w samej zapowiedzi widać twoją próbę ucieczki od odpowiedzialności logicznej. Mówisz o „zwięzłym ujęciu”, a zaraz zaczynasz wprowadzać terminologię tak zagmatwaną, że traci się wszelka przejrzystość. Definicja prawdy nie może być „szersza” ani zależna od twojej subiektywnej interpretacji, bo prawda nie jest pojęciem elastycznym. W ten sposób tworzysz metafizyczny chaos, który jedynie maskuje brak spójnej myśli.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdziwość jest ideą, związaną z przekazem informacji i konstruowaniem w umysłach idei, która preferuje takie ujęcia, w ramach których w umyśle odbiorców przekazu powstaje wyższy poziom zharmonizowania między rozumieniem ogólnym rzeczywistości przez daną osobę, celami, jakie sobie owa osoba stawia, a najczęściej się pojawiającymi, najbardziej prawdopodobnymi stanami rzeczywistości, co danej osobie umożliwia statystycznie skuteczniejsze niż wcześniej rozwiązywanie problemów. |
Twierdzisz, że prawdziwość zależy od tego, jak odbiorcy konstruują w umysłach swoje idee i jak dobrze to „zharmonizuje się” z ich celami i prawdopodobnymi stanami rzeczywistości. To jest absolutny relatywizm w najczystszej postaci. Sam tworzysz definicję prawdy zależną od subiektywnych doświadczeń i wyobrażeń ludzi, co jest jawnie sprzeczne z ideą prawdy jako czegoś niezależnego od ludzkich opinii. Jeśli prawda zależy od tego, co ktoś sobie wyobraża lub jakie ma cele, to tak naprawdę prawdy nie ma, bo każda osoba mogłaby stworzyć własną „prawdziwość”. Twój opis jest nie tylko niekonsekwentny, ale też całkowicie arbitralny i nielogiczny: statystyczna „skuteczność rozwiązywania problemów” nie ma nic wspólnego z ontologiczną prawdą. To klasyczny sofizmat, który myli efektywność poznawczą z istnieniem prawdy. Twój opis zamienia prawdę w subiektywną użyteczność, co jest hipokryzją, bo sam roszczysz sobie prawo do absolutnej definicji „prawdziwości”, a jednocześnie twierdzisz, że jest ona zależna od umysłów odbiorców i celów ludzi.
Twoja "konstrukcja prawdy" jest więc całkowicie bezzasadna, pełna sprzeczności, arbitralności i relatywizmu, który sam sobie zaprzecza
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:50, 27 Paź 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:48, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniego wpisu:
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda rozumiana zerojedynkowo jest uproszczeniem, które może się sprawdzić w jakiejś klasie sytuacji, lecz ogólnie nie buduje spójnego obrazu idei prawdziwości. |
Twierdzenie to jest pozbawione sensu. Zerojedynkowe rozumienie prawdy nie jest „uproszczeniem”, lecz odwzorowaniem rzeczywistości: coś jest zgodne z faktem albo nie. To, że ktoś nie potrafi wyznaczyć spójnego obrazu prawdy, nie oznacza, że prawda sama w sobie nie istnieje. Już na tym etapie pokazujesz, że mylisz epistemologię z ontologią: problem poznania nie unieważnia obiektywnej prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo, przynajmniej w realnym zastosowaniu, kryteria oceny prawdy związanej z jakimś komunikatem, ujęciem, zobrazowaniem są najczęściej na tyle nieustalone, niejasne, zależne od subiektywnej oceny, że twarda dychotomia prawda vs fałsz z jednej strony bęedzie odrzucała jako "nieprawdziwe" niektóre słabsze, ale jednak jakoś informujące o czymś ujęcia, a z drugiej nawet ta najlepsza opcja opisu "prawdziwego", często też ma jakieś swoje niedostatki, na które można by narzekać, stawiając taką - niepełną - prawdziwość pod znakiem zapytania. |
Twój tok myślenia całkowicie miesza dwie rzeczy: subiektywne trudności w ocenie informacji oraz samą prawdę. To, że ktoś może nie wiedzieć, jak ocenić komunikat, nie czyni go „nieprawdziwym” ani „prawdziwym w połowie”. Prawda nie jest zależna od umiejętności ludzi ani od ich percepcji niedostatków. Wprowadzasz arbitralne, subiektywne kryteria, próbując rozmyć absolutną naturę prawdy. To klasyczna sprzeczność: mówisz, że prawda „nie buduje spójnego obrazu”, ale zaraz oceniasz komunikaty według swojego widzimisię, roszcząc sobie prawo do stwierdzania, co jest mniej czy bardziej prawdziwe.
| Michał Dyszyński napisał: | | Często nie ma bowiem twardej granicy jako głęboko musi być wypełniony warunek prawdziwości, gdzie zobrazowania zawarte w jakimś spektrum od całkiem nietrafionych, poprzez słabe, dalej jako tako znośne, jeszcze dalej już niezgorzej informujące, aż do tych najlepszych pod jakimś tam względem. Które z nich są "prawdziwe", które "fałszywe"?… |
To jest kwintesencja twojego relatywizmu i intelektualnej niekonsekwencji. Twierdzisz, że nie da się wyznaczyć granicy prawdy, a jednocześnie sam konstruujesz całe „spektrum prawdziwości”, klasyfikując je według własnych kryteriów. To jawne zaprzeczenie samego siebie. Prawda nie jest gradientem: albo coś jest faktem zgodnym z rzeczywistością, albo nim nie jest. Twój „stopniowany system” to arbitralny, subiektywny wymysł, który nie ma żadnej wartości epistemicznej ani logicznej. W ten sposób zamieniasz prawdę w opinię, a jednocześnie próbujesz wykazywać mądrość, której w twoich wywodach po prostu nie ma.
Twoje rozumowanie jest sprzeczne, nielogiczne, pełne arbitralnych przesunięć i nieuzasadnionych rozmyć pojęciowych. Nie istnieje w nim ani obiektywna prawda, ani spójna teoria jej oceny, a mimo to udajesz, że tworzysz „definicję prawdziwości”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Edukacyjne koncepcja prawdziwości skaluje się do poziomu wyższego niż indywidualny - do poziomu społecznego. |
Twierdzenie to jest klasycznym relatywizmem społecznym. Zakładasz, że prawdziwość istnieje dopiero, gdy ją „skaluje się” do społeczeństwa, co jest logicznie sprzeczne. Prawda nie wymaga konsensusu ani żadnej „wyższej skali”, bo jest niezależna od liczby ludzi, którzy ją uznają. Twoje wprowadzenie aspektu społecznego to zwykłe mydlenie oczu i próba podważenia absolutnego charakteru prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | każdy indywidualny umysł jakoś po swojemu rozumie, to co go otacza, ma w umyśle, w neuronach, w duchowości jakieś WŁASNE ŚCIEŻKI WIĄZANIA ASPEKTÓW DOZNAŃ I MYŚLI. |
To stwierdzenie nie ma nic wspólnego z prawdą, tylko opisuje subiektywne percepcje jednostek. Prawda nie zależy od tego, jak ktoś „wiąże aspekty doznań i myśli”. Twój argument próbuje wprowadzić relatywizm poznawczy: jeśli każdy rozumie po swojemu, to rzekomo nie ma absolutnej prawdy. To jawna niekonsekwencja, bo zaraz potem zakładasz, że istnieje „inter-subiektywna warstwa rozumienia”, czyli coś, co już niby reprezentuje prawdę.
| Michał Dyszyński napisał: | | każdy indywidualny umysł ROZWIJA swoją świadomość i rozumienie w różnych aspektach, także W PROBACH SYNCHRONIZACJI z przedstawianym mu (dzięki komunikowaniu się językiem, gestami, zachowaniami) z innymi, podobnymi umysłami. Tworzy się intersubiektywna warstwa rozumienia. |
Tworzysz fikcję, że synchronizacja umysłów w jakiejś „inter-subiektywnej warstwie” daje prawdę obiektywną. To kompletnie nie trzyma się logiki. Fakt, że ludzie się porozumiewają i zgadzają co do jakichś wyobrażeń, nie czyni ich prawdziwymi. W ten sposób zamieniasz społeczny konsensus w rzekomy dowód obiektywności, co jest sofizmatem. Prawda nie potrzebuje żadnej „warstwy rozumienia”, bo istnieje niezależnie od tego, ilu ludzi ją dostrzega.
| Michał Dyszyński napisał: | | KOMUNIKUJĄCE SIĘ UMYSŁY TWORZĄ RODZAJ SIECI tych częściowo zsynchronizowanych, a częściowo indywidualnych aktów rozumienia i synchronizowania się. |
To jest zwykły bełkot pojęciowy. Tworzysz wrażenie, że prawda powstaje z interakcji ludzi, a nie jest niezależnym faktem. To kompletnie fałszywa konstrukcja. Ludzie mogą się mylić, mogą wpaść w zgodę co do błędu, a twoja teoria sugeruje, że taki błąd staje się prawdziwy, bo jest „częściowo zsynchronizowany”. To jawna sprzeczność i arbitralne redefiniowanie prawdy według własnego widzimisię.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ten aspekt społeczny jest ostatecznie najczęściej przez ludzi utożsamiany z przynajmniej częścią idei prawdy obiektywnej. |
To jest czysta manipulacja logiczna. Fakt, że ludzie „utożsamiają” coś ze społecznie zgromadzoną wiedzą, nie daje absolutnej prawdy. Próbujesz tworzyć złudzenie obiektywności z ludzkiej percepcji i konsensusu, co jest kompletnie bezpodstawne. Biblia mówi w Hiobie 13,7: „Czy chcę mówić do Boga, a nie będę słuchał?” – prawda nie zależy od tego, ilu ludzi ją uznaje, ani od tego, jak ją interpretują.
| Michał Dyszyński napisał: | | Aspekt społeczny jest tym, co blokuje dowolność uznań umysłów indywidualnych. |
Twoja teza jest arbitralna i sprzeczna. Mówisz, że społeczeństwo „blokuje dowolność uznań”, sugerując, że prawda zależy od społecznej kontroli, a zarazem próbujesz wyłuskać jakąś rzekomą prawdziwość absolutną z subiektywnych percepcji. To klasyczny przypadek hipokryzji intelektualnej: sam uznajesz arbitralność za podstawę prawdy, a potem próbujesz twierdzić, że istnieje jakaś kontrolowana, obiektywna prawda.
Twoje wywody są pełne sprzeczności, nieuzasadnionych założeń i relatywizmu, który sam sobie przeczy. Nie istnieje w nich ani spójna definicja prawdy, ani realna metoda jej oceny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Spływające do umysłu dane z doznań są interpretowane systemem rozumienia danej osoby. |
To stwierdzenie jest trywialne i w żaden sposób nie podważa istnienia obiektywnej prawdy. Sam fakt, że jednostka interpretuje dane po swojemu, nie oznacza, że prawda przestaje istnieć. Mylisz percepcję z ontologią – to, jak ktoś rozumie dane, nie determinuje, czy coś jest prawdziwe czy fałszywe.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zadziwia mnie, że tak powszechnym mniemaniem jest, iż patrząc na coś, albo myśląc o czymś, mielibyśmy działać na "prawdzie o tej rzeczy jako takiej". Efekt ten należałoby chyba najbardziej wiązać z INTENCJONALNOŚCIĄ myślenia. |
To jest jawne odwracanie kota ogonem. Twierdzisz, że prawda „nie istnieje w rzeczy samej”, tylko w umysłowej intencjonalności. To jest całkowicie subiektywne i relatywistyczne. Tworzysz wrażenie filozoficznej głębi, podczas gdy w rzeczywistości negujesz obiektywność prawdy tylko dlatego, że jednostki często mylą własne przekonania z faktem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Mało wnikliwi filozoficznie ludzie biorą własne intencje poznawcze za już zrealizowaną, gotową, w pełni poprawnie rozpoznaną istotę sprawy, którą ich umysł w pewnym sensie "wchłonął". |
To jest obserwacja psychologiczna, a nie filozoficzny argument przeciw obiektywnej prawdzie. Fakt, że ludzie mylą swoje opinie z absolutną wiedzą, nie unieważnia prawdy samej w sobie. Twój wywód miesza epistemologię z ontologią w sposób kompletnie nielogiczny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Stąd dalsze przekonanie, że wszystkie mniemania, jakie później się pojawiają w głowie, takiej osoby są ostateczne, jedyne poprawne, absolutne. [...] Ludzie niewyrobieni filozoficznie, mentalnie biorą swoje mniemania za absolutne w każdej chwili [...] to i tak nie wyciągają z tego wniosku, że te różne wersje mniemań nie mogą być wszystkie tak samo absolutne i prawdziwe, że to takie uznanie byłoby sprzecznością. |
Twierdzisz, że ludzie często wprowadzają sprzeczność, ale natychmiast zakładasz, że z tego wniosek jest jakiś metafizyczny – że prawda staje się względna. To jest absolutna nielogiczność: mylisz subiektywne mniemania z obiektywnym faktem. Biblia jasno mówi w Przysłów 12,19: „Usta prawdomówcy trwają na wieki, język kłamliwy tylko na chwilę.” Prawda jest niezależna od tego, jak człowiek interpretuje kolejne mniemania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja bym najbardziej wiązał ten efekt samooszukiwania się [...] z dwoma aspektami dojrzewania mentalnego: |
Twój podział na „dojrzewanie mentalne” i „intencyjność” to czysta psychologiczna ekwilibrystyka, która nie ma żadnego związku z prawdą obiektywną. Próba tłumaczenia trudności ludzi w uchwyceniu prawdy jako dowodu, że prawda jest subiektywna, jest absolutnie arbitralna.
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. Pewnej, niebanalnej formy rozliczenia z samym sobą wymaga samo skonstruowanie sobie wizji rozumienia jako czegoś doskonalącego się [...] Bo przeciętny człowiek też NIE UMIE SOBIE PORADZIĆ Z PROBLEMEM ULOKOWANIA W UMYŚLE "SPRZECZNOŚCI" [...] |
To jest czysty argument ad hominem wobec „przeciętnego człowieka”. Sugerujesz, że ponieważ ludzie są niedoskonałymi poznawczo istotami, nie ma obiektywnej prawdy. To jest klasyczny błąd logiczny – twój wniosek nie wynika wcale z przesłanek.
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Niezależnie od tego, intencyjność działania i myślenia, z racji na to, że ma podłoże emocjonalne, intuicyjne, będzie psuła logiczny tryb uznawania spraw [...] Bo to jest niewygodne, trudniejsze. A poszukiwanie wygody i przyjemności jest też odruchem, któremu większość ludzi ulegnie [...] |
To kolejny przykład arbitralnego wniosku: od naturalnych ograniczeń ludzkiego umysłu wyciągasz metafizyczne wnioski o naturze prawdy. To jawna niekonsekwencja: prawda nie zależy od tego, czy ludzie chcą ją przyjąć, czy nie, ani od wygody psychicznej. Twój cały wywód opiera się na relatywizowaniu prawdy na podstawie psychologicznych obserwacji, co jest kompletnie bezzasadne.
Twoje rozważania są pełne psychologicznych obserwacji, które mylą subiektywne percepcje i ograniczenia ludzi z ontologiczną naturą prawdy. Tworzysz skomplikowaną narrację, żeby udowodnić coś, czego udowodnić się nie da – że prawda jest względna i zależy od intencji, emocji czy wygody ludzi. To klasyczny relatywizm intelektualny, sam sobie przeczący, pełen arbitralnych założeń i logicznych dziur.
| Michał Dyszyński napisał: | | Moja edukacyjna koncepcja prawdziwości jest właściwie syntezą innych koncepcji: |
Już samo to zdanie jest wyraźnym unikaniem konfrontacji z rzeczywistością. Twierdzisz, że twoja koncepcja jest „syntezą”, ale w praktyce jest to mieszanka relatywizmu i subiektywizmu, która nie odpowiada na pytanie, czym prawda jest w istocie. To nie jest synteza filozoficzna, tylko sztuczne zasłanianie własnej sprzeczności.
| Michał Dyszyński napisał: | | - zgody powszechnej - bo, to co ostatecznie miałoby być obiektywizowalnej w przestrzeni komunikacji międzyludzkiej domaga się jakiejś postaci UMOWY, czyli zgody stron. Czyli przynajmniej ta część idei prawdziwości, którą daje się dyskutować, określać komunikatami, jest ściśle związana ze zdolnością ludzi do zgodnego, zbliżonego pomimo jakiej formy niezależności punktu widzenia traktowania pojęć (sam język, służący do komunikacji jest formą umowy - umowy językowej). |
To jest klasyczna pułapka relatywizmu. Twierdzisz, że prawda wymaga zgody ludzi, czyli że bez społecznej umowy nie ma prawdy. To jest jawne zaprzeczenie obiektywnej prawdy. Prawda nie staje się mniej prawdziwa, jeśli nikt się z nią nie zgadza, ani nie potrzebuje „umowy językowej”, żeby istnieć. Biblia mówi w Psalmie 119,160: „Słowo Twe jest prawdą na wieki” – prawda Boża nie wymaga zgody ludzi, jest niezależna od umów. Twój argument miesza epistemologię (jak ludzie poznają prawdę) z ontologią (czym prawda jest), co jest rażącym błędem logicznym.
| Michał Dyszyński napisał: | | - pragmatycznej - bo prawdziwość jest określana przez to, że koncepcja prawdziwa (w odróżnieniu od fałszywej) pozwala na wyciąganie dalej wniosków, które mogą mieć (z reguły mają) praktyczny wymiar, do czegoś się PRZYDAJĄ, wykazują swoją poprawność w jakimś działaniu, odpowiedni na pytania, rozwiązywaniu problemów. |
To jest jawne spłycenie prawdy do pragmatyzmu. Twierdzisz, że coś jest prawdziwe, bo działa w praktyce. To kompletnie myli skuteczność z prawdziwością. Fakt, że coś jest użyteczne, nie oznacza, że jest prawdziwe. Historia nauki pełna jest teorii praktycznych, które okazały się fałszywe. Twój argument jest arbitralny, bo ustalasz kryterium „przydatności” i od tego uzależniasz prawdę, co jest bezsensowne i sprzeczne z definicją prawdy jako niezależnej od zastosowania.
| Michał Dyszyński napisał: | | - koherencyjnej - bo prawdziwość jest uznawana tylko wtedy gdy umowa zapewnia pewien minimalny poziom spójności w traktowaniu rzeczy przez komunikujące się strony, a także aspekt pragmatyczny domaga się jakiejś postaci spójności - zgodności pomiędzy oczekiwaniami a realizacją. |
Tutaj powtarzasz swój błąd – prawda jest zależna od „umowy” i „spójności w oczekiwaniach ludzi”. To jest jawne zaprzeczenie obiektywności. Tworzysz arbitralne kryteria, od których uzależniasz prawdę, zamiast przyznać, że prawda istnieje niezależnie od tego, czy ludzie ją rozumieją, zgadzają się z nią, czy ją stosują. To jest hipokryzja intelektualna – niby opierasz się na czymś, co ma być obiektywne, a w praktyce wszystko sprowadzasz do subiektywnych ocen społecznych i użyteczności.
Twoja „edukacyjna koncepcja prawdziwości” nie jest żadną syntezą, tylko spójnym relatywizmem, który konsekwentnie zaprzecza obiektywnej naturze prawdy. Mylisz to, co ludzie są w stanie przyjąć, z tym, co jest faktem niezależnym od opinii, i na tej podstawie próbujesz ustanowić swoje arbitralne kryteria. Jest to logicznie nie do obrony i całkowicie sprzeczne samo w sobie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdziwość, zasadność w umyśle jest tworzona z gry narracji. |
To jest typowy przykład relatywizmu epistemiologicznego w czystej postaci. Twierdzisz, że prawdziwość jest „tworzona w umyśle” i zależy od narracji, co jawnie przeczy istnieniu prawdy niezależnej od percepcji ludzkiej. Prawda nie jest dziełem narracji ani konstruktem mentalnym – istnieje sama w sobie, niezależnie od tego, jak ją interpretujemy. Twoje stwierdzenie zamienia poznanie na kreatywność narracyjną i de facto neguje obiektywną rzeczywistość.
| Michał Dyszyński napisał: | | Umysł, który generuje same stwierdzenia (za kimś, kopiując tylko same frazy), nie ma szansy powiedzieć żadnej prawdy, bo on nie wie, o co chodzi. Nawet jeśli tak się zdarzy, że umysł bierny w konstruowaniu tej przestrzeni narracji wypowie frazy, które JUŻ W ODBIORZE ZYSKUJĄ ZNACZENIE, to wstrzymałbym się z uznaniem, iż wypowiadający słowa tych fraz "powiedział prawdę". Nie - to raczej odbiorca ODCZYTAŁ PRAWDĘ. Wypowiadający zaś wtedy tylko paplał, nie mając świadomości, o czym jest mowa. |
To jest jawne odwracanie logiki – twierdzisz, że prawda istnieje tylko w interpretacji odbiorcy, a nie w fakcie, że stwierdzenie odpowiada rzeczywistości. W efekcie sprowadzasz prawdę do subiektywnej percepcji, co jest sprzeczne z samą ideą prawdy. Nie można mówić, że prawda jest „w odbiorze” i jednocześnie oczekiwać, że ma ona jakąkolwiek wartość poznawczą niezależną od interpretacji ludzi. To czysta hipokryzja intelektualna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Komunikacja, informowanie się przekazywanie sobie idei działa bowiem tak, że: - nadawca tworzy NARRACJE PIERWOTNE rozumienia danej sprawy, na bazie których konstruuje frazy komunikatu - odbiorca odbiera komunikat nadawcy i TWORZY NARRACJE ODBIORCZE, którymi stara się odtworzyć jakoś to środowisko narracji pierwotnych w możliwie bliskiej mu postaci. |
Tworzysz tu skomplikowaną konstrukcję, która w rzeczywistości niczego nie wyjaśnia, tylko odsuwa prawdę w nieskończony regres interpretacyjny. To, że odbiorca stara się „odtworzyć” narrację nadawcy, w żaden sposób nie decyduje o tym, co jest prawdą. Fakty nie wymagają odtwarzania przez narracje, żeby były prawdziwe. Twój model jest nie tylko nadmiernie skomplikowany, ale i bezzasadny, bo miesza epistemologię z ontologią, ignorując, że prawda jest niezależna od procesu interpretacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bez tworzenia owych narracji nie ma sensu mówić o "prawdzie" przez kogoś powiedzianej, bo istnieje nieskończona ilość potencjalnym UMÓW INTERPRETACYJNYCH, co miałyby znaczyć dane frazy. Tak jak słowo "zamek" może znaczyć raz budowlę, raz pozycję graczy w bejsbola, albo też zabezpieczenie w drzwiach, czy też element odzieży montowany w rozporkach, zaś dopiero kontekst, umowny doookreśli, o które znaczenie nadawcy komunikatu chodzi, tak każdy komunikat, w zależności od tego, w ramach jakiej umowy zostanie zinterpretowany, może znaczyć coś zupełnie innego. Inaczej mówiąc, głoszę tezę, iż frazy komunikatów są raczej narzędziami do konstruowania prawdziwości w umysłach, a nie są prawdami samymi w sobie. |
To jest totalny relatywizm językowy. Sugerujesz, że prawda nigdy nie jest w stwierdzeniu, tylko tylko w interpretacji. To kompletnie ignoruje fakt, że stwierdzenia mogą odpowiadać rzeczywistości niezależnie od interpretacji ludzi. Twoja analogia ze słowem „zamek” jest banalna i nie dowodzi, że nie istnieje obiektywna prawda o tym, co faktycznie występuje w świecie. Mylisz problem niejednoznaczności języka z brakiem obiektywnej prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymi prawdami już realnymi, tymi "działającymi" są GRY MYŚLOWE W PRZESTRZENIACH NARRACJI, jakie tworzą ludzie, gdy opisują dany problem. |
To jest czysta fantazja bez związku z rzeczywistością. Prawda nie powstaje w „grach myślowych”, nie wymaga ludzkiego opisu ani interpretacji, żeby istnieć. To, że ludzie mogą sobie konstruować narracje, nie sprawia, że prawda jest w tych narracjach. Twój argument kompletnie ignoruje niezależność prawdy od ludzkiej percepcji i uprzedza logiczną analizę na rzecz subiektywnej iluzji znaczenia.
Twoje całe ujęcie sprowadza prawdę do gry interpretacyjnej i subiektywnej konstrukcji mentalnej. To jawne zaprzeczenie obiektywności prawdy, logicznie sprzeczne i epistemologicznie fałszywe. Prawda nie jest grą słów ani narracji, nie jest zależna od odbiorcy ani od nadawcy – istnieje niezależnie, a twoja koncepcja nie ma zdolności do obrony wobec tej oczywistej i fundamentalnej zasady.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli przyjrzymy się kontekstom językowym, w jakich stosowane jest słowo „prawda”, to dostrzeżemy tu dwa główne nurty: 1. prawda jako poprawność komunikatów o rzeczywistości (prawda komunikatów) 2. prawda jako gwarant trwałości i spójności rzeczy, jako coś ponad wszystko subiektywne, ulotne, incydentalne (prawda transcendentna) |
Twierdzisz, że istnieją dwa „główne nurty”, ale nie podajesz żadnej uzasadnionej metody, według której można je wyodrębnić. To arbitralny podział bez podstaw naukowych czy logicznych, zwykłe spostrzeżenie, które nie może uchodzić za faktyczną klasyfikację. Poza tym wprowadzasz pojęcie „prawdy transcendentnej” w sposób niejasny – co znaczy „gwarant trwałości i spójności rzeczy”? Skąd wiadomo, że coś takiego istnieje niezależnie od subiektywnej percepcji? To czysta spekulacja metafizyczna, nie argument.
| Michał Dyszyński napisał: | | Te dwa ujęcia zawierają w sobie sprzeczność, która wynika z tego, że: - prawda komunikatów jest z zasady związana z jakimś konkretnym aktem osądu rzeczywistości, z osobami subiektywnie osądzającymi - nadawcą i odbiorcą komunikatu, czy też z pytaniem, które postawiono, a które ma sens w ramach konkretnych założeń. - prawda transcendentna zaś jest z założenia ponad te subiektywizmy, ponad incydentalność pytań i ponad wszystko to, co zrodzone indywidualności postrzegania, stanowi wręcz zaprzeczenie tej incydentalności i subiektywizmu. |
Twój argument o sprzeczności jest całkowicie wymyślony. W żadnym sensie nie wykazałeś, że prawda komunikatów i prawda transcendentna muszą się wykluczać. To, że coś jest subiektywne, nie neguje istnienia obiektywnej struktury rzeczywistości, którą można częściowo uchwycić. Twój podział sugeruje fałszywą dychotomię: albo subiektywne komunikaty, albo „transcendentna” prawda. To logiczne uproszczenie, które ignoruje fakt, że różne poziomy prawdy mogą współistnieć i nie muszą się wykluczać.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie widzę podstaw, aby ani tej jednej wizji prawdziwości, ani tej drugiej pozbyć się z ludzkiej komunikacji. Ale przecież w ujęciu one sobie w pewien sposób zaprzeczają. |
Twój wniosek jest sprzeczny sam ze sobą. Skoro twierdzisz, że obie wizje się zaprzeczają, to logicznie rzecz biorąc, nie można ich jednocześnie uznawać. Próba pogodzenia sprzecznych pojęć jest bezpodstawna i arbitralna, a twoja „edukacyjna koncepcja prawdziwości” nie eliminuje tej sprzeczności – tylko ją maskuje retoryką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Edukacyjna koncepcja prawdziwości skupia się przede wszystkim na prawdzie komunikatów, choć jest też w tle „podszyta” wpływem prawdy transcendentnej. |
To stwierdzenie jest całkowicie niejasne i arbitralne. Jak „podszyta wpływem”? To nie jest argument – to czysta poetycka metafora. Nie wykazałeś, w jaki sposób prawda transcendentna miałaby cokolwiek mierzalnego lub obserwowalnego w edukacyjnym kontekście.
| Michał Dyszyński napisał: | | To komunikatami (czasem wewnętrznie tylko rozważanymi, gdy człowiek „dyskutuje we własnych myślach” nad jakimś problemem) budujemy narracje, z których potem tworzymy porównania, klasyfikacje, aby jakoś rysować sobie mentalne SZKIELETY ROZUMIENIA, które będziemy utożsamiali z prawdziwością naszego spojrzenia na rzeczywistość. |
Cała ta konstrukcja jest czysto subiektywna i nie wprowadza żadnej obiektywnej wartości prawdziwości. Twój opis to tylko narracyjny szum, nie uzasadnienie prawdy. Wszelkie „szkielety rozumienia” są osobistymi interpretacjami i nic nie mówią o rzeczywistości. „Utożsamianie z prawdziwością” nie zmienia faktu, że mogą być całkowicie błędne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto tu zauważyć, że te szkielety rozumienia każdy ma w jakiś sposób indywidualne, związane z jego historią doświadczania świata i przemyśleń o prawdzie. Nie ma dwóch ludzi o identycznym w 100% rozumieniu czegokolwiek. Co prawda zgrubnie patrząc, nieraz podobieństwa będą znaczące, jednak jeśli się zagłębimy w szczegóły, to wyjdzie, że wiele kwestii jest przez dwóch różnych ludzi odmiennie traktowanych, mają one inne skojarzenia z emocjami, inaczej wplatają się w doświadczenia życia (które też są inne). |
To, że ludzie mają różne doświadczenia, nie znaczy, że prawda jest relatywna. Próbujesz wprowadzić relatywizm epistemologiczny, by usprawiedliwić brak ścisłości w twojej „edukacyjnej koncepcji”. To argument ad populum w nowych szatach: różnice między ludźmi nie są dowodem na brak obiektywnej prawdy, lecz jedynie na różnorodność interpretacji. Biblia uczy wprost: „Każdy człowiek jest kłamcą” (Rzymian 3,4) w sensie moralnym, a prawda Boża pozostaje niezależna od ludzkich interpretacji. Ty próbujesz przykryć subiektywizm ludzkich sądów jakimś mglistym „podszyciem” prawdy transcendentnej, co jest logiczną manipulacją i świadomym wprowadzaniem w błąd.
Twoja cała argumentacja to chaos pojęciowy, arbitralny podział, sprzeczność logiczna i ukryty relatywizm, który próbuje się sprzedać jako głęboka edukacyjna refleksja. W rzeczywistości nie udowodniłeś niczego, wszystko jest hipotetyczne, nieprecyzyjne i pełne metafor bez treści. Prawda nie jest „podszyta”, nie jest „szkieletami rozumienia”, nie zmienia się w zależności od interpretacji jednostek. Próba pogodzenia subiektywnego chaosu z rzekomą prawdą transcendentną jest po prostu hipokryzją intelektualną i logicznym nonsensem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:11, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
O prawdzie, jako idei wypowiem się jeszcze później, ale teraz przyszła mi do głowy refleksja, która bardziej wiąże się z tematyką tego wątku, a do tego jest mniej skomplikowana w tłumaczeniu. Chodzi o pewien paradygmat dyskusyjny.
Otóż mam wrażenie, że przez znaczną część dyskutantów przyjmowany jest (przypuszczam, ze nie do końca świadomie) pewien paradygmat, który określiłbym mianem: paradygmat, że upór przy swoim jest zawsze słuszny.
Od innej strony patrząc na ten paradygmat, można sformułować go pod nazwą: paradygmat nadrzędności stawiania spraw z pozycji arbitralności i lansu na bycie silnym.
Z moich obserwacji wynika, że niemało ludzi taki właśnie paradygmat po prostu ma zapisany w swoim odczuwaniu relacji międzyludzkich, a nawet w odczuciu idei prawdy. Osoby, które ten paradygmat przyjęły są łatwo rozpoznawalne w dyskusjach, ponieważ ich reakcje są bardzo charakterystyczne:
- Prawie nigdy nie przyznają się do błędu
- Używają apodyktycznego tonu
- Używają napastliwych personalnych sformułowań wobec oponentów
- Gdy im jakieś sformułowanie oponenta nie pasuje do ich przekonań, po prostu PRZENAZYWAJĄ to, co zostało przez kogoś powiedziane.
Postawa tych arbitralnych zdradza silną wiarę w to, że jak się ktoś odpowiednio mocno przy czymś uprze, jak będzie to forsował z maksymalną konsekwencją, to żaden argument ich stanowiska nie wzruszy.
Ten paradygmat jednocześnie znamionuje osoby mające (wewnętrznie, na zewnątrz te osoby będą nieraz wyznawały dokładnie odwrotnie) SKRAJNIE PERSONALNĄ WIZJĘ PRAWDY. W przekonaniu takich ludzi po prostu prawda daje się dowolnie kształtować okazywanym personalnie uporem w dyskusji
Jeszcze inaczej rzecz ujmując, takie osoby są wewnętrznie przekonane, że pokonując, niszcząc personalnie oponenta wykazują swoje w sporze ideowym z owym oponentem. Tak wierzą, taką wizję prawdziwości te osoby w sobie noszą. I potwierdzają tę wizję - skrajnie personalnego (subiektywnego) traktowania prawdy - każdą swoja wypowiedzią, w której na przedstawiane im argumenty reagują skierowaniem się w odpowiedzi na osobę, która argumentuje. Takie osoby dają tym wyraz swojej silnej wiary, że prawda jest związana z osobą, a nie z czynnikami pozapersonanymi (obiektywnymi).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:09, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Otóż mam wrażenie, że przez znaczną część dyskutantów przyjmowany jest (przypuszczam, ze nie do końca świadomie) pewien paradygmat, który określiłbym mianem: paradygmat, że upór przy swoim jest zawsze słuszny. |
Twoje „wrażenie” to nie argument, tylko projekcja. Opierasz całą tezę na subiektywnym przeczuciu, nie podając żadnego przykładu, żadnego dowodu, żadnego uzasadnienia, dlaczego inni mieliby faktycznie przyjmować taki paradygmat. Sam fakt, że ci się „wydaje”, nie czyni tego prawdą. W dodatku robisz klasyczny zabieg sofistyczny: stawiasz chochoła. Przypisujesz rozmówcom rzekomy dogmat o słuszności uporu, żeby potem heroicznie go obalić. To tania manipulacja retoryczna, nie filozoficzna refleksja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Od innej strony patrząc na ten paradygmat, można sformułować go pod nazwą: paradygmat nadrzędności stawiania spraw z pozycji arbitralności i lansu na bycie silnym. |
Znów pusto brzmiące zdanie, które ma pozory głębi, ale niczego nie wyjaśnia. „Nadrzędność stawiania spraw z pozycji arbitralności” to bełkotliwy zlepek słów – pojęcia „nadrzędność”, „stawianie spraw” i „arbitralność” nie są tu powiązane logicznie. Co to właściwie znaczy „stawiać sprawy z pozycji arbitralności”? Nie wyjaśniasz, nie definiujesz, tylko zasłaniasz się metaforyką, żeby brzmieć mądrze. Do tego dorzucasz „lans na bycie silnym”, co zdradza, że nie opisujesz rzeczywistości, lecz wylewasz emocjonalną pretensję wobec ludzi, którzy nie podporządkowują się twojemu sposobowi myślenia. Oskarżasz ich o arbitralność, podczas gdy sam arbitralnie tworzysz swoje kategorie i wmawiasz innym, że nimi się kierują. To czysta hipokryzja: sam przyjmujesz „paradygmat”, w którym twoje interpretacje mają pierwszeństwo przed faktami.
Cały ten fragment jest pokazem pozornej głębi – nadużywasz filozoficznego żargonu, żeby ukryć brak konkretu i spójności. Zamiast analizować zjawisko, od razu formułujesz moralizatorską diagnozę, opartą na nieudowodnionych przypuszczeniach. W rezultacie twój „paradygmat” istnieje tylko w twojej głowie – nie jako opis świata, lecz jako pretekst do pouczania innych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z moich obserwacji wynika, że niemało ludzi taki właśnie paradygmat po prostu ma zapisany w swoim odczuwaniu relacji międzyludzkich, a nawet w odczuciu idei prawdy. |
Twoje „obserwacje” są równie puste jak poprzednie „wrażenia”. Znowu powołujesz się na swoje subiektywne odczucia, jakby były naukowym dowodem. „Zapisany w odczuwaniu” to tylko poetycki unik – nic nie znaczy, nie daje żadnego kryterium, jak rozpoznać ten rzekomy zapis. Mówisz o „odczuciu idei prawdy”, jakby prawda była kwestią emocjonalnego wrażenia, co jest absurdalne. Prawda nie jest uczuciem, tylko relacją między sądem a rzeczywistością. Używasz więc języka, który rozmywa sens pojęć i pozwala ci dowolnie manipulować ich znaczeniem. To typowa sofistyka – udajesz refleksję, a tak naprawdę rozciągasz pojęcia do granic pustosłowia.
| Michał Dyszyński napisał: | Osoby, które ten paradygmat przyjęły są łatwo rozpoznawalne w dyskusjach, ponieważ ich reakcje są bardzo charakterystyczne:
* Prawie nigdy nie przyznają się do błędu
* Używają apodyktycznego tonu
* Używają napastliwych personalnych sformułowań wobec oponentów
* Gdy im jakieś sformułowanie oponenta nie pasuje do ich przekonań, po prostu PRZENAZYWAJĄ to, co zostało przez kogoś powiedziane. |
Czyli po prostu konstruujesz karikaturny obraz przeciwnika, którego sam sobie wymyśliłeś. Wskazujesz cztery zachowania, które w istocie są neutralnymi elementami ludzkiej komunikacji, ale w twoim ujęciu stają się moralnymi wadami, bo nie pasują do twojej wizji „pokornego dyskutanta”. Co więcej, robisz dokładnie to, co zarzucasz innym – arbitralnie PRZENAZYWASZ cudze zachowania, przypisując im ukryty paradygmat i złe intencje. To projekcja w czystej postaci. Nie masz żadnych kryteriów, jak odróżnić stanowczość od apodyktyczności, pewność od „lansu na bycie silnym”. W efekcie twoje kategorie służą jedynie temu, by każdą niezgodę z tobą uznać za dowód moralnej ułomności oponenta. To nie jest analiza – to moralizatorska autopromocja ubrana w pseudofilozoficzną terminologię.
Zamiast próbować zrozumieć innych, tworzysz karykaturę, żeby móc się od niej odciąć i poczuć moralną wyższość. Mówisz o prawdzie, ale nie używasz żadnych metod jej dochodzenia – tylko wrażenia, przypuszczenia, i arbitralne etykietki. W gruncie rzeczy twój wywód jest samowystarczalnym przykładem tego, co potępiasz: nieprzyznawania się do błędu, apodyktycznego tonu i przenazywania cudzych wypowiedzi. Krótko mówiąc – diagnozujesz siebie, nie innych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Postawa tych arbitralnych zdradza silną wiarę w to, że jak się ktoś odpowiednio mocno przy czymś uprze, jak będzie to forsował z maksymalną konsekwencją, to żaden argument ich stanowiska nie wzruszy. |
Twierdzisz, że obserwujesz „silną wiarę” w cudze uprze się, podczas gdy w rzeczywistości to czysty tautologiczny banał: każdy człowiek, który ma własne zdanie i je broni, nie poddaje się przy pierwszej sprzecznej opinii. Twój wywód przedstawia zwykłą konsekwencję w argumentacji jako coś patologicznego i arbitralnego, co jest całkowicie arbitralną i subiektywną oceną. Nie dajesz ani jednego dowodu, że ta „wiara” jest czymś szkodliwym czy irracjonalnym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ten paradygmat jednocześnie znamionuje osoby mające (wewnętrznie, na zewnątrz te osoby będą nieraz wyznawały dokładnie odwrotnie) SKRAJNIE PERSONALNĄ WIZJĘ PRAWDY. W przekonaniu takich ludzi po prostu prawda daje się dowolnie kształtować okazywanym personalnie uporem w dyskusji |
Znowu wrzucasz ludzi do psychologicznej klatki, nie przedstawiając ani jednej obserwowalnej przesłanki. „Skrajnie personalna wizja prawdy” to czysta etykietka, która niczego nie definiuje – jest subiektywnym moralnym osądem. W dodatku sam sobie przecisz: twierdzisz, że osoby „wewnętrznie” wierzą jedno, a „na zewnątrz wyznają dokładnie odwrotnie”, co czyni twoją diagnozę niemożliwą do weryfikacji. Tworzysz w ten sposób sofistyczny wir: nigdy nie można cię sprawdzić, bo każda reakcja rozmówcy pasuje do twojego paradygmatu, więc twoje twierdzenia są całkowicie arbitralne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeszcze inaczej rzecz ujmując, takie osoby są wewnętrznie przekonane, że pokonując, niszcząc personalnie oponenta wykazują swoje w sporze ideowym z owym oponentem. Tak wierzą, taką wizję prawdziwości te osoby w sobie noszą. I potwierdzają tę wizję - skrajnie personalnego (subiektywnego) traktowania prawdy - każdą swoja wypowiedzią, w której na przedstawiane im argumenty reagują skierowaniem się w odpowiedzi na osobę, która argumentuje. Takie osoby dają tym wyraz swojej silnej wiary, że prawda jest związana z osobą, a nie z czynnikami pozapersonanymi (obiektywnymi). |
Twój wywód to kompletna hipoteza bez dowodu. Przypisujesz innym motywy, myśli i przekonania, których nie jesteś w stanie znać. Mówisz o „skrajnie personalnym traktowaniu prawdy” tak, jakby istniało narzędzie do ich mierzenia – nie istnieje. Każdą reakcję przypisujesz z góry założonemu schematowi, więc twoja metoda jest cyklicznie samopotwierdzająca: niezależnie od tego, jak ktoś odpowie, ty już wiesz, że pasuje do twojego „paradygmatu”. Twój opis w pełni ujawnia, że nie zajmujesz się faktycznymi argumentami, tylko własnym fantazmatem o tym, jak inni myślą i reagują. To nie jest analiza, to projekcja i moralna autopromocja w eleganckim filozoficznym opakowaniu.
Cały fragment to pasmo arbitralnych etykietek, wewnętrznych założeń i przypisywania innym motywów, których nie znasz. Sam tworzysz osobiste kategorie, do których podporządkowujesz wszystko, i następnie pouczasz innych, jakoby oni byli moralnie i intelektualnie winni. To klasyczna sofistyka: używasz mądrego języka, żeby zamienić własne subiektywne wrażenia w „prawdę o ludziach”. W istocie pokazujesz dokładnie to, co zarzucasz innym – traktujesz prawdę w sposób subiektywny i personalny, tyle że na własną korzyść
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:51, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Otóż mam wrażenie, że przez znaczną część dyskutantów przyjmowany jest (przypuszczam, ze nie do końca świadomie) pewien paradygmat, który określiłbym mianem: paradygmat, że upór przy swoim jest zawsze słuszny. |
Twoje „wrażenie” to nie argument, tylko projekcja. Opierasz całą tezę na subiektywnym przeczuciu, nie podając żadnego przykładu, żadnego dowodu, żadnego uzasadnienia, dlaczego inni mieliby faktycznie przyjmować taki paradygmat. |
Właśnie dlatego używam określenia "wrażenie", aby przekazywać w myśl dokładnie w takim trybie, które nie aspiruje do dowodliwości, czy uzasadniania.
Zadziwiające jest, że w swoim amoku polemiczności najwyraźniej zatraciłeś zdolność przyjmowania znaczeń słów. Ponieważ masz jakąś nieodpartą potrzebę rzucania się do gardła każdemu określeniu, które pisze Ci się w dyskusji, to sformułowania nie aspirujące do bycia jakimś określeniem twardego stanowiska sam sobie przekręcasz, przerabiasz na takie, z którymi już możesz polemizować w trybie gryzienia, drapania, walenia, skakania do gardła itp.
Jak Ci piszę, że coś jest moją "opinią" (w innym wątku), czyli stwierdzeniem w trybie "tak mi się wydaje, a niekoniecznie mam na to mocne uzasadnienie, a nawet mogę tego uzasadnienia w ogóle nie mieć, albo nie chcieć go przestawiać", to Ty stawiałeś z tego zarzut. Teraz z kolei, gdy jawnie piszę o "wrażeniu", Ty ze stwierdzeniem polemizujesz na zasadzie, że nie ma to dowodu. Ano nie ma, bo tak właśnie formułuję moje uwagi.
Czasem mam wrażenie, że od tej polemiczności, to Ci po prostu odbiło. 
Działasz tak skrajnie agresywnie w dyskusjach, jakbyś się naćpał, albo jakbyś wypił 10 mocnych kaw i wstrzyknął jeszcze sobie adrenalinę. Totalny amok, kompletny brak zdolności oceniania w trybie pozbawionym skrajności osądów. Powstał tu taki fedor - berserker, dyskutant niezdolny do percepcji znaczeń nie odnoszących się do walki, gnębienia wroga, zwyciężania. Chyba Ci odbiło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:18, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie dlatego używam określenia "wrażenie", aby przekazywać w myśl dokładnie w takim trybie, które nie aspiruje do dowodliwości, czy uzasadniania. |
To jest dokładnie ten sam sofistyczny chwyt, którego używasz konsekwentnie w całym swoim wywodzie: tworzysz sobie bezpieczną strefę „wrażeń”, żeby móc formułować arbitralne osądy bez odpowiedzialności za ich prawdziwość. Wrażenie jako pretekst do dowolnej interpretacji innych ludzi nie jest argumentem, tylko przykrywką, za którą kryjesz własne projekcje i moralizatorskie etykietki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zadziwiające jest, że w swoim amoku polemiczności najwyraźniej zatraciłeś zdolność przyjmowania znaczeń słów. Ponieważ masz jakąś nieodpartą potrzebę rzucania się do gardła każdemu określeniu, które pisze Ci się w dyskusji, to sformułowania nie aspirujące do bycia jakimś określeniem twardego stanowiska sam sobie przekręcasz, przerabiasz na takie, z którymi już możesz polemizować w trybie gryzienia, drapania, walenia, skakania do gardła itp. |
To kolejny klasyczny zabieg erystyczny – atak personalny i dramatyzowanie mojej reakcji, zamiast konfrontowania się z treścią twoich argumentów. Twoje wywody są wciąż arbitralne, a ty próbujesz zamienić krytykę merytoryczną w „amok polemiczności”, jakby moja analiza była przejawem osobistej agresji. To nie jest dyskusja, tylko manipulacyjna narracja, która odwraca uwagę od faktycznej braku uzasadnienia twoich tez.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak Ci piszę, że coś jest moją "opinią" (w innym wątku), czyli stwierdzeniem w trybie "tak mi się wydaje, a niekoniecznie mam na to mocne uzasadnienie, a nawet mogę tego uzasadnienia w ogóle nie mieć, albo nie chcieć go przestawiać", to Ty stawiałeś z tego zarzut. Teraz z kolei, gdy jawnie piszę o "wrażeniu", Ty ze stwierdzeniem polemizujesz na zasadzie, że nie ma to dowodu. Ano nie ma, bo tak właśnie formułuję moje uwagi. |
Tutaj po raz kolejny projektujesz na mnie intencje, których nie mam – nie zarzucam ci, że formułujesz „opinię” czy „wrażenie”, tylko wskazuję, że twoje „wrażenia” funkcjonują w całej dyskusji jako arbitralne etykietki, które pozwalają ci przypisywać innym motywy i cechy, których nie da się w żaden sposób zweryfikować. W skrócie: nie kwestionuję prawa do subiektywnej uwagi, tylko metodę, jaką ją stosujesz – całkowicie nieuprawnioną do formułowania twierdzeń o innych ludziach, ich myślach i prawdzie. Twój „brak dowodu” nie jest neutralnym opisem własnego stanu, tylko systemem, który pozwala ci robić sofistyczną projekcję pod osłoną lekkiego języka. Twoje wrażenia wciąż działają w praktyce dokładnie tak, jak przypisywane przez ciebie „paradygmaty” innym – arbitralnie, subiektywnie, moralizatorsko i niepodważalnie z twojej strony.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czasem mam wrażenie, że od tej polemiczności, to Ci po prostu odbiło. Działasz tak skrajnie agresywnie w dyskusjach, jakbyś się naćpał, albo jakbyś wypił 10 mocnych kaw i wstrzyknął jeszcze sobie adrenalinę. Totalny amok, kompletny brak zdolności oceniania w trybie pozbawionym skrajności osądów. Powstał tu taki fedor - berserker, dyskutant niezdolny do percepcji znaczeń nie odnoszących się do walki, gnębienia wroga, zwyciężania. Chyba Ci odbiło. |
To, co tu robisz, jest klasycznym przykładem personalnej eskalacji i próbą odwrócenia uwagi od własnej sofistycznej metody rozumowania. Nie kwestionuję twoich „wrażeń” ani nie oceniam ich prawdziwości, tylko punktuję, że tworzysz z nich moralną i emocjonalną narrację, w której ja staję się „berserkerem”, „amokiem” i „gnębiącym wroga”. Twoje określenia nie odnoszą się do argumentów ani logiki – to czysty atak ad personam, który ma przykryć fakt, że wszystkie wcześniejsze stwierdzenia o „skrajnie personalnej wizji prawdy” czy „paradygmatach uporu” są arbitralne i nieudowodnione. To jest dokładnie ten sam mechanizm, który wcześniej krytykowałeś u innych: przypisywanie rozmówcy wewnętrznych stanów i motywacji, projektowanie na niego emocjonalnych i moralnych etykietek, a następnie używanie tego jako rzekomego argumentu. W istocie twoje „wrażenie” o mojej rzekomej agresji potwierdza tylko, że stosujesz własny sofistyczny model – tworzysz narrację o negatywnym nastawieniu rozmówcy, zamiast zajmować się merytoryczną treścią jego argumentów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:56, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czasem mam wrażenie, że od tej polemiczności, to Ci po prostu odbiło. Działasz tak skrajnie agresywnie w dyskusjach, jakbyś się naćpał, albo jakbyś wypił 10 mocnych kaw i wstrzyknął jeszcze sobie adrenalinę. Totalny amok, kompletny brak zdolności oceniania w trybie pozbawionym skrajności osądów. Powstał tu taki fedor - berserker, dyskutant niezdolny do percepcji znaczeń nie odnoszących się do walki, gnębienia wroga, zwyciężania. Chyba Ci odbiło. |
To, co tu robisz, jest klasycznym przykładem personalnej eskalacji i próbą odwrócenia uwagi od własnej sofistycznej metody rozumowania. Nie kwestionuję twoich „wrażeń” ani nie oceniam ich prawdziwości, tylko punktuję, że tworzysz z nich moralną i emocjonalną narrację, w której ja staję się „berserkerem”, „amokiem” i „gnębiącym wroga”. Twoje określenia nie odnoszą się do argumentów ani logiki – to czysty atak ad personam, który ma przykryć fakt, że wszystkie wcześniejsze stwierdzenia o „skrajnie personalnej wizji prawdy” czy „paradygmatach uporu” są arbitralne i nieudowodnione. To jest dokładnie ten sam mechanizm, który wcześniej krytykowałeś u innych: przypisywanie rozmówcy wewnętrznych stanów i motywacji, projektowanie na niego emocjonalnych i moralnych etykietek, a następnie używanie tego jako rzekomego argumentu. |
Zgadzam się, że teraz użyłem tego właśnie trybu. A dlaczego?...
- Bo obserwuję, że w rozmowie z Tobą, na normalną dyskusję nie mogę liczyć. Postanowiłem więc ODEZWAĆ SIĘ TWOIM JĘZYKIEM. Może wtedy coś w końcu pojmiesz?...
Tak - faktycznie teraz sformułowałem rzecz personalnie i w jakimś stopniu napastliwie, czyli "fedorowo". Sam nieraz krytykujesz mój "brak zdecydowania", więc pomyślałem sobie: fedor nigdy nie zrozumie treści przekazywanych zrównoważonymi emocjonalnie sformułowaniami. Jak napiszę o czymś z dystansem emocjonalnym, to on i tak to przekonwertuje na "swój język", czyli arbitralnie, z włąsnej inicjatywy uzna w tym obecność elementów, które są mu niezbędne aby w ogóle coś odczuć, mieć jakąś percepcję tekstu. Więc sobie pomyślałem: niech się chłopak nie męczy tym własnym przekręcaniem moich słów na potrzebę odczuwania wszystkiego polemicznie, lecz mu dam tutaj gotowca.
Więc masz teraz coś na swoją mentalność - masz też napastliwy, zdecydowany, cepemwalący tekst. Nie musisz już sam się domyślać twardych intencji, bo są tam już od początku zawarte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:55, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zgadzam się, że teraz użyłem tego właśnie trybu. |
Faktyczne przyznanie się do użycia personalnego i napastliwego tonu nie zmienia tego, że stosujesz sofistykę. Przyznanie się do własnej agresji wcale jej nie usprawiedliwia ani nie przekształca w argument. To jedynie deklaracja, że świadomie eskalujesz ton, co w dyskusji merytorycznej jest bezwartościowe.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo obserwuję, że w rozmowie z Tobą, na normalną dyskusję nie mogę liczyć. |
To kolejny przykład projekcji: zakładasz, że ja blokuję „normalną dyskusję”, podczas gdy w rzeczywistości twoje wątki są pełne arbitralnych etykietek, personalnych osądów i sofistycznych manipulacji. Problem nie wynika z mojej reakcji, tylko z twojej metody formułowania tez.
| Michał Dyszyński napisał: | | Postanowiłem więc ODEZWAĆ SIĘ TWOIM JĘZYKIEM. Może wtedy coś w końcu pojmiesz?... |
Tutaj jawnie przyznajesz, że stosujesz manipulacyjną strategię, która polega na „kopiowaniu mojego języka” jako wymuszenie percepcji. To nie jest argumentacja, tylko świadoma próba wymuszenia reakcji emocjonalnej, a nie poznawczej. Twoje „może wtedy coś pojmiesz” jest czystą retoryką, nie logiką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak - faktycznie teraz sformułowałem rzecz personalnie i w jakimś stopniu napastliwie, czyli "fedorowo". |
Samo przyznanie się do napastliwości nie czyni jej mniej problematyczną. Określenie „fedorowo” to metafora, która zamiast odnosić się do meritum, personalizuje całą dyskusję i dramatyzuje ją. To klasyczny zabieg sofistyczny – maskujesz brak argumentów agresywną etykietką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Sam nieraz krytykujesz mój "brak zdecydowania", więc pomyślałem sobie: fedor nigdy nie zrozumie treści przekazywanych zrównoważonymi emocjonalnie sformułowaniami. |
Tutaj znów stosujesz projekcję: przypisujesz mi niezdolność percepcji treści w „zrównoważonym tonie”. Twierdzenie jest arbitralne – nie ma żadnego dowodu, że w ogóle nie zrozumiałbym twoich stonowanych wypowiedzi. To klasyczna sofistyka – tworzenie reguły z własnej interpretacji sytuacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak napiszę o czymś z dystansem emocjonalnym, to on i tak to przekonwertuje na "swój język", czyli arbitralnie, z włąsnej inicjatywy uzna w tym obecność elementów, które są mu niezbędne aby w ogóle coś odczuć, mieć jakąś percepcję tekstu. |
To oskarżenie jest całkowicie arbitralne i niepoparte żadnym dowodem. Projektujesz własną interpretację mojej percepcji na mnie i tworzysz ją jako „fakt”. W rzeczywistości analizuję treść twojego tekstu i wskazuję na sofistyczne manipulacje – nie „przekonwertowuję” niczego arbitralnie, a twoja narracja służy jedynie do moralizowania i odwrócenia uwagi od braków w twojej argumentacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc sobie pomyślałem: niech się chłopak nie męczy tym własnym przekręcaniem moich słów na potrzebę odczuwania wszystkiego polemicznie, lecz mu dam tutaj gotowca. |
Tu jawnie przyznajesz, że stosujesz manipulację – przygotowujesz „gotowca”, żeby wymusić sposób, w jaki mam odbierać tekst. To nie jest argument, tylko strategia wymuszenia percepcji. Wskazuje na celowe narzucanie narracji i utrwalanie sofistycznego wzorca: napastliwość i personalizacja zamiast logiki i dowodu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc masz teraz coś na swoją mentalność - masz też napastliwy, zdecydowany, cepemwalący tekst. Nie musisz już sam się domyślać twardych intencji, bo są tam już od początku zawarte |
To klasyczny przykład manipulacji retorycznej. Podajesz „twarde intencje” jako pretekst do agresywnej interakcji, zamiast przedstawiać argument. Cała konstrukcja jest arbitralna, subiektywna i ma na celu wyłącznie wymuszenie reakcji emocjonalnej, nie poznawczej. Twój „cepemwalący tekst” jest przyznaniem się do sofistycznej eskalacji: celowo tworzysz wrażenie ataku, aby zdyskredytować rozmówcę i odwrócić uwagę od własnego braku dowodów i konsekwencji logicznej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:03, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Więc sobie pomyślałem: niech się chłopak nie męczy tym własnym przekręcaniem moich słów na potrzebę odczuwania wszystkiego polemicznie, lecz mu dam tutaj gotowca. |
Tu jawnie przyznajesz, że stosujesz manipulację – przygotowujesz „gotowca”, żeby wymusić sposób, w jaki mam odbierać tekst. To nie jest argument, tylko strategia wymuszenia percepcji. Wskazuje na celowe narzucanie narracji i utrwalanie sofistycznego wzorca: napastliwość i personalizacja zamiast logiki i dowodu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc masz teraz coś na swoją mentalność - masz też napastliwy, zdecydowany, cepemwalący tekst. Nie musisz już sam się domyślać twardych intencji, bo są tam już od początku zawarte |
To klasyczny przykład manipulacji retorycznej. Podajesz „twarde intencje” jako pretekst do agresywnej interakcji, zamiast przedstawiać argument. Cała konstrukcja jest arbitralna, subiektywna i ma na celu wyłącznie wymuszenie reakcji emocjonalnej, nie poznawczej. Twój „cepemwalący tekst” jest przyznaniem się do sofistycznej eskalacji: celowo tworzysz wrażenie ataku, aby zdyskredytować rozmówcę i odwrócić uwagę od własnego braku dowodów i konsekwencji logicznej |
Wreszcie się zgadzamy. Widzę, że metoda zadziałała. Teraz Ty rozumiesz, a ja się z Tobą zgadzam. Ja tu narzucałem narrację, stosowałem napastliwość, manipulacje, nie przestawiam argumentów, tylko oskarżam. Ogólnie wypowiadam się fedorowo. I wreszcie jestem zrozumiany! To mój pierwszy sukces w dyskusji z Tobą. 
Może by spróbować jakiejś postaci zwyciężania?... W sumie to ciekawa idea, tak się na chwilę ufedorowić. Może by trochę zabawić się w tę grę...
Tobie to już i tak nie zaszkodzi, bo jesteś przeżarty do cna napastliwością i manipulacyjnością, a ja się zabawię. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:15, 27 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wreszcie się zgadzamy. Widzę, że metoda zadziałała. |
To typowa manipulacja poprzez fałszywe utożsamienie — udajesz, że osiągnięto zgodę, choć niczego nie uzgodniono. To erystyczny blef: „metoda zadziałała” ma stworzyć pozory, że twoje wcześniejsze emocjonalne wybuchy i napastliwość były celową strategią, a nie niekontrolowanym brakiem merytoryki. Takim zabiegiem próbujesz przykryć, że twoje poprzednie wypowiedzi nie miały żadnej logicznej treści.
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz Ty rozumiesz, a ja się z Tobą zgadzam. |
To czysty sarkazm, użyty w funkcji manipulacyjnej. W istocie niczego nie rozumiesz ani nie zgadzasz się, tylko usiłujesz moralnie zneutralizować zarzut sofistyki poprzez udawaną zgodę. Takie „porozumienie” jest kpiną z samej idei dialogu – próbujesz wyśmiać krytykę zamiast się z nią zmierzyć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja tu narzucałem narrację, stosowałem napastliwość, manipulacje, nie przestawiam argumentów, tylko oskarżam. |
Ten fragment to pseudoautoironia, która ma pełnić funkcję mylącego oczyszczenia. Przyznajesz się do manipulacji tylko po to, by odebrać krytyce jej siłę – mechanizm „uprzedzania zarzutu”. To nie jest pokora ani refleksja, tylko kolejna manipulacja w stylu sofistycznym: przyznaj się pozornie, żeby unieważnić winę i dalej stosować tę samą metodę bezkarnie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ogólnie wypowiadam się fedorowo. I wreszcie jestem zrozumiany! To mój pierwszy sukces w dyskusji z Tobą. |
Tu przechodzisz w jawną drwinę – „fedorowo” ma być wyśmiewczym symbolem agresji, którym próbujesz mnie ośmieszyć, jednocześnie ustawiając siebie w roli ironicznego zwycięzcy. To zabieg psychologiczny, nie intelektualny. Tworzysz fikcyjną „zgodę”, żeby zneutralizować krytykę, a potem dowartościowujesz się własnym sarkazmem. Nie ma tu żadnego sukcesu – to tylko autoironiczne przedstawienie porażki jako triumfu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Może by spróbować jakiejś postaci zwyciężania?... |
To próba przedefiniowania pojęć: chcesz zamienić intelektualną wymianę w „grę o zwycięstwo”. Ten retoryczny wybieg pokazuje, że nie interesuje cię prawda, tylko wrażenie dominacji. Sugerujesz zabawę w walkę, by zakryć fakt, że twoje wcześniejsze wypowiedzi były puste, a teraz pozostaje tylko teatr ironii.
| Michał Dyszyński napisał: | | W sumie to ciekawa idea, tak się na chwilę ufedorowić. Może by trochę zabawić się w tę grę... |
Znowu pseudoironia i teatralne maskowanie pustki. „Ufedorowić się” ma być błyskotliwym autokomplementem – niby dystans, a w praktyce próba ośmieszenia krytyka i postawienia siebie ponad nim. Ale to tylko retoryczna poza, bo pod nią nie ma żadnej treści ani kontrargumentu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tobie to już i tak nie zaszkodzi, bo jesteś przeżarty do cna napastliwością i manipulacyjnością, a ja się zabawię. :wink: |
I tu wychodzi prawdziwe sedno – wszystko, co wcześniej udawało ironiczny dystans, kończy się zwykłym personalnym atakiem. To czyste ad personam, typowe dla kogoś, kto stracił grunt merytoryczny. Zarzucasz mi „napastliwość i manipulacyjność”, choć cały twój tekst jest modelowym przykładem obu tych cech. To nie „zabawa” – to desperacka próba zachowania twarzy po tym, jak Twoje wcześniejsze sofistyczne zabiegi zostały zdemaskowane.
Ten fragment to kwintesencja retorycznej autokontroli pozornej: ironiczne przyznanie się do manipulacji, podszyte pogardliwym sarkazmem, ma stworzyć złudzenie dystansu i przewagi. W rzeczywistości to jedynie maska intelektualnej kapitulacji. Przyznajesz, że manipulujesz, i zamiast się zatrzymać – robisz z tego żart. Tak wygląda moment, w którym sofista nie mając już żadnych argumentów, chowa się za uśmiechem, bo to jedyne, co mu zostało
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:46, 28 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ogólnie wypowiadam się fedorowo. I wreszcie jestem zrozumiany! To mój pierwszy sukces w dyskusji z Tobą. |
Tu przechodzisz w jawną drwinę – „fedorowo” ma być wyśmiewczym symbolem agresji, którym próbujesz mnie ośmieszyć, jednocześnie ustawiając siebie w roli ironicznego zwycięzcy. To zabieg psychologiczny, nie intelektualny. Tworzysz fikcyjną „zgodę”, żeby zneutralizować krytykę, a potem dowartościowujesz się własnym sarkazmem. Nie ma tu żadnego sukcesu – to tylko autoironiczne przedstawienie porażki jako triumfu. |
Tak właśnie to robię. Skoro gram fedora, to wszystkie chwyty będą dozwolone. I wyjdę z założenia, że tylko fedor ma tu się tłumaczyć, bo ja niczego nie będę tłumaczył, tylko oskarżał i stwierdzał z uporem.
Już widzisz, jak od razu z Tobą wygrywam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:55, 28 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tak właśnie to robię. Skoro gram fedora, to wszystkie chwyty będą dozwolone. I wyjdę z założenia, że tylko fedor ma tu się tłumaczyć, bo ja niczego nie będę tłumaczył, tylko oskarżał i stwierdzał z uporem.
Już widzisz, jak od razu z Tobą wygrywam. |
Znowu kłamiesz. Twój manewr to tani chwyt, bo to wcale nie jest "gra fedora", tylko twoja karykatura i nieudolna imitacja, Dyszyński. Ja merytorycznie obaliłem twoje wypociny o koncepcji prawdy i wykazałem krok po kroku twoje błędy i manipulacje w serii wpisów:
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857565
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857567
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857569
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857571
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857573
Nawet się do tego nie odniosłeś ani słowem, tylko sprowadziłeś wszystko do pustych erystycznych przekomarzanek na poziomie piaskownicy. Więc nie, Dyszyński, ty nie grasz w "grę fedora". Po prostu kłamiesz, że to robisz. Ja merytorycznie i metodycznie obalam punkt po punkcie twoje wypociny z tego wątku i nie tylko, a ty nie jesteś w stanie tego zrobić nawet w jednym procencie. Wycinasz całą dyskusję i zostawiasz jedno zdanie, do którego dopisujesz monolog złożony z samych chochołów i karykatur stanowiska drugiej strony. To nie jest "gra fedora". To tylko twoja kłamliwa manipulacja
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:38, 28 Paź 2025, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:14, 28 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ja merytorycznie obaliłem twoje wypociny o koncepcji prawdy |
Tylko Ci się zdawało, że coś obaliłeś. Zanegowałeś i tyle.
I chyba nigdzie na tym forum niczego nie obaliłeś, bo Ty tylko negujesz, okraszając uwagami personalnymi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:19, 28 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:46, 28 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Ja merytorycznie obaliłem twoje wypociny o koncepcji prawdy |
Tylko Ci się zdawało, że coś obaliłeś. Zanegowałeś i tyle.
I chyba nigdzie na tym forum niczego nie obaliłeś, bo Ty tylko negujesz, okraszając uwagami personalnymi. |
Czyli u Dyszyńskiego bez zmian: efekt wyparcia i pustosłowie
Nic mi się nie "zdawało" - obaliłem twój bełkot punkt po punkcie a ty na to nie odpowiedziałeś. Wszystko jest tutaj jak na widelcu:
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857565
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857567
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857569
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857571
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857573
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:47, 28 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:48, 28 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Ja merytorycznie obaliłem twoje wypociny o koncepcji prawdy |
Tylko Ci się zdawało, że coś obaliłeś. Zanegowałeś i tyle.
I chyba nigdzie na tym forum niczego nie obaliłeś, bo Ty tylko negujesz, okraszając uwagami personalnymi. |
Czyli u Dyszyńskiego bez zmian: efekt wyparcia i pustosłowie
Nic mi się nie "zdawało" - obaliłem twój bełkot punkt po punkcie a ty na to nie odpowiedziałeś. Wszystko jest tutaj jak na widelcu:
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857565
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857567
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857569
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857571
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857573 |
No właśnie. Są tam na widelcu Twoje TYLKO NEGACJE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:58, 28 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Ja merytorycznie obaliłem twoje wypociny o koncepcji prawdy |
Tylko Ci się zdawało, że coś obaliłeś. Zanegowałeś i tyle.
I chyba nigdzie na tym forum niczego nie obaliłeś, bo Ty tylko negujesz, okraszając uwagami personalnymi. |
Czyli u Dyszyńskiego bez zmian: efekt wyparcia i pustosłowie
Nic mi się nie "zdawało" - obaliłem twój bełkot punkt po punkcie a ty na to nie odpowiedziałeś. Wszystko jest tutaj jak na widelcu:
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857565
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857567
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857569
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857571
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857573 |
No właśnie. Są tam na widelcu Twoje TYLKO NEGACJE. |
Uzaaadnione negacje z argumentami, które wypierasz. Nic nowego - zakłamanie i efekt wyparcia to twoje dwie główne cechy osobowości
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:59, 28 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:00, 28 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Ja merytorycznie obaliłem twoje wypociny o koncepcji prawdy |
Tylko Ci się zdawało, że coś obaliłeś. Zanegowałeś i tyle.
I chyba nigdzie na tym forum niczego nie obaliłeś, bo Ty tylko negujesz, okraszając uwagami personalnymi. |
Czyli u Dyszyńskiego bez zmian: efekt wyparcia i pustosłowie
Nic mi się nie "zdawało" - obaliłem twój bełkot punkt po punkcie a ty na to nie odpowiedziałeś. Wszystko jest tutaj jak na widelcu:
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857565
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857567
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857569
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857571
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857573 |
No właśnie. Są tam na widelcu Twoje TYLKO NEGACJE. |
Uzaaadnione negacje z argumentami, które wypierasz. Nic nowego - zakłamanie i efekt wyparcia to twoje dwie główne cechy osobowości |
Tak dla przypomnienia: uwagi personalne też NIE są argumentacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:06, 28 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Ja merytorycznie obaliłem twoje wypociny o koncepcji prawdy |
Tylko Ci się zdawało, że coś obaliłeś. Zanegowałeś i tyle.
I chyba nigdzie na tym forum niczego nie obaliłeś, bo Ty tylko negujesz, okraszając uwagami personalnymi. |
Czyli u Dyszyńskiego bez zmian: efekt wyparcia i pustosłowie
Nic mi się nie "zdawało" - obaliłem twój bełkot punkt po punkcie a ty na to nie odpowiedziałeś. Wszystko jest tutaj jak na widelcu:
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857565
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857567
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857569
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857571
http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/bunczuczny-ton-napastliwosc-negowanie-wszystkiego,28315-175.html#857573 |
No właśnie. Są tam na widelcu Twoje TYLKO NEGACJE. |
Uzaaadnione negacje z argumentami, które wypierasz. Nic nowego - zakłamanie i efekt wyparcia to twoje dwie główne cechy osobowości |
Tak dla przypomnienia: uwagi personalne też NIE są argumentacją. |
Uwagi personalne są obok argumentacji, bo ty nic innego niż uwagi personalne nie jesteś w stanie napisać i jak ktoś ci na to odpowiada co sam piszesz, to wtedy udajesz, że ten ktoś ma tylko uwagi personalne, chociaż to ty pierwszy od tego zaczynasz i prowokujesz. Typowa dla ciebie podłość i hipokryzja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:31, 28 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
|
Dyskutant, którego jedynym udziałem w dyskusji jest krytyka poglądów innych osób, czyli który nie potrafi wytłumaczyć się szczegółowo z kształtu jego własnej koncepcji, zapewne żadnej koncepcji po prostu nie posiada, zaś jedyne, co potrafi w dyskusji, to krytykanctwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16432
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:56, 29 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskutant, którego jedynym udziałem w dyskusji jest krytyka poglądów innych osób, czyli który nie potrafi wytłumaczyć się szczegółowo z kształtu jego własnej koncepcji, zapewne żadnej koncepcji po prostu nie posiada, zaś jedyne, co potrafi w dyskusji, to krytykanctwo. |
To, co tu piszesz, jest zwykłą próbą odwrócenia uwagi od faktu, że twoje własne stanowisko zostało rozbite na kawałki i nie potrafisz go obronić. Używasz tego pseudomądrego ogólnika jak tarczy – bo skoro nie masz jak odpowiedzieć na konkretne zarzuty, to chcesz podważyć samą zasadność krytyki. Ale krytyka, o ile jest merytoryczna i logiczna, jest pełnoprawną formą uczestnictwa w dyskusji. Nie trzeba mieć „własnej koncepcji” w sensie zamkniętego systemu filozoficznego, żeby wykazać błędy w cudzej. Twój argument jest więc po prostu fałszywy: zakładasz, że kto obala nonsens, musi w zamian przedstawić cały wszechświat poglądów. To absurd, bo analiza logiczna nie wymaga tworzenia alternatywnego światopoglądu, tylko wykazania niespójności w istniejącym.
To, co nazywasz „krytykanctwem”, w rzeczywistości jest koniecznym elementem racjonalnej dyskusji – obnażaniem błędów, sprzeczności i niekonsekwencji. Ty zaś mylisz krytykę z destrukcją tylko dlatego, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć na rzeczową polemikę. To nie „brak koncepcji” po stronie krytykującego, tylko brak argumentów po twojej. Kiedy piszesz, że ktoś „zapewne żadnej koncepcji nie posiada”, pokazujesz nie wgląd, lecz desperację: chcesz zepchnąć rozmówcę do narożnika psychologiczną etykietką, bo nie umiesz stawić czoła jego argumentacji.
Prawda jest taka, że to właśnie ty unikasz tłumaczenia się ze swojej koncepcji. Twoje „założenia” są mgławicowe, niejasne, niepoparte dowodami, a gdy ktoś je rozbiera na czynniki pierwsze – uciekasz w meta-komentarze o rzekomym „krytykanctwie”. To czysta hipokryzja: oskarżasz o coś, co sam robisz. Twoja postawa nie jest obroną myśli – to mechanizm obronny kogoś, kto nie potrafi już bronić własnych tez i musi udawać, że problemem jest styl rozmówcy, a nie twoje błędy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37724
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:18, 29 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
|
Dyskutant szczerze wierzący w to, że prawda jest obiektywna, a nie skrajnie subiektywna, nie będzie co chwila odnosił się w dyskusji do aspektów personalnych - subiektywnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
