Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy umysł jest funkcją mózgu ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:39, 09 Gru 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Pacjenci z uszkodzeniami mózgu (głównie z uszkodzeniami czołowych części kory mózgowej, jak np. niewiarygodny przypadek Phineasa Gage'a wskazują jednak jednoznacznie na to, iż "świadomość, która czyni mnie mną" jest taka, a nie inna, przez działanie ludzkiego mózgu.

Bynajmniej. Przypadki te mówią WYŁĄCZNIE o świadomości EMPIRYCZNIE OBSERWOWANEJ, czyli INTERSUBIEKTYWNIE OKREŚLONEJ. Wynika to wprost z konstrukcji doświadczenia badającego te przypadki: wszystkie badane wielkości są tam INTERSUBIEKTYWNE.

wuj napisał:
Twoje doświadczenie w kwestii świadomości dotyczy wyłącznie stanu "jestem świadomy", nie jest ci znany stan "nie jestem świadomy".
Genkaku napisał:
Znam taki(e) stan(y) [Centralnego Układu Nerwowego] - np. głęboki sen, w którym nie występują sny.

Nie. To jest znów opis na poziomie INTERSUBIEKTYWNYM, czyli takim, na którym subiektywne odczucia są pojęciami PUSTYMI, niezdefiniowanymi. Nie ty doświadczasz swojego stanu, w którym nie występują sny! Nie ty doświadczasz stanu, w którym nie masz doświadczeń! Jest to stan opisany intersubiektywnie przez innych, behawiorystyczny opis, w którym twoja subiektywna świadomość nie może w żaden sposób wystepowac.

Genkaku napisał:
Cóż, skorelowanie obiektów materialnych ze świadomością jest raczej oczywiste. Gdy uderzę się cegłą w rękę, to najprawdopodobniej poczuję ból.

Kiedy sie nie uderzysz, tez pozostajesz świadomy. Doświadczenie to nie mówi cie wiec nic o korelacji obiektu materialnego ze świadomością, lecz wyłącznie o korelacji odczucia "zbliża się kamień" z odczuciem "boli mnie ręka".

Dokładnie to samo dotyczy pozostałych twoich przykładów. Jak i WSZYSTKICH przykładów, które da się tu podać. Przyczyna tego jest fundamentalna: nie jesteś w stanie zaobserwować swojego BRAKU ŚWIADOMOŚCI, bo samo "zaobserwowałem" implikuje "byłem świadomy"!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 21:59, 09 Gru 2006    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Bynajmniej. Przypadki te mówią WYŁĄCZNIE o świadomości EMPIRYCZNIE OBSERWOWANEJ, czyli INTERSUBIEKTYWNIE OKREŚLONEJ.
W takim razie chyba nie wiem o jaką "drugą" świadomość Ci chodzi...
Bo ja raczej mam tylko jedną...

Wujzboj napisał:
Nie. To jest znów opis na poziomie INTERSUBIEKTYWNYM, czyli takim, na którym subiektywne odczucia są pojęciami PUSTYMI, niezdefiniowanymi. Nie ty doświadczasz swojego stanu, w którym nie występują sny! Nie ty doświadczasz stanu, w którym nie masz doświadczeń! Jest to stan opisany intersubiektywnie przez innych, behawiorystyczny opis, w którym twoja subiektywna świadomość nie może w żaden sposób wystepowac.
Nikt mi codziennie nie mówi, że akurat tej nocy spałem.
Ja WIEM, że spałem i wiem też, że po prostu leżałem nieruchomo(powiedzmy...) oraz wiem, że w tym czasie istniałem. "Głęboki sen" nie jest pojęciem pusty z tego względu, że wiem co ono znaczy.

Wujzboj napisał:
Kiedy sie nie uderzysz, tez pozostajesz świadomy. Doświadczenie to nie mówi cie wiec nic o korelacji obiektu materialnego ze świadomością, lecz wyłącznie o korelacji odczucia "zbliża się kamień" z odczuciem "boli mnie ręka".
A po uderzeniu impulsy elektryczne przekazują informację "w górę", tylko dzięki temu, że układ nerwowy działa prawidłowo, można czuć ból, a więc i być świadomym. Przecięcie nerwów z ręki "w górę" zapobiegnie pojawieniu się bólu.
Pacjenci w śpiączce nie są świadomi, gdyż ich układy nerwowe zostały w pewien sposób uszkodzone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:10, 10 Gru 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
W takim razie chyba nie wiem o jaką "drugą" świadomość Ci chodzi.
Bo ja raczej mam tylko jedną...

Tak, masz tylko jedna świadomość - i o niej mowie. Nauka zajmuje sie natomiast czymś zupełnie innym, chociaż tak samo nazwanym. Najlepiej wiec nazwać te świadomość ważną dla naszej rozmowy (świadomość własnego istnienia, subiektywną świadomość bycia sobą) nieco innym słowem; na przykład, "samoświadomość".

Przenieśmy się wiec z tym do wątku Śmierć nauki; zaczyna się on artykułem tłumaczącym, o jaka świadomość chodzi, gdy mowa o funkcjonowaniu mózgu, a o jaka - gdy mowa o tym, co czyni człowieka dla niego samego sobą i osobą.

Genkaku napisał:
Nikt mi codziennie nie mówi, że akurat tej nocy spałem.
Ja WIEM, że spałem i wiem też, że po prostu leżałem nieruchomo(powiedzmy...) oraz wiem, że w tym czasie istniałem.

Doprawdy? Może przeanalizujemy, skąd - z jakich doświadczeń - wzięła się ta twoja wiedza?

Genkaku napisał:
po uderzeniu impulsy elektryczne przekazują informację "w górę", tylko dzięki temu, że układ nerwowy działa prawidłowo, można czuć ból, a więc i być świadomym. Przecięcie nerwów z ręki "w górę" zapobiegnie pojawieniu się bólu.
Pacjenci w śpiączce nie są świadomi, gdyż ich układy nerwowe zostały w pewien sposób uszkodzone.

Wciąż mówisz o korelacjach pomiędzy rożnymi twoimi doświadczeniami, a nie pomiędzy obiektami materialnymi a twoją samoświadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 17:03, 11 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przenieśmy się wiec z tym do wątku Śmierć nauki; zaczyna się on artykułem tłumaczącym, o jaka świadomość chodzi, gdy mowa o funkcjonowaniu mózgu, a o jaka - gdy mowa o tym, co czyni człowieka dla niego samego sobą i osobą.
Postaram się w najbliższym czasie przeanalizować ten tekst i napisać w odpowiednim wątku.

wujzboj napisał:
Doprawdy? Może przeanalizujemy, skąd - z jakich doświadczeń - wzięła się ta twoja wiedza?
Czas "płynie"* niezależnie od tego, czy śpię, czy nie śpię, czyli: czy jestem, czy nie jestem przytomny.
Jest możliwe wybudzenie się z fazy snu, gdzie pojawiają się marzenia senne oraz możliwe jest wybudzenie się w fazie snu, gdzie nie ma żadnej formy świadomości, czyli z tzw. głębokiego snu.
Niezależnie też w jakiej fazie snu się przebudzę, znajduję się zawsze w tym samym miejscu. Czyli: musiałem być tu cały czas, gdy spałem. Musiałem więc cały ten czas istnieć.

wujzboj napisał:
Wciąż mówisz o korelacjach pomiędzy rożnymi twoimi doświadczeniami, a nie pomiędzy obiektami materialnymi a twoją samoświadomością.
Tak, ale to nie moje doświadczenia uderzyły mnie w rękę.

*Czas "płynie" - inni ludzie będą wykonywali swoje normalne czynności niezależnie od tego, czy będę spał, czy nie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:33, 13 Sty 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Czas "płynie"* niezależnie od tego, czy śpię, czy nie śpię, czyli: czy jestem, czy nie jestem przytomny.
*Czas "płynie" - inni ludzie będą wykonywali swoje normalne czynności niezależnie od tego, czy będę spał, czy nie...

To swiadczy WYLACZNIE o tym, ze czas to parametr numerujacy ludzkie czynnosci. Ty potrzebujesz natomiast dowodu na to, ze jesli numeracja czasowa moich czynnosci jest nieciagla, to moje istnienie jest nieciagle. W jaki sposob zamierzasz ten dowod uzyskac?

wuj napisał:
Wciąż mówisz o korelacjach pomiędzy rożnymi twoimi doświadczeniami, a nie pomiędzy obiektami materialnymi a twoją samoświadomością.
Genkaku napisał:
Tak, ale to nie moje doświadczenia uderzyły mnie w rękę.

Tak, ale nadal nie wiesz, CO cie uderzylo. Przypominam klasyczne, obrazowe przyklady: skrzynie Corcorana i Matrix. Najstarszym przykladem jest zreszta jaskinia Platona :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:29, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Genkaku napisał:
Znam taki(e) stan(y) [Centralnego Układu Nerwowego] - np. głęboki sen, w którym nie występują sny.

Nie. To jest znów opis na poziomie INTERSUBIEKTYWNYM, czyli takim, na którym subiektywne odczucia są pojęciami PUSTYMI, niezdefiniowanymi. Nie ty doświadczasz swojego stanu, w którym nie występują sny! Nie ty doświadczasz stanu, w którym nie masz doświadczeń!

Bo (samo)swiadomosc jest wylaczona. Nie ma jej. Jezeli juz bys sie nie obudzil, nigdy by juz jej nie bylo.

Swidomosc bez mozgu nie moze istniec. Niska aktywnosc mozgu = brak swiadomosci (a jezeli nie swiadomosci to juz napewno samoswiadomosci).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:37, 13 Sty 2007    Temat postu:

Twoje "bo" opiera się na ZAŁOŻENIU (i to na założeniu całego systemu filozoficznego, całej metafizyki, zwanej materializmem), a nie na naukowym wnioskowaniu.

Gdybyś ograniczał się - jak NAKAZUJE ci to nauka - do poziomu INTERSUBIEKTYWNEGO, to mówiłbyś o znaczeniu słowa "świadomość" pozbawionym jakiegokolwiek subiektywnego aspektu. Takie znaczenie nie ma NIC wspólnego z tym, co stanowi o istocie pojęcia "moja świadomość". Takie znaczenie Z DEFINICJI nie odróżnia pomiędzy automatem a osobą.

Absurdalność pomylenia obu znaczeń jest omawiana wątku Śmierć nauki na przykładzie pseudonaukowych wywodów redaktora Rotkiewicza z Polityki. Proponuje, byśmy przenieśli się do tego wątku; wydaje mi się, ze zarówno tekst Rotkiewicza jak i artykuł będący odpowiedzią na niego umieszczają powyższą naszą krotką rozmowę w pełniejszym kontekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:51, 13 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Twoje "bo" opiera się na ZAŁOŻENIU (i to na założeniu całego systemu filozoficznego, całej metafizyki, zwanej materializmem), a nie na naukowym wnioskowaniu.

wniosek taki wysnulem z ksiazki "od neuronu do (samo)swiadomosci". Autor wnioskuje ze za swidomosc, odpowiada szereg rejonow mozgu, ktore zamkniete sa w petli sprzezenia zwrotnego. Podczas glebokiego snu ta petla jest przerwana - i stad wniosek ze osobnik jest pozbawiony samoswiadomosci. Oczywiscie moze byc to bledne, moge ja cos krecic pozatym to tylko ksiazka popularnonaukowa...

ps. Mozesz wyjasnic dlaczeg materializm kojazysz z metafizyka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:23, 16 Sty 2007    Temat postu:

Rzeczywiście, powinniśmy o tym porozmawiać w wątku Śmierć nauki, dotyczy on właśnie związku (a raczej jego braku) takich wyników badan NAUKOWYCH z ONTOLOGICZNYMI teoriami. Jedne i drugie mówią o ROŻNYCH OBIEKTACH; świadomość w sensie naukowym to zupełnie inne pojecie, niż twoja świadomość.

Jesli zaś o materializm i metafizykę chodzi: zaczęliśmy o tym mówić w wątku Dalej tylko smoki - materializm kontra reszta, ale rozmowa może nam się tam stoczyć w inne obszary. Odpowiem wiec tu krotko (bo tutaj jest to zupełnie OT), a jeśli by się zdarzyło, ze nie będziemy mówić o tym w Smokach, to proszę ewentualne uwagi wyślij w formie nowego wątku w dziale Filozofia, OK? Tu zostaw wtedy tylko link.

Mowiac krotko: materializm to sensu stricte metafizyka, bowiem bazuje na obiektach, które są z definicji niedostępne jakimkolwiek doznaniom. A to dlatego, ze materializm mówi o tym, co robi krzesło, gdy nikt nie doznaje żadnych wrażeń typu "krzesło" :D Tym materializm rożni się, na przykład, od amaterializmu: amaterializm widzi w krześle tylko wrażenia, zaś ewentualna reszta jest mu całkiem obojętna, poniewaz na jej temat nic powiedzieć się nie da, a na dodatek nic wiedzieć na jej temat nie potrzeba. Amaterializm jest tez metafizyczny (z innych wzgledow), ale jest to metafizyka "soft", związana z nieunikniona obecnością metafizycznego kontekstu w każdej ludzkiej decyzji, nie zaś - jak w materializmie - metafizyka "hardcore", biorącą się z dogmatycznego wciśnięcia do filozofii niepotrzebnego, językowo bezsensownego, i w zadnym sensie nieweryfikowalnego zbioru twierdzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:41, 19 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Mowiac krotko: materializm to sensu stricte metafizyka, bowiem bazuje na obiektach, które są z definicji niedostępne jakimkolwiek doznaniom.

Materialista mówi - istnieje tylko to co jestem w stanie poznać, reszta nie ma większego sensu. Jeżeli czegoś nie moge poznać, być może to jest, być może tego nie ma. Jednak nie obchodzi mnie to, bo i tak nie ma to na mnie większego wpływu.

Więc gdzie tu obiekt mówiący o niedostępnych doznaniach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 26 Sty 2007    Temat postu:

Nie, to nie jest wypowiedz materialisty, to jest wypowiedz wuisty. A wuizm to idealizm personalistyczny :D

(Tak zupelnie scisle: nie jest to wypowiedz ani materialisty, ani wuisty, lecz solipsysty. Aby zrobic z tego wuizm, trzeba "to, co moge poznac" zmienic na "to, co jest podobne do tego, co moge poznac". Aby zas zrobic z tego materializm, trzeba zmienic "to, co moge poznac" na "to, czego poznac nie moge, bo jego istnienie polega na tym, ze owo istniejace znajduje sie poza moim poznaniem".)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:21, 27 Sty 2007    Temat postu: Krótko

Ciekawa dyskusja. Wujuzbóju fajnie polemizujesz.
Ale jedno małe zastrzeżenie:
wujzboj napisał:
Aby zrobic z tego wuizm, trzeba "to, co moge poznac" zmienic na "to, co jest podobne do tego, co moge poznac".

A gdzie twój Bóg?
Personalizm nie wymaga Boga.
Wiarę w niego czerpie wuizm dopiero po odnaezieniu u człowieka "potrzeby Boga".

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 27 Sty 2007    Temat postu:

Tak, personalizm nie wymaga Boga. A wuizm mowi o Bogu dlatego, ze Bog to OSOBA. Kazda sensownie okreslona cecha Boga ma w sobie tresc, ktora moge poznac; Bog jest wiec podobny do tego, co znam - to osoba. Bog w sensie Absolutu, Bog transcendujacy moje poznanie i moje rozumienie, nie jest przedmiotem wypowiedzi wuizmu, bo na ten temat nie da sie nic powiedziec. Jedyne znaczenie Absolutu jest takie, ze reprezentacja Absolutu w jezyku dostepnych nam pojec jest dla nas kompletna, czyli mozna za jej pomoca wyrazic wszystko, co o Bogu powiedziec/pomyslec/wnioskowac potrzebujemy. Jesli w ogole mowi sie o Absolucie, to tylko dlatego, ze mowi sie o Stworcy, Ktorego nie chce sie ograniczac znanymi nam prawami i pojeciami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 18:33, 30 Sty 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Czas "płynie"* niezależnie od tego, czy śpię, czy nie śpię, czyli: czy jestem, czy nie jestem przytomny.
*Czas "płynie" - inni ludzie będą wykonywali swoje normalne czynności niezależnie od tego, czy będę spał, czy nie...
wujzboj napisał:
To swiadczy WYLACZNIE o tym, ze czas to parametr numerujacy ludzkie czynnosci. Ty potrzebujesz natomiast dowodu na to, ze jesli numeracja czasowa moich czynnosci jest nieciagla, to moje istnienie jest nieciagle. W jaki sposob zamierzasz ten dowod uzyskac?
Co znaczy "numeracja moich czynności jest nieciągła"?

wujzboj napisał:
Wciąż mówisz o korelacjach pomiędzy rożnymi twoimi doświadczeniami, a nie pomiędzy obiektami materialnymi a twoją samoświadomością.
Genkaku napisał:
Tak, ale to nie moje doświadczenia uderzyły mnie w rękę.
wujzboj napisał:
Tak, ale nadal nie wiesz, CO cie uderzylo.
Ból może się pojawić przez uderzenie, po uderzeniu, lub być wyhalucynowany. Jakikolwiek będzie, pojawia się odpowiednia aktywność w mózgu. Po wprowadzeniu do organizmu jakiegoś środka, anestetyka, ból ustaje. Anestetyk działa na mózg, a przez to mózg "działa" na umysł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 31 Sty 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Co znaczy "numeracja moich czynności jest nieciągła"?

To znaczy, ze pewnej twojej czynnosci odpowiada "czasowy numerek" t1=100 sekund mierzonych od jakiejs chwili t0=0, natomiast nastepnej twojej czynnosci odpowiada "czasowy numerek" t2=20100 sekund mierzonych od tej samej chwili t0=0.

Genkaku napisał:
Ból może się pojawić przez uderzenie, po uderzeniu, lub być wyhalucynowany. Jakikolwiek będzie, pojawia się odpowiednia aktywność w mózgu. Po wprowadzeniu do organizmu jakiegoś środka, anestetyka, ból ustaje. Anestetyk działa na mózg, a przez to mózg "działa" na umysł.

Nadal nie wiesz, CO cie uderzylo. Przedstawiles wylacznie opis serii DOZNAN. Pamietaj: kiedy mowisz "anastetyk", tez w rzeczywistosci odnosisz sie do DOZNAN. Podobnie, kiedy mowisz "strzykawka", "mozg", "neuron", "synapsa", "jon", "impuls", a nawet "kapusta".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 22:34, 31 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To znaczy, ze pewnej twojej czynnosci odpowiada "czasowy numerek" t1=100 sekund mierzonych od jakiejs chwili t0=0, natomiast nastepnej twojej czynnosci odpowiada "czasowy numerek" t2=20100 sekund mierzonych od tej samej chwili t0=0.
Widzę dwie możliwości:
T - czas rzeczywisty, mierzony przez wszystkich ludzi,
t - "mój" czas, mierzony tylko przeze mnie;
1) utrata wspomnień, przez które ostatnie pamiętane wydarzenie to T=50, t=50, a nowe, bezpośrednio po nim następujące to wydarzenie T=100, t=51.

2) utrata przytomności, sen.
Przed snem T=50, t=50,
Po przebudzeniu: T=100, t=51.

wujzboj napisał:
Nadal nie wiesz, CO cie uderzylo. Przedstawiles wylacznie opis serii DOZNAN. Pamietaj: kiedy mowisz "anastetyk", tez w rzeczywistosci odnosisz sie do DOZNAN. Podobnie, kiedy mowisz "strzykawka", "mozg", "neuron", "synapsa", "jon", "impuls", a nawet "kapusta".
Czymkolwiek by nie było to, co mnie uderzyło, faktem jest, że mózg przetwarza informacje na temat uderzenia przez "to coś", i zastosowanie znieczulenia miejscowego, czyli oddziaływanie na mózg, zapobiega powstaniu doznania, w tym wypadku bólu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:59, 02 Lut 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
T - czas rzeczywisty, mierzony przez wszystkich ludzi,
t - "mój" czas, mierzony tylko przeze mnie;
1) utrata wspomnień, przez które ostatnie pamiętane wydarzenie to T=50, t=50, a nowe, bezpośrednio po nim następujące to wydarzenie T=100, t=51.

Nie chodzi o utrate wspomnien. Chodzi o to, ze NIE MA wydarzen realnych pomiedzy t=50 a t=51. Kazda osoba na swoj wlasny czas t i jedyne wydarzenia realne to wydarzenia, ktore mialy miejsce w tym realnym czasie (jakiejkolwiek osoby). W niektorych z wydarzen osoby uczestnicza wspolnie, w niektorych - nie. Czas T numeruje wydarzenia u WSZYSTKICH osob w taki wspolny sposob, by ta sama liczba byla przypisana przez kazda osobe kazdemu wspolnemu wydarzeniu. W efekcie przegladajac ciagla (pozbawiona luk) liste wydarzen z czasu t konkretnej osoby, zobaczysz nieciaglosci w numeracji tych wydarzen parametrem T. Ta níeciaglosc to nie utrata wspomnien, lecz skutek umownego charakteru numeracji czasem T.

Genkaku napisał:
2) utrata przytomności, sen.
Przed snem T=50, t=50,
Po przebudzeniu: T=100, t=51.

"Utrata przytomnosci" i "sen" to opis obserwacji dokonywanych przez INNE osoby. Te obserwacje musza miec taki charakter, by zachowac spojnosc swiata. Jesli nie uczestniczysz w moich wydarzeniach w chwilach pomiedzy moim τ=50 i moim τ=100, ale w chwili τ=50 nie oddaliles sie w inne miejsce w przestrzeni ani w chwili τ=100 nie przybyles z oddali, to odbieram "ciebie" jako "osobe nieprzytomna". W rzeczywistosci nie jestes to jednak ty (ciebie przeciez i tak w ogole nigdy nie postrzegam, postrzegam jedynie informacje, ktorych jestes zrodlem), lecz cos, co mozna w przyblizeniu okreslic jako "echo" twojej poprzedniej obecnosci, twojego poprzedniego aktywnego wplywu na moj swiat.

Naturalnie, to "echo" jest realne w tym na przyklad sensie, ze moge wykonac dzialanie zmieniajace jego stan. Moge cie obudzic w mojej chwili τ=75, czyli spowodowac, ze wydarzenie w twojej chwili t=51 (nastepnej chwili w ciagu realnych wydarzen, w ktorych bierzesz udzial) staje sie powiazane z moim wydarzeniem w mojej chwili τ=75 (w chwili nastepujacej po moim realnym wydarzeniu nr. τ=74). Moge cie zabic w mojej chwili τ=75, czyli spowodowac, ze twoje wydarzenie w chwili t=51 nie bedzie powiazane z zadnym wydarzeniem, ktore odbywaja sie pomiedzy osobami oddzialywujacymi ze soba za pomoca praw swiata doczesnego.

Genkaku napisał:
Czymkolwiek by nie było to, co mnie uderzyło, faktem jest, że mózg przetwarza informacje na temat uderzenia przez "to coś", i zastosowanie znieczulenia miejscowego, czyli oddziaływanie na mózg, zapobiega powstaniu doznania, w tym wypadku bólu.

Nie. Faktem jest jedynie, ze OPISUJESZ pewne fakty (doznania) za pomoca relacji pomiedzy pojeciami typu "mozg", "nerwy" i "znieczulenie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 23:18, 01 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie chodzi o utrate wspomnien. Chodzi o to, ze NIE MA wydarzen realnych pomiedzy t=50 a t=51. Kazda osoba na swoj wlasny czas t i jedyne wydarzenia realne to wydarzenia, ktore mialy miejsce w tym realnym czasie (jakiejkolwiek osoby). W niektorych z wydarzen osoby uczestnicza wspolnie, w niektorych - nie. Czas T numeruje wydarzenia u WSZYSTKICH osob w taki wspolny sposob, by ta sama liczba byla przypisana przez kazda osobe kazdemu wspolnemu wydarzeniu. W efekcie przegladajac ciagla (pozbawiona luk) liste wydarzen z czasu t konkretnej osoby, zobaczysz nieciaglosci w numeracji tych wydarzen parametrem T. Ta níeciaglosc to nie utrata wspomnien, lecz skutek umownego charakteru numeracji czasem T.
Nie rozumiem tej części.

wujzboj napisał:
"Utrata przytomnosci" i "sen" to opis obserwacji dokonywanych przez INNE osoby.
Zwykle tak, ale... jestem czasami w stanie stwierdzić, że śnie podczas snu. W związku z tym wiem, że gdy mam wspomnienie snów, to wiem też, że istniałem, gdy je śniłem.

wujzboj napisał:
Nie. Faktem jest jedynie, ze OPISUJESZ pewne fakty (doznania) za pomoca relacji pomiedzy pojeciami typu "mozg", "nerwy" i "znieczulenie".
Jasne, że opisuję. Ale chirurg tnący Ci mózg raczej nie ma ochoty na opisywanie, tylko tnie mózg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:02, 06 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
NIE MA wydarzen realnych pomiedzy t=50 a t=51. Kazda osoba na swoj wlasny czas t i jedyne wydarzenia realne to wydarzenia, ktore mialy miejsce w tym realnym czasie (jakiejkolwiek osoby). W niektorych z wydarzen osoby uczestnicza wspolnie, w niektorych - nie. Czas T numeruje wydarzenia u WSZYSTKICH osob w taki wspolny sposob, by ta sama liczba byla przypisana przez kazda osobe kazdemu wspolnemu wydarzeniu. W efekcie przegladajac ciagla (pozbawiona luk) liste wydarzen z czasu t konkretnej osoby, zobaczysz nieciaglosci w numeracji tych wydarzen parametrem T. Ta níeciaglosc to nie utrata wspomnien, lecz skutek umownego charakteru numeracji czasem T.
Genkaku napisał:
Nie rozumiem tej części.

Czas fizyczny (w ktorym pojawiaja sie luki) nie opisuje realnych zdarzen, lecz przeplyw informacji pomiedzy realnie istniejacymi osobami.

Wyobraz sobie, ze mamy dwie osoby, osobe I i osobe II. Na rysunku zaznaczylem duzymi literkami te realne wydarzenia, w ktorych aktywna jest osoba I. Malymi literkami zaznaczylem te wydarzenia, w ktorych aktywna jest osoba II. Wydarzenia nastepuja dla kazdej osoby jedne po drugim, bez przerw; myslniki symbolizuja nastepstwo zdarzen i pojedynczy myslnik ("-") znaczy dokladnie to samo, co ciag myslnikow ("---"). Te same litery odpowiadaja wydarzeniom, podczas ktorych osoba I i osoba II wymieniaja ze soba informacje:

Kod:
osoba I:  A-B-C-D-E---G
osoba II: a---c-d-e-f-g
czas:     1-2-3-4-5-6-7

Na przyklad, w chwili 1 osoba I pocalowala osobe II na dobranoc; sa to wydarzenia: A dla osoby I, a dla osoby II. W chwili 2 osoba II spi, a osoba I czyta ksiazke; jest to wydarzenie B dla osoby I, nastepujace bezposrednio po wydarzeniu A i bezposrednio przed wydarzeniem C (dla uproszczenia, traktuje cale to "czytanie ksiazki" jako jedno wydarzenie, ale w rzeczywistosci jest to, rzecz jasna, ciag bardzo wielu nastepujacych po sobie wydarzen dla osoby I). W chwli 3 osoba II budzi sie i zaczyna rozmawiac z osoba II; jest to wydarzenie c dla osoby II, nastepujace BEZPOSREDNIO po wydarzeniu a - nie bylo zadnego "miedzyczasu" pomiedzy a i c, po prostu zaistnialo wydarzenie B, w ktorym osoba I nie uczestniczyla: osoba II jest nieobecna w tym obszarze przestrzeni wydarzen, ktory jest oznaczony za pomoca drugiej litery alfabetu, przechodzac w tej przestrzeni z obszaru oznaczonego za pomoca pierwszej litery alfabetu BEZPOSREDNIO do obszaru oznaczonego trzecia litera alfabetu.

Rozmowa obu osob trwa az do chwili 5 i sklada sie z wydarzen C, D, E dla osoby I oraz c, d, e dla osoby II. W chwili 6 osoba I spi, a osoba II patrzy w gwiazdy. W chwili 7 osoba II budzi osobe I, bo zaczelo sie zacmienie Ksiezyca.

Zauwaz, ze poniewaz osoba I byla nieaktywna w wydarzeniach Drugiej Litery Alfabetu i osoba II byla nieaktywna w wydarzeniach Szostej Litery Alfabetu, to aby wydarzenia ponumerowac w sposob zgodny dla obu osob ("czas"), trzeba wprowadzic "luki" - takie chwile czasu, ktorym nie odpowiada zadna aktywnosc ktorejs z tych osob. Dla osoby I, luka taka pojawia sie w chwili 6. Dla osoby II, luka pojawia sie w chwili 2.

NIE MA nic poza wydarzeniami oznaczonymi literkami. Czas fizyczny, oznaczony cyferkami, to po prostu taka numeracja ciagu wydarzen, by latwo bylo sie dogadac. Z innymi i z soba samym.

wuj napisał:
Faktem jest jedynie, ze OPISUJESZ pewne fakty (doznania) za pomoca relacji pomiedzy pojeciami typu "mozg", "nerwy" i "znieczulenie".
Genkaku napisał:
Jasne, że opisuję. Ale chirurg tnący Ci mózg raczej nie ma ochoty na opisywanie, tylko tnie mózg.

Nie. Caly czas tlumacze, ze przedmiotami dzialania nie sa zadne "materialne przedmioty" (bo takie pojecie JEST POZBAWIONE TRESCI), lecz OSOBY. Wyrazenie "chirurg tnie mozg" jest OPISEM zarowno z punktu widzenia twojego, mojego, jak i chirurga. Sa to opisy wrazen, ktorych kazda z tych osob doznaje na skutek dzialania swojego lub jakiejs innej osoby: pomiedzy osobami wymieniana jest w mniej lub bardziej aktywny sposob INFORMACJA. Doznanie chirurga "tne mozg wuja" i moje wrazenie "chirurg tnie moj mozg" powstaja na skutek wymiany informacji przede wszystkim pomiedzy chirurgiem i mna; twoje wrazenie "chirurg tnie mozg wuja" powstaje, bo bierzesz udzial w tej wymianie informacji.

Taki opis opiera sie wylacznie na faktach, ktore sa pewne. Oczywiscie, moze to byc opis niekompletny i przez to fundamentalnie bledny: moze on pomijac jakies istotne czynniki. Rzecz jednak w tym, ze te czynniki sa NIEOPISYWALNE, bo wychodza poza tresci dostepne doswiadczeniu. Nie dosc wiec, ze nie ma POWODU, by je wprowadzac (bo opis bez nich jest dostatecznie kompletny dla wszystkich praktycznych celow), to na dodatek nie ma SPOSOBU, by je wprowadzic (bo kazdy opis za pomoca elementow pozbawionych tresci jest jezykowo niepoprawny).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 18:50, 12 Mar 2007    Temat postu:

A raczej, Ty nie potrafisz nadać treści przedmiotom materialnym.

Załóżmy teraz taki przypadek: trzeba było podać Ci silne środki znieczulające. Tracisz przytomność. Chirurg tnie Twój mózg. Budzisz się, zauważasz różnice w funkcjonowaniu umysłu.
W jaki sposób chirurg wymienił między Tobą jakieś informacje ?
Oraz kolejne pytanie: w jaki sposób informacje mogą mieć wpływ na działanie Twojego umysłu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:17, 13 Mar 2007    Temat postu:

To nadaj tresc przedmiotom materialnym jesli potrafisz. Chetnie sie od ciebie dowiem, o co chodzi.

Nie wiem, na ktory aspekt twojego pytania o chirurga nie odpowiedzialem w poprzednim liscie. Nawet zrobilem ci rysunek...

Nie rozumiem pytania "w jaki sposob informacje moga niec wplyw na dzialanie twojego mozgu" - jesli jest ono zadane w kontekscie tego, co napisalem powyzej, a nie w kontekscie dogmatyki materialistycznej. Jesli sa zadane w kontekscie tego, co napisalem, to nie wiem, o co pytasz. Jesli pojecie "moj mozg" rozumiesz w twoim pytaniu scisle naukowo, to "moj mozg" jest po prostu opisem doswiadczenia (i twoje pytanie nie ma sensu). Jesli rozumiesz je personalistycznie, to "moj mozg" jest rowniez wylacznie opisem doswiadczenia, przy czym personalizm interpretuje zrodlo tego doswiadczenia (czego nauka nie robi, bo robic nie moze): uwaza osoby za to zrodlo. Jesli rozumiesz je materialistycznie, to przedtem zdefiniuj materie, bo ja nie mam zielonego pojecia, co znaczy "materia" w materializmie (potrafie natomiast udowodnic, ze jest to pojecie pozbawione tresci).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 22:21, 12 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nadaj tresc przedmiotom materialnym jesli potrafisz. Chetnie sie od ciebie dowiem, o co chodzi.
Mówiąc o przedmiotach materialnych, posługuję się tym samym znaczeniem tego wyrażenia, które występuje w naukach przyrodniczych, jak np. biologia, fizyka.

Po prostu jakoś nie potrafię zrozumieć w jaki sposób, na gruncie personalizmu Twego, "element opisu" wpływa na zachowanie oraz świadomość ludzką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:29, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Przedmiot materialny w naukach przyrodniczych to po prostu intersubiektywnie okreslony kod jezykowy, ktory badacz jest w stanie przetlumaczyc na pewien uporzadkowany zbior wlasnych doznan zmyslowych.

Nadal nie rozumiem, na czym polega twoj problem. Elementy opisu na nic nie wplywaja; elementy opisu opisuja to, co sie dzieje. Kiedy doznajesz, odbierasz pewna informacje. Aby te informacje w jakikolwiek sposob odczytac, musisz ją uporzadkowac wedlug pewnych schematow. Pdobnie jest z twoim komputerem: jesly wyswietlilbys na ekran informacje przychodzace z kabla tak, jak leci, to zobaczylbys bezsensowny strumien jasnych i ciemnych kropek (zer i jedynek), wygladajacy na pierwszy (a nawet i na drugi i trzeci) rzut oka zupelnie jak szum. Uporzadkowanie tego strumienia skutkuje pojawieniem sie na ekranie twojej swiadomosci takich "obiektow", jak chirurg i jego skalpel. Ale to nie te obiekty z ekranu sa zrodlem dzialania; one sa tylko PRZEJAWEM dzialania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:38, 20 Maj 2007    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Przedmiot materialny w naukach przyrodniczych to po prostu intersubiektywnie okreslony kod jezykowy
Myślę, że kodem językowym, czyli słowem, przedmioty są określane. A czym są te przedmioty ? To właśnie jest badane. Gdybyśmy wiedzieli już wszystko, to nauka by nie istniała (już).

Wujzboj napisał:
Nadal nie rozumiem, na czym polega twoj problem.
Mój problem polega na tym, że nie wiem jak można operować elementy opisu. Nie wiem też dlaczego elementy opisu są powodem takich, a nie innych zmian mentalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:32, 25 Maj 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Myślę, że kodem językowym, czyli słowem, przedmioty są określane. A czym są te przedmioty ?

Tego nie możemy się dowiedzieć z badań naukowych, bo żadna teoria na ten temat nie jest ani weryfikowalna ani falsyfikowalna. To, co możemy weryfikować albo falsyfikować, jest ograniczone do związków pomiędzy doznaniami. Tylko tyle mamy do dyspozycji, więc tylko tyle możemy sprawdzać. Cała reszta to albo konstrukcje techniczne (w nauce), albo elementy ontologii (w światopoglądzie).

Genkaku napisał:
A czym są te przedmioty ? To właśnie jest badane. Gdybyśmy wiedzieli już wszystko, to nauka by nie istniała (już).

Nauka tym w ogóle się nie zajmuje. Tym zajmuje się światopogląd. W odróżnieniu od twierdzeń światopoglądowych, twierdzenia naukowe charakteryzują się tym, że każdy może zbadać ich prawidłowość i - jeśli zrobi to w sposób zgodny z jednoznacznie zdefiniowanymi regułami - uzyska identyczny wynik.

Genkaku napisał:
Mój problem polega na tym, że nie wiem jak można operować elementy opisu. Nie wiem też dlaczego elementy opisu są powodem takich, a nie innych zmian mentalnych.

Ale ja nic takiego nie powiedziałem. Może przejdźmy to, co powiedziałem, zdanie po zdaniu. Już pierwsze mówi, że elementy opisu na nic nie wpływają. Czego nie rozumiesz w reszcie, nie mogę się nawet domyślić. Domyślam się tylko, że nie znajdujesz tu żadnego punktu zaczepienia, bo po przeczytaniu do końca, zgubiłeś początek. Stąd moja propozycja: przeróbmy to zdanie po zadaniu, OK? Oto ten tekst:

Elementy opisu na nic nie wplywaja; elementy opisu opisuja to, co sie dzieje. Kiedy doznajesz, odbierasz pewna informacje. Aby te informacje w jakikolwiek sposob odczytac, musisz ją uporzadkowac wedlug pewnych schematow. Pdobnie jest z twoim komputerem: jesly wyswietlilbys na ekran informacje przychodzace z kabla tak, jak leci, to zobaczylbys bezsensowny strumien jasnych i ciemnych kropek (zer i jedynek), wygladajacy na pierwszy (a nawet i na drugi i trzeci) rzut oka zupelnie jak szum. Uporzadkowanie tego strumienia skutkuje pojawieniem sie na ekranie twojej swiadomosci takich "obiektow", jak chirurg i jego skalpel. Ale to nie te obiekty z ekranu sa zrodlem dzialania; one sa tylko PRZEJAWEM dzialania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin