ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Wedle mojej wiedzy i nieco intuicji, najodpowiedniejszym słowem byłoby chyba "byt". Ale oczywiście jest wiele bliskoznacznych określeń.. W moim pomyśle, gdzie właściwie wszystko jest zbudowane u samych podstaw z tej samej energii w różnych formach, bliskoznaczność staje się czasem równoznacznością..
No, tak. Ale możemy też z częścią materii robić zupełnie różne rzeczy, również poza ramami nauk przyrodniczych- np. rzucać krzesłem.

Poza tym w dowolnie odległej przyszłości może nauka będzie zupełnie inna, może nie będą istnieć takie nazwy jej dyscyplin, jak np. chemia.. Może ludzkości już nie będzie.. Albo ewoluuje w inne organizmy..

wujzboj

Zostańmy więc może jednak przy bycie, bo chyba faktycznie ma najbardziej neutralne konotacje i nie prowadzi zbyt łatwo do nieporozumień.

Ale... Jeśli teraz powiedzieć, że mózg jest bytem, to jednak wiele nie mówi. Poza właśnie tym, że jakoś tam z innymi bytami oddziałuje, ale to i tak jest jasne.

Jeśli powiedzieć, że mózg jest z materii, a materię rozumieć w sensie takim, w jaki mowa jest o niej w fizyce, to jest to moim zdaniem bardziej przejrzyste. Tyle, że nie jest to przy tym praktycznie żadna deklaracja światopoglądowa.

Nie jest ważne, jaka będzie nauka w przyszłości ani jakie będą nazwy jej dyscyplin. Chodzi o naukę jako działalność spełniającą warunek intersubiektywnej weryfikowalności, o którym gdzieś ostatnio wspominałem: naukowe jest to, co badacze mogą sobie wzajemnie przekazywać w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędów w przekazie. Ludzkość jako gatunek biologiczny nie ma tu nic do rzeczy. Możemy zresztą tak czy owak mówić z sensem (także: fantazjować z sensem) jedynie o tym, co rozumiemy, a rozumiemy tylko ludzkie postrzeganie. Cała reszta to Ungu-Bungu, które raczej należy sobie darować, bo tak naprawdę to zupełnie nie wiadomo, o co mogłoby z tym chodzić i czym to dałoby się jeść.

Piotr Rokubungi

Ale ja raczej nie "uprawiam" tutaj deklaracji światopoglądowych. Staram się opisywać rzeczywistość taką, jaką ona jest- choć sporo wychodzę w tym celu poza ramy nauk technicznych czy nawet przyrodniczych, snując sporo domysłów. Domysły ty jednak są oparte głównie na jednej [dla kogoś może słabej] przesłance, iż nauka zawsze opisywała i tłumaczyła zbyt mało; zawsze było coś jeszcze, coś większego i choć trochę innego, co sprawiało, że dotychczas słuszne postulaty i teorie stawały się tylko częścią "większych teorii" lub traciły na słuszności [niekiedy całkowicie].
Zgadzam się, że rozumiemy tylko ludzkie postrzeganie- jeśli mowa o rozumieniu w ściśle przyczynowo-skutkowym, logicznym sensie. Ale co z intuicją, przeczuciami, wątpliwościami, domysłami, wyobraźnią? One w nieznacznym stopniu poddają się naukowej weryfikowalności [choć w czasie przyszłym do pewnego stopnia tak]. Jednak co byłoby z samą nauką ścisłą nawet, gdyby ludziom zawsze wystarczało tylko to, co już spostrzegają, rozumieją, widzą w tym jakiś sens? Moim zdaniem wtedy nie było by rozwoju (szczególnie naukowego)- właśnie gdyby nie wątpliwości czy to, co wiemy jest do końca prawdziwe, gdyby nie przeczucia, domysły, gdyby nie wytężona obserwacja "poza horyzont"..
Można nie zajmować się tym Ungu-Bungu- ale to nie oznacza, że ono nie istnieje. Może to ono właśnie jest główną składową wszechświata- bardziej, niż to, co ludzie w danej chwili historycznej uważają, że jest na podstawie swoich ograniczonych, szczątkowych eksperymentów oraz swego ograniczonego schematami logicznego myślenia?.

P.s.: Zauważyłem, wujuzboju, że masz raczej ścisłe, techniczne podejście do zagadnień- może też z racji swego wykształcenia; nieco czasem podobne do podejścia malaaviego.
Jednak ja uważam, że logika i technika to nie wszystko. Nawet u ich podstaw leży "immanentna" skłonność ludzi do zmian, poszukiwań, niepełnej zgody na to, co zastane, skłonność do wyobrażania i fantazjowania, iż jest jeszcze świat poza horyzontem, i chęć do odkrywania właśnie tego, co jeszcze nieznane.

wujzboj

Nauka jest opisem. To "coś większego" jest tym opisywanym. Opis nie musi być kompletny, żeby był przydatny.

Intuicja, przeczucia, domysły, wyobraźnia - one wszystkie nie wiszą w próżni, lecz składają się z tego, co przeżyliśmy.

Człowieka zawsze coś kłuje, czy to źdźbło słomy w sienniku, czy to marzenie, by zbudować zamek z marsjańskiego piasku. Zawsze może być lepiej. Chęć zrobienia porządku w ogródku czy w teorii to też kłucie, naturalnym celem jest dążenie do tego, by już nie kłuło, zlikwidowanie kłucia daje na dodatek satysfakcję. Celów mamy wiele, większość z nich nie jest komercyjna

.

Nie wiem, co znaczy, że istnieje Ungu-Bungu. Nie wiem więc, co miałoby znaczyć, że jest składową, obojętne, czy Wszechświata czy kapcia, obojętne też, czy główną czy poboczną.

Kolejne dementi: nigdzie nawet nie sugerowałem, że logika i technika to wszystko.

Piotr Rokubungi

Tak, dementi słuszne.

Nie jestem pewien czy wszystkie domysły, przeczucia, przypuszczenia składają się tylko z tego co przeżyliśmy. Czasami mam wrażenie, że np. ja fantazjując, snując domysły, "czerpię" nie tylko z tego czego doświadczyłem, ale również z zupełnych "gdybań", tzn. z tego co by być mogło, ale nie jest w żaden konkretny sposób związane z czymkolwiek, czego doświadczyłem. Wyobrażam sobie, że wtedy "czerpię" jakoby z nieograniczonego zasobu danych, które istnieją w naturze, i mogę z nich "układać dowolne klocki", których prawdopodobieństwo zaistnienia nie wynosi jednak zero. Chociaż prawda, że choćby opisując to używam sformułowań już mi [oraz innym] znanych- a więc odnoszę się do tego, co już "przeżyłem".

Uważam także, iż mam "prawo" oraz pewne podstawy do snucia tym podobnych przypuszczeń. Podstawami tymi są choćby praktycznie ciągłe uzupełnianie i/ lub modyfikacja teorii naukowych (szczególnie z dziedziny fizyki, kosmologii) oraz odkrywanie coraz to nowych substancji, obiektów we wszechświecie. Jeśli żadna teoria nie jest praktycznie skończona [w znaczeniu, że nie opisuje wszystkiego spójnie] oraz jeśli co jakiś czas odkrywamy coś, o czym jeszcze nic nie wiemy, to- moim zdaniem- raczej niepozbawiony sensu jest pogląd (mój), iż w przyrodzie występuje tak dużo różnych rzeczy, obiektów, że tylko obserwacja ograniczona przestrzennie i czasowo oraz ograniczenia interakcji z pewnymi obiektami pozwalają twierdzić, że Natura jest skończona, domknięta, i funkcjonuje wedle tylko kilku schematów.

wujzboj

Własne "gdybania" to też przeżycia. Przeżycia to nie tylko to, co bezpośrednio dostarczyły zmysły.

Nie wiem, co tu ma do rzeczy rozwój nauki. Nawet, jeśli w przyszłości rehacus może być podstawowym pojęciem fizyki, to i tak dziś jest to tylko zlepek sylab, niosący treść praktycznie równą zeru, bo jedyne, co w tym pojęciu jest dziś treściwe to tylko to, że jako etykietka pojęcia naukowego, słowo rehacus może zostać poprawnie użyte jedynie do nazwania czegoś, co jest intersubiektywnie weryfikowane. Na bazie tej informacji nie da się jednak dziś sensownie powiedzieć, że rehacus to podstawa fizyki. Takie zdanie nie znaczy bowiem już zupełnie nic, poza zupełnie trywialnym "nasz opis świata fizycznego wciąż ewoluuje".

Piotr Rokubungi

Są pewne "rodzaje" fantazji opartych na przeżyciach- i jest ich chyba najwięcej; ale nie do końca się zgodzę, że gdybania to przeżycia. Ale właściwie to znów- jak zwykle- kwestia definicji określeń użytych. Jeśli traktować jak przeżycia wszystko co się w ludzkim umyśle dzieje- to zgoda.
A ciągły rozwój nauki jest, wg mnie, przesłanką, aby "najniemożliwszych" fantazji nie traktować "pod kreskę", bo z czasem mogą wejść w skład teorii naukowej..

wujzboj

Można to różnie nazywać. Ale swoje gdybania przeżywasz, i o to mi chodzi. One nie dzieją się "obok" ciebie. Tak, mam na myśli wszystko, co dzieje się w twoim umyśle. Z braku lepszego określenia nazywam to przeżyciami, czasami też doświadczeniem czy doznaniami.

Fantazje są OK, nie ma powodów, żeby je spisywać na straty, chociaż prawdę mówiąc trudno jest sformułować taką "dziką fantazję", która ma realną szansę być bliska czemuś, co kiedyś będzie elementem teorii naukowej. Chociażby dlatego, że elementy teorii naukowej mają dobrze określony sens dopiero w ramach tejże teorii. "Dzika fantazja" raczej nie ma szans na to, by wyczuć kontekst takiej teorii - a jeśli ma, to jest to "dzika fantazja" w umyśle geniusza, i fantazja ta (albo jakaś inna tego samego autorstwa) z dużym prawdopodobieństwem wypłynie w formie w miarę spójnej i przełomowej teorii.

Piotr Rokubungi

Może niepotrzebnie się "wcinam" w tym momencie, bo chciałem tylko pochwalić ostatni post wujazboja: nic dodać, nic ująć.
Chociaż właściwie dodać można coś zawsze.. A i ująć, tzn. odjąć od zera też można; ale właściwie jak, skoro "z pustego i Salomon nie naleje"?. I tu już choćby widać jak "nierzeczywista" potrafi być matematyka [bo tylko liczby naturalne są naprawdę naturalne]. Ale świat też może się okazać mniej rzeczywisty, niż nam się wydaje- a bardziej taki, jaki nie śnił się nawet filozofom.. :wink:

daniellowh

Odpowiadając na pytanie tematu, "czy umysł jest funkcją mózgu", mogę jednomyślnie stwierdzić, że TAK. Dlatego, że samo słowo UMYSŁ oznacza nic innego jak "zespół możliwości funkcji mózgu, obejmujący zdolność myślenia, poznawania, rozumowania i tworzenia".

Piotr Rokubungi

daniellowh

Skup się na funkcjonalności mózgu, a nie filozofii...

Piotr Rokubungi

Skupiam się czasem na kupie, gdy mi ciężko idzie. :shock:

daniellowh

Lekceważąc twoje dziwne teksty o 'kupie', postaram się odpowiedzieć na postawione przez ciebie pytanie "a mózg w ogóle by pracował, gdyby nie wola?". Mózg jest najbardziej zagadkowym organem dla współczesnej medycyny. Wciąż są kontynuowane badania i pracę w związku z mózgiem. Aby odpowiedzieć sobie czy mózg pracowałby bez woli, należy zrozumieć czym jest wola. Wola wg słownika języka polskiego to zdolność podejmowania pewnych decyzji lub działań. Drugą sprawą jest to, iż zwierzęta nie posiadają wolę, lecz instynkt, a ich mózg dalej pracuje. Więc mózg nie jest zależy od woli, a tym samym wola nie jest baterią mózgu. Enjoy

Piotr Rokubungi

Wobec tego czym jest instynkt, a czym wola? Czym się odróżniają od siebie?
Jeżeli zwierzęta nie mają woli, to czy mają zdolności podejmowania działań i/lub decyzji?

daniellowh

Jak chcesz dowiedzieć się czym jest instynkt, a czym wola, to polecam książki tematyczne, a najlepiej słownik języka polskiego. Nie mogę ci przecież tłumaczyć etymologii, ani znaczenia słów, to nie ten poziom, chyba? Poza tym od dawien dawna wiadomo, ze zwierzęta kierują się instynktem, to nie odkrycie z przed 5 minut. Wola pozwala ludziom wybrać, a instynkt działa w sposób następujący, ma za zadanie przedłużyć, ochronić, nakarmić gatunek.

Piotr Rokubungi

Wciąż: Czym się różni instynkt od woli?

malaavi

Niezależnie od formalnego opisu można chcieć przeciw instynktowi, czyli nie są tym samym. Przy tym można chcieć wielu rzeczy na raz, wzajemnie sprzecznych, więc instynkt, czyli też pewne dążenie, interpretować w kategoriach woli, jednocześnie jednak instynkt przypisujemy zwierzętom, nawet gdy nie przypisujemy im woli, posiadanie mechanizmu dokonywania wyborów nie zapewnia jeszcze posiadania woli w rozumieniu wpływu na rzeczywistość, możliwości kształtowania rzeczywistości, realizacji tej chcianej z pośród możliwych alternatyw.

Piotr Rokubungi

malaavi, gdybyś nie był malaavim, to na ten post bym ci nawet odpowiedział. Ale skoro jesteś malaavi, to wypierdalaj! :rotfl:

wujzboj

Piotr Rokubungi

Instynkt tak, ale wola nie jest przejawem pracy mózgu. Wola jest transcendentna względem wszelkiego działania i istnienia- to z powodu woli cokolwiek istnieje i funkcjonuje. W pewnym ujęciu można porównać, iż wola to dusza.