Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

w świecie bez wolnej woli..
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2171
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:06, 22 Sie 2020    Temat postu: w świecie bez wolnej woli..

Odkąd uznałem, że nie mamy wolnej woli to stałem się jakby lepszym człowiekiem, więcej czasu poświęcam dziewczynie, jestem bardziej wyrozumiały względem zachowań ludzkich i tym podobne.

Nie wiem jak, ale jakoś ta wiedza tak na mnie wpłyneła.
Zauważam swoje złe nawyki i wiem, że nie wynikają one z mojego wyboru i postępuje po prostu inaczej.
Już nie denerwuje się na ociągających się ludzi w kolejce, albo gdy słyszę jakieś straszne wiadomości to raczej współczuję jakiemuś człowiekowi niż go obwiniam.

Macie podobnie? Kto zauważył u siebie jakieś zmiany?
Może gdy ludzkość przejrzy na oczy i zauważy, że nie mamy wolnej woli to świat będzie lepszym miejscem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4167
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 23 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
Odkąd uznałem, że nie mamy wolnej woli to stałem się jakby lepszym człowiekiem, więcej czasu poświęcam dziewczynie, jestem bardziej wyrozumiały względem zachowań ludzkich i tym podobne.

Nie wiem jak, ale jakoś ta wiedza tak na mnie wpłyneła.
Zauważam swoje złe nawyki i wiem, że nie wynikają one z mojego wyboru i postępuje po prostu inaczej.
Już nie denerwuje się na ociągających się ludzi w kolejce, albo gdy słyszę jakieś straszne wiadomości to raczej współczuję jakiemuś człowiekowi niż go obwiniam.

Macie podobnie? Kto zauważył u siebie jakieś zmiany?
Może gdy ludzkość przejrzy na oczy i zauważy, że nie mamy wolnej woli to świat będzie lepszym miejscem?


Domniemane nieistnienie wolnej woli jest jedynie twoim stanem urojeniowym i nic w tej kwestii nie wykazałeś poza opisaniem swych obłąkanych intuicji. Pokazałem to choćby w tym poście i nie byłeś w stanie się do niego merytorycznie ustosunkować:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sens-swiata,17141-100.html#547035

A poza tym zwyczajnie się oszukujesz, że stałeś się niby wyluzowany po tym gdy wmówiłeś sobie bzdurę o nieistnieniu wolnej woli. Przecież dopiero co chciałeś donieść na mnie moderacji ;-P

Całe twoje marne życie opiera się na jednym wielkim zakłamaniu i samooszukiwaniu się


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:46, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:24, 23 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
Odkąd uznałem, że nie mamy wolnej woli to stałem się jakby lepszym człowiekiem, więcej czasu poświęcam dziewczynie, jestem bardziej wyrozumiały względem zachowań ludzkich i tym podobne.

Nie wiem jak, ale jakoś ta wiedza tak na mnie wpłyneła.
Zauważam swoje złe nawyki i wiem, że nie wynikają one z mojego wyboru i postępuje po prostu inaczej.
Już nie denerwuje się na ociągających się ludzi w kolejce, albo gdy słyszę jakieś straszne wiadomości to raczej współczuję jakiemuś człowiekowi niż go obwiniam.

Macie podobnie? Kto zauważył u siebie jakieś zmiany?
Może gdy ludzkość przejrzy na oczy i zauważy, że nie mamy wolnej woli to świat będzie lepszym miejscem?

Mi z kolei ukojenie w kwestii problemów z wyborami przynosi mój teizm. Wierzę, że ostatecznie Bóg naprawi to zło, którego nieopatrznie się dopuszczę, zrozumie mnie, przebaczy mi, a wtedy ja sam sobie będę skłonny przebaczyć moje słabości i winy.
Podobnie patrzę na innych ludzi - jako tych, którzy podobnie do mnie błądzą, ale też zasługują na przebaczenie i zrozumienie.
Dodatkowo fakt, że wierzę w wolną wolę powoduje to, że LUDZIOM NADAJĘ WARTOŚĆ. Bez wolnej woli nie widać istotnej różnicy pomiędzy szlachetnym człowiekiem, a kamieniem, czy nawet kupą łajna. Bez wolnej woli wszystko jest tylko "jakąś materią", która taka musi być, jaka jest, czyli nie posiada żadnej wartości. To wolna wola buduje wartość w tym osobowym sensie i to wolna wola jest tym, co powoduje, że mam powód owych ludzi kochać. Nie kocham kupy piachu, czy kamieni, nie kocham zawartości śmieciarki przed moim domem, a człowieka kochać potrafię. Bo WIDZĘ RÓŻNICĘ między osobą a nie osobą. Główną treścią owej różnicy jest właśnie to, że człowiek jest w stanie dowieść swojej indywidualności, osobowości właśnie poprzez dokonywanie wolnych wyborów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10308
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:46, 23 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
Odkąd uznałem, że nie mamy wolnej woli to stałem się jakby lepszym człowiekiem, więcej czasu poświęcam dziewczynie, jestem bardziej wyrozumiały względem zachowań ludzkich i tym podobne.

Nie wiem jak, ale jakoś ta wiedza tak na mnie wpłyneła.
Zauważam swoje złe nawyki i wiem, że nie wynikają one z mojego wyboru i postępuje po prostu inaczej.
Już nie denerwuje się na ociągających się ludzi w kolejce, albo gdy słyszę jakieś straszne wiadomości to raczej współczuję jakiemuś człowiekowi niż go obwiniam.

Macie podobnie? Kto zauważył u siebie jakieś zmiany?
Może gdy ludzkość przejrzy na oczy i zauważy, że nie mamy wolnej woli to świat będzie lepszym miejscem?


No trochę karykaturyzujesz. Ale coś w tym jest. Mowi o tym też Fjalkowski w dyskusji z pastorem baptystów Michałem. Filmik w innym temacie ale znajdziesz go na yt. To jest pod koniec dyskusji, sposób myślenia podobny do Twojego.
Ja wyrażę to prościej i po kobiecemu.

[link widoczny dla zalogowanych]

Autorka, hinduska dostrzegła różnicę miedzy amerykańskim woluntaryzmem a hinduskim zdawaniem się na los.
W kontekście także kobiecego losu.
Mam nadzieję, że to zrozumiałe.. :wink: :)

Mogłabym tu też przytoczyć słowa Marka Aureliusza...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2171
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:12, 23 Sie 2020    Temat postu:

Dodam jeszcze tylko, że pojęcie ww rozumiem różnie np.

1. Mogę robić i myśleć co chce, ale nie decyduje o tym czego chce.

2. Mam jakieś geny, mam jakieś środowisko, mam jakiś światopogląd, gust, poziom inteligencji, jakiś rozum itd itp i to wpływa na to jakie decyzje podejmę.

Chyba te dwie "definicje" są wyczerpujące.

i wszystko co kształtowało mnie przez całe życie jest tu decydentem, np. kwestia dlaczego wybieram być dobrym?
jest tak, że po prostu tak wolę, czuje, że tak jest lepiej, taki jestem itd.

Podejmujemy decyzje, ale one są podejmowane na jakiejś podstawie, ostatecznie, na takiej, która jest niezależna od nas.

nie jestem też odpowiedzialny za swoje czyny, w sensie to nie moja wina, że taki właśnie jestem i tak postępuje.

Jeszcze jedna ciekawa kwestia, którą wam podrzucam do przemyślenia. Ktoś zapytał się mnie w hipotetycznych rozważaniach, czy jak ktoś przyjdzie zabić moją dziewczynę to mu na to pozwolę? Czy moja wyrozumiałość dla ludzkich zachowań pozwoli mi mu to zrobić? Bo przecież to nie jest jego wina że ją zabija, tak było mu deterministyczni policzone. Zatem także, czy nie zgłosze tego na policję bo to nie jest "jego wina"?

można na to jednak tak spojrzeć: czy gdy komuś żona zachoruje na jakąś chorobę to nie będzie jej leczył, bo wirus nie wybrał, że ją zaatakuje?

Wyrozumiałość nie oznacza braku obrony siebie i swoich bliskich. Zgłoszenie na policję wciąż jest zasadne, bo takie zachowania są zwyczajnie niepożądane w społeczeństwie.

I nie chodzi o to żeby teraz karać. Tylko bronić siebie i swoich bliskich. Zastanawiałem się tylko, dlaczego bronić skoro ich śmierć była predetrminowana od początku wszechświata?
Może w takim razie moja obrona też

A tak serio, bo chce żyć i zależy mi na moich bliskich.

Tylko jak rozróżnić co jest predeterminowane - atak i morderstwo czy moja obrona? Która ścieżka jest właściwa? Czy miało być tak że będzie morderstwo i brak obrony, czy miało być tak że obrona zapobiegła?

nie wiem i nikomu nie podlegam, nie żyje tak by wypełnić jakiś plan xD

Jeśli świat jest zdeterminowany to będzie tak jak będzie.

nie ma żadnego planu, rzeczy się po prostu dzieją, świat generuje się na bieżąco.

istnienie lub nie wolnej woli jest zależne od tego czy system (wszechświat) jest deterministyczny czy nie.
i deterministyczny i indeterministyczny wszechświat wyklucza wolną wolę.

Trzeciej opcji nie wiedzę.
Tyle refleksji.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 2:15, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4167
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:11, 23 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dodam jeszcze tylko, że pojęcie ww rozumiem różnie np.

1. Mogę robić i myśleć co chce, ale nie decyduje o tym czego chce


Jeśli z góry założyłeś sobie, że nie decydujesz co chcesz to takie będą też zawsze twoje konkluzje. Sprawę rozstrzygnąłeś już w przesłankach i twój wniosek jest taki sam jak te przesłanki. Błędne koło w twoim rozumowaniu jest tu jak w mordę strzelił

Kruchy04 napisał:
2. Mam jakieś geny, mam jakieś środowisko, mam jakiś światopogląd, gust, poziom inteligencji, jakiś rozum itd itp i to wpływa na to jakie decyzje podejmę


Nigdy nie sprawdziłeś tezy, że masz jakieś geny i one tobą kierują więc opisałeś tu tylko swoją ateistyczną wiarę. Wielu filozofów polemizuje z tezą, że geny wpływają na nasze decyzje bo sprawdzić tego się nie da i to tylko pewna hipoteza. Procesy związane z ludzką świadomością są zbyt skomplikowane aby to wszystko sprowadzić do genów. Poza tym ja i Michał wielokrotnie wskazywaliśmy już na to, że wpływ nie determinuje wyborów. Tu jeden z przykładów jakie podał Michał:

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/wolna-wola-a-badania-haynesa,17205.html#547203

Kruchy04 napisał:
Chyba te dwie "definicje" są wyczerpujące


Wyznawany przez ciebie na wiarę scjentyzm i realizm naiwny nie jest w stanie wyczerpać żadnego zagadnienia. Wysiada nawet przy próbie opisania czegoś tak banalnego jak dzieci bawiące się w piaskownicy

Kruchy04 napisał:
i wszystko co kształtowało mnie przez całe życie jest tu decydentem, np. kwestia dlaczego wybieram być dobrym?
jest tak, że po prostu tak wolę, czuje, że tak jest lepiej, taki jestem itd.


To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli tak wolisz i czujesz to nie ma znaczenia co cię "kształtowało". Jedno wyklucza tu drugie

Kruchy04 napisał:
Podejmujemy decyzje, ale one są podejmowane na jakiejś podstawie, ostatecznie, na takiej, która jest niezależna od nas


Bo na tym polega wolna wola, że trzeba zająć jakieś stanowisko wobec czegoś. Ale to coś nie determinuje naszego wyboru bo zawsze wybieramy pomiędzy czymś i nie wszystko na raz

Kruchy04 napisał:
nie jestem też odpowiedzialny za swoje czyny, w sensie to nie moja wina, że taki właśnie jestem i tak postępuje


Arbitralne stwierdzenie bez dowodu. Wmówiłeś sobie to i tyle. Z góry sobie to założyłeś więc nie mogłeś otrzymać innego wniosku. Błędne założenie ateisty więc i błędny wniosek. Sprawa została rozstrzygnięta już w przesłankach więc wniosek jest z nimi tożsamy i znowu popełniasz tu błędne koło w rozumowaniu

Kruchy04 napisał:
Jeszcze jedna ciekawa kwestia, którą wam podrzucam do przemyślenia. Ktoś zapytał się mnie w hipotetycznych rozważaniach, czy jak ktoś przyjdzie zabić moją dziewczynę to mu na to pozwolę? Czy moja wyrozumiałość dla ludzkich zachowań pozwoli mi mu to zrobić? Bo przecież to nie jest jego wina że ją zabija, tak było mu deterministyczni policzone. Zatem także, czy nie zgłosze tego na policję bo to nie jest "jego wina"?

można na to jednak tak spojrzeć: czy gdy komuś żona zachoruje na jakąś chorobę to nie będzie jej leczył, bo wirus nie wybrał, że ją zaatakuje?

Wyrozumiałość nie oznacza braku obrony siebie i swoich bliskich. Zgłoszenie na policję wciąż jest zasadne, bo takie zachowania są zwyczajnie niepożądane w społeczeństwie.

I nie chodzi o to żeby teraz karać. Tylko bronić siebie i swoich bliskich. Zastanawiałem się tylko, dlaczego bronić skoro ich śmierć była predetrminowana od początku wszechświata?
Może w takim razie moja obrona też


Jeśli wierzysz w determinizm to po zabiciu twojej dziewczyny nie powinieneś tego zgłosić na Policję bo po prostu tak zostałeś zdeterminowany. Nie ma co zgłaszać. Z twoich fatalistycznych poglądów wynika, że również Hitler był niewinny po zamordowaniu 6 milionów Żydów. To po prostu musiało się stać bo tak Hitlera zdeterminowała natura. Wedle twoich poglądów Hitler był więc niewinny. I taki właśnie jest wniosek, że twoje poglądy są niebezpieczne dla społeczeństwa bo uniewinniają nawet Hitlera

Kruchy04 napisał:
A tak serio, bo chce żyć i zależy mi na moich bliskich


To jest deklaracja wolnej woli więc znowu zaprzeczyłeś sam sobie. Powinieneś być wyrozumiały i czuły dla kogoś, kto pozabija twoich bliskich. Przecież według twoich chorych poglądów "musiało" się to stać

Kruchy04 napisał:
Tylko jak rozróżnić co jest predeterminowane - atak i morderstwo czy moja obrona? Która ścieżka jest właściwa? Czy miało być tak że będzie morderstwo i brak obrony, czy miało być tak że obrona zapobiegła?


Toniesz w sprzecznościach i nawet sam już to dostrzegasz. Jeśli wszystko było zdeterminowane to nie możesz bronić bliskich przed próbą zamordowania ich. Przecież to i tak miało się stać. Musisz polubić mordercę bo to po prostu musiało się stać. W twoich poglądach nawet p e d o f i l jest niewinny bo on po prostu musi być p e d o f i l e m. Więc zgodnie ze swoimi poglądami powinieneś być wyrozumiały dla każdego p e d o f i l a i Hitlera bo oni są niewinni skoro zostali zdeterminowani do tego aby być takimi jakimi musieli być

Kruchy04 napisał:
nie wiem i nikomu nie podlegam, nie żyje tak by wypełnić jakiś plan xD


Dopiero co pisałeś, że podlegasz genom. Zaprzeczasz sam sobie co chwila, gimbusie. Jeden wielki chaos

Kruchy04 napisał:
Jeśli świat jest zdeterminowany to będzie tak jak będzie.

nie ma żadnego planu, rzeczy się po prostu dzieją, świat generuje się na bieżąco


To tylko arbitralna deklaracja twojej gimboateistycznej wiary i nic więcej ale mniejsza o to. W każdym razie, z twoich poglądów wynika, że Hitler i każdy p e d o f i l jest de facto niewinny i nie należy sądzić ich za ich czyny. Z twoich poglądów wynika, że można ich nawet lubić bo po prostu musieli tacy być. I jak ktoś powie, że ich lubi to on też musiał taki być. Jeśli napiszę, że jesteś kretynem to musisz mnie za to lubić bo po prostu muszę taki być. To wszystko wynika z twoich poglądów

Kruchy04 napisał:
istnienie lub nie wolnej woli jest zależne od tego czy system (wszechświat) jest deterministyczny czy nie.
i deterministyczny i indeterministyczny wszechświat wyklucza wolną wolę


Nie wyklucza bo nie da się sprowadzić świadomości ludzkiej do świata i tym samym nie da się sprowadzić świadomości ludzkiej do determinizmu lub indeterminizmu. To nie umysł jest wytworem świata ale świat jest wytworem umysłu

Kruchy04 napisał:
Trzeciej opcji nie wiedzę


Bo jesteś po prostu tępy :mrgreen:

I musisz mnie teraz jeszcze za to stwierdzenie polubić bo zgodnie z twoimi poglądami świat mnie do tego stwierdzenia po prostu zdeterminował i "musiałem" tak napisać. Trzeciej opcji nie widzę i nawet drugiej :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:20, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2171
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:26, 25 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Odkąd uznałem, że nie mamy wolnej woli to stałem się jakby lepszym człowiekiem, więcej czasu poświęcam dziewczynie, jestem bardziej wyrozumiały względem zachowań ludzkich i tym podobne.

Nie wiem jak, ale jakoś ta wiedza tak na mnie wpłyneła.
Zauważam swoje złe nawyki i wiem, że nie wynikają one z mojego wyboru i postępuje po prostu inaczej.
Już nie denerwuje się na ociągających się ludzi w kolejce, albo gdy słyszę jakieś straszne wiadomości to raczej współczuję jakiemuś człowiekowi niż go obwiniam.

Macie podobnie? Kto zauważył u siebie jakieś zmiany?
Może gdy ludzkość przejrzy na oczy i zauważy, że nie mamy wolnej woli to świat będzie lepszym miejscem?

Mi z kolei ukojenie w kwestii problemów z wyborami przynosi mój teizm. Wierzę, że ostatecznie Bóg naprawi to zło, którego nieopatrznie się dopuszczę, zrozumie mnie, przebaczy mi, a wtedy ja sam sobie będę skłonny przebaczyć moje słabości i winy.
Podobnie patrzę na innych ludzi - jako tych, którzy podobnie do mnie błądzą, ale też zasługują na przebaczenie i zrozumienie.
Dodatkowo fakt, że wierzę w wolną wolę powoduje to, że LUDZIOM NADAJĘ WARTOŚĆ. Bez wolnej woli nie widać istotnej różnicy pomiędzy szlachetnym człowiekiem, a kamieniem, czy nawet kupą łajna. Bez wolnej woli wszystko jest tylko "jakąś materią", która taka musi być, jaka jest, czyli nie posiada żadnej wartości. To wolna wola buduje wartość w tym osobowym sensie i to wolna wola jest tym, co powoduje, że mam powód owych ludzi kochać. Nie kocham kupy piachu, czy kamieni, nie kocham zawartości śmieciarki przed moim domem, a człowieka kochać potrafię. Bo WIDZĘ RÓŻNICĘ między osobą a nie osobą. Główną treścią owej różnicy jest właśnie to, że człowiek jest w stanie dowieść swojej indywidualności, osobowości właśnie poprzez dokonywanie wolnych wyborów.


Hitler zrównywał żydów ze szczurami, lub innego typu zarazą, Michał Dyszyński zrównuje ludzi bez wolnej woli z kupą łajna albo kamieniami. Serio nie widzisz różnicy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 569
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:22, 25 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Odkąd uznałem, że nie mamy wolnej woli to stałem się jakby lepszym człowiekiem, więcej czasu poświęcam dziewczynie, jestem bardziej wyrozumiały względem zachowań ludzkich i tym podobne.

Nie wiem jak, ale jakoś ta wiedza tak na mnie wpłyneła.
Zauważam swoje złe nawyki i wiem, że nie wynikają one z mojego wyboru i postępuje po prostu inaczej.
Już nie denerwuje się na ociągających się ludzi w kolejce, albo gdy słyszę jakieś straszne wiadomości to raczej współczuję jakiemuś człowiekowi niż go obwiniam.

Macie podobnie? Kto zauważył u siebie jakieś zmiany?
Może gdy ludzkość przejrzy na oczy i zauważy, że nie mamy wolnej woli to świat będzie lepszym miejscem?

Mi z kolei ukojenie w kwestii problemów z wyborami przynosi mój teizm. Wierzę, że ostatecznie Bóg naprawi to zło, którego nieopatrznie się dopuszczę, zrozumie mnie, przebaczy mi, a wtedy ja sam sobie będę skłonny przebaczyć moje słabości i winy.
Podobnie patrzę na innych ludzi - jako tych, którzy podobnie do mnie błądzą, ale też zasługują na przebaczenie i zrozumienie.
Dodatkowo fakt, że wierzę w wolną wolę powoduje to, że LUDZIOM NADAJĘ WARTOŚĆ. Bez wolnej woli nie widać istotnej różnicy pomiędzy szlachetnym człowiekiem, a kamieniem, czy nawet kupą łajna. Bez wolnej woli wszystko jest tylko "jakąś materią", która taka musi być, jaka jest, czyli nie posiada żadnej wartości. To wolna wola buduje wartość w tym osobowym sensie i to wolna wola jest tym, co powoduje, że mam powód owych ludzi kochać. Nie kocham kupy piachu, czy kamieni, nie kocham zawartości śmieciarki przed moim domem, a człowieka kochać potrafię. Bo WIDZĘ RÓŻNICĘ między osobą a nie osobą. Główną treścią owej różnicy jest właśnie to, że człowiek jest w stanie dowieść swojej indywidualności, osobowości właśnie poprzez dokonywanie wolnych wyborów.


Wystarczy siarczysty kop w jaja, żeby zrozumieć różnicę miedzy kamieniem, a człowiekiem bez WW:)

Swoją drogą zwierzęta również mają wolną wolę, czy również nie odróżniasz ich od kamieni?:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 26 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Odkąd uznałem, że nie mamy wolnej woli to stałem się jakby lepszym człowiekiem, więcej czasu poświęcam dziewczynie, jestem bardziej wyrozumiały względem zachowań ludzkich i tym podobne.

Nie wiem jak, ale jakoś ta wiedza tak na mnie wpłyneła.
Zauważam swoje złe nawyki i wiem, że nie wynikają one z mojego wyboru i postępuje po prostu inaczej.
Już nie denerwuje się na ociągających się ludzi w kolejce, albo gdy słyszę jakieś straszne wiadomości to raczej współczuję jakiemuś człowiekowi niż go obwiniam.

Macie podobnie? Kto zauważył u siebie jakieś zmiany?
Może gdy ludzkość przejrzy na oczy i zauważy, że nie mamy wolnej woli to świat będzie lepszym miejscem?

Mi z kolei ukojenie w kwestii problemów z wyborami przynosi mój teizm. Wierzę, że ostatecznie Bóg naprawi to zło, którego nieopatrznie się dopuszczę, zrozumie mnie, przebaczy mi, a wtedy ja sam sobie będę skłonny przebaczyć moje słabości i winy.
Podobnie patrzę na innych ludzi - jako tych, którzy podobnie do mnie błądzą, ale też zasługują na przebaczenie i zrozumienie.
Dodatkowo fakt, że wierzę w wolną wolę powoduje to, że LUDZIOM NADAJĘ WARTOŚĆ. Bez wolnej woli nie widać istotnej różnicy pomiędzy szlachetnym człowiekiem, a kamieniem, czy nawet kupą łajna. Bez wolnej woli wszystko jest tylko "jakąś materią", która taka musi być, jaka jest, czyli nie posiada żadnej wartości. To wolna wola buduje wartość w tym osobowym sensie i to wolna wola jest tym, co powoduje, że mam powód owych ludzi kochać. Nie kocham kupy piachu, czy kamieni, nie kocham zawartości śmieciarki przed moim domem, a człowieka kochać potrafię. Bo WIDZĘ RÓŻNICĘ między osobą a nie osobą. Główną treścią owej różnicy jest właśnie to, że człowiek jest w stanie dowieść swojej indywidualności, osobowości właśnie poprzez dokonywanie wolnych wyborów.


Hitler zrównywał żydów ze szczurami, lub innego typu zarazą, Michał Dyszyński zrównuje ludzi bez wolnej woli z kupą łajna albo kamieniami. Serio nie widzisz różnicy?

Azael, w odpowiedzi na ten sam cytat MD napisał:
Wystarczy siarczysty kop w jaja, żeby zrozumieć różnicę miedzy kamieniem, a człowiekiem bez WW:)

Swoją drogą zwierzęta również mają wolną wolę, czy również nie odróżniasz ich od kamieni?:)


Panowie, no bez jaj (i kopów w nie)...
Bo nie chce mi się wierzyć, że zupełnie nie załapaliście sensu, tego co pisałem. Ale oczywiście wszystko jest możliwe.
Właściwie to nawet nie bardzo chce mi się tłumaczyć. Może sami wpadniecie na pomysł: jaką intencję miał piszący (tu ja - MD), gdy czynił powyższe porównania?
Naprawdę myślicie, że chodziło tutaj o jakieś zrównanie człowieka, czy zwierzęcia z kamieniem w celu podobnym do tego, jaki miał Hitler? :shock:
Naprawdę nie widzicie tutaj nawiązania do wolnej woli?... :shock:

Jeśli przykład Was uraża, to może sami stworzycie odpowiedź na to pytanie: czy widzicie taki aspekt sprawy odróżniający byt "kamień" od bytu "człowiek", który dałby się nazwać, a jakoś ukazywał różnicę W WARTOŚCI tych bytów?

Jeśli nie widzicie, jeśli bardziej wolicie się skupić na emocjach, analizowaniu co z czym Michał porównał i jak to można emocjonalnie odczuć, może uznać się za obrażonego samym porównaniem, aby na tych emocjach się skupić, a dzięki temu nie rozpatrzeć zasadniczego pytania, to oczywiście ja nikogo do rozpatrzenia tego pytania nie zmuszę. Panowie będziecie - w swoim zakresie kryteriów - jak najbardziej mieli rację. Jest dyskusyjną sprawą, z czym można, a z czym nie można porównać człowieka.
Ale naprawdę liczyłem na to, że przejdziecie od formy przekazu (jakie porównanie z człowiekiem się trafiło) do TREŚCI, czyli do tej refleksji nad pytaniem jak wyżej. Jeżeli Wam taka refleksja nie odpowiada (dopowiem, że refleksja kluczowa dla idei wolnej woli), to tu się zatrzymamy, podpisujemy protokół rozbieżności i sprawe mamy rozstrzygniętą, na poziomie "Michał użył porównania, które jest dyskusyjne". Kropka.
Wtedy ja dyskusję o wolnej woli albo zakończę w ogóle, albo dokończę z innymi dyskutantami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2171
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:30, 27 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Odkąd uznałem, że nie mamy wolnej woli to stałem się jakby lepszym człowiekiem, więcej czasu poświęcam dziewczynie, jestem bardziej wyrozumiały względem zachowań ludzkich i tym podobne.

Nie wiem jak, ale jakoś ta wiedza tak na mnie wpłyneła.
Zauważam swoje złe nawyki i wiem, że nie wynikają one z mojego wyboru i postępuje po prostu inaczej.
Już nie denerwuje się na ociągających się ludzi w kolejce, albo gdy słyszę jakieś straszne wiadomości to raczej współczuję jakiemuś człowiekowi niż go obwiniam.

Macie podobnie? Kto zauważył u siebie jakieś zmiany?
Może gdy ludzkość przejrzy na oczy i zauważy, że nie mamy wolnej woli to świat będzie lepszym miejscem?

Mi z kolei ukojenie w kwestii problemów z wyborami przynosi mój teizm. Wierzę, że ostatecznie Bóg naprawi to zło, którego nieopatrznie się dopuszczę, zrozumie mnie, przebaczy mi, a wtedy ja sam sobie będę skłonny przebaczyć moje słabości i winy.
Podobnie patrzę na innych ludzi - jako tych, którzy podobnie do mnie błądzą, ale też zasługują na przebaczenie i zrozumienie.
Dodatkowo fakt, że wierzę w wolną wolę powoduje to, że LUDZIOM NADAJĘ WARTOŚĆ. Bez wolnej woli nie widać istotnej różnicy pomiędzy szlachetnym człowiekiem, a kamieniem, czy nawet kupą łajna. Bez wolnej woli wszystko jest tylko "jakąś materią", która taka musi być, jaka jest, czyli nie posiada żadnej wartości. To wolna wola buduje wartość w tym osobowym sensie i to wolna wola jest tym, co powoduje, że mam powód owych ludzi kochać. Nie kocham kupy piachu, czy kamieni, nie kocham zawartości śmieciarki przed moim domem, a człowieka kochać potrafię. Bo WIDZĘ RÓŻNICĘ między osobą a nie osobą. Główną treścią owej różnicy jest właśnie to, że człowiek jest w stanie dowieść swojej indywidualności, osobowości właśnie poprzez dokonywanie wolnych wyborów.


Hitler zrównywał żydów ze szczurami, lub innego typu zarazą, Michał Dyszyński zrównuje ludzi bez wolnej woli z kupą łajna albo kamieniami. Serio nie widzisz różnicy?

Azael, w odpowiedzi na ten sam cytat MD napisał:
Wystarczy siarczysty kop w jaja, żeby zrozumieć różnicę miedzy kamieniem, a człowiekiem bez WW:)

Swoją drogą zwierzęta również mają wolną wolę, czy również nie odróżniasz ich od kamieni?:)


Panowie, no bez jaj (i kopów w nie)...
Bo nie chce mi się wierzyć, że zupełnie nie załapaliście sensu, tego co pisałem. Ale oczywiście wszystko jest możliwe.
Właściwie to nawet nie bardzo chce mi się tłumaczyć. Może sami wpadniecie na pomysł: jaką intencję miał piszący (tu ja - MD), gdy czynił powyższe porównania?
Naprawdę myślicie, że chodziło tutaj o jakieś zrównanie człowieka, czy zwierzęcia z kamieniem w celu podobnym do tego, jaki miał Hitler? :shock:
Naprawdę nie widzicie tutaj nawiązania do wolnej woli?... :shock:

Jeśli przykład Was uraża, to może sami stworzycie odpowiedź na to pytanie: czy widzicie taki aspekt sprawy odróżniający byt "kamień" od bytu "człowiek", który dałby się nazwać, a jakoś ukazywał różnicę W WARTOŚCI tych bytów?

Jeśli nie widzicie, jeśli bardziej wolicie się skupić na emocjach, analizowaniu co z czym Michał porównał i jak to można emocjonalnie odczuć, może uznać się za obrażonego samym porównaniem, aby na tych emocjach się skupić, a dzięki temu nie rozpatrzeć zasadniczego pytania, to oczywiście ja nikogo do rozpatrzenia tego pytania nie zmuszę. Panowie będziecie - w swoim zakresie kryteriów - jak najbardziej mieli rację. Jest dyskusyjną sprawą, z czym można, a z czym nie można porównać człowieka.
Ale naprawdę liczyłem na to, że przejdziecie od formy przekazu (jakie porównanie z człowiekiem się trafiło) do TREŚCI, czyli do tej refleksji nad pytaniem jak wyżej. Jeżeli Wam taka refleksja nie odpowiada (dopowiem, że refleksja kluczowa dla idei wolnej woli), to tu się zatrzymamy, podpisujemy protokół rozbieżności i sprawe mamy rozstrzygniętą, na poziomie "Michał użył porównania, które jest dyskusyjne". Kropka.
Wtedy ja dyskusję o wolnej woli albo zakończę w ogóle, albo dokończę z innymi dyskutantami.


tak poważnie to ja odrazu zrozumiałem o co Ci chodzi, lecz chciałem wskazać do czego może doprowadzić takie myślenie.

A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:52, 27 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.

Teraz powstaje pytanie: czy owo czucie - jego jakoś, wartość, znak - jest czymś, co potencjalnie może się zmienić (nie jest zdeterminowane), a wtedy uzyskuje sens dyskusja o nim, rozkminianie tego, co tu robić, aby owa wartość byłą większa, a nie mniejsza?
Czy jednak - gdyby wszystko było zdeterminowane - dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo i tak będzie, jak będzie?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 569
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:34, 27 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Panowie, no bez jaj (i kopów w nie)...
Bo nie chce mi się wierzyć, że zupełnie nie załapaliście sensu, tego co pisałem. Ale oczywiście wszystko jest możliwe.


skoro piszesz, że bez WW nie widać istotnej różnicy pomiędzy człowiekiem szlachetnym, a kamieniem, a wszystko w istocie jest bezwartościową materią, to... Podałem ci prostu sposób na odróżnienie. Kop w jaja. Jak zacznie krzyczeć z bólu, znaczy że ma uczucia i nie jest kamieniem. Nie wiem jak dla ciebie, dla mnie to istotna różnica.

A ty zamiast podziękować próbujesz mnie ośmieszyć. To masz następna radę: przy kolejnej próbie daj więcej emo-szoków. Może zadziała:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4167
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:15, 27 Sie 2020    Temat postu:

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Panowie, no bez jaj (i kopów w nie)...
Bo nie chce mi się wierzyć, że zupełnie nie załapaliście sensu, tego co pisałem. Ale oczywiście wszystko jest możliwe.


skoro piszesz, że bez WW nie widać istotnej różnicy pomiędzy człowiekiem szlachetnym, a kamieniem, a wszystko w istocie jest bezwartościową materią, to... Podałem ci prostu sposób na odróżnienie. Kop w jaja. Jak zacznie krzyczeć z bólu, znaczy że ma uczucia i nie jest kamieniem. Nie wiem jak dla ciebie, dla mnie to istotna różnica


Jakie to ma obiektywne znaczenie, że dla ciebie to jest "istotna" różnica? Żadnego. W twoim skrajnie deterministycznym światopoglądzie pozbawionym wszelkich absolutów nie ma żadnej istotnej różnicy między bólem twych jajec zarejestrowanym dopiero na poziomie neuronalnym w ramach procesów atomowych i drganiem atomów w kamieniu

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
A ty zamiast podziękować próbujesz mnie ośmieszyć. To masz następna radę: przy kolejnej próbie daj więcej emo-szoków. Może zadziała:)


Nie trzeba "ośmieszać" ateusza bo on jest śmieszny już tylko dlatego, że wyraża swe samowywrotne poglądy. Michał naprowadził cię na pewne wnioski. Nie dotrwałeś do nich bo górę wzięły twe urażone emocje. Jakie mają one znaczenie obiektywne? W twoim światopoglądzie - żadnego. To tylko pozbawione istotnej wartości impulsy elektryczne przesyłane między neuronami

Polecam w tej materii kilka filmów edukacyjnych:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:17, 27 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:21, 27 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Panowie, no bez jaj (i kopów w nie)...
Bo nie chce mi się wierzyć, że zupełnie nie załapaliście sensu, tego co pisałem. Ale oczywiście wszystko jest możliwe.


skoro piszesz, że bez WW nie widać istotnej różnicy pomiędzy człowiekiem szlachetnym, a kamieniem, a wszystko w istocie jest bezwartościową materią, to... Podałem ci prostu sposób na odróżnienie. Kop w jaja. Jak zacznie krzyczeć z bólu, znaczy że ma uczucia i nie jest kamieniem. Nie wiem jak dla ciebie, dla mnie to istotna różnica


Jakie to ma obiektywne znaczenie, że dla ciebie to jest "istotna" różnica? Żadnego. W twoim skrajnie deterministycznym światopoglądzie pozbawionym wszelkich absolutów nie ma żadnej istotnej różnicy między bólem twych jajec zarejestrowanym dopiero na poziomie neuronalnym w ramach procesów atomowych i drganiem atomów w kamieniul

We wszechświecie zdeterminowanym ten ból jajec był pewny od początku. Nie było innej opcji, niż to że się zdarzy. Więc nie ma go z czym zróżnicować, z inną opcją, z decyzją podjętą przez kogoś ZA CO TEGO KOGOŚ MOŻNA BARDZIEJ USZANOWAĆ.
Ja wierzę, że Azael, który nie kopie pierwszego napotkanego człowieka po genitaliach PODJĄŁ TAKĄ DECYZJĘ, za co należy mu się uznanie - że podjąć ją dobrą (świat uniknął dodatkowego bólu). Przeciwnik wolnej woli nie ma za co uszanować Azaela, bo wie, że to, czy Azael kogoś kopnął, czy nie kopnął nie może być przypisywane Azaelowi, tylko jest to KONIECZNOŚĆ WSZECHŚWIATA JAKO CAŁOŚCI. Azael, ze swoim kopaniem, albo i nie kopaniem po jajcach, jest jedynie złudzeniem indywidualności - w istocie jest po prostu zbiorem ogniw deterministycznego łańcucha. Dlateogo w świecie bez WW Azaelowi nie ma jak przypisać wartości, za dobre czyny. Żaden czyn Azaela bez wolnej woli nie jest ani dobry, ani zły, ani głupi, ani mądry, ani szlachetny, ani nieszlachetny - jest taki, jaki musiał być i innym być nie mógł, więc kategoria oceny tego czynu jest w ogóle wadliwa.
W świecie bez WW Azael jest realnie nikim (Michał z resztą też), bo w tym świecie niczemu nie da się przypisać wartości. Właściwie to nawet nie da się przypisać indywidualności i osobowości w jakimś wyróżnionym sensie - jest jedno wielkie dzianie się, w którym chwile kolejne są żelazną konsekwencją chwil poprzednich.

Możesz wierzyć sobie w taki świat. Twój wybór...
ooops... Nie Twój wybór!
W Twoim świecie nie ma wyborów!
Wiec po prostu MUSIAŁEŚ nie wierzyć w wolną wolę.

Możesz mnie uznać za naiwnego, ale wierzę, że zarówno Ty, jak i ja - posiadamy wartość. Wartość ta wzięła się m.in. stąd, że WYBIERALIŚMY BARDZIEJ SENSOWNIE w pewnych sytuacjach, niż dałoby się wybrać (akurat nie mogę tego powiedzieć o Twoim wyborze w kwestii wolnej woli, ale wierzę, że jakieś inne wybory świadczą na Twoją korzyść). To właśnie CZYNI RÓŻNICĘ. Nie czyni zaś różnicy ból jajec, który I TAK MUSIAŁ BYĆ, co było pewne od pierwszego momentu istnienia wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2171
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:31, 27 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.

Teraz powstaje pytanie: czy owo czucie - jego jakoś, wartość, znak - jest czymś, co potencjalnie może się zmienić (nie jest zdeterminowane), a wtedy uzyskuje sens dyskusja o nim, rozkminianie tego, co tu robić, aby owa wartość byłą większa, a nie mniejsza?
Czy jednak - gdyby wszystko było zdeterminowane - dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo i tak będzie, jak będzie?...


co to znaczy "będzie jak będzie"?

Jesteśmy wszechświatem, wszelkie procesy, w tym dyskusje są jego emanacją.
Więc jeśli wszystko jest zdeterminowane to i dyskusje są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:35, 27 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.

Teraz powstaje pytanie: czy owo czucie - jego jakoś, wartość, znak - jest czymś, co potencjalnie może się zmienić (nie jest zdeterminowane), a wtedy uzyskuje sens dyskusja o nim, rozkminianie tego, co tu robić, aby owa wartość byłą większa, a nie mniejsza?
Czy jednak - gdyby wszystko było zdeterminowane - dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo i tak będzie, jak będzie?...


co to znaczy "będzie jak będzie"?

Jesteśmy wszechświatem, wszelkie procesy, w tym dyskusje są jego emanacją.
Więc jeśli wszystko jest zdeterminowane to i dyskusje są.

Dokładnie tak!
Jeśli wszystko jest zdeterminowane, to dyskusje nie wyważają realnie żadnych opcji, nie ma tu niczego vs coś alternatywnego. Jest odgrywanie filmu.
Wiązanie jakichkolwiek rozstrzygnięć, wartości, wiązania emocji z czymkolwiek na świecie zdeterminowanym przypomina pretensje do tego, że odtwarzany po raz 5 film na wideo pokazuje tę samą treść, co za 1 razem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:27, 27 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 569
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:21, 27 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Panowie, no bez jaj (i kopów w nie)...
Bo nie chce mi się wierzyć, że zupełnie nie załapaliście sensu, tego co pisałem. Ale oczywiście wszystko jest możliwe.


skoro piszesz, że bez WW nie widać istotnej różnicy pomiędzy człowiekiem szlachetnym, a kamieniem, a wszystko w istocie jest bezwartościową materią, to... Podałem ci prostu sposób na odróżnienie. Kop w jaja. Jak zacznie krzyczeć z bólu, znaczy że ma uczucia i nie jest kamieniem. Nie wiem jak dla ciebie, dla mnie to istotna różnica


Jakie to ma obiektywne znaczenie, że dla ciebie to jest "istotna" różnica? Żadnego. W twoim skrajnie deterministycznym światopoglądzie pozbawionym wszelkich absolutów nie ma żadnej istotnej różnicy między bólem twych jajec zarejestrowanym dopiero na poziomie neuronalnym w ramach procesów atomowych i drganiem atomów w kamieniu

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
A ty zamiast podziękować próbujesz mnie ośmieszyć. To masz następna radę: przy kolejnej próbie daj więcej emo-szoków. Może zadziała:)


Nie trzeba "ośmieszać" ateusza bo on jest śmieszny już tylko dlatego, że wyraża swe samowywrotne poglądy. Michał naprowadził cię na pewne wnioski. Nie dotrwałeś do nich bo górę wzięły twe urażone emocje. Jakie mają one znaczenie obiektywne? W twoim światopoglądzie - żadnego. To tylko pozbawione istotnej wartości impulsy elektryczne przesyłane między neuronami

Polecam w tej materii kilka filmów edukacyjnych:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]


poproś kogoś o kopa w jaja, wtedy zrozumiesz siłę moich argumentów. I niech może ktoś cię pacnie w łeb, to wybije ci tanią psychologię :)
Samowywrotne poglądy? A skąd niby wiesz, że są samowywrotne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2171
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:36, 27 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.

Teraz powstaje pytanie: czy owo czucie - jego jakoś, wartość, znak - jest czymś, co potencjalnie może się zmienić (nie jest zdeterminowane), a wtedy uzyskuje sens dyskusja o nim, rozkminianie tego, co tu robić, aby owa wartość byłą większa, a nie mniejsza?
Czy jednak - gdyby wszystko było zdeterminowane - dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo i tak będzie, jak będzie?...


co to znaczy "będzie jak będzie"?

Jesteśmy wszechświatem, wszelkie procesy, w tym dyskusje są jego emanacją.
Więc jeśli wszystko jest zdeterminowane to i dyskusje są.

Dokładnie tak!
Jeśli wszystko jest zdeterminowane, to dyskusje nie wyważają realnie żadnych opcji, nie ma tu niczego vs coś alternatywnego. Jest odgrywanie filmu.
Wiązanie jakichkolwiek rozstrzygnięć, wartości, wiązania emocji z czymkolwiek na świecie zdeterminowanym przypomina pretensje do tego, że odtwarzany po raz 5 film na wideo pokazuje tę samą treść, co za 1 razem.


no tak, ale to nie zmienia faktu, że my przyżywamy to naprawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4167
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 27 Sie 2020    Temat postu:

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Panowie, no bez jaj (i kopów w nie)...
Bo nie chce mi się wierzyć, że zupełnie nie załapaliście sensu, tego co pisałem. Ale oczywiście wszystko jest możliwe.


skoro piszesz, że bez WW nie widać istotnej różnicy pomiędzy człowiekiem szlachetnym, a kamieniem, a wszystko w istocie jest bezwartościową materią, to... Podałem ci prostu sposób na odróżnienie. Kop w jaja. Jak zacznie krzyczeć z bólu, znaczy że ma uczucia i nie jest kamieniem. Nie wiem jak dla ciebie, dla mnie to istotna różnica


Jakie to ma obiektywne znaczenie, że dla ciebie to jest "istotna" różnica? Żadnego. W twoim skrajnie deterministycznym światopoglądzie pozbawionym wszelkich absolutów nie ma żadnej istotnej różnicy między bólem twych jajec zarejestrowanym dopiero na poziomie neuronalnym w ramach procesów atomowych i drganiem atomów w kamieniu

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
A ty zamiast podziękować próbujesz mnie ośmieszyć. To masz następna radę: przy kolejnej próbie daj więcej emo-szoków. Może zadziała:)


Nie trzeba "ośmieszać" ateusza bo on jest śmieszny już tylko dlatego, że wyraża swe samowywrotne poglądy. Michał naprowadził cię na pewne wnioski. Nie dotrwałeś do nich bo górę wzięły twe urażone emocje. Jakie mają one znaczenie obiektywne? W twoim światopoglądzie - żadnego. To tylko pozbawione istotnej wartości impulsy elektryczne przesyłane między neuronami

Polecam w tej materii kilka filmów edukacyjnych:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]


poproś kogoś o kopa w jaja, wtedy zrozumiesz siłę moich argumentów. I niech może ktoś cię pacnie w łeb, to wybije ci tanią psychologię :)


Brak wynikania. Nadal nie uzasadniłeś czemu drganie atomów w twoich neuronach, które nazywasz "bólem", miałoby być jakoś bardziej uprzywilejowane niż drganie atomów w kamieniu. Skąd wiesz, że kamień nie czuje bólu? Doświadczasz noumenalnego kamienia wraz ze wszystkimi jego aspektami?

Azael czyli tak naprawdę Kruchy04 napisał:
Samowywrotne poglądy? A skąd niby wiesz, że są samowywrotne?


Bo z nimi regularnie polemizuję. Wystarczy przeczytać choćby ten wątek. Nie jesteś w stanie nadać jakiejkolwiek wartości swemu dowolnemu przekonaniu, nie jesteś w stanie uzasadnić choćby tego, że kopnięcie w jaja ma z twojego punktu widzenia jakiekolwiek większe znaczenia od kopnięcia kamienia. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim? Nie wiesz bo jako ateista nie masz skąd wziąć jakiejkolwiek podstawy dla swych osądów. Do tego nie wierzysz w wolną wolę więc de facto nie możesz tym bardziej niczego uzasadnić bo nie kontrolujesz nawet w sposób wolny procesu swego argumentowania. A więc twoje poglądy są samowywrotne i taka też będzie każda próba wybronienia ich


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:36, 27 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 569
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:36, 28 Sie 2020    Temat postu:

dobra, dobra. Nie ma twardziela, jak ktoś mu jajka sponiewiera:)

Przeczytać wątek? Czy ty się właśnie powołałeś na zmysły? xD

Nie, nie będę z tobą fideisto wchodził w te apologetyczne gierki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18060
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:29, 28 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.

Teraz powstaje pytanie: czy owo czucie - jego jakoś, wartość, znak - jest czymś, co potencjalnie może się zmienić (nie jest zdeterminowane), a wtedy uzyskuje sens dyskusja o nim, rozkminianie tego, co tu robić, aby owa wartość byłą większa, a nie mniejsza?
Czy jednak - gdyby wszystko było zdeterminowane - dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo i tak będzie, jak będzie?...


co to znaczy "będzie jak będzie"?

Jesteśmy wszechświatem, wszelkie procesy, w tym dyskusje są jego emanacją.
Więc jeśli wszystko jest zdeterminowane to i dyskusje są.

Dokładnie tak!
Jeśli wszystko jest zdeterminowane, to dyskusje nie wyważają realnie żadnych opcji, nie ma tu niczego vs coś alternatywnego. Jest odgrywanie filmu.
Wiązanie jakichkolwiek rozstrzygnięć, wartości, wiązania emocji z czymkolwiek na świecie zdeterminowanym przypomina pretensje do tego, że odtwarzany po raz 5 film na wideo pokazuje tę samą treść, co za 1 razem.


no tak, ale to nie zmienia faktu, że my przyżywamy to naprawdę.

Temu, że przeżywamy swoje życie naprawdę, nie przeczę. Tyle, że pod to przeżywanie nie podkładam treści, że wybory są złudzeniem, że wszystko tu jest zdeterminowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2171
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:02, 29 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Brak wynikania. Nadal nie uzasadniłeś czemu drganie atomów w twoich neuronach, które nazywasz "bólem", miałoby być jakoś bardziej uprzywilejowane niż drganie atomów w kamieniu. Skąd wiesz, że kamień nie czuje bólu? Doświadczasz noumenalnego kamienia wraz ze wszystkimi jego aspektami?


tak samo Twoja wiara, że ból jest czymkolwiek innym niż "drganiem neuronów", nie jest uzasadnieniem aby było to bardziej uprzywilejowane.

Możemy się więc teraz wzajemnie zabijać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2171
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:01, 29 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.

Teraz powstaje pytanie: czy owo czucie - jego jakoś, wartość, znak - jest czymś, co potencjalnie może się zmienić (nie jest zdeterminowane), a wtedy uzyskuje sens dyskusja o nim, rozkminianie tego, co tu robić, aby owa wartość byłą większa, a nie mniejsza?
Czy jednak - gdyby wszystko było zdeterminowane - dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo i tak będzie, jak będzie?...


co to znaczy "będzie jak będzie"?

Jesteśmy wszechświatem, wszelkie procesy, w tym dyskusje są jego emanacją.
Więc jeśli wszystko jest zdeterminowane to i dyskusje są.

Dokładnie tak!
Jeśli wszystko jest zdeterminowane, to dyskusje nie wyważają realnie żadnych opcji, nie ma tu niczego vs coś alternatywnego. Jest odgrywanie filmu.
Wiązanie jakichkolwiek rozstrzygnięć, wartości, wiązania emocji z czymkolwiek na świecie zdeterminowanym przypomina pretensje do tego, że odtwarzany po raz 5 film na wideo pokazuje tę samą treść, co za 1 razem.


no tak, ale to nie zmienia faktu, że my przyżywamy to naprawdę.

Temu, że przeżywamy swoje życie naprawdę, nie przeczę. Tyle, że pod to przeżywanie nie podkładam treści, że wybory są złudzeniem, że wszystko tu jest zdeterminowane.

ja nie wiem czy wszystko jest zdeterminowane, ale nasze zachowania są jakby przewidywalne, można domniemywać, że jak zajdzie x to w konsekwencji będzie y, na tym bazuje cała psychologia.
Nawet nasze codzienne zachowania są przewidywalne, ktoś na przykład kto nas dobrze zna, wie co nas wkurza, wie co nas rozśmiesza itd i może oczekiwać, że jak zrobi x to uzyksa y.

Czy to nie jest determinizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4167
Przeczytał: 131 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:37, 29 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Brak wynikania. Nadal nie uzasadniłeś czemu drganie atomów w twoich neuronach, które nazywasz "bólem", miałoby być jakoś bardziej uprzywilejowane niż drganie atomów w kamieniu. Skąd wiesz, że kamień nie czuje bólu? Doświadczasz noumenalnego kamienia wraz ze wszystkimi jego aspektami?


tak samo Twoja wiara, że ból jest czymkolwiek innym niż "drganiem neuronów", nie jest uzasadnieniem aby było to bardziej uprzywilejowane


Z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu wszystko jest tylko pyłem gwiezdnym przybierajacym jedynie różne formy. Ale wszystko ostatecznie redukuje się dla ciebie do atomów więc w skali kosmicznej nie ma tu żadnej różnicy między bólem jajec i chmurą elektronów drgających w kamieniu. Co to Wszechświat obchodzi, że cię bolą jajka?

Kruchy04 napisał:
Możemy się więc teraz wzajemnie zabijać?


A co to zmieni w skali Wszechświata i drgających atomów, do których w twoim ateistycznym światopoglądzie wszystko się ostatecznie sprowadza. Żadne obiektywne wartości nie wynikają z pyłu gwiezdnego. Dla ateisty nie ma żadnej różnicy między zjedzeniem dyni i własnych dzieci na obiad. Jedno i drugie to tylko pozornie odmienne formy emanacji pyłu gwiezdnego. Chłopaki na Apologeticonie już dawno wyczerpująco pokazali czemu w światopoglądzie ateisty jakiekolwiek wartościowanie moralne jest nonsensem:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

Zarzut "z dyni" postawił ateistom Jeff Durbin w czasie debaty i nie byli w stanie go odeprzeć przez całą resztę debaty, choć było ich trzech:

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=13s (od 26:48)

Wcześniej Durbin zapytał ateistów czy są tylko pyłem gwiezdnym bo ateista Sagan stwierdził, że jesteśmy tylko pyłem gwiezdnym. Potwierdzili, że tak jest. Jeśli jesteś tylko pyłem gwiezdnym to jaki sens mają wszystkie twoje oceny o tym co jest "dobre" albo "złe"? Żadnego. Pył gwiezdny to tylko pył gwiezdny i tyle

Każdy konsekwentny ateista powinien popełnić samobójstwo bo w ostatecznym rozrachunku wszystko ma jednakowe znaczenie z jego bezcelowej perspektywy. Poza tym świat bez ateistów byłby po prostu lepszym miejscem do życia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:04, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10308
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:10, 29 Sie 2020    Temat postu:

Lub zbudować most.

Chociaż mosty budowali i teiści .

Chyba w większości teiści . Tacy którzy nie stronili od techniki i nauki.
Dużo dobrych mostów zbudowano i już w 19 i na początku 20 wieku.
Potem je wysadzano. :)

Zwłaszcza w Europie..

Warto zapoznać się z biografią naszego rodaka, syna Heleny M.

Budowniczego mostów.

Czy Ty Fedorze zbudowales jakis most??
Czy tylko działasz aby dzielić?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:41, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin