Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

w świecie bez wolnej woli..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:25, 29 Sie 2020    Temat postu:

możemy sobie prowadzić dywagacje, ale to nie zmienia faktu, że istnieje ból, istnieją instynkty, istniają emocje itd czymkolwiek są.

Ateista nie mówi czym one są, ale fakt, że są już sprawia, że mają one znaczenie.

Teista za to uważa, że swoje niczym nieuzasadnione wierzenia może przedkładać na coś więcej niż swoje własne urojenia.

Póki nie udowodnisz, że ból, emocje itd są czymś więcej, to według Twojej logiki mogę Cię bez wyrzutów sumienia zabić, bo co to wszechświat obchodzi.

w ogóle co to miałaby być obiektywna moralność? Gdzie ona jest?
I dlaczego Twoje wierzenia miałyby być jakoś więcej warte?

Póki nie udowodnisz istnienia jakichś obiektywnych wartości to możesz sobie w dupe wsadzić wszelkie argumenty.

Póki co mamy to co mamy i tego należy się trzymać jako jedynego najbardziej pewnego.

Czyli tego, że z fizyki powstaje chemia, a z chemii biologia.
Można to uprościć do tego, że jesteśmy pyłem gwiezdnym, ale to nie zmienia faktu, że pył gwiazdy chce żyć, czuje itd.
No i na tym jedynie możemy się oprzeć.

i jeszcze jedno, bo napisałeś:
Cytat:

Dla ateisty nie ma żadnej różnicy między zjedzeniem dyni i własnych dzieci na obiad.


Czy uważasz że jedynym źródłem moralności jest religia? Jeżeli tak, to dlaczego słyszy się o wielu nadużyciach w kościele, a jednocześnie np. mam kilku znajomych ateistów którzy pod względem moralności przewyższają wielu znanych mi katolików? Przecież w takim przypadku nie powinni mieć żadnego dostępnego źródła, z którego pochodzi moralność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4333
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:01, 29 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
możemy sobie prowadzić dywagacje, ale to nie zmienia faktu, że istnieje ból, istnieją instynkty, istniają emocje itd czymkolwiek są.

Ateista nie mówi czym one są, ale fakt, że są już sprawia, że mają one znaczenie


A kogo to obchodzi czemu ateistyczna małpa "nada znaczenie" lub nie nada. W niczym nie różni się ono od zaprzeczenia temu znaczeniu. Dla Wszechświata "nadanie znaczenia" przez ateistyczną małpę to tylko zadrganie atomów. Niczym nie różni się ono od zadrgania atomów w kamieniu

Kruchy04 napisał:
Teista za to uważa, że swoje niczym nieuzasadnione wierzenia może przedkładać na coś więcej niż swoje własne urojenia


Ateistyczna małpa nie ma nic więcej niż swe rojenia i nie jest w stanie wykazać nawet tego, że są one lepsze choćby od rojeń szamana syberyjskiego naćpanego muchomorem i łochynią

Kruchy04 napisał:
Póki nie udowodnisz, że ból, emocje itd są czymś więcej, to według Twojej logiki mogę Cię bez wyrzutów sumienia zabić, bo co to wszechświat obchodzi


To z twojej ateistycznej "logiki" wynika, że zabicie kogoś w niczym nie różni się od zjedzenia dyni na obiad

Kruchy04 napisał:
w ogóle co to miałaby być obiektywna moralność? Gdzie ona jest?
I dlaczego Twoje wierzenia miałyby być jakoś więcej warte?i


No właśnie. Z punktu widzenia ateistycznej małpy wszystko jest jednakowo warte. Nawet myśli ateistycznej małpy są tak samo bezwartościowe jak choćby potrzeba oddania moczu przez hipopotama

Kruchy04 napisał:
Póki nie udowodnisz istnienia jakichś obiektywnych wartości to możesz sobie w dupe wsadzić wszelkie argumenty


W świecie ateistycznej małpy pojęcie "dowodu" również nie ma sensu. Nic nie ma sensu w tym świecie. Sam to potwierdzasz o czym ja napisałem. A potem nagle dziwisz się czemu odmawiam jakichkolwiek wartości twym poglądom. Sam to robisz

Kruchy04 napisał:
Póki co mamy to co mamy i tego należy się trzymać jako jedynego najbardziej pewnego


Ateistyczna małpa nie ma kompletnie nic. Nie jest w stanie udowodnić nawet tego, że ona sama istnieje i przyznają to inne ateistyczne małpy:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kto-ma-prawo-stawiac-zarzut-o-brak-uzasadnienia-pogladu,16859-50.html#541103

Kruchy04 napisał:
Czyli tego, że z fizyki powstaje chemia, a z chemii biologia.
Można to uprościć do tego, że jesteśmy pyłem gwiezdnym, ale to nie zmienia faktu, że pył gwiazdy chce żyć, czuje itd.
No i na tym jedynie możemy się oprzeć


Odpowiem tak jak Durbin odpowiedział ateistom na taki sam wywód: "so what?" ( https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=13s - od 26:48). Nic z tego nie wynika nadal. To tylko mniemania ateistycznego gwiezdnego pyłu, pozbawione jakiegokolwiek znaczenia z punktu widzenia bezcelowości Wszechświata

Kruchy04 napisał:
i jeszcze jedno, bo napisałeś:
Cytat:

Dla ateisty nie ma żadnej różnicy między zjedzeniem dyni i własnych dzieci na obiad.


Czy uważasz że jedynym źródłem moralności jest religia? Jeżeli tak, to dlaczego słyszy się o wielu nadużyciach w kościele, a jednocześnie np. mam kilku znajomych ateistów którzy pod względem moralności przewyższają wielu znanych mi katolików? Przecież w takim przypadku nie powinni mieć żadnego dostępnego źródła, z którego pochodzi moralność.


Skąd wiesz kogo oni "przewyższają"? Nie masz przecież żadnego obiektywnego standardu moralności. Dla ateistycznej małpy świat po prostu "jest" i "dzieje się" i nic w nim nie przewyższa niczego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:24, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:56, 29 Sie 2020    Temat postu:

teista nie ma nic więcej niż swoje wierzenia.
Nie masz prawa wywyższać się kiedy nie masz dowodu na swoje wierzenia.
Póki nie masz dowodu to masz brać świat takim jakim jest Ci jedynie dostępny.
A więc jesteśmy ludźmi, odczuwamy itd.
Reszta to teistyczne rojenia.

co Ty myślisz, że jak określasz się teistą to nagle dostajesz jakichś super mocy i Twoje słowa mają większe znaczenia niż ateisty?

przestań czytać jakieś bzdurne artykuły i zacznij myśleć, bo ewidentnie Ci to nie idzie.

ateista jedyne co twierdzi, to "nie wierzę w boga", wyciąganie z tego jakichkolwiek wniosków na temat świata to błąd logiczny.

Jesteśmy ludźmi i jeśli chcesz aby Twoje teistyczne twierdzenia miały moc, to musisz udowodnić, że istnieje Bóg, że istnieje coś więcej niż twierdzi Twój oponent.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 20:57, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:10, 29 Sie 2020    Temat postu:

zresztą zabawmy się :fight:

fedor napisał:
Skąd wiesz kogo oni "przewyższają"


Na podstawie odniesienia do właściwego w moim poczuciu zbioru zasad stanowiących moralność. Równie dobrze mogę stwierdzić że wszystkie Twoje tezy religijne, których nie jesteś w stanie poprzeć sensownymi dowodami, są błędne (bo na Tobie ciąży dowód, więc mogę tak zrobić na podstawie brzytwy Hitchensa) - i w tym momencie nagle okazuje się że odniesienie do zasad moralności bazujących na religii jest mniej wartościowe niż do zasad naturalnych, bo nie jesteś w stanie nawet wypracować jakiegokolwiek consensusu na tej podstawie, jeżeli rozmówca jest ateistą albo osobą innej religii.

Cytat:
Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje

Natomiast Ty możesz ogłosić wiele tez dotyczących boga, które mogą się okazać całkowicie fałszywe. Twoje argumenty są absurdalne. Ze względu na swoją wiarę nie możesz stwierdzić niczego więcej niż ateista, bo to by oznaczało że to nie jest wiara tylko wiedza poparta dowodami, albo po prostu zgadujesz/mylisz się. Możesz co najwyżej przypuszczać (inaczej mówiąc: wierzyć).
Cytat:
Ateistyczna małpa nie ma nic więcej niż swe rojenia i nie jest w stanie wykazać nawet tego, że są one lepsze choćby od rojeń szamana syberyjskiego naćpanego muchomorem i łochynią

Proszę w takim razie o wykazanie mi że chrześcijaństwo (w jednej konkretnej denominacji, a nie jakiejś mieszance) jest prawdziwe, a nie np. buddyzm. Jestem ciekaw "mocy" dowodów i próby wywinięcia się ze sprzeczności własnej religii.

Cytat:
No właśnie. Z punktu widzenia ateistycznej małpy wszystko jest jednakowo warte.


A z punktu widzenia każdej z 5 teistycznych "małp", 4 pozostałe będą żyły w błędzie za który czeka je wieczna kara.

Cytat:
W świecie ateistycznej małpy pojęcie "dowodu" również nie ma sensu.


W tym momencie wypaczyłeś tylko fakt, że to na Tobie, a nie na mnie czy Kruchym spoczywa ciężar dowodu dla Twoich tez. Jeżeli nie potrafisz wskazać dowodu korzystając z metod "ateistycznych" to po prostu oznacza że dowód nie istnieje albo korzysta z naciąganych założeń.

Cytat:
Można to uprościć do tego, że jesteśmy pyłem gwiezdnym, ale to nie zmienia faktu, że pył gwiazdy chce żyć, czuje itd.


Przeszedłeś na inną płaszczyznę pojęć. Pył gwiezdny nie czuje, tylko mieć wpływ np. na działanie neuronów, które to dopiero mają prawdopodobnie wpływ na wytwarzanie świadomości itp. Twoje ciało składa się w znacznym stopniu z wody, ale chyba nie powiesz że "woda myśli"?


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 21:12, 29 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4333
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:31, 30 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
teista nie ma nic więcej niż swoje wierzenia.
Nie masz prawa wywyższać się kiedy nie masz dowodu na swoje wierzenia


Widzę, że deklarujesz tu jakąś wiedzę. Ciekawe skąd ją masz skoro sam stwierdzasz, że nic nie możesz udowodnić:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

a więc de facto nie wiesz czy nie mylisz się we wszystkim. Tak jest, sprowadzając się na poziom małpy ateista nie wie nawet tego czy nie myli się we wszystkim

Kruchy04 napisał:
Póki nie masz dowodu to masz brać świat takim jakim jest Ci jedynie dostępny.
A więc jesteśmy ludźmi, odczuwamy itd.
Reszta to teistyczne rojenia


Raczej ateistyczne rojenia. Skoro - jak sam napisałeś - "masz brać świat jedynie takim jaki ci jest dostępny", to nie masz żadnej podstawy zakładać, że istnieją inni ludzie i ich umysły, które coś odczuwają. Nie masz żadnych dowodów na istnienie innych umysłów i tym bardziej tego, że one coś odczuwają. Jako ateistyczna małpa jesteś nawet w o wiele gorszej sytuacji bo nie możesz udowodnić nawet tego, że sam istniejesz i odczuwasz. Przyznają to już ze smutkiem inne ateistyczne małpy. Pisał o tym Alexander Rosenberg:

"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k

Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateistyczne małpy tu na forum majaczą coś o odczuwaniu bólu, innych ludziach i moralności. Śmiech na sali

Kruchy04 napisał:
co Ty myślisz, że jak określasz się teistą to nagle dostajesz jakichś super mocy i Twoje słowa mają większe znaczenia niż ateisty?

przestań czytać jakieś bzdurne artykuły i zacznij myśleć, bo ewidentnie Ci to nie idzie


Skąd wiesz czym jest poprawne myślenie jeśli nie byłeś w stanie wykazać, że nie mylisz się we wszystkim? W kwestii obrony poprawności własnego myślenia to poległeś już w tej dyskusji, gdzie nie byłeś w stanie wykazać, że myślisz racjonalnie i logicznie:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899.html

Kruchy04 napisał:
ateista jedyne co twierdzi, to "nie wierzę w boga", wyciąganie z tego jakichkolwiek wniosków na temat świata to błąd logiczny


A skąd ty niby wiesz co to jest "błąd logiczny" skoro poległeś w dyskusji, w której nie byłeś w stanie wykazać swej logiczności i racjonalności:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899.html

Poza tym z tego, że jesteś ateistyczną małpą wynikają jak najbardziej ważkie dla tej dyskusji konsekwencje. Oznacza to, że Wszechświat jest dla ciebie miejscem bezcelowym i nie ma w tym momencie najmniejszej różnicy między tym czy bolą cię jajca i kamieniem leżącym na polu. Obie te sytuacje po prostu są w bezcelowym Wszechświecie i nie mają żadnego istotnego znaczenia poza stwierdzalnością stanu rzeczy

Kruchy04 napisał:
Jesteśmy ludźmi i jeśli chcesz aby Twoje teistyczne twierdzenia miały moc, to musisz udowodnić, że istnieje Bóg, że istnieje coś więcej niż twierdzi Twój oponent.


Udowodnij, że ja muszę coś udowodnić. Inaczej pozostanie to jedynie twoim wewnętrznie sprzecznym postulatem. Ciekawe jak udowodnisz, że ktokolwiek powinien coś udowodnić skoro sam stwierdziłeś, że nic nie jesteś w stanie udowodnić: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

:rotfl:

Ateistyczna małpa nie jest w stanie udowodnić nawet tego, że ktokolwiek powinien coś udowodnić. Ba, ateistyczna małpa nie jest w stanie udowodnić nawet tego, że ona sama istnieje, więc jak może kazać komuś cokolwiek udowadniać? :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:38, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10711
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:48, 30 Sie 2020    Temat postu:

Ciekawe jest umieszczenie tego tematu w dziale świat ożywiony.
Czym się kierowales Kruchy04.
Ale być może jest to dobre miejsce.
Ja czytam też rozne artykuły. Cytuję. Głównie dla siebie, bo zbieram argumenty do dalszej dyskusji jesli będzie ona możliwa. Ciekawy artykuł
[link widoczny dla zalogowanych]
Wolnym nie może być zatem ktoś, kto nie jest sobą.

Człowiek ma zarówno tożsamość substancjalną jak i wewnętrzną. Pierwsza stwierdza fakt bycia tym samym. Każdy jest tym samym od narodzin po śmierć. Dlatego może być podmiotem autonomicznego działania oraz ponosić, nawet po wielu latach, odpowiedzialność za własne czyny. Nośnikiem tej tożsamości jest fizyczność (kod genetyczny, linie papilarne). Druga tożsamość, to tożsamość wewnętrzna: „bycie sobą samym“. Podstawą tej drugiej tożsamości jest wierność sobie i wyznawanym przez siebie wartościom. Kto jest wiernym sobie, jest człowiekiem przewidywalnym. Przeciwieństwem takiej tożsamości jest człowiek bez właściwości. To ktoś, kto przypomina tykwę, w środku pustą, którą można wypełnić każdą dowolną treścią w zależności od koniunktury. Raz można być demokratą, innym razem autokratą, raz uniwersalistą, raz nacjonalistą. Przyczynia się do tego panowanie osobowości merkantylnej, dla której bardziej liczy się to jak się sprzedać na rynku, niż to kim jesteśmy. Skoro za każdym razem jest się kimś inny, to nie wiadomo kto jest tu wolny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4333
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:44, 30 Sie 2020    Temat postu:

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
fedor napisał:
Skąd wiesz kogo oni "przewyższają"


Na podstawie odniesienia do właściwego w moim poczuciu zbioru zasad stanowiących moralność


Ten "zbiór zasad" nie ma najmniejszego znaczenia i można mu bez problemu przeciwstawiać dowolny inny "zbiór zasad", włącznie ze zbiorem zasad złożonym wyłącznie z zanegowania twoich zasad. Skoro jako ateistyczna małpa nie wierzysz w istnienie niezależnych standardów i w bezcelowym Wszechświecie jedna ateistyczna małpa nie jest w stanie wykazać wyższości swych opinii nad opiniami innej ateistycznej małpy, to twój "zbiór moralnych zasad" jest jedynie zbiorem subiektywnych opinii pozbawionych najmniejszego znaczenia dla kogokolwiek poza tobą. Jedyne czym dysponujesz to impulsy elektryczne w twoich neuronach, nie mające żadnej wyższości nad impulsami elektrycznymi w neuronach innej ateistycznej małpy, która w dowolnym momencie może zanegować twój subiektywny "zbiór zasad" moralnych

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
Równie dobrze mogę stwierdzić że wszystkie Twoje tezy religijne, których nie jesteś w stanie poprzeć sensownymi dowodami, są błędne


Możesz sobie tak stwierdzić ale nie będzie to miało najmniejszego znaczenia. Jedyne czym dysponuje ateistyczna małpa twojego pokroju to impulsy elektryczne w swych neuronach i nie jesteś w stanie wykazać, że te impulsy elektryczne odzwierciedlają jakąkolwiek prawdę o świecie. Tak naprawdę nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że w ogóle dysponujesz jakimiś neuronami skoro ateistyczna małpa nie jest w stanie wykazać nawet tego, że ona sama w ogóle istnieje

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
(bo na Tobie ciąży dowód, więc mogę tak zrobić na podstawie brzytwy Hitchensa)


Ciekawe jaki masz dowód na to, że na mnie "ciąży dowód". Aby to udowodnić sam przecież musisz pokazać jakiś dowód i w tym momencie wpadasz w sprzeczność

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
- i w tym momencie nagle okazuje się że odniesienie do zasad moralności bazujących na religii jest mniej wartościowe niż do zasad naturalnych, bo nie jesteś w stanie nawet wypracować jakiegokolwiek consensusu na tej podstawie, jeżeli rozmówca jest ateistą albo osobą innej religii


To póki co tylko zbiór twoich bezzasadnych opinii. Skoro nie masz niezależnego standardu w kwestii prawdy i moralności to wypowiadasz w tym momencie jedynie swoje subiektywne opinie, które są bezzasadne i niczym nie przewyższają dowolnych innych opinii, włącznie z opiniami będącymi ich bezpośrednim zaprzeczeniem

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
Cytat:
Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje

Natomiast Ty możesz ogłosić wiele tez dotyczących boga, które mogą się okazać całkowicie fałszywe. Twoje argumenty są absurdalne. Ze względu na swoją wiarę nie możesz stwierdzić niczego więcej niż ateista, bo to by oznaczało że to nie jest wiara tylko wiedza poparta dowodami, albo po prostu zgadujesz/mylisz się. Możesz co najwyżej przypuszczać (inaczej mówiąc: wierzyć)


To znowu jedynie zbiór twoich bezzasadnych i subiektywnych opinii i skoro nie możesz udowodnić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle istniejesz, to tym bardziej nie będziesz w stanie uzasadnić tych wszystkich opinii. Ateistycznej małpie nie pozostaje więc nic innego jak szafowanie sofizmem tu quoque

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
Cytat:
Ateistyczna małpa nie ma nic więcej niż swe rojenia i nie jest w stanie wykazać nawet tego, że są one lepsze choćby od rojeń szamana syberyjskiego naćpanego muchomorem i łochynią

Proszę w takim razie o wykazanie mi że chrześcijaństwo (w jednej konkretnej denominacji, a nie jakiejś mieszance) jest prawdziwe, a nie np. buddyzm. Jestem ciekaw "mocy" dowodów i próby wywinięcia się ze sprzeczności własnej religii


Wykazywałem ci to już wiele razy i zwiałeś z tych wszystkich dyskusji gdzie pieprz rośnie:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-25.html#428121

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-225.html#433545

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wewnetrzna-sprzecznosc-a-absolutne-nieistnienie,13311-50.html#459813

Były też dawane linki do artykułów bezpośrednio dotyczących tego zagadnienia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Więc tak naprawdę nie interesuje cię dyskusja na ten temat skoro z tych wszystkich dyskusji zwiałeś. Poza tym wedle jakich niby standardów ty miałbyś obiektywnie oceniać jakiekolwiek przedkładane dowody. Nie masz ani żadnych takich standardów, ani kryteriów. W światopoglądzie ateistycznej małpy nie są możliwe żadne standardy, kryteria i dowody. Ateistyczna małpa nie ma żadnego niezależnego kryterium prawdy podług którego mogłaby oceniać jakiekolwiek przedkładane jej dowody, argumenty lub przesłanki

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
Cytat:
No właśnie. Z punktu widzenia ateistycznej małpy wszystko jest jednakowo warte.


A z punktu widzenia każdej z 5 teistycznych "małp", 4 pozostałe będą żyły w błędzie za który czeka je wieczna kara


Jeszcze lepsze jest to, że ateistyczna małpa nie ma żadnego kryterium lub standardu na podstawie którego mogłaby zbudować jakiekolwiek dalsze sensowne wynikanie z tej swojej subiektywnej opinii

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
Cytat:
W świecie ateistycznej małpy pojęcie "dowodu" również nie ma sensu.


W tym momencie wypaczyłeś tylko fakt, że to na Tobie, a nie na mnie czy Kruchym spoczywa ciężar dowodu dla Twoich tez


Przedstaw więc dowód na to, że to na mnie spoczywa dowód. Ciekawe jak ateistyczna małpa to "udowodni" skoro w jej świecie nie są możliwe żadne dowody. Ateistyczna małpa wygłosiła więc w tym momencie jedynie swoją kolejną pustą i subiektywną opinię, która jest całkowicie bezzasadna

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
Jeżeli nie potrafisz wskazać dowodu korzystając z metod "ateistycznych" to po prostu oznacza że dowód nie istnieje albo korzysta z naciąganych założeń


W świecie ateistycznej małpy żaden "dowód" nie istnieje i nie może istnieć ponieważ ateistyczna małpa jedynie wierzy w to, że jest wypierdkiem darwinowskiej ewolucji. Ateistyczna małpa nie ma więc żadnej gwarancji nawet na to, że nie myli się we wszystkim skoro nie wie na podstawie czego i po co jej umysł miałby produkować poprawne i sensowne osądy o świecie:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Dlatego niektóre ateistyczne małpy anglosaskie już dłużej nie są w stanie zaprzeczać temu, że ateistyczna małpa niczego nie może udowodnić, włącznie z tym, że sama ta małpa istnieje:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-25.html#548615

Jaki więc sens ma majaczenie ateistycznej małpy o jakichś "dowodach". Ateistyczna małpa poproszona o zdefiniowanie tego co rozumie przez "dowód" nie jest w stanie odpowiedzieć nic sensownego w tej kwestii. Jeszcze gorzej jest w sytuacji gdy ateistyczna małpa jest zapytana o kryteria w kwestii dowodu. Wtedy następuje już całkowite zatwardzenie u ateistycznej małpy i odpowiada ona wprost, że żadnych takich kryteriów i definicji dowodów podawać ona nie będzie:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/niewygodne-pytania,16957-50.html#548365

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/przemyslenia-terlikowskiego,16927.html#541555

Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
Cytat:
Można to uprościć do tego, że jesteśmy pyłem gwiezdnym, ale to nie zmienia faktu, że pył gwiazdy chce żyć, czuje itd.


Przeszedłeś na inną płaszczyznę pojęć. Pył gwiezdny nie czuje, tylko mieć wpływ np. na działanie neuronów, które to dopiero mają prawdopodobnie wpływ na wytwarzanie świadomości itp. Twoje ciało składa się w znacznym stopniu z wody, ale chyba nie powiesz że "woda myśli"?


Z perspektywy ateistycznej małpy różnica między wodą i procesem myślenia sprowadza się jedynie do stopnia skomplikowania procesu. Na poziomie wzorów chemicznych i procesów atomowych żadna różnica nie ma tu znaczenia. Te znaczenie subiektywnie nadaje sobie jedynie ateistyczna małpa, czyniąc to jedynie na zasadzie czystego chciejstwa. Ateistyczna małpa nie ma nawet żadnych podstaw ku temu aby sensownie stwierdzić, że w ogóle istnieją jakieś atomy, neurony lub wzory chemiczne. Skoro ateistyczna małpa nie jest w stanie udowodnić nawet tego, że ona sama istnieje, to tym bardziej żadnego sensu nie mają jej orzeczenia o atomach, neuronach lub wzorach chemicznych


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:58, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10711
Przeczytał: 106 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:57, 30 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
Azael czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:
Równie dobrze mogę stwierdzić że wszystkie Twoje tezy religijne, których nie jesteś w stanie poprzeć sensownymi dowodami, są błędne


Możesz sobie tak stwierdzić ale nie będzie to miało najmniejszego znaczenia. Jedyne czym dysponuje ateistyczna małpa twojego pokroju to impulsy elektryczne w swych neuronach i nie jesteś w stanie wykazać, że te impulsy elektryczne odzwierciedlają jakąkolwiek prawdę o świecie. Tak naprawdę nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że w ogóle dysponujesz jakimiś neuronami skoro ateistyczna małpa nie jest w stanie wykazać nawet tego, że ona sama w ogóle istnieje


Wuj chyba sie z Tobą nie zgadza. Jednoznacznie stwierdza, że kamień nie posiada systemu nerwowego..
Malpy maja uklad nerwowy. Ma go nawet dżdżownica. Fakt, że bardzo prymitywny.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:00, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 237
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:54, 30 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
ateistyczna małpa nie jest w stanie udowodnić nawet tego, że ona sama istnieje


A kto według Ciebie jest wstanie to udowodnić?

Cytat:
nie byłeś w stanie wykazać, że myślisz racjonalnie i logicznie

A Ty potrafisz udowodnić, że myślisz racjonalnie i logicznie?
- TAK/NIE/NIE WIEM
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4333
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:03, 30 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
ateistyczna małpa nie jest w stanie udowodnić nawet tego, że ona sama istnieje


A kto według Ciebie jest wstanie to udowodnić?


To problem ateistycznej małpy, a nie mój

Arystoteles napisał:
Cytat:
nie byłeś w stanie wykazać, że myślisz racjonalnie i logicznie

A Ty potrafisz udowodnić, że myślisz racjonalnie i logicznie?
- TAK/NIE/NIE WIEM


Nie zadawaj mi moich pytań do ciebie. Widzę, że nie byłeś w stanie wymyślić nic bardziej sensownego niż ucieczka w sofizm tu quoque:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:23, 30 Sie 2020    Temat postu:

Twoje deklaracje czegokolwiek nie stawiają Cię w jakiejkowliek lepszej sytuacji i z jakiegoś powodu nie jesteś w stanie tego zrozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:54, 30 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Widzę, że deklarujesz tu jakąś wiedzę. Ciekawe skąd ją masz skoro sam stwierdzasz, że nic nie możesz udowodnić a więc de facto nie wiesz czy nie mylisz się we wszystkim.

Dokładnie to robisz, a zarzucasz to komuś innemu.

Co zaś do zasad moralności "chrześcijańskiej", jeżeli miałaby być jedynym jej źródłem, to proszę o wyłożenie Pwt 19, 1-6 (szczególnie ciekawy jest werset 1 o "wytępieniu narodów" i 6 o "braku winy"), czy np. Pwt 22, 6-7. Ja nie jestem w stanie uznać takich wersetów jako źródła moralności.

ps. fedor wciąż opiera się na tym co przeczyta, a więc na swoich zmysłach, jednocześnie odmawia tego prawa ateistom]


i jeszcze jedno do Michała Dyszyńskiego.
dla dziecka uratowanego z pożaru nie ma znaczenia, czy decyzja o jego ratunku była wynikiem algorytmu, czy WW.
Dzielenie ludzi na dobrych, złych, szlachetnych jest zwyczajnie praktyczne. Jeżeli otoczysz się ludźmi dobrymi, to masz większą szansę na przeżycie, dobre życie, rozmnożenie się i utrzymanie potomstwa mniejszym kosztem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4333
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:25, 30 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Twoje deklaracje czegokolwiek nie stawiają Cię w jakiejkowliek lepszej sytuacji i z jakiegoś powodu nie jesteś w stanie tego zrozumieć.


Skąd to wiesz skoro nie możesz nic udowodnić, co zresztą sam przyznałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 237
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:35, 30 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
To problem ateistycznej małpy, a nie mój


Nie Twój, czyli Ty potrafisz to udowodnić albo znasz kogoś, kto potrafi?


Cytat:
Nie zadawaj mi moich pytań do ciebie. Widzę, że nie byłeś w stanie wymyślić nic bardziej sensownego niż ucieczka w sofizm tu quoque:


Na jakiej zasadzie to są "Twoje" pytania? To już nikt nie może zadawać tych pytań, które Ty zadajesz? Są one jakimś Twoimi prywatnymi pytaniami zastrzeżonymi i nie należącymi do domeny filozoficznej, z której każdy może korzystać?

I tych pytań nie kierowałeś do mnie więc nie ma żadnej "ucieczki". Teraz to Ty uciekasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4333
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:42, 30 Sie 2020    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Widzę, że deklarujesz tu jakąś wiedzę. Ciekawe skąd ją masz skoro sam stwierdzasz, że nic nie możesz udowodnić a więc de facto nie wiesz czy nie mylisz się we wszystkim.

Dokładnie to robisz, a zarzucasz to komuś innemu


Skąd to wiesz? Póki co nie wykazałeś, że wiesz cokolwiek więc możesz się mylić i w tej opinii

Azael napisał:
Co zaś do zasad moralności "chrześcijańskiej", jeżeli miałaby być jedynym jej źródłem, to proszę o wyłożenie Pwt 19, 1-6 (szczególnie ciekawy jest werset 1 o "wytępieniu narodów" i 6 o "braku winy"), czy np. Pwt 22, 6-7. Ja nie jestem w stanie uznać takich wersetów jako źródła moralności


Werset wyrwany z kontekstu. Gdyby niektóre narody nie zostały wytępione to wytępiony zostałby Izrael. Ateista jak zwykle nie ma nic poza argumentami "z emocji", choć same emocje wartości logicznej nie posiadają. Poza tym jaki ateista ma niezależny standard moralny przy pomocy którego mógłby orzec, że wytępienie jakiegoś narodu jest "złe"? Nie masz takiego standardu. Jako ateistyczna małpa wierzysz, że jesteś tylko wypierdkiem darwinowskiej ewolucji i w twoim świecie nie ma czegoś takiego jak "dobro" lub "zło"

Azael napisał:
ps. fedor wciąż opiera się na tym co przeczyta, a więc na swoich zmysłach, jednocześnie odmawia tego prawa ateistom]


Nikomu żadnych "praw" nie odmawiam. Po prostu pytam skąd ateistyczna małpa wie, że jej zmysły i rozum są wiarygodne. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim? Do tej pory odpowiedzi brak

Azael napisał:
i jeszcze jedno do Michała Dyszyńskiego.
dla dziecka uratowanego z pożaru nie ma znaczenia, czy decyzja o jego ratunku była wynikiem algorytmu, czy WW.
Dzielenie ludzi na dobrych, złych, szlachetnych jest zwyczajnie praktyczne. Jeżeli otoczysz się ludźmi dobrymi, to masz większą szansę na przeżycie, dobre życie, rozmnożenie się i utrzymanie potomstwa mniejszym kosztem.


Kolejna bezzasadna opinia ateistycznej małpy. Dlaczego przetrwanie gatunku miałoby być czymś wartościowym? Dla darwinowskiej ewolucji nie ma to najmniejszego znaczenia. Dinozaury wyginięły i historia biegnie dalej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:38, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18584
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:12, 30 Sie 2020    Temat postu:

Azael napisał:
i jeszcze jedno do Michała Dyszyńskiego.
dla dziecka uratowanego z pożaru nie ma znaczenia, czy decyzja o jego ratunku była wynikiem algorytmu, czy WW.
Dzielenie ludzi na dobrych, złych, szlachetnych jest zwyczajnie praktyczne. Jeżeli otoczysz się ludźmi dobrymi, to masz większą szansę na przeżycie, dobre życie, rozmnożenie się i utrzymanie potomstwa mniejszym kosztem.

Może i masz w tym rację. Co zupełnie nie nadwyręża sensu tego, co wcześniej pisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 30 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.

Teraz powstaje pytanie: czy owo czucie - jego jakoś, wartość, znak - jest czymś, co potencjalnie może się zmienić (nie jest zdeterminowane), a wtedy uzyskuje sens dyskusja o nim, rozkminianie tego, co tu robić, aby owa wartość byłą większa, a nie mniejsza?
Czy jednak - gdyby wszystko było zdeterminowane - dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo i tak będzie, jak będzie?...


co to znaczy "będzie jak będzie"?

Jesteśmy wszechświatem, wszelkie procesy, w tym dyskusje są jego emanacją.
Więc jeśli wszystko jest zdeterminowane to i dyskusje są.

Dokładnie tak!
Jeśli wszystko jest zdeterminowane, to dyskusje nie wyważają realnie żadnych opcji, nie ma tu niczego vs coś alternatywnego. Jest odgrywanie filmu.
Wiązanie jakichkolwiek rozstrzygnięć, wartości, wiązania emocji z czymkolwiek na świecie zdeterminowanym przypomina pretensje do tego, że odtwarzany po raz 5 film na wideo pokazuje tę samą treść, co za 1 razem.


no tak, ale to nie zmienia faktu, że my przyżywamy to naprawdę.

Temu, że przeżywamy swoje życie naprawdę, nie przeczę. Tyle, że pod to przeżywanie nie podkładam treści, że wybory są złudzeniem, że wszystko tu jest zdeterminowane.

ja nie wiem czy wszystko jest zdeterminowane, ale nasze zachowania są jakby przewidywalne, można domniemywać, że jak zajdzie x to w konsekwencji będzie y, na tym bazuje cała psychologia.
Nawet nasze codzienne zachowania są przewidywalne, ktoś na przykład kto nas dobrze zna, wie co nas wkurza, wie co nas rozśmiesza itd i może oczekiwać, że jak zrobi x to uzyksa y.

Czy to nie jest determinizm?


Michał, przypominam o swoim pytaniu, bo pewnie zagubił się w gąszczu rozmowy z fedorem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18584
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 30 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.

Teraz powstaje pytanie: czy owo czucie - jego jakoś, wartość, znak - jest czymś, co potencjalnie może się zmienić (nie jest zdeterminowane), a wtedy uzyskuje sens dyskusja o nim, rozkminianie tego, co tu robić, aby owa wartość byłą większa, a nie mniejsza?
Czy jednak - gdyby wszystko było zdeterminowane - dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo i tak będzie, jak będzie?...


co to znaczy "będzie jak będzie"?

Jesteśmy wszechświatem, wszelkie procesy, w tym dyskusje są jego emanacją.
Więc jeśli wszystko jest zdeterminowane to i dyskusje są.

Dokładnie tak!
Jeśli wszystko jest zdeterminowane, to dyskusje nie wyważają realnie żadnych opcji, nie ma tu niczego vs coś alternatywnego. Jest odgrywanie filmu.
Wiązanie jakichkolwiek rozstrzygnięć, wartości, wiązania emocji z czymkolwiek na świecie zdeterminowanym przypomina pretensje do tego, że odtwarzany po raz 5 film na wideo pokazuje tę samą treść, co za 1 razem.


no tak, ale to nie zmienia faktu, że my przyżywamy to naprawdę.

Temu, że przeżywamy swoje życie naprawdę, nie przeczę. Tyle, że pod to przeżywanie nie podkładam treści, że wybory są złudzeniem, że wszystko tu jest zdeterminowane.

ja nie wiem czy wszystko jest zdeterminowane, ale nasze zachowania są jakby przewidywalne, można domniemywać, że jak zajdzie x to w konsekwencji będzie y, na tym bazuje cała psychologia.
Nawet nasze codzienne zachowania są przewidywalne, ktoś na przykład kto nas dobrze zna, wie co nas wkurza, wie co nas rozśmiesza itd i może oczekiwać, że jak zrobi x to uzyksa y.

Czy to nie jest determinizm?


Michał, przypominam o swoim pytaniu, bo pewnie zagubił się w gąszczu rozmowy z fedorem.

Wg mnie są dwa rodzaje reguł
- deterministyczne
- niedeterministyczne
Typowy przykład reguły niedeterministycznej to właśnie to, jak znamy i przewidujemy reakcje naszych bliskich. Wiemy, ze ktoś pije raczej kawę niż herbatę (bądź odwrotnie), ale najczęściej nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ile filiżanek swojego napoju dziś wypije, kiedy to będzie, na ile mu będzie smakowało. Może dziś zmieni swoje zwyczaje. Jest reguła, ale nie ma determinizmu.
Regułą deterministyczną będzie np. to, jak porusza się skoczek w szachach. Dopóki grą są szachy, to skoczek nie ma prawa poruszać się inaczej, niż tak, jak to przewidziano. Reguła deterministyczna jest regułą absolutną - bez wyjątków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 30 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Twoje deklaracje czegokolwiek nie stawiają Cię w jakiejkowliek lepszej sytuacji i z jakiegoś powodu nie jesteś w stanie tego zrozumieć.


Skąd to wiesz skoro nie możesz nic udowodnić, co zresztą sam przyznałeś?

Nic takiego nie przyznałem, nie to co Ty byś chciał, abym przyznał. Tamto zdanie było wypowiedziane w konkretnym kontekście, konkretnej dyskusji, a to, że Ty tego nie rozumiesz to już nie mój problem. Bo Ty nie siedzisz w moich myślach i nie będziesz mi wmawiał, że Ty wiesz lepiej ode mnie o czym ja piszę. Dlatego jesteś tu przegrany, skoro ja piszę, że tak nie twierdzę w ogóle to możesz to albo uznać albo będziesz próbował mi na siłę wpierać swoją interpretację, a ja wystarczy, że napiszę "nie, nie zgadzam się z Twoją interpretacją moich słów" i to wystarczy.

wracając do meritum, to, że nie mogę nic udowodnić to musisz udowodnić.
Inaczej to są Twoje puste słowa.

Innymi słowy, jesteśmy w takiej samej sytuacji, jedynie Ty swoje deklaracje traktujesz, nie wiedzieć czemu, jako coś bardziej wartościowego niż deklaracje kogokolwiek innego.

Mamy ten świat, to co jedyne pewne i tego się należy trzymać, reszta jest z dupy wzięta.
A Twoje postulaty, że jakakolwiek wiedza "ateistyczna" to nie prawdziwa wiedza, że jest jakaś inna, prawdziwa wiedza to Ty to musisz udowodnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:36, 30 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
A odpowiadając na Twoje pytanie... człowiek czy inne zwierzę różni się od kamieni, czy kupy łajna, tym, że człowiek czy inne zwierzę czuje, jest zdolny odczuwać cierpienie, radość, miłość, ból itd.

Teraz powstaje pytanie: czy owo czucie - jego jakoś, wartość, znak - jest czymś, co potencjalnie może się zmienić (nie jest zdeterminowane), a wtedy uzyskuje sens dyskusja o nim, rozkminianie tego, co tu robić, aby owa wartość byłą większa, a nie mniejsza?
Czy jednak - gdyby wszystko było zdeterminowane - dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, bo i tak będzie, jak będzie?...


co to znaczy "będzie jak będzie"?

Jesteśmy wszechświatem, wszelkie procesy, w tym dyskusje są jego emanacją.
Więc jeśli wszystko jest zdeterminowane to i dyskusje są.

Dokładnie tak!
Jeśli wszystko jest zdeterminowane, to dyskusje nie wyważają realnie żadnych opcji, nie ma tu niczego vs coś alternatywnego. Jest odgrywanie filmu.
Wiązanie jakichkolwiek rozstrzygnięć, wartości, wiązania emocji z czymkolwiek na świecie zdeterminowanym przypomina pretensje do tego, że odtwarzany po raz 5 film na wideo pokazuje tę samą treść, co za 1 razem.


no tak, ale to nie zmienia faktu, że my przyżywamy to naprawdę.

Temu, że przeżywamy swoje życie naprawdę, nie przeczę. Tyle, że pod to przeżywanie nie podkładam treści, że wybory są złudzeniem, że wszystko tu jest zdeterminowane.

ja nie wiem czy wszystko jest zdeterminowane, ale nasze zachowania są jakby przewidywalne, można domniemywać, że jak zajdzie x to w konsekwencji będzie y, na tym bazuje cała psychologia.
Nawet nasze codzienne zachowania są przewidywalne, ktoś na przykład kto nas dobrze zna, wie co nas wkurza, wie co nas rozśmiesza itd i może oczekiwać, że jak zrobi x to uzyksa y.

Czy to nie jest determinizm?


Michał, przypominam o swoim pytaniu, bo pewnie zagubił się w gąszczu rozmowy z fedorem.

Wg mnie są dwa rodzaje reguł
- deterministyczne
- niedeterministyczne
Typowy przykład reguły niedeterministycznej to właśnie to, jak znamy i przewidujemy reakcje naszych bliskich. Wiemy, ze ktoś pije raczej kawę niż herbatę (bądź odwrotnie), ale najczęściej nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ile filiżanek swojego napoju dziś wypije, kiedy to będzie, na ile mu będzie smakowało. Może dziś zmieni swoje zwyczaje. Jest reguła, ale nie ma determinizmu.
Regułą deterministyczną będzie np. to, jak porusza się skoczek w szachach. Dopóki grą są szachy, to skoczek nie ma prawa poruszać się inaczej, niż tak, jak to przewidziano. Reguła deterministyczna jest regułą absolutną - bez wyjątków.


nie wiem czy jest determinizm, ale dla poprawności rozumowania, to nie wiemy ile filiżanek kawy kto wypije, bo nie znamy wszystkich wskaźników rzeczywistości, które wpływają na dany wybór, tj. między innymi, nie znamy myśli danej osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18584
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 30 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
nie wiem czy jest determinizm, ale dla poprawności rozumowania, to nie wiemy ile filiżanek kawy kto wypije, bo nie znamy wszystkich wskaźników rzeczywistości, które wpływają na dany wybór, tj. między innymi, nie znamy myśli danej osoby.

Oczywiście możesz przyjąć hipotezę, w ramach której istnieje taki zestaw wiedzy o piciu filiżanek kawy przez daną osobę, która w absolutny sposób pozwoliłaby przewidzieć ile, kiedy i jak ktoś wypija swoje filiżanki kawy. Ta hipoteza - gdyby ją w pełni udowodniono - oznaczałaby, że picie kawy podlega determinizmowi.
Póki co jednak hipotezy tej nie udowodniono, a nawet trudno jest mówić o zarysie pewnego dowodu w tej kwestii. Pozostaje ona więc przypuszczeniem, które można przyjąć, albo i odrzucić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:00, 30 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:07, 30 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Po prostu pytam skąd ateistyczna małpa wie, że jej zmysły i rozum są wiarygodne. Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim? Do tej pory odpowiedzi brak


Odpowiedź dostałeś kilkukrotnie: jeżeli nie robimy żadnych założeń, to nie wiem, czy się we wszystkim nie mylę. Natomiast pytanie na które nie na padła do tej pory odpowiedź z twojej strony to: czy jako teista jesteś na lepszej pozycji? I ciągle od odpowiedzi się uchylasz.

I dalej: wchodząc ze mną w rozmowę automatycznie robisz masę założeń. Skoro ty możesz, to ja również. I z tymi założeniami wiem już masę rzeczy. To co robisz, to ciągłe przeskakiwanie między poziomami założeń: ateista nie może mieć żadnych założeń, gdy ty sam robisz ich całą masę.

Czy boża krówka w końcu to ogarnie?

Cytat:
Dlaczego przetrwanie gatunku miałoby być czymś wartościowym? Dla darwinowskiej ewolucji nie ma to najmniejszego znaczenia. Dinozaury wyginięły i historia biegnie dalej


A gdzie ja pisałem coś o przetrwaniu gatunku? Ja pisałem o przetrwaniu moich genów. I z mojego punktu widzenia ma to znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:32, 30 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
nie wiem czy jest determinizm, ale dla poprawności rozumowania, to nie wiemy ile filiżanek kawy kto wypije, bo nie znamy wszystkich wskaźników rzeczywistości, które wpływają na dany wybór, tj. między innymi, nie znamy myśli danej osoby.

Oczywiście możesz przyjąć hipotezę, w ramach której istnieje taki zestaw wiedzy o piciu filiżanek kawy przez daną osobę, która w absolutny sposób pozwoliłaby przewidzieć ile, kiedy i jak ktoś wypija swoje filiżanki kawy. Ta hipoteza - gdyby ją w pełni udowodniono - oznaczałaby, że picie kawy podlega determinizmowi.
Póki co jednak hipotezy tej nie udowodniono, a nawet trudno jest mówić o zarysie pewnego dowodu w tej kwestii. Pozostaje ona więc przypuszczeniem, które można przyjąć, albo i odrzucić.


uważam za całkiem rozsądne założyć, że jeśli nasze mózgi działają w jakiś sposób, to ten sposób jest potencjalnie przewidywalny.

Oczywiście może działać on chaotycznie, ale wydaje mi się, że to byłoby widać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18584
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:46, 30 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
nie wiem czy jest determinizm, ale dla poprawności rozumowania, to nie wiemy ile filiżanek kawy kto wypije, bo nie znamy wszystkich wskaźników rzeczywistości, które wpływają na dany wybór, tj. między innymi, nie znamy myśli danej osoby.

Oczywiście możesz przyjąć hipotezę, w ramach której istnieje taki zestaw wiedzy o piciu filiżanek kawy przez daną osobę, która w absolutny sposób pozwoliłaby przewidzieć ile, kiedy i jak ktoś wypija swoje filiżanki kawy. Ta hipoteza - gdyby ją w pełni udowodniono - oznaczałaby, że picie kawy podlega determinizmowi.
Póki co jednak hipotezy tej nie udowodniono, a nawet trudno jest mówić o zarysie pewnego dowodu w tej kwestii. Pozostaje ona więc przypuszczeniem, które można przyjąć, albo i odrzucić.


uważam za całkiem rozsądne założyć, że jeśli nasze mózgi działają w jakiś sposób, to ten sposób jest potencjalnie przewidywalny.

Oczywiście może działać on chaotycznie, ale wydaje mi się, że to byłoby widać.

Czym jest rzeczony "jakiś sposób"?
Jeśli chcesz w jakiś sposób do tego "jakiegoś sposobu" wprowadzić determinizm, to ja spytam: na jakiej podstawie?
Jak dla mnie "jakiś sposób" może być równie dobrze niedeterministyczny.
Do tego jeszcze dochodzi dodatkowe pytanie, czy redukcja wyboru do procesów w mózgu jest uzasadniona? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:07, 30 Sie 2020    Temat postu: Re: w świecie bez wolnej woli..

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
nie wiem czy jest determinizm, ale dla poprawności rozumowania, to nie wiemy ile filiżanek kawy kto wypije, bo nie znamy wszystkich wskaźników rzeczywistości, które wpływają na dany wybór, tj. między innymi, nie znamy myśli danej osoby.

Oczywiście możesz przyjąć hipotezę, w ramach której istnieje taki zestaw wiedzy o piciu filiżanek kawy przez daną osobę, która w absolutny sposób pozwoliłaby przewidzieć ile, kiedy i jak ktoś wypija swoje filiżanki kawy. Ta hipoteza - gdyby ją w pełni udowodniono - oznaczałaby, że picie kawy podlega determinizmowi.
Póki co jednak hipotezy tej nie udowodniono, a nawet trudno jest mówić o zarysie pewnego dowodu w tej kwestii. Pozostaje ona więc przypuszczeniem, które można przyjąć, albo i odrzucić.


uważam za całkiem rozsądne założyć, że jeśli nasze mózgi działają w jakiś sposób, to ten sposób jest potencjalnie przewidywalny.

Oczywiście może działać on chaotycznie, ale wydaje mi się, że to byłoby widać.

Czym jest rzeczony "jakiś sposób"?
Jeśli chcesz w jakiś sposób do tego "jakiegoś sposobu" wprowadzić determinizm, to ja spytam: na jakiej podstawie?
Jak dla mnie "jakiś sposób" może być równie dobrze niedeterministyczny.
Do tego jeszcze dochodzi dodatkowe pytanie, czy redukcja wyboru do procesów w mózgu jest uzasadniona? :think:


niedeterministyczny, czyli jaki?
Piszesz o piciu kawy, jako czymś niedeterministycznym. Skąd to wiesz? Rzut kostką również wydaje się być niedeterministyczny. Dlatego, że nie znamy wszystkich zmiennych, które mają wpływ na ten rzut.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 10:14, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat ożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin