 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 8:36, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moją tezę bnardzo mocno wspiera 15 werset z 3 rozdz. Ks. Wyj. W ostatniej odpowiedzi nie odniosłeś się do tego, że występuje tam "jhwh" tłumaczone przez jednych jako Pan, przez innych dosłownie jako Jahwe. W dosłownym tłumaczeniu Bóg każe tam nazywać się na zawsze imieniem Jahwe. Gdyby już wcześniej był nazywany tym imieniem, nie kazałby teraz, żeby go tak nazywać (na zawsze). I teraz to już chyba wszystko |
Skoro chcesz mogę się odnieść.
To, że Jahwe w Wj 3,15 każe się wołać Izraelowi regularnie po imieniu nie oznacza, że patriarchowie go nie znali. Patriarchowie sporadycznie używali to imię, nie było takiego oficjalnego orzeczenia w tej kwestii, teraz ono nastąpiło. Poza tym czas niewoli i ucisku w Egipcie to okres w którym wiara przodków mogła ulec mocnemu zapomnieniu lub politeistyczno synkretycznemu zniekształceniu. Być może pewne kwestie należało na nowo ugruntować. Pamiętaj, że mieli wtedy tylko przekaz ustny a w okresie niedoli stara wiara mogła zostać zapomniana, ponieważ poprzednie pokolenia już dawno wymarły ("Potem umarł Józef i wszyscy jego bracia, i całe to pokolenie" - Wj 1,6).
I teraz to już chyba wszystko 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:40, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To, że Jahwe w Wj 3,15 każe się wołać Izraelowi regularnie po imieniu nie oznacza, że patriarchowie go nie znali. |
Przypomnę zatem Ks. Wyjścia 6:2-3, BT:
(2) Bóg rozmawiał z Mojżeszem i powiedział mu: Jam jest Jahwe.
(3) Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im.
Autorowi chodzi o to, że Bóg, który ukazał się Mojżeszowi, to "bóg ojców", ten sam, w ktorego wierzyli przodkowie Izraelitów będących w niewoli egipskiej. Ten sam pomimo innego imienia niż tamci znali, bo imienia Jahwe im nie objawił. To jest po prostu argument na ciągłośc wiary w tego samego boga. Konteksty na to wskazują, natomiast nie wskazują na sluszność twojej interpretacji (że nie objawił patriarchom czegoś ze swojej natury).
Ciekawy jest siódmy wers, w którym Jahwe mówi, że bierze Izraelitów za swój lud i będzie ich Bogiem - czyżby wcześniej nie był?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:41, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Kręcimy się już wkółko, jak mówiłem w zalezności od kontekstu Wj 6,3 można interpretować inaczej, różnie. To nie jest takie oczywiste jak ci się wydaje. Nie ma podstaw do twierdzenia, że patriarchowie znali/nie znali tego czy innego imienia, ale tu już wszędzie dałem EOT więc nie będę tego po raz kolejny rozwijał.
Natomiast co do wzięcia Izraela za swój lud to wcześniej nie było czegoś takiego jak lud, naród, najwyżej klany patriarchów, rodziny. Widocznie w czasach exodusu można było mówić już o czymś na kształt narodu, który został już wybrany jako lud. Nawet jeśli wcześniej patriarchowie zostali wybrani jako lud (?) to w okresie pobytu w Egipcie teofanie ustały i ponowiły się dopiero od Mojżesza, więc można mówić o wybraniu ab novo. Mam wrażenie, że jakoś tak mało wnikliwie do tego podchodzisz.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:42, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:11, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kręcimy się już wkółko |
Dobrze, zostawmy to.
| fedor napisał: | | Natomiast co do wzięcia Izraela za swój lud to wcześniej nie było czegoś takiego jak lud, naród, najwyżej klany patriarchów, rodziny. Widocznie w czasach exodusu można było mówić już o czymś na kształt narodu, który został już wybrany jako lud. |
O narodzie oczywiście wcześniej nie może być mowy. Może nawet wyjście z Egiptu to za wcześnie. Ale czy autor tych słów myślał jak my? On po prostu chciał powiedzieć kiedy Jahwe stał się bogiem Izraelitów. A to znaczy, że wcześniej według niego nim nie był. Przecież nie uważal, że wcześniej nie było Izraelitów jako ludu. Pewnie nawet tak tego nie rozpatrywal. Dla niego ważni byli ojcowie, ich potomkowie i bogowie ojców. Gdyby Jahwe był bogiem ojcow, nie musiałby się stawać bogiem ich potomków. Gdyby już wcześniej Jahwe obiecał coś przodkom i ich potomkom, to nie musiałby teraz stawać się bogiem potomków.
Ale inny autor być może miał w tym względzie inne zdanie, skoro napisał:
(7) I powiedział do Abrama: Ja jestem Jahwe, który cię wywiódł z Ur w Chaldei, aby ci dać ten oto kraj na własność. (8) Abram zaś odpowiedział: O Panie, o Jahwe, po czymże poznam, że otrzymuję ten kraj na własność?
(Ks. Rodzaju 15:7-8, Biblia Warszawsko-Praska)
Abram zna imię Jahwe, co jest sprzeczne z omawianymi wcześniej fragmentami. Najwyraźniej mamy w ST dwie sprzeczne tradycje: Jahwe był bogiem patriarchów, oraz taką, że stał się bogiem Izraelitów dopiero od Mojżesza. Ciągłość musiała być, stąd podkreślanie, że Jahwe to ten sam bóg, w którego wierzyli patriarchowie. Tradycja jahwistyczna najwyraźniej mówi, że Jahwe był bogiem narodu wybranego od pradawnych czasów, a inna tradycja mówi, że dopiero od czasów Mojżesza. Uzgodnieniem i wyjaśnieniem są słowa o tym, że to ten sam Bóg, tylko że patriarchowie nie znali jego imienia jahwe, znali go pod innym imieniem.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 12:17, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:47, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jeden fragment Biblii:
(7) Przymierze moje, które zawieram pomiędzy Mną a tobą oraz twoim potomstwem, będzie trwało z pokolenia w pokolenie jako przymierze wieczne, abym był Bogiem twoim, a potem twego potomstwa. (8) I oddaję tobie i twym przyszłym potomkom kraj, w którym przebywasz, cały kraj Kanaan, jako własność na wieki, i będę ich Bogiem.
Rodzaju 17:7-8, Biblia Tysiąclecia)
Jak widac według autora tego fragmentu, Jahwe wybrał Izraelitów już wcześniej, przed objawieniem się Mojżeszowi. Od czasów Abrama mianował się bogiem Abrama i jego potomków i obiecał dla nich specjalne względy.
Przypomnę, że w Wj w szostym rozdziale Jahwe Mowi:
(7) I wezmę sobie was za mój lud, i będę wam Bogiem, i przekonacie się, że Ja, Pan, Bóg wasz, uwolniłem was spod jarzma egipskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:15, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Wrócę jeszcze do imion.
| Cytat: |
A etymologię Jehudah (Juda) Rdz 29,35 wyraźnie wiąże z imieniem Jahwe:
Rdz 29:35
35. I jeszcze raz poczęła, i urodziwszy syna rzekła: Tym razem będę sławić Jahwe (Jehwa, Jehowa itd.); dlatego dała mu imię Juda (Jehudah). Po czym przestała rodzić. |
Skąd autor ST mógł wiedzieć, co wtedy rzekła? Już prędzej włożył jej to w usta. Albo jahwista zmyślił imię i wyjaśnienie, albo dopasował do imienia pochodzenie od Jahwe, a pochodzenie mogło mieć inne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:36, 08 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | imiona osobowe w opowiadaniach o patriarchach zachowują boski pierwiastek -el (jak w imionach iszmael, izrael, betel), a nie element imienia jahwe. aż do czasów mojżesza imiona osobowe nie zawierają elementu teoforycznego wywodzącego się od jahwe (jak jozue [jehoszua] i jochebed [yochebed], matka mojzesza. wniosek jeden, bogiem patriarchów był el nie jahwe. |
Jako kontrargument wystarczy uwaga fedora:
| fedor napisał: | Imię to po prostu mogło być wtedy nie często spotykane w imionach gdyż
a) nie było jeszcze na tyle rozpowszechnione,
b) było już znane, ale proces tworzenia imion jest na tyle powolny, że minęło trochę czasu nim zaczęto zawierać je w nazewnictwie miast, ludzi itd.,
c) stare imiona były tak popularne, że nawet jeśli istniały już imiona z imieniem Jahwe to były przesłonięte przez te stare imiona,
Można by tak długo wyliczać inne powody. |
Dowolnie wybrany punkt z tej listy czyni argumentację przytoczoną przez malachiego bezpodstawną.
Natomiast końcówka -el (אל, z samogłoskami wygląda to tak: אֵל) i słowo elohim (אלהים - uwaga, po hebrajsku czyta się od prawej do lewej) niekoniecznie muszą być związane z imieniem bożka El. Mogą być po prostu skrótem od ayil (אָ֫יִל), co oznacza potężnego człowieka, dąb, drzewo, lub od ul (אוּל) - potężny. W każdym przypadku rdzeń jest ten sam: אל. Ten właśnie zbitek אל występuje w starodawnych imionach i nazwach jako końcówka -el, np. we wspomnianych przez malachiego słowach ישראל (Izrael), וישמעאל (Iszmael), בית אל (Betel).
| anbo napisał: | | Bóg ukazując się Mojżeszowi powiedział mu, że jest Bogiem jego przodków. Mojżesz zapytał o imię. Bóg odpowiedział, że Jahwe, a z treści wynika, że od teraz takie jest imię Boga Izraelitów. Z czego nalezy wnioskować, że według autora tego tekstu, imię Jahwe jako imię Boga Izraelitów, jest od czasów Mojżesza. /.../ Nawet jeżeli w tych opowieściach go używają (co można wytłumaczyć dwojako: sposób narracji albo chęć przedstawienia Jahwe jako odwiecznego Boga Izraelitów, czemu jednak przeczą inne fragmenty Bibilii i fakty). |
Z tego, że tetragram יהוה (Yahweh, skrót oznaczający "Jestem, Który Jestem") został użyty przez Boga dopiero w rozmowie z Mojżeszem, nie wynika wcale, że jest On Bogiem Izraelitów dopiero od Mojżesza. Przeciwnie, w Księdze Wyjścia 6:3 czytamy wprost: Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, יהוה (Yahweh, Jahwe), nie objawiłem im. Czyli co prawda imienia mojego nie znali, ale mieli ze mną do czynienia. Ty zaś, Mojżeszu, dowiedziałeś się o mnie czegoś, co jest moją istotą (moim imieniem): יהוה, moją istotą jest istnienie, tak brzmi moje imię. I faktycznie, nieco wcześniej Księga Wyjścia stwierdza, że Mojżesz usłyszał: Odpowiedział אלהים (elohim, Bóg) Mojżeszowi: אהיה (ehyeh, jestem), אשר (aszer, który) אהיה (ehyeh). I dodał: Tak powiesz synom Izraela: אהיה (ehyeh, jestem) posłał mnie do was (Wyj. 3:14); zarówno cały kontekst, jak i proste porównanie graficzne pokazuje, że słowo יהוה (Yahweh, Jahwe) użyte w wersecie 6:3 pochodzi od słowa אהיה (ehyeh, jestem).
Uważam, że znaczenie tego jest jasne. Dopiero począwszy od Mojżesza zostało Izraelitom objawione: Bóg jest podstawą wszelkiego istnienia i dlatego jest On - jako Absolut - ponad wszystko. Patriarchowie - Abraham, Izaak, Jakub - mieli do czynienia z Bogiem (z tym samym Bogiem, bo jest On tylko jeden), a nie z bożkiem czy bożkami, ale nie wiedzieli jeszcze, na czym polega istotna różnica. Słuchali Boga, ale mogli myśleć, że słuchają bóstwa plemiennego; różnicy mogli nie rozumieć. Jednak od czasów Mojżesza różnica ta powinna być dla Izraelitów oczywista: Ten, którego czczą i Kto do nich przemawia, יהוה, Bóg, jest Absolutem i wszystko inne od Niego pochodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:07, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | Kręcimy się już wkółko |
Dobrze, zostawmy to.
| fedor napisał: | | Natomiast co do wzięcia Izraela za swój lud to wcześniej nie było czegoś takiego jak lud, naród, najwyżej klany patriarchów, rodziny. Widocznie w czasach exodusu można było mówić już o czymś na kształt narodu, który został już wybrany jako lud. |
O narodzie oczywiście wcześniej nie może być mowy. Może nawet wyjście z Egiptu to za wcześnie. Ale czy autor tych słów myślał jak my? On po prostu chciał powiedzieć kiedy Jahwe stał się bogiem Izraelitów. A to znaczy, że wcześniej według niego nim nie był. Przecież nie uważal, że wcześniej nie było Izraelitów jako ludu. Pewnie nawet tak tego nie rozpatrywal. Dla niego ważni byli ojcowie, ich potomkowie i bogowie ojców. Gdyby Jahwe był bogiem ojcow, nie musiałby się stawać bogiem ich potomków. Gdyby już wcześniej Jahwe obiecał coś przodkom i ich potomkom, to nie musiałby teraz stawać się bogiem potomków.
Ale inny autor być może miał w tym względzie inne zdanie, skoro napisał:
(7) I powiedział do Abrama: Ja jestem Jahwe, który cię wywiódł z Ur w Chaldei, aby ci dać ten oto kraj na własność. (8) Abram zaś odpowiedział: O Panie, o Jahwe, po czymże poznam, że otrzymuję ten kraj na własność?
(Ks. Rodzaju 15:7-8, Biblia Warszawsko-Praska)
Abram zna imię Jahwe, co jest sprzeczne z omawianymi wcześniej fragmentami. Najwyraźniej mamy w ST dwie sprzeczne tradycje: Jahwe był bogiem patriarchów, oraz taką, że stał się bogiem Izraelitów dopiero od Mojżesza. Ciągłość musiała być, stąd podkreślanie, że Jahwe to ten sam bóg, w którego wierzyli patriarchowie. Tradycja jahwistyczna najwyraźniej mówi, że Jahwe był bogiem narodu wybranego od pradawnych czasów, a inna tradycja mówi, że dopiero od czasów Mojżesza. Uzgodnieniem i wyjaśnieniem są słowa o tym, że to ten sam Bóg, tylko że patriarchowie nie znali jego imienia jahwe, znali go pod innym imieniem. |
Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Jak zwykle nie rozumiesz co czytasz. Mojżeszowi Bóg objawił znaczenie imienia, które wcześniej objawił Abrahamowi. Wszystko się tu zgadza. Resztę wytłumaczył ci Jarek punkt wyżej
| anbo napisał: | Wrócę jeszcze do imion.
| Cytat: |
A etymologię Jehudah (Juda) Rdz 29,35 wyraźnie wiąże z imieniem Jahwe:
Rdz 29:35
35. I jeszcze raz poczęła, i urodziwszy syna rzekła: Tym razem będę sławić Jahwe (Jehwa, Jehowa itd.); dlatego dała mu imię Juda (Jehudah). Po czym przestała rodzić. |
Skąd autor ST mógł wiedzieć, co wtedy rzekła? Już prędzej włożył jej to w usta. Albo jahwista zmyślił imię i wyjaśnienie, albo dopasował do imienia pochodzenie od Jahwe, a pochodzenie mogło mieć inne. |
Autor wiedział to z natchnienia. Coś, co z góry wyklucza twój naturalistyczny materializm. Tak więc nikt nie musiał tu nic "zmyślać". To ty od lat zmyślasz swoje bajki na tym forum
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:11, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:09, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Jak zwykle nie rozumiesz co czytasz. Mojżeszowi Bóg objawił znaczenie imienia, które wcześniej objawił Abrahamowi. |
Ale tutaj nie ma mowy o znaczeniu imienia. Jest mowa o imieniu. To, że chodzi o „znaczenie imienia” to już jest Twoja dośpiewka.
| Cytat: | | A etymologię Jehudah (Juda) Rdz 29,35 wyraźnie wiąże z imieniem Jahwe |
No oczywiście. Bo imię Juda jest etymologicznie związane z imieniem Jahwe. Co oczywiście nie ma w świetle opowieści, iż patriarchowie nie znali tego imienia żadnego sensu. Ma natomiast sens, gdy spojrzymy na tekst krytycznie i zauważymy, że plemię Judy po prostu nie było w czasie powstawania pewnych tekstów uważane za plemię Izraela, to nagle sens się pojawia. Ciekawe, nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:18, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | to nagle sens się pojawia. Ciekawe, nie? |
a co ? spodziweałeś się magicznego sensu ?
wyciągnij wniosek, z sensu który dostrzegasz, to dowiesz się po co to napisano.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:43, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Jak zwykle nie rozumiesz co czytasz. Mojżeszowi Bóg objawił znaczenie imienia, które wcześniej objawił Abrahamowi. |
Ale tutaj nie ma mowy o znaczeniu imienia. Jest mowa o imieniu. To, że chodzi o „znaczenie imienia” to już jest Twoja dośpiewka. |
To nie jest moja "dośpiewka" ale to twoja "dośpiewka", że to jest moja dośpiewka. Bóg objawia Mojżeszowi znaczenie imienia (Wj 3,14), którego Abrahamowi nie objawił. Tak więc kontekst wskazuje na objawienie imienia w tym właśnie znaczeniu dopiero Mojżeszowi i ignorujesz kontekst. Wj 6,3 to skrót myślowy i należy odczytywać go w świetle tego co zostało o imieniu powiedziane wcześniej. To się nazywa czytanie w kontekście
| zefciu napisał: | | Cytat: | | A etymologię Jehudah (Juda) Rdz 29,35 wyraźnie wiąże z imieniem Jahwe |
No oczywiście. Bo imię Juda jest etymologicznie związane z imieniem Jahwe. Co oczywiście nie ma w świetle opowieści, iż patriarchowie nie znali tego imienia żadnego sensu |
A kto mówi, że nie znali
| zefciu napisał: | | Ma natomiast sens, gdy spojrzymy na tekst krytycznie i zauważymy, że plemię Judy po prostu nie było w czasie powstawania pewnych tekstów uważane za plemię Izraela, to nagle sens się pojawia. Ciekawe, nie? |
To już tylko twoje spekulacje
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:46, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:59, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | ignorujesz kontekst. |
Tak tak. Zawsze, jak ktoś dostrzega jakieś sprzeczności czy nieścisłości w Biblii, to można mu powiedzieć sakramentalne „ignorujesz kontekst”. Tymczasem ten fragment wyraźnie i w prost mówi, że Bóg nie objawił patriarchom imienia „Jahwe”. I koniec.
| Cytat: | | A kto mówi, że nie znali |
Mówi Bóg we wspomnianym wyżej fragmencie Wj.
| Cytat: | | To już tylko twoje spekulacje |
Ależ oczywiście — jest to spekulacja. Ale jest to spekulacja zgodna z tym, co widzimy w Biblii. Spekulacja, która nie wymaga żadnych fikołków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:06, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | ignorujesz kontekst. |
Tak tak. Zawsze, jak ktoś dostrzega jakieś sprzeczności czy nieścisłości w Biblii, to można mu powiedzieć sakramentalne „ignorujesz kontekst”. Tymczasem ten fragment wyraźnie i w prost mówi, że Bóg nie objawił patriarchom imienia „Jahwe”. I koniec. |
To nie ten "fragment" to mówi ale jeden wers wyrwany przez ciebie z kontekstu. Natomiast fragment czytany w kontekście imienia mówi coś zupełnie innego niż byś chciał
| zefciu napisał: | | Cytat: | | A kto mówi, że nie znali |
Mówi Bóg we wspomnianym wyżej fragmencie Wj. |
Nic takiego nie mówi
| zefciu napisał: | | Cytat: | | To już tylko twoje spekulacje |
Ależ oczywiście — jest to spekulacja. Ale jest to spekulacja zgodna z tym, co widzimy w Biblii. Spekulacja, która nie wymaga żadnych fikołków. |
To tylko twoje myślenie życzeniowe. Anbuś też je uprawiał i dostał taki łomot na forum, że już dawno stąd zwiał w podskokach
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:30, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nic takiego nie mówi |
Wprost mówi. Twoja interpretacja, oparta na „kontekście” (czyli naginająca ten fragment, by był kompatybilny z innymi) mówi, że objawił tylko „znaczenie imienia”.
| Cytat: | | To tylko twoje myślenie życzeniowe. |
A umiesz wskazać te fikołki, skoro twierdzisz, że jakieś są?A co mnie obchodzi anbuś (bez obrazy dla anbusia)? Gadamy o sprzecznościach w Biblii, czy o anbusiu? Umiesz dyskutować bez personalnych wjazdów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:53, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | Nic takiego nie mówi |
Wprost mówi. Twoja interpretacja, oparta na „kontekście” (czyli naginająca ten fragment, by był kompatybilny z innymi) mówi, że objawił tylko „znaczenie imienia”. |
"Wprost mówi" to tylko nadal twój eufemizm wyrażający to, że wyrwałeś jeden wers z kontekstu i chcesz żeby mówił on to co chcesz. A tymczasem ten wers jest tylko fragmentem większej całości teologii imienia, objawionej na początku Księgi Wyjścia. I tę właśnie większą całość ignorujesz
| zefciu napisał: | | Cytat: | | To tylko twoje myślenie życzeniowe. |
A umiesz wskazać te fikołki, skoro twierdzisz, że jakieś są? |
Przejrzyj swoje posty bo tam tego pełno. Tak jak w dyskusji o darwinizmie, gdzieś waliłeś w członka
| zefciu napisał: | | A co mnie obchodzi anbuś (bez obrazy dla anbusia)? Gadamy o sprzecznościach w Biblii, czy o anbusiu? Umiesz dyskutować bez personalnych wjazdów? |
Żadnych sprzeczności nie wykazałeś. Natomiast krętaczy należy demaskować
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:55, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:01, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Czyli jak zwykle nie masz nic do powiedzienia, a osoby, które próbują z Tobą wejść w dyskusję atakujesz personalnie. Dlaczego tak zależy Ci na dowiedzeniu, że Twoje poglądy są gówno warte?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:19, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Czyli jak zwykle nie masz nic do powiedzienia, a osoby, które próbują z Tobą wejść w dyskusję atakujesz personalnie. Dlaczego tak zależy Ci na dowiedzeniu, że Twoje poglądy są gówno warte? |
To co mam do powiedzenia przedstawiłem już wyżej ale to skasowałeś więc teraz możesz pisać co chcesz. A że czyjeś poglądy są "gówno warte" to nie wykazałeś więc to tylko twoja gówna warta opinia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:29, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A że czyjeś poglądy są "gówno warte" to nie wykazałeś |
Ale przecież nie próbowałem wykazać, że Twoje poglądy są gówno warte. Ani nie stwierdziłem, że takie są. Znowu mnie oczerniasz przypisując mi poglądy, których nie wyrażam.
Więc powtarzam — najprostszym wyjaśnieniem rozbieżności w ST (nie tylko tej) jest to, że był on tworzony przez wiele osób wyznających odrębne teologie, a jego kompilatorzy nie zdołali wszystkich tych rozbieżności usunąć. Jest to wyjaśnienie, które nie wymaga żadnych fikołów, naginania, „czytania w kontekście” itp.
I tyle. Rozumiem, że Ciebie, jako osobę religijną, która wierzy, że ST jest pismem natchnionym, takie wyjaśnienie nie satysfakcjonuje, dlatego robisz fikoły, by uzasadnić, że tak naprawdę rozbieżności nie ma. Też kiedyś byłem w Twoich butach. Ale jednak nie obrażałem wtedy osób, które miały bardziej krytyczne podejście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:42, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | A że czyjeś poglądy są "gówno warte" to nie wykazałeś |
Ale przecież nie próbowałem wykazać, że Twoje poglądy są gówno warte. Ani nie stwierdziłem, że takie są. Znowu mnie oczerniasz przypisując mi poglądy, których nie wyrażam. |
Zasugerowałeś wyraźnie w poprzednim poście, że moje poglądy są gówno warte. Szybko zapominasz co pisałeś
| zefciu napisał: | | Więc powtarzam — najprostszym wyjaśnieniem rozbieżności w ST (nie tylko tej) jest to, że był on tworzony przez wiele osób wyznających odrębne teologie, a jego kompilatorzy nie zdołali wszystkich tych rozbieżności usunąć. Jest to wyjaśnienie, które nie wymaga żadnych fikołów, naginania, „czytania w kontekście” itp. |
Arbitralny osąd. Siedzę na tym forum już 15 lat i nie widziałem nikogo, kto dowiódłby jakiejś rozbieżności w ST. Po wejściu w szczegóły zawsze okazuje się, że domniemane rozbieżności są efektem wczytywania w tekst Biblii jedynie własnych nadinterpretacji lub ignorowania kontekstu
| zefciu napisał: | | I tyle. Rozumiem, że Ciebie, jako osobę religijną, która wierzy, że ST jest pismem natchnionym, takie wyjaśnienie nie satysfakcjonuje, dlatego robisz fikoły, by uzasadnić, że tak naprawdę rozbieżności nie ma. Też kiedyś byłem w Twoich butach. Ale jednak nie obrażałem wtedy osób, które miały bardziej krytyczne podejście. |
Póki co fikoły robisz ty. Natomiast moje wyznanie nie ma tu większego znaczenia. Tak samo broniłbym Koranu lub Wed, gdybym zobaczył, że ktoś na siłę doszukuje się tam sprzeczności
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:43, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:46, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Zasugerowałeś wyraźnie w poprzednim poście, że moje poglądy są gówno warte. Szybko zapominasz co pisałeś |
Nie, nie zasugerowałem.
| Cytat: | | Arbitralny osąd. Siedzę na tym forum już 15 lat i nie widziałem nikogo, kto dowiódłby jakiejś rozbieżności w ST. |
Bo nie ma takiego kryterium, które by Cię przekonało, że rozbieżność jest. Dowodzenie Ci, że są rozbieżności ma tyle sensu, co dowodzenie Ci ewolucji. Zawsze zrobisz jakiegoś fikoła, który sprawi, że rozbieżność „zniknie”. Dlatego nie podejmuję się dowodzenia Ci, że nie ma rozbieżności. Jedynie zauważam, że przyjęcie, że rozbieżności są jest znacznie prostsze.
| Cytat: | | Póki co fikoły robisz ty. |
Już raz to napisałeś, ale nie umiałeś wykazać, jakie to fikoły.
| Cytat: | | Natomiast moje wyznanie nie ma tu większego znaczenia |
No nie. Istnieją pewne granice samooszukiwania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:53, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | Zasugerowałeś wyraźnie w poprzednim poście, że moje poglądy są gówno warte. Szybko zapominasz co pisałeś |
Nie, nie zasugerowałem. |
Czyli jednak szybko zapominasz co pisałeś. Tak samo było zresztą w dyskusji o darwinizmie
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Arbitralny osąd. Siedzę na tym forum już 15 lat i nie widziałem nikogo, kto dowiódłby jakiejś rozbieżności w ST. |
Bo nie ma takiego kryterium, które by Cię przekonało, że rozbieżność jest. Dowodzenie Ci, że są rozbieżności ma tyle sensu, co dowodzenie Ci ewolucji. Zawsze zrobisz jakiegoś fikoła, który sprawi, że rozbieżność „zniknie”. Dlatego nie podejmuję się dowodzenia Ci, że nie ma rozbieżności. Jedynie zauważam, że przyjęcie, że rozbieżności są jest znacznie prostsze. |
Co nie znaczy, że słuszne. Uwzględnianie kontekstu to dla ciebie fikoł. A tymczasem wyrywanie zdań z kontekstu to prostactwo
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Póki co fikoły robisz ty. |
Już raz to napisałeś, ale nie umiałeś wykazać, jakie to fikoły. |
Ignorowanie kontekstu teologii imienia to fikoły. A co do fikołów to przypomnij sobie jakie akrobacje robiłeś w dyskusji o darwinizmie, żeby tylko nie uznać, że darwiniści nie mówią o rozwoju życia od pierwszej komórki. Nawet jak miałeś bezpośredni cytat przed nosem
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Natomiast moje wyznanie nie ma tu większego znaczenia |
No nie. Istnieją pewne granice samooszukiwania. |
To już tylko twoja kolejna spekulacja
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:54, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:27, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Czyli jednak szybko zapominasz co pisałeś. |
No to mi przypomnij.
| Cytat: | | Co nie znaczy, że słuszne. |
Oczywiście nie. Ale przyjęte jest w metodzie nauki, że wyjaśnienie bardziej skomplikowane niż problem nie jest wyjaśnieniem.
| Cytat: | | Uwzględnianie kontekstu to dla ciebie fikoł. |
Jeśli wszystko wskazuje, że to nie jest żaden kontekst, tylko inny tekst, to tak.
| Cytat: | | Ignorowanie kontekstu teologii imienia to fikoły. |
Ale jakiej znowu teologii imienia? Bóg się przedstawia, wyjaśnia znaczenie imienia (co jest akurat w Biblii częstym zjawiskiem) i wyjaśnia, czemu wcześniej to imię nie było znane. Taki jest kontekst.
| Cytat: | | A co do fikołów to przypomnij sobie jakie akrobacje robiłeś w dyskusji o darwinizmie, żeby tylko nie uznać, że darwiniści nie mówią o rozwoju życia od pierwszej komórki. |
Łżesz! Nigdzie nie napisałem, że „darwiniści” (jak nazywasz wszystkich nieszurów) nie mówią o rozwoju życia od pierwszej komórki. Poza tym ten wątek nie jest o Teorii Ewolucji. Umiesz się trzymać wątku?
| Cytat: | | To już tylko twoja kolejna spekulacja |
Ależ oczywiście. Dopuszczam myśl, że rzeczywiście wierzysz, że Twoja religia nie wpływa na Twoje poglądy w kwestiach z tą religią stycznych. Po prostu wydaje mi się to mało prawdopodobne. Ale nie jestem psychiatrą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:05, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | Czyli jednak szybko zapominasz co pisałeś. |
No to mi przypomnij. |
Czyli jednak wymagasz terapii antydemencyjnej:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/bogiem-patriarchow-byl-el-nie-jahwe,4239-25.html#682169
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Co nie znaczy, że słuszne. |
Oczywiście nie. Ale przyjęte jest w metodzie nauki, że wyjaśnienie bardziej skomplikowane niż problem nie jest wyjaśnieniem. |
Powtarzasz już tylko arbitralne slogany. Nikt nie jest w stanie zdefiniować co jest "bardziej skomplikowane" bo to kryterium subiektywne. Ja mogę sobie stwierdzić, że twoje ignorowanie kontekstu rodzi dużo bardziej skomplikowane konsekwencje niż nieignorowanie
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Uwzględnianie kontekstu to dla ciebie fikoł. |
Jeśli wszystko wskazuje, że to nie jest żaden kontekst, tylko inny tekst, to tak. |
Wszystko wskazuje na to, że to jest jeden kontekst objawiania znaczenia teologii imienia rozwijany na początku księgi Wyjścia i nie jesteś w stanie tego zanegować
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Ignorowanie kontekstu teologii imienia to fikoły. |
Ale jakiej znowu teologii imienia? Bóg się przedstawia, wyjaśnia znaczenie imienia (co jest akurat w Biblii częstym zjawiskiem) i wyjaśnia, czemu wcześniej to imię nie było znane. Taki jest kontekst. |
I ten właśnie kontekst ignorujesz. Abrahamowi Bóg nie objawił, że imię Jahwe należy rozumieć jako "jestem, który jestem", tak jak objawił to Mojżeszowi w Wj 3,14-15. Wj 6,3 jest wyraźnym nawiązaniem do tego objawienia dokonanym krótko potem i to jest właśnie ten kontekst jaki ignorujesz
| zefciu napisał: | | Cytat: | | A co do fikołów to przypomnij sobie jakie akrobacje robiłeś w dyskusji o darwinizmie, żeby tylko nie uznać, że darwiniści nie mówią o rozwoju życia od pierwszej komórki. |
Łżesz! Nigdzie nie napisałem, że „darwiniści” (jak nazywasz wszystkich nieszurów) nie mówią o rozwoju życia od pierwszej komórki. Poza tym ten wątek nie jest o Teorii Ewolucji. Umiesz się trzymać wątku? |
Czyli znowu wykręcanie się. Wtedy wykręcałeś się, że teoria ewolucji dotyczy rozwoju od pierwszej komórki (cytowałeś definicję TE, która w ogóle o tym nie mówiła), a teraz wykręcasz się, że się wtedy wykręcałeś. Niezły balet
| zefciu napisał: | | Cytat: | | To już tylko twoja kolejna spekulacja |
Ależ oczywiście. Dopuszczam myśl, że rzeczywiście wierzysz, że Twoja religia nie wpływa na Twoje poglądy w kwestiach z tą religią stycznych. Po prostu wydaje mi się to mało prawdopodobne. Ale nie jestem psychiatrą. |
Przy czym owo "prawdopodobieństwo" to twoje czyste widzimisię
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:10, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Czyli jednak wymagasz terapii antydemencyjnej: |
Być może.
| Cytat: | | http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/bogiem-patriarchow-byl-el-nie-jahwe,4239-25.html#682169 |
No i gdzie tam sugeruję coś takiego, jak mi wmawiasz?
| Cytat: | | Powtarzasz już tylko arbitralne slogany. |
Ależ oczywiście. Metoda naukowa nie jest dowodliwa. Ty ją odrzucasz w całości i dlatego nie ma sensu przekonywać Cię do poglądów naukowych.
| Cytat: | | I ten właśnie kontekst ignorujesz. Abrahamowi Bóg nie objawił, że imię Jahwe należy rozumieć jako "jestem, który jestem", tak jak objawił to Mojżeszowi w Wj 3,14-15. Wj 6,3 jest wyraźnym nawiązaniem do tego objawienia dokonanym krótko potem i to jest właśnie ten kontekst jaki ignorujesz |
To jest „kontekst” tylko jeśli a priori przyjmiemy, że ST jest spójnym, jednolitym tekstem.
| Cytat: | | Czyli znowu wykręcanie się. Wtedy wykręcałeś się, że teoria ewolucji dotyczy rozwoju od pierwszej komórki (cytowałeś definicję TE, która w ogóle o tym nie mówiła), a teraz wykręcasz się, że się wtedy wykręcałeś. Niezły balet |
Jeśli czegoś nie zrozumiałeś, to proszę, kontynuuj w wątku dotyczącej TE.
| Cytat: | | Przy czym owo "prawdopodobieństwo" to twoje czyste widzimisię |
Ależ oczywiście. Przecież właśnie o tym napisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:42, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | Czyli jednak wymagasz terapii antydemencyjnej: |
Być może.
| Cytat: | | http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/bogiem-patriarchow-byl-el-nie-jahwe,4239-25.html#682169 |
No i gdzie tam sugeruję coś takiego, jak mi wmawiasz? |
Widzę, że prócz terapii anydemencyjnej przydałby się również okulista
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Powtarzasz już tylko arbitralne slogany. |
Ależ oczywiście. Metoda naukowa nie jest dowodliwa. Ty ją odrzucasz w całości i dlatego nie ma sensu przekonywać Cię do poglądów naukowych. |
Jaka "metoda naukowa"? Coś ci się znowu pomyliło. Idea prostoty jest zagadnieniem filozoficznym, a nie naukowym
| zefciu napisał: | | Cytat: | | I ten właśnie kontekst ignorujesz. Abrahamowi Bóg nie objawił, że imię Jahwe należy rozumieć jako "jestem, który jestem", tak jak objawił to Mojżeszowi w Wj 3,14-15. Wj 6,3 jest wyraźnym nawiązaniem do tego objawienia dokonanym krótko potem i to jest właśnie ten kontekst jaki ignorujesz |
To jest „kontekst” tylko jeśli a priori przyjmiemy, że ST jest spójnym, jednolitym tekstem. |
Bo jest i nikt nie wykazał, że nie jest
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Czyli znowu wykręcanie się. Wtedy wykręcałeś się, że teoria ewolucji dotyczy rozwoju od pierwszej komórki (cytowałeś definicję TE, która w ogóle o tym nie mówiła), a teraz wykręcasz się, że się wtedy wykręcałeś. Niezły balet |
Jeśli czegoś nie zrozumiałeś, to proszę, kontynuuj w wątku dotyczącej TE. |
Wszystko doskonale zrozumiałem i nie muszę tam niczego kontynuować
| zefciu napisał: | | Cytat: | | Przy czym owo "prawdopodobieństwo" to twoje czyste widzimisię |
Ależ oczywiście. Przecież właśnie o tym napisałem. |
Super, jak to mawiają starożytni Germanie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
