Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

bogiem patriarchów był el nie jahwe.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:42, 26 Lip 2009    Temat postu: bogiem patriarchów był el nie jahwe.

(za - starożytny izrael. od abrahama do zburzenia świątyni jerozolimskiej przez rzymian 1999 s.50)

imiona osobowe w opowiadaniach o patriarchach zachowują boski pierwiastek -el (jak w imionach iszmael, izrael, betel), a nie element imienia jahwe. aż do czasów mojżesza imiona osobowe nie zawierają elementu teoforycznego wywodzącego się od jahwe (jak jozue [jehoszua] i jochebed [yochebed], matka mojzesza. wniosek jeden, bogiem patriarchów był el nie jahwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:47, 26 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
aż do czasów mojżesza imiona osobowe nie zawierają elementu teoforycznego wywodzącego się od jahwe (jak jozue [jehoszua] i jochebed [yochebed],


No to nieprawda, przed Mojżeszem w opowiadaniach patriarchów w Biblii spotykamy w imionach element teoforyczny wywodzący się od Jahwe, np. Jehudit w Rdz 26,34. Sam tekst Rdz też używa imienia Jahwe (choć pewnie dla ciebie to będzie postpatriarchalny dopisek narratorów).

Z twoją tezą imion teoforycznych wiąże się trochę kłopotów. Po pierwsze nie częste występowanie tego imienia w onomastyce ery patriarchów wcale nie dowodzi, że nie znali imienia Jahwe lub nie czcili tego Boga. Imię to po prostu mogło być wtedy nie często spotykane w imionach gdyż

a) nie było jeszcze na tyle rozpowszechnione,

b) było już znane, ale proces tworzenia imion jest na tyle powolny, że minęło trochę czasu nim zaczęto zawierać je w nazewnictwie miast, ludzi itd.,

c) stare imiona były tak popularne, że nawet jeśli istniały już imiona z imieniem Jahwe to były przesłonięte przez te stare imiona,

Można by tak długo wyliczać inne powody.

Cytat:
wniosek jeden, bogiem patriarchów był el nie jahwe.


Bardzo ryzykowna hipoteza. Problem w tym, że El oznaczało zarówno Boga lokalnego z Ugarit jak i było to słowo zwykłym rzeczownikiem pospolitym oznaczającym po prostu "bóg" we wszystkich językach semickich, w których stracił on już swe pierwotne konotacje i powiązania akurat z konkretnym Bogiem z Ugarit.

"El był bogiem osobowym, ale od jego imienia wywodzi się w językach semickich ogólny rzeczownik "bóg" ( hebr. 'el, akad. 'ilu, arab. 'ilah, ugaryckie 'l, południowoarabskie 'ilumkuh "bóg")" (Wikipedia).

Używały tego rzeczownika wszystkie ludy semickie - Amoryci określali przedrostkiem il wielu swoich różnych bogów (ilabrat, il abīka, il abīni), Fenicjanie, Syryjczycy, Akkadyjczycy (ilu), itd.

Nawet w Ugarit, gdzie powstała nazwa Boga El, rzeczownik el określa nie tylko tego konkretnego Boga ale też i wszystkich innych bogów panteonu ugaryckiego.

W Biblii el oznacza ogólnie wszystkich bogów, w tym bogów obcych, takich jak Baal, Moloch itd.

Ktoś kto mówił el, w tym sami patriarchowie, wcale nie musiał mieć więc na myśli akurat Boga El z Ugarit, mógł tego używać w znaczeniu zwykłego rzeczownika pospolitego.

To tak jakby twierdzić, że skoro angielskie God, które niektórzy etymologicznie łączą z perską nazwą boga Khoda, oznacza zawsze tego boga perskiego i każdy Angol mówiący "Oh God!" wyznaje tak naprawdę swą wiarę w tego boga Persów. Bez sensu.

W Biblii znajdujemy trochę atrybutów ugaryckiego Ela, ale świat pojęć religijnych tak mocno się przenika, że takie zbieżności są nieuchronne nawet gdy są czysto przypadkowe. Często są to czysto powierzchowne i literackie podobieństwa, a nie treściowe. Możliwe też, że zanim Jahwe objawił się patriarchom czcili oni ugaryckiego Ela gdyż nie znali innego Boga. Potem, gdy Jahwe objawił się im ich świat pojęć zawierał w sobie elementy wcześniejszej wiary w Ela, takie jak imiona teoforyczne, pewna symbolika ilustracyjna, czy poetycka (Jahwe i rogi bawołu w Lb 24,8 - Ela utożsamiano z bykiem, choć ta analogia jest tu dość śliska i niepewna i nie wiadomo czy autor Lb 24,8 rzeczywiście miał akurat takie skojarzenie) itd. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Imię Jahwe zostało de facto objawione dopiero Mojżeszowi (choć to objawienie rozumie się różnie, np. jako wyjaśnienie sensu imienia już wcześniej znanego a nie jako wypowiedzenie go pierwszy raz, skoro już patriarchowie wymieniają to imię, kwestia jest dyskusyjna) więc wcześniej patriarchowie mogli wierzyć w ogólnego rodzaju siłę wyższą, a określali ją el bo po prostu nie znali innego rzeczownika pospolitego jak el, który w świecie semickim oznaczał każdą siłę wyższą, niekoniecznie Boga El z Ugarit, jak o tym już napisałem szczegółowo wyżej.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:55, 26 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:42, 26 Lip 2009    Temat postu: Re: bogiem patriarchów był el nie jahwe.

Nic nowego. Biblia oparta jest na znacznie wczesniejszych mitach babilonskich, asyryjskich i sumerskich z ktorych autorzy ST zrzynali; a pierwsi prorocy wprawiali sie - jak ich kanaanejscy poprzednicy - szalenczym tancem w ekstatyczne oszolomienie i w tym stanie belkotali roznie niezrozumiale wyrazy. Zreszta podobnie chrzescijanstwo to tez tylko popluczyny po judaizmie i religiach tzw. poganskich. Ladnie nazywa sie to synkretyzmem religijnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 16:32, 26 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
szalenczym tancem w ekstatyczne oszolomienie i w tym stanie belkotali roznie niezrozumiale wyrazy

Tu się wtrące. Raczej nie tańcem i nie był to taki bełkot. Wystarczy spojrzeć na prymitywne plemiona ameryki południowej, a na pewno znajdziemy podobne mechanizmy. Nigdy nie było trudno o halucynogeny i w ich działaniu dopatrywałbym się korzeni religii. Zawsze patrzyłem na szamanów i ich duchy dżungli, z przymróżeniem oka, już tego nie robię. Te duchy istnieją i nie jest tu ważne, czy są to niezależnie byty, czy efekt wyobraźni, bo interpretacja pozostaje w rękach szamana/kapłana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:36, 26 Lip 2009    Temat postu:

fedor napisał:


No to nieprawda, przed Mojżeszem w opowiadaniach patriarchów w Biblii spotykamy w imionach element teoforyczny wywodzący się od Jahwe, np. Jehudit w Rdz 26,34. Sam tekst Rdz też używa imienia Jahwe (choć pewnie dla ciebie to będzie postpatriarchalny dopisek narratorów).


niezwykłe, zwłaszcza jeśli przypomnieć, że data objawienia imienia jahwe to nie wcześniej niż czasy mojżesza, wj3, wj6; co najwyżej można powiedzieć, że Jehudit wywodzi się od judah (Yəhuda) syna Jakuba (a ten wydaje się otrzymał je od łańcuchów górskich (joz 20:7) zwanego również izra-el

fedor napisał:
Z twoją tezą imion teoforycznych wiąże się trochę kłopotów. Po pierwsze nie częste występowanie tego imienia w onomastyce ery patriarchów wcale nie dowodzi, że nie znali imienia Jahwe lub nie czcili tego Boga. Imię to po prostu mogło być wtedy nie często spotykane w imionach gdyż

a) nie było jeszcze na tyle rozpowszechnione,

b) było już znane, ale proces tworzenia imion jest na tyle powolny, że minęło trochę czasu nim zaczęto zawierać je w nazewnictwie miast, ludzi itd.,

c) stare imiona były tak popularne, że nawet jeśli istniały już imiona z imieniem Jahwe to były przesłonięte przez te stare imiona,

Można by tak długo wyliczać inne powody.


no niestety, autorzy biblijni zapomnieli się o nie zatroszczyć

Cytat:
wniosek jeden, bogiem patriarchów był el nie jahwe.


fedor napisał:
Bardzo ryzykowna hipoteza. Problem w tym, że El oznaczało zarówno Boga lokalnego z Ugarit jak i było to słowo zwykłym rzeczownikiem pospolitym oznaczającym po prostu "bóg" we wszystkich językach semickich, w których stracił on już swe pierwotne konotacje i powiązania akurat z konkretnym Bogiem z Ugarit.


Teksty kananejskie ze starożytnego ugarit, datowane na -1400 mówią, że el było najwyższym bóstwem panteonu. tytułowanie bóstwa nazywanego el w opowiadaniach o patriarchach (jak el-szaddaj, bóg [świętej] góry jest bliskie w przedstawieniu kananejskiemu el.

fedor napisał:
"El był bogiem osobowym, ale od jego imienia wywodzi się w językach semickich ogólny rzeczownik "bóg" ( hebr. 'el, akad. 'ilu, arab. 'ilah, ugaryckie 'l, południowoarabskie 'ilumkuh "bóg")" (Wikipedia).

Używały tego rzeczownika wszystkie ludy semickie - Amoryci określali przedrostkiem il wielu swoich różnych bogów (ilabrat, il abīka, il abīni), Fenicjanie, Syryjczycy, Akkadyjczycy (ilu), itd.

Nawet w Ugarit, gdzie powstała nazwa Boga El, rzeczownik el określa nie tylko tego konkretnego Boga ale też i wszystkich innych bogów panteonu ugaryckiego.


pierwsze słyszę, skąd czerpiesz informacje, że el określa wszystkichy innych bogów panteonu ugaryckiego?

fedor napisał:
W Biblii el oznacza ogólnie wszystkich bogów, w tym bogów obcych, takich jak Baal, Moloch itd.


mógłbyś coś o tym bliżej?

fedor napisał:
Ktoś kto mówił el, w tym sami patriarchowie, wcale nie musiał mieć więc na myśli akurat Boga El z Ugarit, mógł tego używać w znaczeniu zwykłego rzeczownika pospolitego.


na szczęście jest coś o tym w tekście, więc możemy odnieść się do niego, abram używa określenia el-szaddaj i el-olam, i jest to jak najbardziej bliskie ugaryckiemu przedstawieniu el



fedor napisał:
Imię Jahwe zostało de facto objawione dopiero Mojżeszowi (choć to objawienie rozumie się różnie, np. jako wyjaśnienie sensu imienia już wcześniej znanego a nie jako wypowiedzenie go pierwszy raz, skoro już patriarchowie wymieniają to imię, kwestia jest dyskusyjna) więc wcześniej patriarchowie mogli wierzyć w ogólnego rodzaju siłę wyższą, a określali ją el bo po prostu nie znali innego rzeczownika pospolitego jak el, który w świecie semickim oznaczał każdą siłę wyższą, niekoniecznie Boga El z Ugarit, jak o tym już napisałem szczegółowo wyżej.


patriarchowie je wymieniają?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:03, 27 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:

No to nieprawda, przed Mojżeszem w opowiadaniach patriarchów w Biblii spotykamy w imionach element teoforyczny wywodzący się od Jahwe, np. Jehudit w Rdz 26,34. Sam tekst Rdz też używa imienia Jahwe (choć pewnie dla ciebie to będzie postpatriarchalny dopisek narratorów).

niezwykłe, zwłaszcza jeśli przypomnieć, że data objawienia imienia jahwe to nie wcześniej niż czasy mojżesza, wj3, wj6;


Nie wiadomo czy objawienia, jak pisałem niektórzy interpretują to jako objawienie sensu tego imienia, tym bardziej, że Wj 6 wyjaśnia właśnie co znaczy to imię.

Cytat:
co najwyżej można powiedzieć, że Jehudit wywodzi się od judah (Yəhuda) syna Jakuba (a ten wydaje się otrzymał je od łańcuchów górskich (joz 20:7) zwanego również izra-el


Fajnie, że mi to podrzuciłeś :) To teraz mamy już dwa imiona sprzed Mojżesza wyraźnie pochodzące od imienia Jahwe - Jehudit, pochodzące od Jehudah i samo Jehudah, które jest transkrybowane jako Juda w BT.

A etymologię Jehudah (Juda) Rdz 29,35 wyraźnie wiąże z imieniem Jahwe:

Rdz 29:35
35. I jeszcze raz poczęła, i urodziwszy syna rzekła: Tym razem będę sławić Jahwe (Jehwa, Jehowa itd.); dlatego dała mu imię Juda (Jehudah). Po czym przestała rodzić.

Tak samo TWOT Bible Dictionary to wyprowadza.

Cytat:
fedor napisał:
Bardzo ryzykowna hipoteza. Problem w tym, że El oznaczało zarówno Boga lokalnego z Ugarit jak i było to słowo zwykłym rzeczownikiem pospolitym oznaczającym po prostu "bóg" we wszystkich językach semickich, w których stracił on już swe pierwotne konotacje i powiązania akurat z konkretnym Bogiem z Ugarit.

Teksty kananejskie ze starożytnego ugarit, datowane na -1400 mówią, że el było najwyższym bóstwem panteonu. tytułowanie bóstwa nazywanego el w opowiadaniach o patriarchach (jak el-szaddaj, bóg [świętej] góry jest bliskie w przedstawieniu kananejskiemu el.


Takie literackie podobieństwa przymiotników boskich to trochę przymało aby wnioskować tu od razu o tożsamości bóstw. Można interpretować to co najwyżej jako zapożyczenia określeniowe.

Cytat:
fedor napisał:
"El był bogiem osobowym, ale od jego imienia wywodzi się w językach semickich ogólny rzeczownik "bóg" ( hebr. 'el, akad. 'ilu, arab. 'ilah, ugaryckie 'l, południowoarabskie 'ilumkuh "bóg")" (Wikipedia).

Używały tego rzeczownika wszystkie ludy semickie - Amoryci określali przedrostkiem il wielu swoich różnych bogów (ilabrat, il abīka, il abīni), Fenicjanie, Syryjczycy, Akkadyjczycy (ilu), itd.

Nawet w Ugarit, gdzie powstała nazwa Boga El, rzeczownik el określa nie tylko tego konkretnego Boga ale też i wszystkich innych bogów panteonu ugaryckiego.

pierwsze słyszę, skąd czerpiesz informacje, że el określa wszystkichy innych bogów panteonu ugaryckiego?


Pewien ugarycki tekst wymieniając bogów panteonu ugaryckiego obok Ela wspomina o bogach: Hadad, Yam i Mot, przy czym Hadad też jest określony jako el (il hd). Inny tekst ugarycki mówi o czterech bogach obok El określając ich również el (il-ib).

Jeszcze inny tekst ugarycki tytułowany jako "Pałac Baala" mówi o 70 synach Athirat, których w pewnym momencie określa jako bogów (ilm).

Nic dziwnego, że rzeczownik el stał sie pospolitym rzeczownikiem oznaczającym bóstwo w językach semickich, skoro nawet teksty ugaryckie tak czyniły.

Cytat:
W Biblii el oznacza ogólnie wszystkich bogów, w tym bogów obcych, takich jak Baal, Moloch itd.

mógłbyś coś o tym bliżej?


Zobacz choćby Ps 44,21, gdzie masz "bóg obcy", el zar. Tak samo Ps 81,10 - el nekar - "bóg cudzy".

Cytat:
fedor napisał:
Ktoś kto mówił el, w tym sami patriarchowie, wcale nie musiał mieć więc na myśli akurat Boga El z Ugarit, mógł tego używać w znaczeniu zwykłego rzeczownika pospolitego.

na szczęście jest coś o tym w tekście, więc możemy odnieść się do niego, abram używa określenia el-szaddaj i el-olam, i jest to jak najbardziej bliskie ugaryckiemu przedstawieniu el


Jak pisałem wyżej, same takie przymiotniki to ciut przymało aby od razu dokonywać tu utożsamienia bóstw w całym zakresie ich istoty. Możemy co najwyżej powiedzieć, że z kultu El zapożyczono same takie przymiotniki ale nie więcej. Logika nie upoważnia nas do wychodzenia poza przesłanki w tej kwestii. A przesłanki to jedynie same przymiotniki odnoszące się do atrybutów typowo boskich (olam-wieczność, szaddaj jest bliżej nieokreślone i są różne etymologie w tej kwestii więc tego nie podejmuję się tłumaczyć).

Cytat:
fedor napisał:
Imię Jahwe zostało de facto objawione dopiero Mojżeszowi (choć to objawienie rozumie się różnie, np. jako wyjaśnienie sensu imienia już wcześniej znanego a nie jako wypowiedzenie go pierwszy raz, skoro już patriarchowie wymieniają to imię, kwestia jest dyskusyjna) więc wcześniej patriarchowie mogli wierzyć w ogólnego rodzaju siłę wyższą, a określali ją el bo po prostu nie znali innego rzeczownika pospolitego jak el, który w świecie semickim oznaczał każdą siłę wyższą, niekoniecznie Boga El z Ugarit, jak o tym już napisałem szczegółowo wyżej.

patriarchowie je wymieniają?


Księga Rodzaju w tekście hebrajskim wymienia 108 razy imię Jahwe, czego w obecnych wydaniach BT niestety nie widać, bo zastępuje to imię słowem Pan. Ale jeszcze 1 i 2 wydanie BT miało wszędzie tam gdzie tekst hebrajski imię Jahwe zamiast Pan.

Imię Jahwe wymieniał Abraham (Rdz 22,14; 24,7), Izaak (Rdz 26,22), Jakub (Rdz 27,20; 28,16.21), Laban (Rdz 31,49) itd.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:38, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 8:19, 27 Lip 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Imię Jahwe wymieniał Abraham (Rdz 22,14; 24,7), Izaak (Rdz 26,22), Jakub (Rdz 27,20; 28,16.21), Laban (Rdz 31,49) itd.

Wynienia je autor (najpewniej redaktor), a nie Abraham itd. Rdz 17,1 mówi wyraźnie, że Bóg objawił się patriarchom pod imieniem El-Szaddaj (Bóg Wszechmocny). Z objaśnień Biblii Poznańskiej: "Słusznie zatem przypuszcza się, że znajomość Imienia Jahwe rozpoczyna się dopiero od Mojżesza."
Bóg ukazując się Mojżeszowi powiedział mu, że jest Bogiem jego przodków. Mojżesz zapytał o imię. Bóg odpowiedział, że Jahwe, a z treści wynika, że od teraz takie jest imię Boga Izraelitów. Z czego nalezy wnioskować, że według autora tego tekstu, imię Jahwe jako imię Boga Izraelitów, jest od czasów Mojżesza. To autorzy (czy raczej redaktorzy) biblijnych tekstów znali imię Jahwe i pisali o Bogu jako Jahwe, z czego jednak nie wynika, że bohaterowie ich opowieści znali to imię. Nawet jeżeli w tych opowieściach go używają (co można wytłumaczyć dwojako: sposób narracji albo chęć przedstawienia Jahwe jako odwiecznego Boga Izraelitów, czemu jednak przeczą inne fragmenty Bibilii i fakty).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 9:25, 27 Lip 2009    Temat postu:

Znamienny fragment:
Wj 6:3
Objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, lecz imienia mojego Jahwe im nie objawiłem.

Może zdążę dopisać:
Możliwości: 1) w ST jest jedna tradycja, imię Jahwe było znane już patriarchom, 2) jest jedna tradycja, imię Jahwe znen jest dopiero od Mojżesza, 3) są dwie sprzeczne tradycje.

Zacznę od końca. Jeżeli sprzeczne, to dlaczego nie usunięto, albo nie uzgodniono? Mogło być tak, ze według redaktorów uzgodniono. Pozostałości tradycji, że imię Jahwe było znane już patriarchom, redaktorzy rozumieli jako wyraz myśli, że Bóg patriarchów jest tym samym Bogiem co Jahwe, a nie jako myśl, że imię to było patriarchom znane. Tak samo można argumentować wersję 2): to, co wydaje się argumentem za tym, że imię Jahwe było znane patriarchom, nalezy rozumieć jako chęc pokazania przez redaktorów, że patriarchowie wierzyli w tego samego Boga, który ukazał się Mojżeszowi i przedstawił się jako Jahwe.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 10:00, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:24, 27 Lip 2009    Temat postu:

No po wyizolowaniu z kontekstu i odczytaniu na nasz współczesny świecki sposób tekst z Wj 6,3 zdaje się rzeczywiście mówić to co sugerujesz.

Cytat:
Może zdążę dopisać:
Możliwości: 1) w ST jest jedna tradycja, imię Jahwe było znane już patriarchom, 2) jest jedna tradycja, imię Jahwe znen jest dopiero od Mojżesza, 3) są dwie sprzeczne tradycje.


Jest jeszcze trzecia opcja: Wj 3 i 6 nie mówią jedynie o fakcie objawienia tetragramonu JHWH, ale o czymś więcej. Wtedy problem 1 i 2 znika.

Problem w tym, że dla Hebrajczyków słowo "imię" było dużo bardziej wieloznaczne niż dla nas. Dla nas imię to imię typu Marek, Jacek, Kazio i tyle. Wydaje nam się, że tak samo jest z tetragramem JHWH. Jednak dla Semity imię, szczególnie w przypadku Boga, oznaczało dużo więcej - osobę, jej naturę, charakter, mentalność a nawet samego Boga. Widać to w takich wersach jak te:

1) Imieniu Bożemu można śpiewać (Ps 7,18; 9,3). Jak można jednak śpiewać tetragramowi?

2) Imieniu Boga można ufać (Ps 33,21; Iz 50,10). Sens: Bogu samemu można ufać. Natomiast jak można ufać tetragramowi JHWH?

3) Imię Boga wzrasta przed obliczem słońca (Ps 72,17).

4) Imieniu Boga można dziękować (Ps 138,2; Ps 142,8). Jak można jednak dziękować tetragramowi? Tylko Bogu można dziękować.

5) Imię Boga jest potężną twierdzą (Prz 18,10), czyli sens: Bóg może zapewnić schronienie tym co mu ufają.

6) W imieniu Boga można się chronić (So 3,12), czyli sens: Bóg zapewnia ochronę.

7) Imię Boga jest w jednym z aniołów (Wj 23,21).

I dlatego kiedy Mojżesz pyta Jahwe o imię to odtrzymuje odpowiedź "jestem, który jestem" w Wj 3,14 a nie po prostu Jahwe. Bóg definiuje swą osobę, swe imię, dopiero Mojżeszowi "objawia swe imię", tajemnicę natury swej osoby, której rąbka uchyla dopiero w czasie exodusu ("jestem, który jestem"). Nawiązując do tego w Wj 6,3 mówi, że nie objawił swego imienia Jahwe (natury, osoby, Jahwe to "jestem, który jestem") patriarchom. Rzeczywiście uczynił to dopiero Mojżeszowi. Wj 6,3 brzmi nieco lakonicznie, jak wiele wypowiedzi semickich, ale trzeba to interpretować wszystko w jakimś całościowym kontekście. Pojedyncze werseciki ze słowami interpretowanymi na nasz obecny sposób myślenia znaczą co się komu tylko zechce i w ten sposób trudno uniknąć gdzieś wrażenia sprzeczności.

Niejeden komentator tak interpretuje Wj 6,3 i ja się z tym zgadzam. Natomiast autorzy BP niezbyt w to wniknęli i zinterpretowali sprawę dość pobieżnie uważając, że chodzi tu jedynie o zwykłe brzmienie tetragramu (BP lubi zresztą racjonalistyczne wyjaśnienia, doszukujące się na każdym kroku nieścisłości w Biblii, taka moda w tym zespole). Nawet jeśli ktoś nie zgadza się z taką interpretacją jaką przedstawiłem (na pewno będziesz teraz kombinował i na głowie stawał, żeby to podważyć) to nie zmienia to faktu, że to wyjaśnienie jest zgodne ze starożytną myślą semicką i jest jak najbardziej do przyjęcia.

Ciekawe, że w Wj 6,3 hebrajskie słowo noda'ti, które BT tłumaczy jako "objawić" odnośnie imienia Jahwe może też - jak podaje TWOT - oznaczać "dać doświadczyć" w sensie przeżycia czegoś w osobisty sposób. Czasownik ten widać w takim znaczeniu w Prz 24,5, gdzie francuska Biblia BFC tłumaczy go właśnie przez "doświadczyć". To korelowałoby z Wj 3,14, gdzie Bóg objaśnia swe imię Mojżeszowi w sposób w jaki doświadczą go Żydzi na pustyni. Bóg jako "Jestem" będzie przy nich cały czas w sposób zapewniający im ochronę. Może patriarchowie nie mieli tak właśnie wyjawionego imienia (osoby) Boga ani nie doświadczali Go tą drogą i dlatego mówi w Wj 6,3, że tak nie dał im doświadczyć ("nie objawił") swego imienia, osoby, natury. Dość głębokie to teologicznie i nie wiem czy akurat taki sens ma uzasadnienie ale dziwnie koresponduje z tym co napisałem wyżej.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:20, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 11:07, 27 Lip 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Jest jeszcze trzecia opcja: Wj 3 i 6 nie mówią jedynie o fakcie objawienia tetragramonu JHWH, ale o czymś więcej. Wtedy problem 1 i 2 znika.

Jeśli cię dobrze rozumiem, to według ciebie Bóg nie objawił nie imienia, ale czegoś ze swojego charakteru, co objawił dopiero Mojżeszowi. Czyli patriarchowie imię Jahwe znali, ale nie wiedzieli, co oznacza, tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 11:23, 27 Lip 2009    Temat postu:

Jeszcze jedno:
fedor napisał:
I dlatego kiedy Mojżesz pyta Jahwe o imię to odtrzymuje odpowiedź "jestem, który jestem" w Wj 3,14 a nie po prostu Jahwe.

Otrzymuje tez odpowiedź: "I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!"
(Cały werset w tłumaczeniu BW: 14) A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!" W innych tlumaczeniach imię Jahwe też występuje w tym miejscu.)

Nawet jeżeli przyjąć, że Bóg Mojżeszowi wyjawia co jest jego istotą, to także wyjawia mu imię pod jakim Izraelici będą go teraz znać. To jest powiedziane wprost! Zaś Wj 6:3 nie brzmi wcale, jakby Bóg nie wyjawił czegoś ze swoego charakteru (czego?). Brzmi, jakby patriarchowie nie czcili Boga pod imieniem Jahwe, lecz pod El-Szaddai. Taka jest jego treść. Te dwa fragmenty (i Rdz 17,1) wyraźnie są wyrazem tradycji, że patriarchowie imienia Jahwe nie znali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:29, 27 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
Jest jeszcze trzecia opcja: Wj 3 i 6 nie mówią jedynie o fakcie objawienia tetragramonu JHWH, ale o czymś więcej. Wtedy problem 1 i 2 znika.

Jeśli cię dobrze rozumiem, to według ciebie Bóg nie objawił nie imienia, ale czegoś ze swojego charakteru, co objawił dopiero Mojżeszowi. Czyli patriarchowie imię Jahwe znali, ale nie wiedzieli, co oznacza, tak?


No mniej więcej. Uważam, że Wj 3,13-14 i Wj 6,3 należy odczytywać całościowo jako jedną jednostkę tematyczną. Tak ważne wydarzenie jak definicja imienia (osoby, natury) w Wj 3,14 ma swe echo w słowach z Wj 6,3. Chyba, że chcemy zacząć izolować wersy z kontekstu w oderwaniu od pewnej całości tematycznej i wtedy znaczą one dokładnie co nam się zachce z dowolną ilością sprzeczności jaką zachce się nam wygenerować.

Zauważ, że patriarchom Jahwe nie powiedział "Jestem, który jestem" a Mojżeszowi tak, gdy zapytał go o imię i usłyszał co oznacza Jahwe w odniesieniu do natury osoby Boga (Wj 3,13-14). W tym sensie zrozumiałe jest dla mnie czemu w Wj 6,3 czytamy o nieobjawieniu patriarchom tego aspektu imienia Jahwe.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:30, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:46, 27 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeszcze jedno:
fedor napisał:
I dlatego kiedy Mojżesz pyta Jahwe o imię to odtrzymuje odpowiedź "jestem, który jestem" w Wj 3,14 a nie po prostu Jahwe.

Otrzymuje tez odpowiedź: "I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!"
(Cały werset w tłumaczeniu BW: 14) A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!" W innych tlumaczeniach imię Jahwe też występuje w tym miejscu.


Ale w oryginale nie masz Jahwe tylko "jestem": Jestem posłał mnie do was (ehjeh selahani alekem). I dlatego BT dobrze oddaje tu jako "jestem" (tak też wiele innych przekładów - DBY, ESV, JPS, KJV itd.) a BW już tylko reinterpretuje to jako Jahwe.

Cytat:
Nawet jeżeli przyjąć, że Bóg Mojżeszowi wyjawia co jest jego istotą, to także wyjawia mu imię pod jakim Izraelici będą go teraz znać. To jest powiedziane wprost!


Wprost jest powiedziane, że będą znać go od teraz jako "jestem" - ehjeh. Patriarchom tego nie objawiono. I tak rozumiem Wj 6,3, Bóg nie dał patriarchom doświadczyć (nada) swej osoby/imienia w taki sposób jak poznał je Mojżesz i poznają Żydzi, czyli "jestem". Patriarchowie nie mieli takich dylematów jak Izrael, który musiał pójść na tułaczkę exodusu i być może dla nich bycie Boga jako tego, który "jest" nie miało już takiego szczególnego wymiaru w sensie opiekuńczym.

Cytat:
Zaś Wj 6:3 nie brzmi wcale, jakby Bóg nie wyjawił czegoś ze swoego charakteru (czego?).


Może tego, że w wyjątkowy sposób jest. Trwają dyskusje co oznaczało to ehjeh aszer ehjeh.

Cytat:
Brzmi, jakby patriarchowie nie czcili Boga pod imieniem Jahwe, lecz pod El-Szaddai. Taka jest jego treść. Te dwa fragmenty (i Rdz 17,1) wyraźnie są wyrazem tradycji, że patriarchowie imienia Jahwe nie znali.


No taką interpretację (znam ją doskonale od dawna) będziesz rzecz jasna forsował, to jest pewne. Jak jednak pokazałem odczytywanie tego bardziej w kontekście, w końcu te teksty mają jakieś przesłanie, pozwala na inne interpretacje tych tekstów, które do mnie osobiście dużo bardziej przemawiają. Jest ich nawet dużo więcej

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:47, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 12:22, 27 Lip 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Ale w oryginale nie masz Jahwe tylko "jestem": Jestem posłał mnie do was (ehjeh selahani alekem). I dlatego BT dobrze oddaje tu jako "jestem" (tak też wiele innych przekładów - DBY, ESV, JPS, KJV itd.) a BW już tylko reinterpretuje to jako Jahwe.

W którym wersecie nie ma jhwh? W 15 i 16 już jest.
Tłumaczenie jest interpretacją. W BP w 14 i 15 jest "JESTEM" i "TEN. KTÓRY JEST", ale w objaśnieniu jednocześnie jest mowa o tym, że Bóg wypowiedział "Jahwe" jako imię, którym odtąd Izraelici mają się posługiwać. Tak więc z jednej strony "twoje" tłumaczenie, ale interpretacja "moja". Może dlatego, że przemowa Boga nie kończy się na tym wersecie? Dalej - 16 - także w BP jest "Jahwe".
Powtarzam: nawet jeśli Bóg Mojżeszowi zdradził coś ze swej istoty (14), to także podał imię jakim Izraelici mają się posługiwać: Jahwe.

fedor napisał:
Wprost jest powiedziane, że będą znać go od teraz jako "jestem" - ehjeh. Patriarchom tego nie objawiono.

Zdaje się, że w 15 wersecie jest wprost jhwh, a patriarchom nie objawiono imienia Jahwe, a nie "jestem" - co jest powiedziane wprost. Gdyby patriarchom nie objawiono "jestem", to by o tym napisano, a napisano, że nie objawiono "jahwe". Według mnie nie ma konsekwencji w twojej interpretacji.

fedor napisał:
Może tego, że w wyjątkowy sposób jest. Trwają dyskusje co oznaczało to ehjeh aszer ehjeh.

Żeby twoja koncepcja miała sens, musiałoby to być coś, o czym wcześniej patriarchowie o Bogu nie wiedzieli. Trudno dyskutować z koncepcją, której ważny element jest niewiadomą.

fedor napisał:
No taką interpretację (znam ją doskonale od dawna) będziesz rzecz jasna forsował, to jest pewne. Jak jednak pokazałem odczytywanie tego bardziej w kontekście, w końcu te teksty mają jakieś przesłanie, pozwala na inne interpretacje tych tekstów, które do mnie osobiście dużo bardziej przemawiają. Jest ich nawet dużo więcej

Dlaczego miałbym forsować? Jak dla mnie to mogli znać boga Jahwe od dawna. Uważam, że byli politeistami, nie wykluczam, że wierzyli w Jahwe przed Mojżeszem jako jednego z wielu bożków ówczesnego świata bogów.
Twojej interpretacji przeczy kilka gfragmentów (wskazałem), które według mnie są oczywiste. Argumenty na rzecz tezy, że "Jahwe" znano wczesniej, są według mnie albo wyrazem istnienia dwóch sprzecznych tradycji, albo tego, że redaktor chciał podkreślić, że Jahwe to ten sam Bóg, co Bóg patriarchów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:26, 27 Lip 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Uważam, że Wj 3,13-14 i Wj 6,3 należy odczytywać całościowo jako jedną jednostkę tematyczną. Tak ważne wydarzenie jak definicja imienia (osoby, natury) w Wj 3,14 ma swe echo w słowach z Wj 6,3. Chyba, że chcemy zacząć izolować wersy z kontekstu w oderwaniu od pewnej całości tematycznej i wtedy znaczą one dokładnie co nam się zachce z dowolną ilością sprzeczności jaką zachce się nam wygenerować.
Izolowaniem od kontekstu i tworzeniem sztucznych "jednostek tematycznych" pod z góry przyjętą tezę jest właśnie to, co sam proponujesz. Wyrywanie z kontekstu.
Bo kontekstem dla Wj 3,13-14 są OCZYWIŚCIE sąsiadujące z nim wersy.
Cytat:
„A Mojżesz rzekł do Boga:
- Jeśli zatem udam się do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych ojców przysłał mnie do was', a oni mnie zapytają: Jakie jest Jego imię?' - co mam im odpowiedzieć?
Bóg odrzekł Mojżeszowi:
- JESTEM, KTÓRY JESTEM!
I dodał:
Tak odpowiesz synom Izraela: Jahwe przysłał mnie do was'.
I dalej mówił Bóg do Mojżesza:
- Tak powiesz do synów Izraela: Jahwe, Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, Bóg Jakuba posłał mnie do was. Takie ma być moje Imię na zawsze, takie upamiętnienie mojej [Osoby] z pokolenia w pokolenie. Idź, zgromadź starszyznę Izraela i powiedz im: „Ukazał mi się Jahwe, Bóg waszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba
Ewidentnym jest, że Mojżesz pyta o imię-nazwę, bo co ma powiedzieć Izraelitom, kiedy zapytają, który bóg go posyła?
Wtedy Jahwe podaje imię. Mojżesz ma Izraelitom oznajmić, że przychodzi w imieniu boga Jahwe, który mu się objawił, koniecznie dodając przy tym, że to bóg, którego czcili ich przodkowie. Bóg podkreśla swoje ujawnione imię: Jahwe. Tak ma być nazywany, na zawsze. Znamienne, że potem następuje powtórzenie, że "Jahwe = Bóg waszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba". Gdyby Izraelici znali imię "Jahwe" i wiedzieli po samym imieniu, o kogo chodzi, zbędne byłyby całe te objaśnienia i podkreślenia. W szczególności Mojżesz nie miałby powodu pytać o imię.

Potwierdzeniem jest występujący później werset Wj 6,3
Cytat:
Jam jest Jahwe! Jam się objawił Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale nie dałem im poznać swojego imienia: Jahwe.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 12:41, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 12:42, 27 Lip 2009    Temat postu:

BT:
(15) Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

BP:
"I dalej mówił Bóg do Mojżesza:
- Tak powiesz do synów Izraela: TEN, KTÓRY JEST, Bóg waszych ojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, Bóg Jakuba posłał mnie do was. Takie ma być moje Imię na zawsze, takie upamiętnienie mojej [Osoby] z pokolenia w pokolenie."

Czy w hebrajskiej nie ma przypadkiem "jhwh" tam, gdzie w BP jest "TEN, KTÓRY JEST"? Bo mnie się zdaje, że jest. A w takim razie w wersecie 15-tym wprost jest mowa o tym, że Bóg podaje swoje imię Jahwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:00, 27 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Bóg odrzekł Mojżeszowi:
- EHJE ASZER EHJE!
I dodał:
Tak odpowiesz synom Izraela: EHJE przysłał mnie do was.
I dalej mówił Bóg do Mojżesza:
- Tak powiesz do synów Izraela: JHWH, Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, Bóg Jakuba posłał mnie do was. Takie ma być moje Imię na zawsze, takie upamiętnienie mojej [Osoby] z pokolenia w pokolenie. Idź, zgromadź starszyznę Izraela i powiedz im: „Ukazał mi się JHWH, Bóg waszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba
EHJE ASZER EHJE = jestem, który jestem
EHJE = jestem
JHWH = ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:30, 27 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
Uważam, że Wj 3,13-14 i Wj 6,3 należy odczytywać całościowo jako jedną jednostkę tematyczną. Tak ważne wydarzenie jak definicja imienia (osoby, natury) w Wj 3,14 ma swe echo w słowach z Wj 6,3. Chyba, że chcemy zacząć izolować wersy z kontekstu w oderwaniu od pewnej całości tematycznej i wtedy znaczą one dokładnie co nam się zachce z dowolną ilością sprzeczności jaką zachce się nam wygenerować.
Izolowaniem od kontekstu i tworzeniem sztucznych "jednostek tematycznych" pod z góry przyjętą tezę jest właśnie to, co sam proponujesz. Wyrywanie z kontekstu.
Bo kontekstem dla Wj 3,13-14 są OCZYWIŚCIE sąsiadujące z nim wersy.


Wszystko zaraz sprawdzimy, zobaczymy. Generalnie myślę, że to wy to spłycacie. Słowo "imię" interpretujecie jedynie w znaczeniu tetragramonu. Jahwe mówi nie tylko o tetragramonie, ale zdradza też definicję swego imienia, czyli mówi coś o swej naturze, osobie.

Cytat:
Ewidentnym jest, że Mojżesz pyta o imię-nazwę, bo co ma powiedzieć Izraelitom, kiedy zapytają, który bóg go posyła?


I OK. Mojżeszowi 'jakiś bóg' się objawił w krzaku. Pyta więc o imię. Ani z tego nie wynika, że Izrael znał je, ani, że nie znał.

Cytat:
Wtedy Jahwe podaje imię. Mojżesz ma Izraelitom oznajmić, że przychodzi w imieniu boga Jahwe, który mu się objawił, koniecznie dodając przy tym, że to bóg, którego czcili ich przodkowie. Bóg podkreśla swoje ujawnione imię: Jahwe. Tak ma być nazywany, na zawsze. Znamienne, że potem następuje powtórzenie, że "Jahwe = Bóg waszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba". Gdyby Izraelici znali imię "Jahwe" i wiedzieli po samym imieniu, o kogo chodzi, zbędne byłyby całe te objaśnienia i podkreślenia. W szczególności Mojżesz nie miałby powodu pytać o imię.


Taka to dość życzeniowa interpretacyjka pod tezę, ale można to zinterpretować zupełnie inaczej. Bóg z krzaku mówi, że jest Bogiem przodków, ale przecież przodkowie czcili wielu bogów nim zaczęli czcić Jahwe, lub czcili wbrew Jahwe innych bogów. Mojżesz pyta więc o imię aby sprecyzować który to Bóg. Ani z tego nie wynika, że Izrael znał je, ani, że nie znał. Nie wynika też z tego nic dla interpretacji Wj 6,3, bo tej trzeba dokonywać już w świetle wszystkiego co powiedziano w Wj 3. Wyciągasz błędne wnioski. Resztę powiedziałem w poprzednich postach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:40, 27 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
Ale w oryginale nie masz Jahwe tylko "jestem": Jestem posłał mnie do was (ehjeh selahani alekem). I dlatego BT dobrze oddaje tu jako "jestem" (tak też wiele innych przekładów - DBY, ESV, JPS, KJV itd.) a BW już tylko reinterpretuje to jako Jahwe.

W którym wersecie nie ma jhwh? W 15 i 16 już jest.


W 15 nie ma.

Cytat:
Tłumaczenie jest interpretacją. W BP w 14 i 15 jest "JESTEM" i "TEN. KTÓRY JEST", ale w objaśnieniu jednocześnie jest mowa o tym, że Bóg wypowiedział "Jahwe" jako imię, którym odtąd Izraelici mają się posługiwać.


Nie mówi, że "odtąd Izraelici mają się posługiwać". Jak rozumiem sugerujesz, że nie znali go wcześniej. Ale z tych tekstów to wcale nie wynika.

Cytat:
Tak więc z jednej strony "twoje" tłumaczenie, ale interpretacja "moja". Może dlatego, że przemowa Boga nie kończy się na tym wersecie? Dalej - 16 - także w BP jest "Jahwe".
Powtarzam: nawet jeśli Bóg Mojżeszowi zdradził coś ze swej istoty (14), to także podał imię jakim Izraelici mają się posługiwać: Jahwe.


No i? No i nic. Vide moja odpowiedź doskokowi.

Cytat:
fedor napisał:
Wprost jest powiedziane, że będą znać go od teraz jako "jestem" - ehjeh. Patriarchom tego nie objawiono.

Zdaje się, że w 15 wersecie jest wprost jhwh, a patriarchom nie objawiono imienia Jahwe, a nie "jestem" - co jest powiedziane wprost. Gdyby patriarchom nie objawiono "jestem", to by o tym napisano, a napisano, że nie objawiono "jahwe". Według mnie nie ma konsekwencji w twojej interpretacji.


Według mnie natomiast twoja interpretacja pewnych słów jest płytka a przez to mamy u ciebie zafałszowany obraz mojej interpretacji. Wj 6,3 mówi, że Jahwe nie objawił swego imienia patriarchom. Tylko jak to zrozumieć, skoro słowo "imię" oznacza tez osobę, naturę, charakter. I kiedy się to weźmie pod uwagę i cały kontekst tych wypowiedzi o imieniu z tych rozdziałów to widać, że wcale nie musiało chodzić o ujawnianie tetragramatonu, tylko o coś więcej. Ale to już wyjaśniałem szczegółowo wyżej.

Cytat:
fedor napisał:
Może tego, że w wyjątkowy sposób jest. Trwają dyskusje co oznaczało to ehjeh aszer ehjeh.


Żeby twoja koncepcja miała sens, musiałoby to być coś, o czym wcześniej patriarchowie o Bogu nie wiedzieli. Trudno dyskutować z koncepcją, której ważny element jest niewiadomą.


Ale nie musimy wiedzieć co to aby uprawomocnić tę interpretację, gdyż nie jest to jej treścią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:27, 27 Lip 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Wj 6,3 mówi, że Jahwe nie objawił swego imienia patriarchom. Tylko jak to zrozumieć, skoro słowo "imię" oznacza tez osobę, naturę, charakter.
To prawda, choć strzelasz do własnej bramki.
Imiona miały wówczas wielką moc. Osobiste imię-nazwa wyrażało samą istotę nosiciela, było z nim ściśle związane.
Takie imię, prawdziwe imię, wyrażające naturę, najgłębszą istotę noszącej jej osoby, w tych czasach było tak nierozerwalnie związane z właścicielem, że kto je poznał, uzyskiwał nad tą osobą władzę. Imię osoby, ujawniające i zawierające w sobie jej naturę, umożliwia skuteczne praktyki magiczne wobec tej osoby. Mity starożytnego Bliskiego Wschodu dowodzą tego sposobu myślenia, właściwego zresztą ludziom wielu różnych kręgów kulturowych na pewnym etapie.

Bóg Izraelitów nie zdradziłby takiego prawdziwego imienia Mojżeszowi, a tym bardziej nie nakazywałby, żeby wszyscy je poznali i używali go. Dlatego odpowiada wymijająco i używa imienia zastępczego, "do powszechnego użytku", swoje prawdziwe imię zachowując w tajemnicy.
Cytat:
Bóg odrzekł Mojżeszowi:
- Jestem, kim jestem. Nic ci do tego, jakie jest moje imię
I dodał:
- Tak odpowiesz synom Izraela: "Jestem" przysłał mnie do was.
I dalej mówił Bóg do Mojżesza:
- Tak powiesz do synów Izraela: Jistm, Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, Bóg Jakuba posłał mnie do was. Takie ma być moje imię na zawsze, takie upamiętnienie mojej osoby z pokolenia w pokolenie. I nie pytajcie mnie więcej o imię


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 15:32, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:32, 27 Lip 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Rdz 17,1 mówi wyraźnie, że Bóg objawił się patriarchom pod imieniem El-Szaddaj (Bóg Wszechmocny).

El Szaddaj znaczylo doslownie Bog Gor (rodzacy pioruny i burze), do tego Boga modlil sie Abraham, dopiero pozniej nadano mu nowa tresc, wyjasniajac go jako Boga Wszechmogacego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 15:42, 27 Lip 2009    Temat postu:

fedor napisał:
W 15 nie ma.

Young's Literal Translation:
(15) And God saith again unto Moses, `Thus dost thou say unto the sons of Israel, Jehovah, God of your fathers, God of Abraham, God of Isaac, and God of Jacob, hath sent me unto you; this [is] My name -- to the age, and this My memorial, to generation -- generation.

fedor napisał:
Nie mówi, że "odtąd Izraelici mają się posługiwać".

Taki jest sens słów Jahwe do Mojżesza.

fedor napisał:
Jak rozumiem sugerujesz, że nie znali go wcześniej.

Nie, przytaczam tutaj objaśnienie z BP, w którym w wersach 14 i 15 nie ma słowa "Jahwe", a mimo to interpretacja jest taka, jak moja.

fedor napisał:
No i? No i nic.

No i bardzo dużo ;)

fedor napisał:
Według mnie natomiast twoja interpretacja pewnych słów jest płytka a przez to mamy u ciebie zafałszowany obraz mojej interpretacji.

A wedug mnie twoja jest mocno nacigana. Mój obraz twojej interpretacji zalezy od mojej interpretacji slów użytych w ST? Dziwne. Ale: powtarzam kolejny raz, że nawet jeśli Bóg poprzez podanie imienia "Jahwe" przekazuje jakąś informację o sobie, to także podaje swoje imię, jako imię.

fedor napisał:
Wj 6,3 mówi, że Jahwe nie objawił swego imienia patriarchom. Tylko jak to zrozumieć, skoro słowo "imię" oznacza tez osobę, naturę, charakter.

Ale nie jedynie "osobę, naturę, charakter", prawda? No i co w tym fragmencie wskazuje na to, że chodzi o "osobę, naturę, charakter"? Bo ja tam nic takiego nie widzę. Trzymając się twojej koncepcji, ten fragment powinien mówić o "JESTEM", a nie o Jahwe. Twierdzisz bowiem, że Bóg przedstawil się Mojżeszowi jako "JESTEM" czym objawił jakąś swoją naturę nieznaną patriarchom. Trzymając się twojej koncepcji, Wj 6,3 powinien mówić o "JESTEM", a nie o Jahwe. Nie znali Boga "JESTEM" (czyli jakieś natury Boga). Tymczasem nie znali imienia "Jahwe".

fedor napisał:
Ale nie musimy wiedzieć co to aby uprawomocnić tę interpretację, gdyż nie jest to jej treścią.

Jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to nie tylko trudno ustosunkowac się do koncepcji, ale jest ona po prostu niepełna, a przez to słabsza. Skoro nie wiadomo, co Bog o sobie powiedzial, to nie wiadomo, czy rzeczywiście powiedział coś, czego patriarchowie mogli nie wiedzieć.

Może zdążę dopisać ;)

Na pewno wiesz, że niektóre interpretacje wersetu 14 wykluczają twoją koncepcję, tak więc od tego, co oznaczają te różnie tłumaczone i interpretowane słowa zalezy całkiem sporo; znacznie więcej niż piszesz.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 15:53, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:53, 27 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
Jak rozumiem sugerujesz, że nie znali go wcześniej.

Nie, przytaczam tutaj objaśnienie z BP, w którym w wersach 14 i 15 nie ma słowa "Jahwe", a mimo to interpretacja jest taka, jak moja.


Już kiedyś to ustaliliśmy, argumenty "z autorytetu" są wadliwe logicznie i nie mają żadnej mocy rozstrzygającej, nie mówią nam nic o samym problemie tylko co najwyżej mówią nam coś o autorach danej opinii, a to z punktu widzenia jakiejś istotnej treści nic nie wnosi do samej dyskusji.

Cytat:
fedor napisał:
Wj 6,3 mówi, że Jahwe nie objawił swego imienia patriarchom. Tylko jak to zrozumieć, skoro słowo "imię" oznacza tez osobę, naturę, charakter.

Ale nie jedynie "osobę, naturę, charakter", prawda? No i co w tym fragmencie wskazuje na to, że chodzi o "osobę, naturę, charakter"? Bo ja tam nic takiego nie widzę. Trzymając się twojej koncepcji, ten fragment powinien mówić o "JESTEM", a nie o Jahwe. Twierdzisz bowiem, że Bóg przedstawil się Mojżeszowi jako "JESTEM" czym objawił jakąś swoją naturę nieznaną patriarchom. Trzymając się twojej koncepcji, Wj 6,3 powinien mówić o "JESTEM", a nie o Jahwe. Nie znali Boga "JESTEM" (czyli jakieś natury Boga). Tymczasem nie znali imienia "Jahwe".


Bardzo dosłownie bierzesz Wj 6,3 a te teksty są dość lakoniczne a nawet pełno w nich skrótów myślowych - często są tylko mało klarownym koniuszkiem jakiejś myśli przewodniej wyrażonej gdzieś wcześniej w tekście. To nie recepta z apteki tylko trudne starożytne teksty, tym bardziej, że pisane przez ludzi zupełnie inaczej rozumiejących wiele kwestii niż my. Oni nawet warsztat literacki mieli kompletnie inny niż to co się współcześnie tworzy. Wystarczy poczytać mocno pogmatwane opowiadanie o potopie aby zrozumieć o co mi chodzi - tyle tam powtórzeń a im dalej tym więcej skrótów myślowych i coraz więcej lakoniczności. Jak pisałem ja traktuję Wj 6,3 jako kontynuację myśli z Wj 3,14. W tym sensie patriarchowie nie doświadczyli objawienia imienia Jahwe jak Mojższesz i później Izrael. Gdyby nie było tak szczegółowego objawienia imienia w Wj 3,14 to interpretacja Wj 6,3 byłaby tak jednoznaczna jak podajesz. Ale właśnie to tylko część jakiejś większej całości, skrót myślowy odnoszący się do czegoś większego co było wcześniej, w tym wypadku w Wj 3,13n. W ogóle te rozdziały są jakieś takie mocno teoforyczne.

Myślę, że jesteśmy już na takim etapie gdzie doskonale się rozumiemy choć nie zgadzamy. Niech każdy pozostanie przy swoim, ja daję EOT i zostawiam to, chyba, że ktoś dorzuci do tej dyskusji jakiś nowy wart dalszej polemiki wątek. Jak coś sensownego mi przyjdzie do głowy to może chętnie się wypowiem.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 23:04, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 5:56, 28 Lip 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Już kiedyś to ustaliliśmy, argumenty "z autorytetu" są wadliwe logicznie i nie mają żadnej mocy rozstrzygającej, nie mówią nam nic o samym problemie tylko co najwyżej mówią nam coś o autorach danej opinii, a to z punktu widzenia jakiejś istotnej treści nic nie wnosi do samej dyskusji.

To nie był argument mający rozstrzygać, czy dowodzić. Uważam po prostu, że dobrze jest znać opinie fachowców, dlatego je przytaczam. Zwłaszcza tutaj, gdzie autor podziela twoją myśl, że imię Boga to coś więcej niż imię, ale nie wyciąga z tego twoich wniosków.


fedor napisał:
Wystarczy poczytać mocno pogmatwane opowiadanie o potopie aby zrozumieć o co mi chodzi - tyle tam powtórzeń a im dalej tym więcej skrótów myślowych i coraz więcej lakoniczności.

To już temat na inną dyskusję.

fedor napisał:
Myślę, że jesteśmy już na takim etapie gdzie doskonale się rozumiemy choć nie zgadzamy. Niech każdy pozostanie przy swoim, ja daję EOT i zostawiam to, chyba, że ktoś dorzuci do tej dyskusji jakiś nowy wart dalszej polemiki wątek. Jak coś sensownego mi przyjdzie do głowy to może chętnie się wypowiem.

Dobrze. Pomyślę jeszcze nad tym i jeśli coś istotnego przyjdzie mi do głowy to napiszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3890
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 6:37, 28 Lip 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Bardzo dosłownie bierzesz Wj 6,3 a te teksty są dość lakoniczne a nawet pełno w nich skrótów myślowych - często są tylko mało klarownym koniuszkiem jakiejś myśli przewodniej wyrażonej gdzieś wcześniej w tekście.

Chyba wciąż nie zauważasz, że biorę pod uwagę i to, że imię Boga mogło zawierać i informację o naturze Boga. Tylko, że nie widzę tam nic, co by kazalo uważać, że imię patriarchowie znali, tylko nie wiedzieli co oznacza.
Moją tezę bnardzo mocno wspiera 15 werset z 3 rozdz. Ks. Wyj. W ostatniej odpowiedzi nie odniosłeś się do tego, że występuje tam "jhwh" tłumaczone przez jednych jako Pan, przez innych dosłownie jako Jahwe. W dosłownym tłumaczeniu Bóg każe tam nazywać się na zawsze imieniem Jahwe. Gdyby już wcześniej był nazywany tym imieniem, nie kazałby teraz, żeby go tak nazywać (na zawsze). I teraz to już chyba wszystko ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin