Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowość a słuszność i wartościowanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 15:51, 05 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Każdy musi zajrzeć w głąb własnej osoby, bo tam jest źródło odpowiedzi na pytanie postawione na początku.

I to nie zadziała.
Różni ludzie otrzymują różne wyniki - zatem odpowiedzi nie dają rozstrzygnięcia.

Ależ akurat u mnie to DZIAŁA. Tzn. dostaję SWOJĄ odpowiedź. A to mi wystarcza.

Jeżeli u ciebie dział i u innych działa, ale dostają inną odpowiedź albo u innych nie działa, to znaczy że ogólnie nie działa.
Chyba że chcesz utrzymać że Bóg jest i jednocześnie go nie ma - skoro indywidualna, subiektywna odpowiedź każdego delikwenta jest wiążąca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:20, 05 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Każdy musi zajrzeć w głąb własnej osoby, bo tam jest źródło odpowiedzi na pytanie postawione na początku.

I to nie zadziała.
Różni ludzie otrzymują różne wyniki - zatem odpowiedzi nie dają rozstrzygnięcia.

Ależ akurat u mnie to DZIAŁA. Tzn. dostaję SWOJĄ odpowiedź. A to mi wystarcza.

Jeżeli u ciebie dział i u innych działa, ale dostają inną odpowiedź albo u innych nie działa, to znaczy że ogólnie nie działa.
Chyba że chcesz utrzymać że Bóg jest i jednocześnie go nie ma - skoro indywidualna, subiektywna odpowiedź każdego delikwenta jest wiążąca.

Nie tak. Utrzymuję, że celem i sensem istnienia człowieka na ziemi jest przekonanie się, jakim się jest DETEKTOREM BOGA.
Do tego utrzymuję, że każdy człowiek jest nieskończoną indywidualnością, czyli jest NIEREDUKOWALNY DO SFERY PUBLICZNEJ. Utrzymuję, że założenie o redukowalności do sfery publicznej/obiektywnej człowieka jest błędem, USZKADZA MENTALNIE RELACJĘ MIĘDZY OSOBAMI. Dlatego (poprzez swoje ukrycie i przymus poszukiwania wewnątrz własnej istoty) Bóg NAPROWADZA CZŁOWIEKA NA TO CO W TYM CZŁOWIEKU JEST WAŻNE I NIEZBYWALNE.
Oczywiście nadal możesz wpatrywać się wyłącznie w to, co wspólne/obiektywizowalne w zakresie doznań, odczuć, rozumienia, dalej możesz ograbiać rozumienie swojej natury/istoty z tego, co czyni Cię indywidualnym, wspaniałym, wyjątkowym. To będzie Twój wybór i będzie on miał konsekwencje. Ja jednak, mam świadomość OBU ASPEKTÓW człowieczej natury - tej obiektywizowalnej/publicznej/wspólnej i (w jakiś sposób jej przeciwnej) indywidualnej/stricte osobowej/odróżniającej. Oba te aspekty razem tworzą dopiero całość człowieka. Pozbawianie się dowolnego z tych aspektów jest błędem niszczącym poprawność psychiki, duchowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 17:11, 05 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Każdy musi zajrzeć w głąb własnej osoby, bo tam jest źródło odpowiedzi na pytanie postawione na początku.
(...)Utrzymuję, że celem i sensem istnienia człowieka na ziemi jest przekonanie się, jakim się jest DETEKTOREM BOGA.

Ale to nie to samo, co uzyskanie odpowiedzi nt. istnienia Boga. Skoro różne eksperymenty dają różne wyniki, to nie wiadomo, jaki wynik jest prawidłowy.
Jedyne, co można uzyskać, to właśnie to co piszesz wyżej - żeby przypisać wynik do osoby.
Ale to nic nie rozstrzyga.

Z dalszą częścią się zgadzam, z wyjątkiem mieszania do tego nadmiarowego bytu.
Zresztą - nie bardzo wiem, co to ma do rzeczy. Jest to jakby temat obok, który mieszasz do dyskusji z niezrozumiałych dla mnie względów. Tak, jak by indywiduwalność człowieka nie istniała bez teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:17, 05 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Każdy musi zajrzeć w głąb własnej osoby, bo tam jest źródło odpowiedzi na pytanie postawione na początku.
(...)Utrzymuję, że celem i sensem istnienia człowieka na ziemi jest przekonanie się, jakim się jest DETEKTOREM BOGA.

Ale to nie to samo, co uzyskanie odpowiedzi nt. istnienia Boga. Skoro różne eksperymenty dają różne wyniki, to nie wiadomo, jaki wynik jest prawidłowy.
Jedyne, co można uzyskać, to właśnie to co piszesz wyżej - żeby przypisać wynik do osoby.
Ale to nic nie rozstrzyga.

Z dalszą częścią się zgadzam, z wyjątkiem mieszania do tego nadmiarowego bytu.
Zresztą - nie bardzo wiem, co to ma do rzeczy. Jest to jakby temat obok, który mieszasz do dyskusji z niezrozumiałych dla mnie względów. Tak, jak by indywiduwalność człowieka nie istniała bez teizmu.

Przypominam, że temat wątku to "Naukowość a słuszność i wartościowanie". W tym kontekście moje uwagi są BARDZO NA TEMAT.
Rozróżniam dwie koncepcje:
- słuszności (ogólniej - tu dopuszczam wszystkie możliwe opcje)
- naukowości - w postaci zbliżonej do metodologii naukowej.
Chcę poprowadzić granicę pomiędzy tą słusznością na sposób naukowy, a słusznością inaczej. Staram się prześwietlić owo inaczej, zbliżyć do koncepcji wartościowania (też w temacie wątku).
Uważam, ze wartościowanie ma sens na gruncie etycznym, czyli osobowym, czyli właśnie indywidualnym, wykraczającym poza to, co publiczne. Bo wartościujemy ogólnie względem uczuć - względem szczęścia, cierpienia, piękna, prawdy. Bezosobowy byt - np. skała, gwiazda, planeta, ziarno piasku, cząsteczka wody - nie posiada samoistnej wartości. Gdy coś bezosobowego znika ze świata, to właściwie nie wiemy, czy tego żałować, czy nie - może powinno zniknąć? Skoro zniknęło, to powstał nowy świat, bez tego bytu. Gdyby bezosobowy byt A zamienił się nagle w trzy bezosobowe byty B, C i D - to byłoby lepiej, czy gorzej?... A jeśliby bezosobowy byt się pojawił - to też nie wiadomo jak to wartościować, czy jest lepiej, czy gorzej?...
- Odpowiedzią na to jest: a "kit" z nim! Nie wiadomo, czy "lepszy" jest byt A, czy B - jaki by on nie był. Nie ma lepszości ani gorszości, dopóki nie pojawi się byt osobowy, który by to oceniał.
Dopiero byt osobowy - dysponujący atrybutami odczuwania szczęścia i odczuwania cierpienia - jeśli miałby cierpieć, albo być szczęśliwym spełnionym ostatecznie jasno zmienia klasyfikację - rozumiemy, że lepiej jest, gdy cierpienia jest mniej, a szczęścia więcej - tu nie ma większych wątpliwości (wyłączając może stany przejściowe, czyli gdy np. ktoś przejściowym cierpieniem buduje sobie stan większego szczęścia na przyszłość).
Wartościowanie naukowe, to jedynie zmienna w obliczeniach - ona ma swój sens w postaci "spełnia jakieś równanie" (nie wiadomo, czy to "dobrze", czy może "źle", że spełnia), albo "nie spełnia równania" (też nie wiadomo, czy dobrze, czy źle).
Stawiam tezę, że wartościowanie i słuszność w pełnym sensie jest możliwe tylko gdy w układance pojawi się indywidualność, osobowość, unikalność, niekopiowalność. Tylko dlatego coś jest tą prawdziwą (osobową) wartością, że nie umiemy tego produkować w idealnych kopiach. To co z "taśmy produkcyjnej", co ma identyczne egzemplarze w dużej ilości dewaluuje się, nie ma wartości. I odwrotnie - rzecz absolutnie unikalna, jedna jedyna, jak osobowość - jest wartością niezbywalną.
W tym kontekście twierdzę, iż naukowość - ta skupiająca się na tym właśnie co kopiowalne (jako procedura) i weryfikowalne w sposób dokładnie określonym przez wzorzec - to nie ma szansy sięgnąć w to prawdziwe ludzkie wartościowanie. I dalej, jeśli ktoś OSOBĘ (człowieka) próbuje sprowadzić TYLKO do tego co się sprowadza do wzorców (czyli mamy tu ideę kopiowalności procedury), taki ktoś gubi coś kluczowego, gubi istotę człowieka.
Jeśli więc Bóg miałby być odkrywany przez człowieka (co głoszę) - na zasadzie: odkrywamy Boga, odkrywając siebie i odwrotnie odkrywamy siebie, szukając Boga, to WŁAŚNIE O TO CHODZI, właśnie taki i dokładnie taki jest w tym sens, aby ten aspekt był główny, aby właśnie odchodzić od pytania o Boga w oderwaniu od indywidualności, osobowości człowieka. Dlatego pytanie o Boga, skupiające się na warstwie obiektywizowalnej ma dla mnie niewiele sensu (trochę tego sensu ma, ale mocno ułomnego, niepełnego).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:38, 05 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:01, 06 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:

Dziwne, że tylko to, co podał głupi ma sens i jest spójne.

Nie ma w tym absolutnie nic dziwnego - bo takich głupich są tysiące i każdy mówi co innego, co wg niego ma sens i jest spójne.


No to pokaż co jest bezsensowne w teistycznej wizji sensu.

Znowu nie rozumiesz, co czytasz. Już mnie nuży prowadzenie cię jak dziecka za rękę.
Nie piszę, że jest to bezsensowne, tylko że INNYCH rozwiązań, równie sensownych, są tysiące.
I to żadna sztuka podać sensowne rozwiązanie bez dowodu.
Przykład:
Ile jabłek jest w koszyku?
Odpowiedź 1: 8
Odpowiedź 2: 5
Odpowiedź 3: 4
Wszystkie są sensowe, co nie znaczy, że są prawdziwe.


Ale wiesz, że jedno z sensownych rozwiązań jest prawdziwe. Naturalizm nie podaje żadnego sensownego wyjaśnienia sensu życia, więc jeśli już mówimy, kto coś wyjaśnia i osiąga, to teizm, bo jest co najmniej bliżej prawdy.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
No to skoro tak, to mamy jakieś wyjaśnienie istnienia praw przyrody, czego naturalizm znów nie gwarantuje.

Właśnie z tego tym bardziej nie wynika, że teizm wyjaśnia istnienie praw przyrody - skoro do tej pory zawsze dawał dupy.


Jedno nie ma żadnego związku z drugim - to tak jakby sądzić, że skoro uczeń dostawał do tej pory same trójki, to nie może dostać 6.

Znowu nie rozumiesz, o czym mowa.
Ty tę szóstkę już stawiasz, mimo że nie sprawdziłeś, czy uczeń dobrze napisał kartkówkę.

Ja na pytanie ile w tej chwili jest ludzi w metrze linii 2 w Paryżu odpowiadam "nie wiem".
Ty, stosując logikę teizmu, odpowiadasz np. "4509". I już masz "wyjaśnienie", którego ja nie potrafię podać. Nie żeby dało się jakoś zweryfikować, czy mówisz prawdę - ważne, że cokolwiek chlapnąłeś. I to nawet z sensem.


Tylko że u mnie coś przemawia za tym, że istnieje Projektant, który stworzył same prawa. Tak jakby przemawiało, że akurat w metrze jest 4509 osób.
To diametralnie różne wyjaśnienie niż postulowanie Projektanta w przypadku piorunów i burzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 16:57, 06 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ile jabłek jest w koszyku?
Odpowiedź 1: 8
Odpowiedź 2: 5
Odpowiedź 3: 4
Wszystkie są sensowe, co nie znaczy, że są prawdziwe.


Ale wiesz, że jedno z sensownych rozwiązań jest prawdziwe. Naturalizm nie podaje żadnego sensownego wyjaśnienia sensu życia

Co nie znaczy, że prawdziwy sens jest taki, jaki podaje teizm.

Cytat:
Tylko że u mnie coś przemawia za tym, że istnieje Projektant, który stworzył same prawa.

Na razie to masz problemy ze spójnością twoich twierdzeń i rzeczywistości, co udowadniasz w dziale obok. Tam ci coś przemawia, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać. A działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 17:02, 06 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli więc Bóg miałby być odkrywany przez człowieka (co głoszę) - na zasadzie: odkrywamy Boga, odkrywając siebie i odwrotnie odkrywamy siebie, szukając Boga, to WŁAŚNIE O TO CHODZI, właśnie taki i dokładnie taki jest w tym sens, aby ten aspekt był główny, aby właśnie odchodzić od pytania o Boga w oderwaniu od indywidualności, osobowości człowieka. Dlatego pytanie o Boga, skupiające się na warstwie obiektywizowalnej ma dla mnie niewiele sensu (trochę tego sensu ma, ale mocno ułomnego, niepełnego).

W takim razie piszesz o czymś zupełnie innym niż ja. Nie że nie masz racji - po prostu to nie to, o czym mowa.
Co więcej - zgadzam się z tym w sensie, że nie widzę lepszego rozwiązania.
Czyli: obiektywnie nierozstrzygalne, subiektywnie - ... też nie na zasadzie konkretnej odpowiedzi, ale na zasadzie samodzielnego odkrywania siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 07 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ile jabłek jest w koszyku?
Odpowiedź 1: 8
Odpowiedź 2: 5
Odpowiedź 3: 4
Wszystkie są sensowe, co nie znaczy, że są prawdziwe.


Ale wiesz, że jedno z sensownych rozwiązań jest prawdziwe. Naturalizm nie podaje żadnego sensownego wyjaśnienia sensu życia

Co nie znaczy, że prawdziwy sens jest taki, jaki podaje teizm.


Teizm daje więcej niż naturalizm - i to jest sedno

Irbisol napisał:

Cytat:
Tylko że u mnie coś przemawia za tym, że istnieje Projektant, który stworzył same prawa.

Na razie to masz problemy ze spójnością twoich twierdzeń i rzeczywistości, co udowadniasz w dziale obok. Tam ci coś przemawia, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać. A działa.


Nie ma to związku z potrzebą zapostulowania Projektanta, bo mówimy o przeszłości, a nie przyszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 16:06, 07 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Teizm daje więcej niż naturalizm - i to jest sedno

Nieudowodnione twierdzenia to każdy głupi może dawać w dużych ilościach. I już masz "więcej". I to jest sedno.
Jak lubisz dużo głupot, to teizm jest dla ciebie.
Ja wolę mniej, ale prawdy.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Tylko że u mnie coś przemawia za tym, że istnieje Projektant, który stworzył same prawa.

Na razie to masz problemy ze spójnością twoich twierdzeń i rzeczywistości, co udowadniasz w dziale obok. Tam ci coś przemawia, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać. A działa.


Nie ma to związku z potrzebą zapostulowania Projektanta, bo mówimy o przeszłości, a nie przyszłości.

Ma to związek z jakością twojego uzasadnienia, skoro u ciebie coś przemawia za tym, co nie występuje (niedziałanie prawdopodobieństwa).
I jeszcze się przy tym upierasz - więc kogo obchodzi, co myślisz o projektancie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:13, 07 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Teizm daje więcej niż naturalizm - i to jest sedno

Nieudowodnione twierdzenia to każdy głupi może dawać w dużych ilościach. I już masz "więcej". I to jest sedno.
Jak lubisz dużo głupot, to teizm jest dla ciebie.
Ja wolę mniej, ale prawdy.


Teizm podaje sensowne wyjaśnienie, naturalizm nie podaje żadnego. Wiadomo, że wyjaśnienie prawdziwe musi być sensowne. Teizm więc zbliża się bardziej do wyjaśnienia prawdziwego niż naturalizm (albo ma rację, albo co najmniej jest sensownym rozwiązaniem) - bo naturalizm nie podaje nawet sensownego wyjaśnienia.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Tylko że u mnie coś przemawia za tym, że istnieje Projektant, który stworzył same prawa.

Na razie to masz problemy ze spójnością twoich twierdzeń i rzeczywistości, co udowadniasz w dziale obok. Tam ci coś przemawia, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać. A działa.


Nie ma to związku z potrzebą zapostulowania Projektanta, bo mówimy o przeszłości, a nie przyszłości.

Ma to związek z jakością twojego uzasadnienia, skoro u ciebie coś przemawia za tym, co nie występuje (niedziałanie prawdopodobieństwa).
I jeszcze się przy tym upierasz - więc kogo obchodzi, co myślisz o projektancie?


W ogóle nie zrozumiałeś tego, o czym dyskutujemy. Bo teraz mówimy o przeszłości, gdzie prawdopodobieństwo się sprawdzało. A nie o przyszłości, co do której nie wiemy, jaka będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 10:30, 08 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Nieudowodnione twierdzenia to każdy głupi może dawać w dużych ilościach. I już masz "więcej". I to jest sedno.
Jak lubisz dużo głupot, to teizm jest dla ciebie.
Ja wolę mniej, ale prawdy.


Teizm podaje sensowne wyjaśnienie, naturalizm nie podaje żadnego. Wiadomo, że wyjaśnienie prawdziwe musi być sensowne. Teizm więc zbliża się bardziej do wyjaśnienia prawdziwego niż naturalizm

Twierdzenie czegoś, co nie jest prawdą, jest dalej od prawdy niż niestwierdzanie czegokolwiek.
Więc to naturalizm jest bliżej prawdy.
Lepiej nic nie mówić niż wprowadzać w błąd.

Cytat:
Tylko że u mnie coś przemawia za tym, że istnieje Projektant, który stworzył same prawa.
(...)W ogóle nie zrozumiałeś tego, o czym dyskutujemy. Bo teraz mówimy o przeszłości, gdzie prawdopodobieństwo się sprawdzało. A nie o przyszłości, co do której nie wiemy, jaka będzie.

Wiemy - bo "obliczyłeś" w wątku obok, że musi być inna niż przeszłość. Dlatego, że wg ciebie prawdopodobieństwo nie ma prawa działać - wpadłeś w to samo szambo co wcześniej i nawet tego nie zauważyłeś. I taki schizofrenik będzie teraz uzasadniał, dlaczego Projektant istnieje. Powodzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:46, 10 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Nieudowodnione twierdzenia to każdy głupi może dawać w dużych ilościach. I już masz "więcej". I to jest sedno.
Jak lubisz dużo głupot, to teizm jest dla ciebie.
Ja wolę mniej, ale prawdy.


Teizm podaje sensowne wyjaśnienie, naturalizm nie podaje żadnego. Wiadomo, że wyjaśnienie prawdziwe musi być sensowne. Teizm więc zbliża się bardziej do wyjaśnienia prawdziwego niż naturalizm

Twierdzenie czegoś, co nie jest prawdą, jest dalej od prawdy niż niestwierdzanie czegokolwiek.
Więc to naturalizm jest bliżej prawdy.
Lepiej nic nie mówić niż wprowadzać w błąd.


Nigdzie nie udowodniłeś, że to nie jest prawdą . Taki to właśnie z ateizmu tylko "brak wiary". Jedyne co możesz stwierdzić, że nie wiadomo, czy to prawda.
Po drugie, naturaliści nie wstrzymują się od osądu, tylko jasno podają sens, który jest albo słaby w ostatecznym rozrachunku, albo stwierdzają, że życie jest bezsensem. Więc mając do wyboru teizm - naturalizm, teizm coś daje.

Irbisol napisał:

Cytat:
Tylko że u mnie coś przemawia za tym, że istnieje Projektant, który stworzył same prawa.
(...)W ogóle nie zrozumiałeś tego, o czym dyskutujemy. Bo teraz mówimy o przeszłości, gdzie prawdopodobieństwo się sprawdzało. A nie o przyszłości, co do której nie wiemy, jaka będzie.

Wiemy - bo "obliczyłeś" w wątku obok, że musi być inna niż przeszłość. Dlatego, że wg ciebie prawdopodobieństwo nie ma prawa działać - wpadłeś w to samo szambo co wcześniej i nawet tego nie zauważyłeś. I taki schizofrenik będzie teraz uzasadniał, dlaczego Projektant istnieje. Powodzenia.


Nie interesują mnie twoje urojenia na mój temat. Nigdzie nie stwierdziłem, że przyszłość nie może być jak przeszłość. Możesz z drugiej strony kwestionować, czy prawdopodobieństwo w przeszłości zawsze się sprawdzało i że tego nie wiemy (bo nie wiemy bez uogólnienia z teraźniejszości, co było przed pierwszymi ludźmi) - ale to w takiej sytuacji stawia ateistę na jednym poziomie z teistą, bo wyjaśnienia naturalistyczne, odwołujące się do nauki, czynią dokładnie to samo, co teistyczne rozumowanie prowadzące do Projektanta (założenie, że w przeszłości było podobnie jak teraz, działało prawdopodobieństwo itd). Więc w najlepszym razie naturalistyczne wyjaśnienia dają tutaj tyle samo.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 14:47, 10 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 21:29, 10 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Twierdzenie czegoś, co nie jest prawdą, jest dalej od prawdy niż niestwierdzanie czegokolwiek.
Więc to naturalizm jest bliżej prawdy.
Lepiej nic nie mówić niż wprowadzać w błąd.


Nigdzie nie udowodniłeś, że to nie jest prawdą .

Większość religii twierdzi nieprawdą - być może wszystkie. Więc naturalizm jest bliżej prawdy niż statystyczna religia.

Cytat:
Nie interesują mnie twoje urojenia na mój temat. Nigdzie nie stwierdziłem, że przyszłość nie może być jak przeszłość.

Twierdzisz to teraz, ale jesteś tak mało bystry, że nawet tego nie widzisz.
Z twojego twierdzenia, że prawdopodobieństwo nie działa wynika właśnie że przyszłość nie może być taka jak przeszłość.
A rzeczywistość nadal czyni swoje, zlewając twoje urojenia na jej temat.
I taki ktoś jak ty, pierniczący totalne głupoty o tym, jak ma wyglądać świat (podczas gdy widać, że wygląda całkowicie inaczej) dodaje jeszcze swoje spostrzeżenie, że wg niego był Projektant.
Facet - ty masz po prostu schizofrenię.

Cytat:
wyjaśnienia naturalistyczne, odwołujące się do nauki, czynią dokładnie to samo, co teistyczne rozumowanie prowadzące do Projektanta

A cóż takiego odkryto dzięki założeniu że istnieje Projektant?
Wymień JEDNO odkrycie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:27, 11 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Twierdzenie czegoś, co nie jest prawdą, jest dalej od prawdy niż niestwierdzanie czegokolwiek.
Więc to naturalizm jest bliżej prawdy.
Lepiej nic nie mówić niż wprowadzać w błąd.


Nigdzie nie udowodniłeś, że to nie jest prawdą .

Większość religii twierdzi nieprawdą - być może wszystkie. Więc naturalizm jest bliżej prawdy niż statystyczna religia.


Nie mówimy o statystycznych religiach, tylko o konkretnych.
Nikt nie opowiada się za "statystyczną religią", tylko za którąś konkretną.

Irbisol napisał:

Cytat:
wyjaśnienia naturalistyczne, odwołujące się do nauki, czynią dokładnie to samo, co teistyczne rozumowanie prowadzące do Projektanta

A cóż takiego odkryto dzięki założeniu że istnieje Projektant?
Wymień JEDNO odkrycie.


Znów nie o tym mowa. Skoro założenie, że istnieje Projektant wynika z tych samych podstaw, na jakich opierają się nauki przyrodnicze, a te podstawy opisałem wcześniej, to wszelkie odkrycia nauk przyrodniczych zależą od tychże podstaw. Więc ateista tychże podstaw nie powinien odrzucać w kwestii Projektanta, skoro nie odrzuca ich w kwestii nauki.

W najlepszym wypadku mamy więc w kwestii sensu 1-0 dla teizmu, a w kwestii wyjaśniania praw przyrody 0-0. Więc końcowo teizm wyjaśnia więcej niż naturalizm. A o osiągnięcia teizmu pytałeś.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 21:34, 11 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 11 Sty 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zauważyłem, że najczęściej gdy w rozmowach ktoś próbuje podeprzeć swój pogląd stwierdzeniem "to zostało naukowo udowodnione", to w ponad 90% przypadków nadinterpretuje. Udowodnione naukowo są konkretne fenomeny, jakieś zależności w ściśle określonych sytuacjach. INTERPRETACJA OGÓLNA takich naukowych ustaleń, czyli na ile coś z tych wyników badań upoważnia nas do wnioskowania moralnego, światopoglądowego jest oddalona o długi "szmat drogi".


Powiedz proszę, co sądzisz o wypowiedzi naukowca, który twierdzi np. że ludzie(nasz gatunek homo sapiens) zostali zaprojektowani poprzez przypadkową kombinację mutacji oraz selekcji naturalnej

Czy to jest jeszcze nauka czy już opinia pozanaukowa? Bo wiadomo, przypadkowo czyli (za słownikiem, by nie bawić się w definicje) nieplanowane wydarzenie. A w chrześcijaństwie wierzy się, że ludzie to celowy, zaplanowany jeszcze przed powstaniem wszechświata, owoc myśli Bożej.

Bo, kiedyś coś zaczęliśmy o tym przypadku, ale temat wart chyba dalszego pociągnięcia.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 23:03, 11 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:39, 11 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Powiedz proszę, co sądzisz o wypowiedzi naukowca, który twierdzi np. że ludzie(nasz gatunek homo sapiens) zostali zaprojektowani poprzez przypadkową kombinację mutacji oraz selekcji naturalnej

Na piasku widzisz napis "Litwo Ojczyzno moja, Ty jesteś jak zdrowie, ile Cię trzeba cenić ten tylko się dowie kto Cię stracił".
A ktoś mówi: ten napis powstał całkiem przypadkiem , wiatr go zrobił :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:09, 12 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zauważyłem, że najczęściej gdy w rozmowach ktoś próbuje podeprzeć swój pogląd stwierdzeniem "to zostało naukowo udowodnione", to w ponad 90% przypadków nadinterpretuje. Udowodnione naukowo są konkretne fenomeny, jakieś zależności w ściśle określonych sytuacjach. INTERPRETACJA OGÓLNA takich naukowych ustaleń, czyli na ile coś z tych wyników badań upoważnia nas do wnioskowania moralnego, światopoglądowego jest oddalona o długi "szmat drogi".


Powiedz proszę, co sądzisz o wypowiedzi naukowca, który twierdzi np. że ludzie(nasz gatunek homo sapiens) zostali zaprojektowani poprzez przypadkową kombinację mutacji oraz selekcji naturalnej

Czy to jest jeszcze nauka czy już opinia pozanaukowa? Bo wiadomo, przypadkowo czyli (za słownikiem, by nie bawić się w definicje) nieplanowane wydarzenie. A w chrześcijaństwie wierzy się, że ludzie to celowy, zaplanowany jeszcze przed powstaniem wszechświata, owoc myśli Bożej.

Bo, kiedyś coś zaczęliśmy o tym przypadku, ale temat wart chyba dalszego pociągnięcia.

Ja to widzę tak, że ów naukowiec w istocie natrafił na ślad MODELU, w którym jakąś część tego co wiemy o rozwoju organizmów da się tłumaczyć tymi dwoma mechanizmami - przypadkowości i doboru naturalnego.
Jak było naprawdę - tego nie wiemy. Ale sam fakt MOŻLIWOŚCI takiego tłumaczenia jest istotny.
Jednak stwierdzenie, iż żadne inne mechanizmy/wpływy/nawet działania świadome w owo powstanie nie było zaangażowane jest czystą HIPOTEZĄ.
Hipotezy tej na znanym aktualnie poziomie nauki nie sposób jest dowieść (i chyba bardzo długo nie będziemy w stanie tego dowieść).
Zwolennicy naturalizmu z tego spostrzeżenia, że jakąś tam część tego co wiemy o organizmach daje się podpiąć pod te dwa mechanizmy, wyciągają wniosek, w postaci konieczności przyjęcia POSTULATU METODOLOGICZNEGO. Polegałby on na stwierdzeniu, iż NALEŻY ROZWÓJ ORGANIZMÓW TŁUMACZYĆ WYŁĄCZNIE TAKIMI - NATURALISTYCZNYMI - MECHANIZMAMI.
Ja - teista - do tego poziomu postulowania jestem nawet zgodny z naturalistami. Bo postulat naturalistów jest całkiem rozsądny, a wręcz chyba jedyny sensowny. Tylko opierając się o naturalizm mamy szansę tworzyć wiedzę w naukowym sensie tego słowa.
Inaczej mówiąc - ta wiedza, jaką używa nauka jest naturalistyczna z istoty rzeczy. I to jest właściwe i słuszne. I dalej nie jest sprzeczne z teizmem. Wręcz przeciwnie - w rozsądny teizm naturalizm metodologiczny pięknie się wkomponowuje.
Dopiero przekroczenie kolejnej granicy w postulatach byłoby przeze mnie (teistę) oprotestowane i odrzucone. Tą kolejną granicą jest styk z ontologią.
Tu mamy dość subtelny aspekt sprawy. Jest na tyle subtelny, że wielu on się myli.
Co innego oznacza TŁUMACZYĆ COŚ W OPARCIU O JAKIŚ MECHANIZM, a co innego UZNAWAĆ ÓW MECHANIZM TŁUMACZĄCY ZA JEDYNĄ MOŻLIWOŚĆ WYTŁUMACZENIA W OGÓLE I ABSOLUTNĄ PRAWDĘ, a w szczególności definiować tak ISTNIENIE.

Postaram się to zilustrować przykładem neutralnym.
Wyobraźmy sobie, że przyłapano w sklepie kobietę na kradzieży kosmetyków. Toczy się rozprawa sądowa. Oskarżyciel stwierdza, iż złodziejka jest zdemoralizowaną, złą osobą i trzeba ją wsadzić do więzienia. W jakimś sensie ma rację - to nie pierwszy raz, gdy ta kobieta coś ukradła, do tego przecież może wciąć się do pracy (zakładamy, że nie ma wielkiego bezrobocia), a kraść nie należy, zaś ta kobieta nie jest chora psychicznie. Nie negujemy tego punktu widzenia na sprawę. Jednak obrońca podnosi inne aspekty sprawy - że kobieta była z patologicznej rodziny, że nikt się nią nie zaopiekował, nie dał właściwego przykładu, że zamiast więzienia lepsza byłby dla tej kobiety jakaś forma terapii, wyrwania z patologicznego środowiska. I może - z jego punktu widzenia patrząc - też jest to racja. A co jest "tak naprawdę"? - Może nawet nie da się tego ustalić. Faktem jest, że wyrwanie się z rodzinnej patologii jest bardzo trudne, że nauczenie się normalnej ciężkiej pracy też wymaga dobrego przykładu, właściwego wychowania itp. Ten opis - czy to z punktu widzenia oskarżyciela, czy tez obrońcy - będzie NARZUCENIEM SCHEMATÓW na rzeczywistość znacznie bardziej złożoną. Takich schematów można wykombinować tu więcej - może być opinia psychologa, opinia ludzi ze środowiska, podejście od strony rodziny, albo od strony polityka, który chce "zrobić porządek" z kradzieżami w tej dzielnicy. Każdy wskaże jakąś okoliczność, skupi się na jakichś zależnościach. MOŻLIWYCH DO WSKAZANIA ZALEŻNOŚCI DLA SYTUACJI JEST NIESKOŃCZENIE WIELE. Czy mamy zatem prawo jeden punkt widzenia absolutyzować, jako jakiś jedyny rozsądny punkt spojrzenia?...
Według mnie nie mamy takiego prawa.

Podobnie też nie mamy prawa narzucać myśleniem owej (wymyślonej z przyczyn praktycznych dla nauki) metodologii jako czegoś wykluczającego inne podejścia.

Czy jako, jako teista, nie czuję się jakoś tam "zepchnięty na margines" samym postulatem metodologicznego naturalizmu?
- Ano ja NIE CZUJĘ SIĘ ABSOLUTNIE ANI TROCHĘ SŁABSZY, CZY NA GORSZEJ POZYCJI przyjmując metodologiczny naturalizm. I to podkreślę JAKO TEISTA!

Dlaczego jako teista wręcz CIESZĘ SIĘ (!) z tego postulatu metodologicznego naturalizmu?...
Powodów jest przynajmniej KILKA.
1. Powód pierwszy - zakładam, że Bóg pragnie aby człowiek na tym świecie podejmował świadome decyzje. A decyzje są świadome tylko wtedy, gdy mogę dostrzegać zależność pomiędzy przesłankami, a wyborami, których zamierzam dokonać. Czyli muszą w tym układzie działać OBIEKTYWNE PRAWA. A owe obiektywne prawa, to właśnie PRAWA NA MODŁĘ NATURALISTYCZNĄ, czyli prawa wywiedzione z tego co widzimy i zrozumieliśmy o świecie. Bez naturalizmu metodologicznego nie byłoby świadomych wyborów, wolności, odpowiedzialności, a dalej zasługi, albo winy, czyli wartości osoby - człowieka.
2. Powód drugi - NIE WYSTAWIAJ BOGA NA PRÓBĘ. Jest w Biblii w opowieści o kuszeniu Jezusa przez szatana moment, w którym diabeł mówi: rzuć się z przepaści w dół, a anioły uchronią cię przed śmiertelnym upadkiem. Jezus odrzuca propozycję szatana, posługując się cytatem z Biblii "nie będziesz wystawiał na próbę pana Boga swego". Sens w tym jest taki, że nie naszą - ludzką - rzeczą jest wskazywać co Bóg ma zrobić, ale też i co zrobił! Bóg może zadziałać jawnie ingerując (np. uczynić cud) w jakiejś sytuacji - ale zrobi to PO SWOJEMU, nie na nasze żądanie (może prędzej zrobi na PROŚBĘ, a to jest różnica). Świat ma działać Z REGUŁY PRZEWIDYWALNIE. Bóg może zadziałać na ten świat, ale pewnie zrobi to w sposób, który uniemożliwi ludziom wykrycie owej ingerencji - zapewne ukryje się w mechanizmach świata. Tak jest lepiej, bo wciąż istotny jest ten powód pierwszy.
3. Powód trzeci - ROZWÓJ CZŁOWIEKA. Ten powód jest związany z pierwszym, ale wskazuje na nowy aspekt. Dzięki względnie niezmiennym, nienaruszalnym prawom natury człowiek PLANUJE Z SENSEM swoje działania, ale też swoją przyszłość, swoją drogę życiową, częściowo drogę do Boga. Gdyby wszystko działało arbitralnie (gdyby Bób wciąż robił cuda), to nie byłoby powodu ani do czegoś zmierzać, ani z czymś walczyć, doskonalić się. A dążenie do doskonałości jest powołaniem człowieka.
4. Powód czwarty - zrobienie wyraźnego miejsca na duchowość i indywidualność. Dzięki podziałowi - naturalistyczny, działający w oparciu o znane, bezosobowe prawa świata, ale Z DRUGIEJ STRONY osobowy, wolny, kierujący się celowością (a nie przypadkowością) świadomy człowiek w ogóle może DOSTRZEC SWOJĄ DUCHOWOŚĆ. Uczymy się siebie różnicując to co powtarzalne, materialne (w rygorach naturalizmu) od tego co z uczuć, intuicji ogólnej celowości, a na koniec duchowości. NA PRZYKŁADZIE PRAW ŚWIATA poznajemy pewne reguły ogólne, mogąc je dalej zastosować do siebie, do relacji z innymi ludźmi. Żyjąc w czystej (arbitralnej) indywidualności, tylko w relacjach osobowych, nie poznalibyśmy siebie, ani w ogóle nie zrozumielibyśmy czym owa duchowość, osobowy charakter jest. Bo nie mielibyśmy z czym go różnicować, nie mielibyśmy swoistego TŁA myślowego.

Dzięki metodologicznemu naturalizmowi uczymy się bardzo wiele. Można by prawie powiedzieć, że szerzej pojęty metodologiczny naturalizm "jest zamieszany" niemal w każde poważniejsze rozumowanie. To jest trochę tak, jak z chodzeniem - raz jedna, raz druga noga daje krok. Myślenie wyrastające z naturalizmu metodologicznego jest tą "jedną nogą", a duchowość drugą.

Wracając do pytania o rozwój człowieka, dam ostatecznie odpowiedź taką: NIE WIEM jakimi ostatecznie mechanizmami posłużył się Bóg dla stworzenia człowieka. Jestem jednak przekonany, że sensowne jest badanie (!) tych mechanizmów w oparciu o prawa świata, a nie arbitralne działania (także arbitralne działania Boga). Bo arbitralność - jako nieprzewidywalna - nie daje szansy wyciąganie wniosków, szukanie praw, a ostatecznie na uczenie się. Bóg chce, abyśmy się uczyli, rozwijali, doskonalili, więc z uwagi na to nasze (edukacyjne) dobro zapewne będzie unikał arbitralnych ingerencji. Jeśli zaingeruje, to zapewne wplatając swoje działania w prawa świata, w sposób niemożliwy, albo ekstremalnie trudny do wykrycia. Uważam, że "nie mam prawa" (nie wolno mi) wskazywać co ma robić Bóg, albo nawet co zrobił Bóg (w znaczeniu: zrobił Bóg występując przeciw prawom natury), więc nawet nie szukam jakoś specjalnie owych wyłomów w prawach świata, a wskazujących na Boga (czyli cudów). Ale też nie wykluczam, że Bóg dokonywał ingerencji w prawa świata - jeśli to robił, to miał w tym swój cel i było to sensowne. Ja powinienem wierzyć, że prawa świata z reguły obowiązują - od strony praktycznej powinienem być metodologicznym naturalistą. Od strony duchowej jednak sprawa jest już o wiele bardziej skomplikowana.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:59, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:25, 12 Sty 2018    Temat postu:

Teoria Darwina nie trzyma się kupy. Kto miał do czynienia z algorytmami genetycznymi wie, że nie są zbyt wydajne i wydajność drastycznie spada gdy wzrasta ilość zmiennych.
Mamy uwierzyć że przez kilkaset milionów lat były tak niewydajne jak trzeba zmieniając co najwyżej jedną bakterię w inną, a potem nagle przyśpieszyły i w ciągu miliona lat z małpy powstał człowiek? Przy czym pokolenie bakterii trwa ZNACZNIE krócej niż małpy.
A jak powstała ta pierwsza bakteria??


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 0:28, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 11:22, 12 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Nie mówimy o statystycznych religiach, tylko o konkretnych.
Nikt nie opowiada się za "statystyczną religią", tylko za którąś konkretną.

Jeżeli więc konkretna religia COŚ sobie twierdzi, to przy założeniu, że to coś jest prawdziwe oznacza, że takie samo założenie trzeba zastosować do każdej religii. A ponieważ są one sprzeczne, otrzymujemy sprzeczność, jakoby każda z nich twierdziła prawdę.
Zatem sprzeczne logicznie jest twierdzić, że religia twierdzi prawdę.

Cytat:
Skoro założenie, że istnieje Projektant wynika z tych samych podstaw, na jakich opierają się nauki przyrodnicze

Istnienie Projektanta łamie kilka zasad nauk przyrodniczych.
Błędne założenie wysnułeś.

Cytat:
Więc końcowo teizm wyjaśnia więcej niż naturalizm. A o osiągnięcia teizmu pytałeś.

I nadal pytam. Napisz, CO wyjaśnił teizm.
To pytanie jest powrotem do rzeczywistości, która znowu okaże się inna, niż twoja ideologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 11:30, 12 Sty 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Teoria Darwina nie trzyma się kupy. Kto miał do czynienia z algorytmami genetycznymi wie, że nie są zbyt wydajne i wydajność drastycznie spada gdy wzrasta ilość zmiennych.

Algorytmy ewolucyjne stosuje się właśnie dlatego, że są NAJWYDAJNIESZE. Nie ma lepszych.
A ich bardzo fajną cechą jest to, że są odporne na wzrastanie liczby zmiennych.
Przyrost wykładniczy złożoności powoduje jedynie liniowy wzrost czasu działania algorytmu. Lepiej się nie da.
Taka jest rzeczywistość, ale to chyba za mało na twoją ideologię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pią 11:41, 12 Sty 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Powiedz proszę, co sądzisz o wypowiedzi naukowca, który twierdzi np. że ludzie(nasz gatunek homo sapiens) zostali zaprojektowani poprzez przypadkową kombinację mutacji oraz selekcji naturalnej

Czy to jest jeszcze nauka czy już opinia pozanaukowa?


Zależy od kontekstu wypowiedzi, czy chodzi tu o model zakładający w opisie pewne stochastyczne (czyli losowe, przypadkowe) procesy, czy o wnioski światopoglądowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 12:15, 12 Sty 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Katolikus napisał:
Powiedz proszę, co sądzisz o wypowiedzi naukowca, który twierdzi np. że ludzie(nasz gatunek homo sapiens) zostali zaprojektowani poprzez przypadkową kombinację mutacji oraz selekcji naturalnej

Na piasku widzisz napis "Litwo Ojczyzno moja, Ty jesteś jak zdrowie, ile Cię trzeba cenić ten tylko się dowie kto Cię stracił".
A ktoś mówi: ten napis powstał całkiem przypadkiem , wiatr go zrobił :rotfl:

Lepszy jest przykład Hoyle'a z Boeingiem stworzonym przez tornado z porozrzucanych części.
Oba te przykłady (jego i twój) są bardzo dobre do z obrazowania, jak ewolucja NIE działa i jak wypowiadają się o niej ci, którzy nie mają o ewolucji pojęcia i myślą o niej kategoriami "pstryk i jest krokodyl z błota i powietrza".


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 12:16, 12 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:16, 16 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Nie mówimy o statystycznych religiach, tylko o konkretnych.
Nikt nie opowiada się za "statystyczną religią", tylko za którąś konkretną.

Jeżeli więc konkretna religia COŚ sobie twierdzi, to przy założeniu, że to coś jest prawdziwe oznacza, że takie samo założenie trzeba zastosować do każdej religii. A ponieważ są one sprzeczne, otrzymujemy sprzeczność, jakoby każda z nich twierdziła prawdę.
Zatem sprzeczne logicznie jest twierdzić, że religia twierdzi prawdę.


Z niczego nie wynika, że trzeba takie samo założenie zastosować do każdej religii. Błędne założenia, błędne wnioski. Akrobacja widowiskowa, ale dalej nieskuteczna i dalej jak nie było uzasadnienia, że jakaś konkretna religia kłamie, tak nie ma.

Irbisol napisał:

Cytat:
Skoro założenie, że istnieje Projektant wynika z tych samych podstaw, na jakich opierają się nauki przyrodnicze

Istnienie Projektanta łamie kilka zasad nauk przyrodniczych.
Błędne założenie wysnułeś.


Te założenia są takie, że w przeszłości działało i sprawdzało się prawdopodobieństwo, że 6 tysięcy lat temu nie wyskoczył z dupy wszechświat ze wszystkimi dowodami, że jednak jest starszy. I o to mi chodziło.

Irbisol napisał:

Cytat:
Więc końcowo teizm wyjaśnia więcej niż naturalizm. A o osiągnięcia teizmu pytałeś.

I nadal pytam. Napisz, CO wyjaśnił teizm.
To pytanie jest powrotem do rzeczywistości, która znowu okaże się inna, niż twoja ideologia.


Sens i cel życia - w przeciwieństwie do wyjaśnień naturalizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:32, 16 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Cytat:
Więc końcowo teizm wyjaśnia więcej niż naturalizm. A o osiągnięcia teizmu pytałeś.

I nadal pytam. Napisz, CO wyjaśnił teizm.
To pytanie jest powrotem do rzeczywistości, która znowu okaże się inna, niż twoja ideologia.


Sens i cel życia - w przeciwieństwie do wyjaśnień naturalizmu.

Ładnie powiedziane. Człowiek z punktu widzenia naturalizmu jest tylko takim żałosnym wypierdkiem przypadku - ani lepszym, ani gorszym od komety, asteroid, czy kupy gruzu. I nie wiadomo, czy tak przypadkowo jak człowiek powstał, tak samo przypadkowo nie zginie, nie zamieni się w stertę papierzysk.
Naturalizm nic nie ma "do powiedzenia" w kwestii ludzkiej godności, wartości, tam człowiek jest nikim.
Oczywiście ktoś może powiedzieć: a po co człowiek w ogóle miałby być kimś?
- A ja na to odpowiem SKORO CHCE, TO CZEMU NIE?
Tu jest właśnie ten kluczowy element - teizm DAJE CZŁOWIEKOWI PODMIOTOWOŚĆ, powoduje że staje się on graczem w tej układance wszechświata. I to ważnym graczem, cennym z natury rzeczy i sam w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 16:55, 16 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jeżeli więc konkretna religia COŚ sobie twierdzi, to przy założeniu, że to coś jest prawdziwe oznacza, że takie samo założenie trzeba zastosować do każdej religii. A ponieważ są one sprzeczne, otrzymujemy sprzeczność, jakoby każda z nich twierdziła prawdę.
Zatem sprzeczne logicznie jest twierdzić, że religia twierdzi prawdę.


Z niczego nie wynika, że trzeba takie samo założenie zastosować do każdej religii.

Wynika - bo te religie są tak samo uzasadnione.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Skoro założenie, że istnieje Projektant wynika z tych samych podstaw, na jakich opierają się nauki przyrodnicze

Istnienie Projektanta łamie kilka zasad nauk przyrodniczych.
Błędne założenie wysnułeś.


Te założenia są takie, że w przeszłości działało i sprawdzało się prawdopodobieństwo, że 6 tysięcy lat temu nie wyskoczył z dupy wszechświat ze wszystkimi dowodami, że jednak jest starszy. I o to mi chodziło.

Z tego nie wynika Projektant.


Cytat:
Irbisol napisał:

I nadal pytam. Napisz, CO wyjaśnił teizm.
To pytanie jest powrotem do rzeczywistości, która znowu okaże się inna, niż twoja ideologia.


Sens i cel życia - w przeciwieństwie do wyjaśnień naturalizmu.

Nie wyjaśnił - zadeklarował. Sens może być inny.
Wcześniej teizm też "wyjaśniał" naturę Słońca i wiele innych kwestii - we wszystkich weryfikowalnych poległ. Tyle warte są jego "wyjaśnienia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin