Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kłopotliwy naturalizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:05, 10 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:


placus3 napisał:

1. Pierwsza sprawa to taka, że jeśli masz rację, to naturalizm metodologiczny co najwyżej eliminuje niektóre zjawiska pojmowane jako cuda (w tym wypadku uzdrowienia). Nie wyjaśnia jednak takich cudów jak narodzenie z Dziewicy albo zmartwychwstanie.


Skoro eliminuje to nie jest neutralny. Neutralny byłby wtedy, gdyby wnioski z jego badań nie rozsądzały sprawy na żadną ze stron (w skali lokalnej). Widać, że naturalizm naukowy nie sprzyja potwierdzeniu hipotez teistycznych bo te stoją na przeciwnym biegunie. Oczywiście nie wyjaśnia cudów o jakich wspomniałeś, ale to nie dowodzi jego neutralności. To dowodzi tylko tego, co już wcześniej pisałem, nauka nie jest tak do końca neutralna ze swym metodologicznym naturalizmem. Jest ona kłopotliwa dla teistów, nie dla wyjaśnień ateistycznych lecz teistycznych, a więc, gdy teista pisze, ze nauka jest neutralna dla każdej ze stron sporu to wyraźnie sam siebie oszukuje. Jeśli nauka opisze i wyczerpująco wyjaśni jak zaszło to i owo w konkretnym lokalnym zjawisku to teista traci argument, a nie ateista. Gdyby nauka była neutralna lokalnie to nie byłaby wstanie przesądzać o argumentacji żadnej ze stron sporu. Ale tak nie jest, bo nauka (jeśli opisze i wyczerpująco wyjaśni) to mówi: sorry teisto, ale w tym przypadku się pomyliłeś i zjawisko to nie powstaje na skutek Bożego sprawstwa. Po prostu nauka nie jest wstanie dowieść zjawisk naturalnych w skali uniwersalnej, ale robi to lokalnie.


Jeśli tak sprawę uznajemy, to rzeczywiście w niektórych wypadkach nauka "wspiera" ateizm. Ale w rezultacie końcowym można to nazwać "nagrodą pocieszenia", bo ani to nie obala teizmu w skali lokalnej (wiele cudów niewyjaśnionych + wyjaśnienie wg mnie niekoniecznie obala, że zdarzył się cud).
Tym bardziej nie obala to teizmu w skali uniwersalnej.

Więc moim zdaniem, nawet jeśli jest tak, że we fragmentach skali lokalnej ateizm ma przewagę nad teizmem (da się całkowicie wykluczyć Boże sprawstwo i wyjaśnić naturalnie), to i tak na nic zupełnie to nie wpływa.

Katolikus napisał:

placus3 napisał:
Co więcej, nie daje przewagi ateizmowi, bo ten wykracza poza empirię i wypowiada się o zjawiskach poza-empirycznych, takich jak istnienie Boga.

Ale daje przewagę ateizmowi, który formułuje sądy na gruncie lokalny, pozostając agnostykiem w skali uniwersalnej(choć to pewnie rzadki przypadek i czasem nietrudno przekroczyć granice). Jeśli nie jesteś wstanie sobie wyobrazić takiego ateizmu to już tu nic nie poradzę, bo to kwestia woli, chęci i uprzedzeń, bądź ich braku.


Dla mnie to nie jest ateizm. Bóg może albo istnieć, albo nie istnieje. Nie może "nie istnieć w skali lokalnej" i jednocześnie "nie wiadomo, czy istnieje w skali uniwersalnej".

Katolikus napisał:

Zresztą zauważ, że coraz więcej ateistów wprowadza taką taktykę (być może specjalnie i tylko nieliczni uczciwie tak wierzą (lokalnie, a uniwersalnie mówią że niewiedzą i się nie wypowiadają ostatecznie)). Trzeba zatem zakładać najdurniejszy scenariusz z jakim przyjdzie teiście się mierzyć i przemyśleć , w których miejscach takie zagrania (że niby mówi nie wiem w sprawach uniwersalnych, ale argumentacja przypomina kogoś, kto by startował z pozycji naturalisty uniwersalistycznego) mają słabe punkty – ale to już chyba na inny temat. To tu tylko trochę zasygnalizowałem.


Dla mnie to ucieczka podobna do ucieczki w agnostycyzm, kiedy to ateista mówi "po prostu nie wierzę", bo nie umie obronić twierdzenia "Bóg nie istnieje". Kiedy się ateiście odpuści, to zaczyna wtedy wypowiadać się tak, jakby Bóg nie istniał i uznaje wiary, które Boga wykluczają.

Tutaj jest podobnie, a na dodatek dla mnie to jest wewnętrznie sprzeczne - jest się albo ateistą w skali uniwersalnej i lokalnej jednocześnie, albo nie jest. Nie można być tu jednym, a tu drugim. Bo ateizm jest światopoglądem zajmującym się przede wszystkim całością.

A nawet jak ktoś sobie wymyśli, że będzie ateistą tylko w skali lokalnej, to nie obali w żaden sposób teizmu, wypowiadającego się jako światopogląd w skali uniwersalnej.

Katolikus napisał:
placus3 napisał:
- wyjaśnienia naturalistyczne niekoniecznie eliminują możliwość cudu (jak w przykładzie z przepiórkami)

Jeśli nauka jest wstanie wyjaśnić konkretne zjawisko to nie ma cudu. A jeżeli nie w relacji do nauki orzekasz, że zaszedł cud (Boże sprawstwo – nie boskie sprawstwo) to nie jesteś wstanie dostrzec odstępstw od naturalnego porządku. Po prostu nie byłbyś ich wstanie dostrzec. Nie byłbyś wstanie rozsądzić jaki zachodzi porządek – boski czy naturalny.


Jeśli co jakiś czas z przemęczenia na pustynię spadają przepiórki - to jest to zdarzenie naturalne. Ale że akurat spadną tam gdzie idą Izraelici i na dodatek wtedy, kiedy są głodni - sam przyznasz, że dziwny to zbieg okoliczności i rozsądne jest wypatrywać w tym intencjonalność.

Katolikus napisał:
Nawet Michał pisał: Jeśliby miała nastąpić nadnaturalna interwencja (a wmożliwość zajścia takiego incydentu wierzy np. teista), to MUSI NASTĄPIĆ PRZEKROCZENIE GRANICY NATURALNE - NADNATURALNE. W przypadku z przepiórkami nie następuje przekroczenie żadnej granicy naturalne – nadnaturalne.


Nie zgadzam się tutaj z Michałem


Katolikus napisał:
placus3 napisał:
nawet jeśli wyjaśnienie naturalistyczne wytłumaczy cudowne uzdrowienie jakiejś osoby, to zawsze można zapytać, dlaczego akurat uzdrowień dostają osoby wyznające chrześcijaństwo, a w innych religiach nie słyszy się o masowych uzdrowieniach. Dlaczego ten mechanizm działa tak widocznie akurat wśród katolików?


Nie rozumiem tej argumentacji. Mamy jakieś tajemnicze zjawisko x do wyjaśnienia (np. nagłe uzdrowienie) i jedni przekonani są, że to Boże sprawstwo, a drudzy, że to sprawstwo ślepej natury i jeśli nauce uda się wyjaśnić x wygrywa wyjaśnienie tych drugich. I sam na początku założyłeś „jeśli wyjaśnienie naturalistyczne wytłumaczy cudowne uzdrowienie” to wtedy moim zdaniem nie ma sensu pytać „dlaczego akurat uzdrowień dostają osoby wyznające chrześcijaństwo” – przecież sam na początku zgodziłeś się, że nauka wyjaśniła, że tak naprawdę nie ma tu cudownego uzdrowienia.


Zawsze można pytać, dlaczego to naturalne uzdrowienie nastąpiło akurat po modlitwie konkretnej osoby do konkretnego bóstwa.


Katolikus napisał:
placus3 napisał:

Tutaj nasunęła mi się jeszcze jedna myśl: kiedy będziemy wiedzieć, czy nauka wszystko wyjaśniła? Przecież nie mamy wzorca prawdy, do którego możemy przymierzać stan wiedzy naukowej. Zazwyczaj też jest tak, że jedno odkrycie/nowa teoria wpływa na kilka kolejnych teorii, a przecież te kolejne teorie (jak i ta nowa) także otwierają nas na kolejne nieznane dotąd problemy.

Więc przywołana wyżej linia apologii dalej brzmi w tym świetle nie najgorzej. I to kolejny kamyczek, żeby nie eliminować z obszaru empirii Boga-cudotwórcy.


Gdyby nauka wszystko wyjaśniła to już chyba orzekałaby w skali uniwersalnej, ja staram się w tym temacie pozostać w granicach lokalnych i przeanalizować czy w skali lokalnej jest nauka neutralna czy nie.


No właśnie, dlatego zawsze moja linia obrony działa (oczywiście w sytuacji, kiedy ateista także odwołuje się do przyszłości). Ja wtedy mogę także odwołać się do przyszłości - powiedzieć: nauka nie wszystko jeszcze wyjaśniła, więc przyszłe wyjaśnienia mogą sprawić, że teizm nie jest sprzeczny z nauką (gdyby kiedyś gdzieś był).

Katolikus napisał:
placus3 napisał:
Bóg mógł na przykład stworzyć warunki brzegowe do rozwoju życia na drodze przypadku.

Czy ty wierzysz, że jesteś (w rozumieniu człowiek) rezultatem ślepych i przypadkowych sił czy Bożego sprawstwa? Jeśli Bóg pozostawiłby bieg spraw przypadkowi to gdzie miejsce na Boże sprawstwo?


W stworzeniu warunków brzegowych

______________________________________________________________

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:

Podaj przykład dowolnej, gdzie coś nie było znane a teraz jest znane.
Czy dało się to wyjaśnić Bogiem, czy bez niego?



Nie. Ty pierwszy wyjechałeś z tezą, że „teista myli się "lokalnie" w każdej kwestii” – więc przytocz wszystkie kwestie i udowodnij, że się w każdej myli.


Nie bądź śmieszny - nie podam wszystkich.
Ty masz dużo łatwiej, bo wystarczy, że podasz DOWOLNĄ.
Już przygotowuję się na odczyt tej jakże długiej listy.


Znowu zaczyna się kręcenie, jak w każdej kwestii. Katolikus nie musi nic podawać, bo brak dowodu to nie dowód na brak. I to ty wziąłeś na siebie ciężar dowodowy, bo ty wyszedłeś ze zdaniem "teista myli się lokalnie".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Nie 14:06, 10 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:30, 10 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Przeglądając stare dyskusje znalazłem taką wypowiedź ateisty, która dobrze oddaje to, co myślę: Naturalizm metodologiczny spuszcza bozię do klozetu, bo odkrywa mechanizmy bez przypisywania ich Bogu. Im większa wiedza tym mniejsze oddziaływanie bozi.

Ta wypowiedź "trafia" tylko wtedy, gdy przyjmiemy za poprawny paradygmat: Bóg powinien zajmować się tym światem, najlepiej udowadniając w ten sposób swoją obecność i istnienie.

Dla mnie to założenie - paradygmat jest absurdalne samo w sobie. Jak się ateistom uda wcisnąć jakiemuś teiście, że takie jest zadanie Boga na tym świecie - udowadnianie swojego istnienie za pomocą łamania praw natury, to tenże teista faktycznie da sie zapędzić w kozi róg.

Słusznie. Tyle tylko, że teiści sami siebie w ten róg przez wszystkie wieki zapędzali, tłumacząc boską interwencją coś, co nią nie było.
Zatem to teiści stawiają tezę o ingerencji, która się nie sprawdza. A ateista to weryfikuje.

Akurat tu się z Tobą zgodzę. Mamy spory błąd po stronie społeczności teistów. Z perspektywy czasu te wszystkie "udowadniania istnienia Boga" za pomocą cudów - szczególnie, gdy cuda te będą dostępne tylko z opowiadań ludzi, a nie bezpośredniego doświadczenia - ostatecznie zrobiły więcej złego niz dobrego. W moim przekonaniu one, przynajmniej w takiej właśnie postaci (bo da się mówić o cudach nie generując omawianego błędu), "zabrudziły" mentalną przestrzeń religii; spowodowały, że w dyskursie teizm vs przeciwnicy pojawił się kolejny argument z serii "koniecznie uwierz mi, zaprzeczając własnemu rozsądkowi!". To nie jest dobry argument. On może występuje na starcie religii w wersji "uwierz Księdze" (np. Biblii), ma pewien sens w jakichś bezpośrednich świadectwach ludzi (z pierwszej ręki byłoby względnie OK). Ale nawarstawianie argumentacji w tym stylu wystawia cierpliwość mentalną strony potencjalnie przyjmującej wiarę na nadmierną próbę. Bo gdy do listy: uwierz Biblii, uwierz prorokom, uwierz mądrym słowom autorytetów - dodamy jeszcze "uwierz w to, że to, co ktoś tam widział, a co jest mocno niestandardowym zjawiskiem" (cud), przy czym to uwierzenie ma być takim absolutnym uwierzeniem W SŁOWA, W OPOWIEŚĆ, to zasadna jest refleksja: czy ty z tymi swoimi oczekiwaniami nie posuwasz się zbyt daleko?...
Ta cierpliwość, żądanie łatwowierności, oczekiwanie poparcia dla kogoś kto oferuje tylko słowa, w sytuacji gdy przeciwnicy w dyskursie też mają słowa, ale o przeciwnym znaczeniu, jest chyba OBLICZONE NA SŁABOŚĆ MENTALNĄ. Dzisiejszy świat - reklam, polityki, oszustów internetowych, smsowych, na wnuczka, czy bankowych, forexowych, finansowych itp. - uczy daleko posuniętej ostrożności względem deklaracji ludzi, którzy bardzo, bardzo coś pragną nam wmówić. Im więcej nam ktoś czegoś wmawia bez dobrych uzasadnień, potwierdzeń niezależnych, tym bardziej jest podejrzany. Myślę, że nie różniło się to jakoś dramatycznie w przeszłości - oszustów w dziejach ludzkości nie brakuje. Dlatego chyba dobrą zasadą byłoby nie nadwyrężanie zaufania ludzi, którym coś chcemy przekazać. A już szczególnie tak ważna kwestia jak wybór światopoglądu, jak opowiedzenie się po stronie teizm vs ateizm, wymagałaby czegoś znacznie silniejszego, niż poleganie na chwiejnej, niepewnej relacji kogoś, że zdarzył się cud. Inna sprawa jest, gdy ktoś cudu doznał osobiście, albo go bezpośrednio zobaczył. Ale oparcie dyskursu światopoglądowego o to, że ponoć jakiś cud ktoś zna, jest według mnie mało odpowiedzialną strategią. Oczywiście nie znaczy to, ze chciałbym, aby na temat cudów całkowicie milczano. Te zdarzenia są zbyt częste i zbyt istotne, aby je ukrywać. Z resztą, nawet gdyby nie były ani częste, ani ważne, to zasada NEUTRALNOŚCI w relacjach działa w każdą stronę jednakowo - tzn. nie wolno jest milczeć, jeśli się coś zdarza, podobnie jak nie wolno jest kłamać, że coś się zdarzyło, jeśli się nie zdarzyło.
Podsumowując - jeszcze raz zgodzę się z tym, że spora część dyskursu teistycznego na temat cudów jest dość... niefortunna. Największym jej grzechem jest swego rodzaju mentalna agresja, przymus względem odbiorcy polegający na postawieniu sprawy "nakazowo": najpierw masz obowiązkowo przyjąć za prawdę coś, czego nie doświadczyłeś, co znasz tylko z mojej relacji, a potem w oparciu o to przyjęcie masz przyjąć mój światopogląd.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:53, 10 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wystarczy, że pokażę, iż nie potrafisz podać jednego, jedynego przykładu falsyfikującego moją tezę.
Ty wymagasz wskazania pierdyliarda tez i dowodzenia ich.
Naprawdę nie widzisz tu asymetrii i śmieszności swoich oczekiwań?
Żeby było sprawiedliwie, ja mogę podać jakąś jedną kwestię, która została wyjaśniona naukowo i bez Boga, a ty też podasz jedną kwestię, która została wyjaśniona bez nauki i Bóg był do tego niezbędny.
To takie sprawdzenie, kto tu się w czym grzebie.


Sprawiedliwie? Dowodem na klocka jakiego postawiłeś („teista myli się "lokalnie" w każdej kwestii”) ma być podanie jednego przykładu? Jeden przykład nie dowiedzie twojej tezy. Skoro nie jesteś wstanie dowieść swojego twierdzenia to formułuj je skromniej.
Ja też w tym temacie sugerowałem kwestie, które nauka wyjaśniła bez odwoływania się do Boga. Więc nie wiem czym ty chcesz mnie zaskoczyć.
Nie twierdzę też, że są kwestie, które zostały wyjaśnione bez nauki i Bóg był do tego niezbędny. Raczej skłaniam się ku myśleniu, że są kwestie(w skali lokalnej, bo o takich tu rozmawiamy), które nie są wyjaśnione, a wręcz niemożliwe do uzyskania za pomocą bezrozumnych procesów, a to skłania mnie do myślenia, że rzeczywistość nie jest zbudowana tylko z bezrozumnej materii. Przykłady też podawałem tym wątku np. zagadkowe powstanie wizerunku na Całunie Turyńskim. Innym przykładem może być jakieś konkretne uzdrowienie (patrz link niżej), gdzie nauka jest bezradna ze swoim wyjaśnieniem. [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
A wyznajesz w ogóle jakąkolwiek religię?


tak, a co?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:17, 10 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:10, 10 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:


placus3 napisał:

1. Pierwsza sprawa to taka, że jeśli masz rację, to naturalizm metodologiczny co najwyżej eliminuje niektóre zjawiska pojmowane jako cuda (w tym wypadku uzdrowienia). Nie wyjaśnia jednak takich cudów jak narodzenie z Dziewicy albo zmartwychwstanie.


Skoro eliminuje to nie jest neutralny. Neutralny byłby wtedy, gdyby wnioski z jego badań nie rozsądzały sprawy na żadną ze stron (w skali lokalnej). Widać, że naturalizm naukowy nie sprzyja potwierdzeniu hipotez teistycznych bo te stoją na przeciwnym biegunie. Oczywiście nie wyjaśnia cudów o jakich wspomniałeś, ale to nie dowodzi jego neutralności. To dowodzi tylko tego, co już wcześniej pisałem, nauka nie jest tak do końca neutralna ze swym metodologicznym naturalizmem. Jest ona kłopotliwa dla teistów, nie dla wyjaśnień ateistycznych lecz teistycznych, a więc, gdy teista pisze, ze nauka jest neutralna dla każdej ze stron sporu to wyraźnie sam siebie oszukuje. Jeśli nauka opisze i wyczerpująco wyjaśni jak zaszło to i owo w konkretnym lokalnym zjawisku to teista traci argument, a nie ateista. Gdyby nauka była neutralna lokalnie to nie byłaby wstanie przesądzać o argumentacji żadnej ze stron sporu. Ale tak nie jest, bo nauka (jeśli opisze i wyczerpująco wyjaśni) to mówi: sorry teisto, ale w tym przypadku się pomyliłeś i zjawisko to nie powstaje na skutek Bożego sprawstwa. Po prostu nauka nie jest wstanie dowieść zjawisk naturalnych w skali uniwersalnej, ale robi to lokalnie.



Cytat:
Jeśli tak sprawę uznajemy, to rzeczywiście w niektórych wypadkach nauka "wspiera" ateizm. Ale w rezultacie końcowym można to nazwać "nagrodą pocieszenia", bo ani to nie obala teizmu w skali lokalnej (wiele cudów niewyjaśnionych + wyjaśnienie wg mnie niekoniecznie obala, że zdarzył się cud).
Tym bardziej nie obala to teizmu w skali uniwersalnej.

Więc moim zdaniem, nawet jeśli jest tak, że we fragmentach skali lokalnej ateizm ma przewagę nad teizmem (da się całkowicie wykluczyć Boże sprawstwo i wyjaśnić naturalnie), to i tak na nic zupełnie to nie wpływa.


czy daje przewagę ateizmowi czy nie to właściwie sprawa drugorzędna, a nawet trzeciorzędna. Ten temat założyłem po to, aby zmusić do refleksji czy nauka jest neutralna. W skali uniwersalnej się nie wypowiada czyli nie rozstrzyga ostatecznie za żadną ontologią, ale lokalnie nie jest neutralna, jest kłopotliwa zwłaszcza dla teisty, który wierzy, że w pewnych lokalnych wydarzeniach zaszło Boże działanie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:13, 10 Wrz 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:35, 10 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Przeglądając stare dyskusje znalazłem taką wypowiedź ateisty, która dobrze oddaje to, co myślę: Naturalizm metodologiczny spuszcza bozię do klozetu, bo odkrywa mechanizmy bez przypisywania ich Bogu. Im większa wiedza tym mniejsze oddziaływanie bozi.

Ta wypowiedź "trafia" tylko wtedy, gdy przyjmiemy za poprawny paradygmat: Bóg powinien zajmować się tym światem, najlepiej udowadniając w ten sposób swoją obecność i istnienie.


Zaczynając ten cały temat o naturalizmie naukowym zastanawiałem się czy rzeczywiście apologeci religijni mają rację, że nauka jest neutralna dla religii. I tylko o to właściwie chodzi. Doszedłem do wniosku, że no nie za bardzo, że jednak czasem z wyjaśnieniami/hipotezami czy twierdzeniami religijnymi jest w opozycji, jakoś ta nauka jest kłopotliwa, bo jednak swoimi wyjaśnieniami dąży do wyjaśnień naturalnych, które są składową naturalizmu ontologicznego.

Kiedy nauka byłaby neutralna? Gdyby nie rozstrzygała na korzyść w KONKRETNEJ LOKALNEJ SPRAWIE dla żadnej ze stron w ten konflikt zaangażowanych. Zgodzisz się?

Zgodzisz się również z tym, że w religii katolickiej wierzy się, że Bóg działa w tym świecie? Nie jest istotne w tej chwili powód tego działania. ja też nie twierdzę, że działa po to aby dowieść swojego istnienia, być może zwyczajnie chce komuś pomóc, a nie zaraz dowodzić swego istnienia wszystkim. Pytanie czy działa? Odpowiedź musi być raczej twierdząca, bo jednak wierzymy w to, ze zdarzają się np. uzdrowienia.

Chciałem cię prosić, aby ustosunkował się do tych dwóch pytań. Czy się zgadzasz czy nie. Małymi krokami postaram ci pokazać moją argumentację (jeśli jeszcze nie dość wyraźnie ją zaprezentowałem w toku całego tego tematu ze wszystkimi), z wnioskiem końcowym, że nauka sama w sobie nie jest neutralna dla religii w kwestiach problemów lokalnych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:37, 10 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:58, 10 Wrz 2017    Temat postu:

O zjawiskach, które mogłyby być działaniem Boga myśli się szczególnie wtedy, gdy te zjawiska wyłamują się z powszechnego biegu rzeczy, wtedy gdy stwierdzamy „tego nie da się wyjaśnić naukowo”, że wobec pewnych zjawisk nauka jest bezradna. Czyli to, co wcześniej pisał sam Michał, że: „Jeśliby miała nastąpić nadnaturalna interwencja (a w możliwość zajścia takiego incydentu wierzy np. teista), to MUSI NASTĄPIĆ PRZEKROCZENIE GRANICY NATURALNE - NADNATURALNE.”. Gdyby takie przekroczenie zaszło np. niesamowite uzdrowienie. To oczekiwalibyśmy, że nauka będzie bezradna w wyjaśnieniu konkretnej lokalnej kwestii.

Ludzie wykorzystują naukę wobec konkretnego interesującego zjawiska. Niecodzienna kwestia zostaje wnikliwie zbadana przez naukowców, żeby wykluczyć jego „naturalne” przyczyny. Bo wydarzenie, które wobec rozwoju nauki okazuje się mieć naturalne przyczyny, traci na powabie jako dowód na działanie Boga.
Jak można w takim przypadku mówić o neutralności nauki w tej lokalnej skali, w której owa nauka działa? Albo jest neutralna albo opowiada się za naturalistycznymi wyjaśnieniami eliminując w ten sposób wyjaśnienie Bożego działania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:00, 10 Wrz 2017    Temat postu:

Wolicie się jednak "pluć", każdy o tym samym na ogół, niż zapoznać się z czymś tak "niemożliwym"- jak się zapewne głupkom wydaje- jak Hipoteza Wszystkiego, która łączy nawet naturalizm z idealizmem...:fuj:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:16, 10 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Kiedy nauka byłaby neutralna? Gdyby nie rozstrzygała na korzyść w KONKRETNEJ LOKALNEJ SPRAWIE dla żadnej ze stron w ten konflikt zaangażowanych. Zgodzisz się?

Zgodzisz się również z tym, że w religii katolickiej wierzy się, że Bóg działa w tym świecie? Nie jest istotne w tej chwili powód tego działania. ja też nie twierdzę, że działa po to aby dowieść swojego istnienia, być może zwyczajnie chce komuś pomóc, a nie zaraz dowodzić swego istnienia wszystkim. Pytanie czy działa? Odpowiedź musi być raczej twierdząca, bo jednak wierzymy w to, ze zdarzają się np. uzdrowienia.



Zacznijmy
Zgodzisz się również z tym, że w religii katolickiej wierzy się, że Bóg działa w tym świecie?
- Tak zgadzam się.

Czy nauka działa?
- Tak działa.

Kluczem jest jednak wyjaśnienie W JAKIM SENSIE NAUKA DZIAŁA. Nauka "działa" produkując ROBOCZE WYJAŚNIENIA. Tak to chyba najkrócej należałoby podsumować. ŻADNE z wyjaśnień nauki nie jest wyjaśnieniem ontologicznym, ostatecznym. KAŻDE (poprawnie rozumiane) wyjaśnienie nauki należy odczytywać z grubsza z "preambułą":
Biorąc pod uwagę poznane dotąd (!) przypadki, uwzględniając wszystkie możliwe błędy (również te niepoznane) jakie niesie nasza metodologia (naukowa) i przyjmując iż zapewne w przyszłości to wyjaśnienie zostanie zastąpione doskonalszym, nasz dzisiejszy pogląd na sprawę jest taki, iż najlepszym z AKTUALNIE OPRACOWANYCH MODELI - OPISÓW jest ...
.

To jest poprawne rozumienie tego, co głosi nauka. Nauka nie głosi twierdzeń ontologicznych, nie stwierdza jak jest, tylko stwierdza JAK TO AKTUALNIE UMIEMY OPISYWAĆ.
To o czym piszę chyba najlepiej widać na gruncie fizyki, a najwyraźniej fizyki kwantowej. To "wyjaśnienie" jakie daje fizyka kwantowa tak mentalnie w zasadzie to niczego nie wyjaśnia. Fizyka kwantowa opisuje ten świat w postaci PROCEDURY, polegającej na tym, że bierzemy sobie pewne założenia, nadajemy im postać matematyczną, wstawiamy w równanie różniczkowe, z którego wychodzi zazwyczaj jakaś skomplikowana całka do policzenia (czasem nawet nie udaje się tej całki wskazać), której to całki wynik trzeba jeszcze odpowiednio "przyciąć" specjalną procedurą (co też nie zawsze się udaje, bo mogą się pojawiać rozwiązania rozbieżne, których w ogóle nie ma jak myślowo "ugryźć"), aż wygenerowane zostaną PRZYBLIŻONE rozwiązania (przybliżone w zdecydowanej większości przypadków, bo dokładne rozwiązania są dostępne wyłącznie dla najprostszych, modelowych przypadków), które potem fizyk zinterpretuje jako prawdopodobieństwo (nie sam fakt zdarzenia), ze zjawisko zajdzie z większą, albo mniejszą szansą.
Jeśli ktoś tę procedurę uznaje za "wyjaśnienie nauki" (a przypominam, że kwantową naturę ma cała materia i energia, czyli wszystko czym zajmuje się nauka), to ja "życzę szczęścia" tym ontologicznym wnioskom na temat jak to nauka "wszystko wie", miażdżąc przy tym wyjaśnienia metafizyczne.
:rotfl: :rotfl: :gitara:


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 9:19, 12 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Sprawiedliwie? Dowodem na klocka jakiego postawiłeś („teista myli się "lokalnie" w każdej kwestii”) ma być podanie jednego przykładu? Jeden przykład nie dowiedzie twojej tezy.

Nie rozumiesz co czytasz. To TY miałeś przedstawić JEDEN przykład falsyfikujący moją tezę.
Napiszę inaczej, dla opornych:
Nie jesteś w stanie wskazać ani jednego przykładu, gdzie teista by się nie mylił w kwestii mechanizmów świata, zaprzęgając do wyjaśnienia Boga. O tym piszę. Nauka wiele rzeczy wyjaśnia, religia tylko SPEKULUJE i niczego jeszcze nie wyjaśniła w weryfikowalny sposób. Mamy więc X : 0 dla nauki, gdzie X jest bardzo dużą liczbą.

Cytat:
są kwestie(w skali lokalnej, bo o takich tu rozmawiamy), które nie są wyjaśnione, a wręcz niemożliwe do uzyskania za pomocą bezrozumnych procesów, a to skłania mnie do myślenia, że rzeczywistość nie jest zbudowana tylko z bezrozumnej materii. Przykłady też podawałem tym wątku np. zagadkowe powstanie wizerunku na Całunie Turyńskim. Innym przykładem może być jakieś konkretne uzdrowienie (patrz link niżej), gdzie nauka jest bezradna ze swoim wyjaśnieniem. [link widoczny dla zalogowanych]

Wszelkie relikwie można od razu odrzucić, bo mają znaczenie polityczne - Copperfield lepsze "cuda" robi. Uzdrowienia zdarzają się i bez medialnej interwencji i nauka nie potrafi tego wyjaśnić. Zresztą - nie potrafi sobie poradzić z ciemną materią, co wydawałoby się trywialne.
Więc z faktu, że czegoś AKTUALNIE nie wiemy nie wynika, że to ta luka, gdzie można wcisnąć Boga. Wielokrotnie tego próbowano i - jeżeli coś się wyjaśniło - to zawsze na korzyść nauki.

Cytat:
Cytat:
A wyznajesz w ogóle jakąkolwiek religię?

tak, a co?

Nic, tak sobie pytam bez związku z tematem. Równie dobrze mógłym zapytać, czy grasz na ukulele albo czy lubisz latać samolotami, prawda?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 10:13, 12 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kluczem jest jednak wyjaśnienie W JAKIM SENSIE NAUKA DZIAŁA. Nauka "działa" produkując ROBOCZE WYJAŚNIENIA. Tak to chyba najkrócej należałoby podsumować. ŻADNE z wyjaśnień nauki nie jest wyjaśnieniem ontologicznym, ostatecznym.
(...) bierzemy sobie pewne założenia, nadajemy im postać matematyczną, wstawiamy w równanie różniczkowe, (...) wygenerowane zostaną PRZYBLIŻONE rozwiązania (...)
Jeśli ktoś tę procedurę uznaje za "wyjaśnienie nauki" (a przypominam, że kwantową naturę ma cała materia i energia, czyli wszystko czym zajmuje się nauka), to ja "życzę szczęścia" tym ontologicznym wnioskom na temat jak to nauka "wszystko wie", miażdżąc przy tym wyjaśnienia metafizyczne.
:rotfl: :rotfl: :gitara:

Po pierwsze - nauka to nie tylko przewidywanie ilościowe zjawisk na zasadzie "ta cząstka będzie z takim prawdopodobieństwem tu, emitując kwant energii i przekształcając się w mion oraz antyneutrino".
Nauka to także próba wyjaśnienia na jakiejś ogólnej zasadzie całego mechanizmu i jego sensu.

Po drugie - jednak nauka COŚ ma. A wasze metafizyczne wyjaśnienia czym się różnią od dowolnych, niefalsyfikowanych metafizycznych wyjaśnień?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:10, 12 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Po pierwsze - nauka to nie tylko przewidywanie ilościowe zjawisk na zasadzie "ta cząstka będzie z takim prawdopodobieństwem tu, emitując kwant energii i przekształcając się w mion oraz antyneutrino".
Nauka to także próba wyjaśnienia na jakiejś ogólnej zasadzie całego mechanizmu i jego sensu.

Nie wiem, na ile zaznajomiłeś się z fizyką, a do tego na ile zainteresowałeś się tym, co to właściwie jest tam "wyjaśnieniem". Być może w dekodowaniu słowa "wyjaśnienie" tkwi główna różnica w naszych podejściach.

Z grubsza można by podzielić wyjaśnienia w fizyce na:
- poglądowe
- matematyczne ścisłe

Ludziom nie parającym się fizyką zdaje się, że oba te typy wyjaśnień są bardzo blisko siebie, czyli że taki naukowiec z grubsza wie, co i jak tak intuicyjnie, ale potem sobie jeszcze - tak dla ścisłości i do tabel w pracy naukowej - coś tam obliczy, czy zmierzy. Ale przecież on "wie" jak to tam w środku działa.
A ja tu powiem, że właściwie oba te typy wyjaśnień są od siebie zaskakująco daleko, czasem są prawie na przeciwnych antypodach. W przypadku fizyki kwantowej, ale także innych bardzo skomplikowanych matematycznie teorii, praktycznie jedynym co mamy, to te nieszczęsne całki. Często jest zero intuicji. Jak się wstawi do równań i policzy - to będziemy wiedzieli, a tak jesteśmy zieleni jak tabaka w rogu....
Dlatego równolegle z dokładnymi modelami (też nie absolutnie dokładnymi, ale najdokładniejszymi, jakie aktualnie znamy) funkcjonują bardzo przybliżone ujęcia, o których Z GÓRY WIADOMO,M, ŻE DAJĄ BŁĘDNE WYNIKI. Ale jeśli ten błąd jest taki nie ogromniasty, taki "tylko trochę", to fizyk się łudzi, iż coś tam mu ten fałszywy model zaoferuje. A co ma oferować?
- przede wszystkim jakieś MINIMUM INTUICJI. Żeby COKOLWIEK DAŁO SIĘ W MYŚLACH NIM OBRACAĆ, aby jakiekolwiek obrazy się rysowały, coś dało się w wyobraźni ugryźć. W fizyce współczesnej takich właśnie sytuacji mamy na pęczki.
Dlatego dla mnie, to co Ty piszesz Nauka to także próba wyjaśnienia na jakiejś ogólnej zasadzie całego mechanizmu i jego sensu, w czym de facto odnosisz się właśnie do pewnego całościowego, intuicyjnego obrazu - takiej myślowej konstrukcji, jakby "pokoju", w którym mamy "sprzęty" myślowe, a my możemy je sobie porównywać, poruszać nimi - dla mnie ów obraz jest bardziej marzeniem, niż realiami. Może jeszcze w naukach biologicznych, które są bliżej obrazów, modeli przestrzennych, to się jakoś sprawdza. W fizyce jest z tym ogromny problem.
Dla mnie z grubsza oczywistym jest, że to nie jest tak, że nauka ma całościowy obraz, w którym wiadomo co jest. Nauka ma WYCINKOWE NARZĘDZIA, o których z góry wiadomo, że mają błędy, najczęściej dobrze wiadomo JAKIE MAJĄ BŁĘDY (nie wszystkie błędy, bo znamy ich część), ale się je stosuje. Ponieważ zaś całościowego modelu nie mamy, to też i kompletnie nie wiemy, jaki on miałby być. Dlatego wszystkie opcje niejako są w grze. Ale też nie mamy prawa ogłaszać, że "wyjaśniliśmy" świat w jakimś ogólniejszym sensie. Jest inaczej - umiemy stawiać pewne pytania i odpowiadać na niektóre z tych pytań w sposób taki, że dostaje się WYNIKI SPÓJNE względem niezależnych metod, względem różnych postaci weryfikacji. Czyli np. pomiary temperatury metodą termowizyjną dają takie same wyniki, jak wskazanie termometru. Ponieważ osiągamy spójność w stosowaniu niezależnych (często wielu) metod, to domniemywamy, że "tam w środku" jest coś będącego tym samym źródłem dla wszystkich rozpoznań, a nasz model poprawnie to ujmuje (w granicach błędu oczywiście). Ale powtórzę - te intuicje nauki SĄ SZCZĄTKOWE, to są bardziej takie osobne narzędzia, niż pełen obraz, ukazujący "jak jest".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 14:49, 12 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z grubsza można by podzielić wyjaśnienia w fizyce na:
- poglądowe
- matematyczne ścisłe

(...)W przypadku fizyki kwantowej, ale także innych bardzo skomplikowanych matematycznie teorii, praktycznie jedynym co mamy, to te nieszczęsne całki. Często jest zero intuicji.
(...) myślowej konstrukcji, jakby "pokoju", w którym mamy "sprzęty" myślowe, a my możemy je sobie porównywać, poruszać nimi - dla mnie ów obraz jest bardziej marzeniem, niż realiami.

Nie do końca - prawa Maxwella powstały intuicyjnie. Podobnie ogólna teoria względności.
Fizyka to coś więcej niż przekształcenia matematyczne.
Fizyka jednak unifikuje wszelkie zasady (np. podstawowe oddziaływania) i wiedzę (np. teoria strun).
Typowym przykładem takiej unifikacja z dnia codziennego jest światło i fale radiowe.

Cytat:
umiemy stawiać pewne pytania i odpowiadać na niektóre z tych pytań w sposób taki, że dostaje się WYNIKI SPÓJNE względem niezależnych metod, względem różnych postaci weryfikacji.

Pomarzyć, żeby religie doszły do takiego poziomu ...

Że nie wiemy dzięki nauce wszystkiego - zgadza się. Ale TYLKO dzięki nauce cokolwiek wiemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Wto 15:25, 12 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
umiemy stawiać pewne pytania i odpowiadać na niektóre z tych pytań w sposób taki, że dostaje się WYNIKI SPÓJNE względem niezależnych metod, względem różnych postaci weryfikacji.


Pomarzyć, żeby religie doszły do takiego poziomu ...


Pomarzyć, żeby nauka doszła do takiego poziomu.

Irbisol napisał:
Że nie wiemy dzięki nauce wszystkiego - zgadza się. Ale TYLKO dzięki nauce cokolwiek wiemy.


A szczególnie Ty -któryś się przyznał, że żadnych naukowych prac nie czytasz, co najwyżej popularnonaukowe.

Nawet pewnie w ogóle nie wiesz co to jest nauka, a bredzisz, że jest to jedyne źródło jakiejkolwiek wiedzy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:08, 12 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Że nie wiemy dzięki nauce wszystkiego - zgadza się. Ale TYLKO dzięki nauce cokolwiek wiemy.

Problem w tym, że owo "cokolwiek" jest nadużywane, rozumiane w postaci "wszystko" wiemy,
Tu dotykamy kolejnego zagadnienia, którego rozwikłanie jest elementem układanki w światopogląd. Faktycznie, naukę mozna by wręcz utożsamiać z OBIEKTYWIZOWALNOŚCIĄ. Jak ktoś się uprze, to dalej postawi znak równości pomiędzy obiektywizowalnością, a wiedzą. Według mnie jednak nie będzie to poprawne podejście.
Główny powód jest taki, że obiektywizowalność to wlaściwie jest tylko sam EFEKT, ona nie istnieje bez tego wszystkiego, co ją tworzy, co "było wcześniej", a nawet co jest dalej, na kolejnych etapach.
Patrząc na naukę fokusujemy się myślowo na wynikach - na tym CO JUŻ USTALONO. Nie widzimy zwykle tego, co było wcześniej:
- myśl, która powstała W KONKRETNYM UMYŚLE CZŁOWIEKA
- innych ludzi, którzy swoimi OPINIAMI (subiektywnie) współpracowali, pomagali (czasem przeszkadzali), zadawali pytania, próbowali jakoś wiązać pierwociny teorii z tym, co w doświadczeniach i obserwacjach
- nie widzimy tej całej WIELKIEJ INTUICJI, która w nauce właściwie wykonuje główną robotę
- nie widzimy tej ścieżki błędów, prób, testów, powtórzeń, wątpliwości.
- wreszcie nawet sam efekt tez jest w czymś POSADOWIONY, czyli w UMYŚLE.

To jest trochę tak, jak z oglądaniem gotowej pracy kogoś, kto spędził nad dziełem lata. Nieraz patrzymy: oooo, jakie fajne, ładna konstrukcja. Niewielu ma choćby minimalne wyobrażenie o tym, ile wysiłku, prób, rozterek kosztowało owo dzieło. Ale nie chodzi mi tu o sam aspekt wychwalania pracowitości twórców, lecz bardziej o to, aby uświadomić ten fakt, że to co widzimy jako efekt nauki jest jedynie wierzchołkiem góry lodowej. A czym jest masa owej góry lodowej? - składa się właśnie intuicji, korygowanie, niepewności, POSZUKIWAŃ, choć przede wszystkim LUDZKIEJ INDYWIDUALNEJ TWÓRCZOŚCI.
Gdy miałem wykłady na pierwszym roku fizyki, to na jednym z przedmiotów, poświęconym opracowaniu danych pomiarowych, wykładowca powiedział ciekawą myśl na temat pomiarów. Chodziło o to, aby każdy pomiar jaki wykonujemy miał dołączoną informację o jego błędzie pomiarowym. Bo "pomiar bez podanego błędu jest bezwartościowy". Dzisiaj wiem, że jest to nawet ogólniejsza prawda - także teorie (które można by uznać za zaawansowaną formę "pomiaru rzeczywistości myślą") są obarczone błędem, a brak świadomości tego, jakie owe błędy dla danej teorii występują, czynią teorię bezwartościową.
Dla osób z zewnętrz nauka jawi się jako absolutne narzędzie do ustalania tego jak jest. W rzeczywistości nauka nie ustala jak jest, lecz daje opis najlepszy, na jaki nas AKTUALNIE stać. Ten opis, względem jakiejś absolutnej postaci prawdy posiada właściwie niemierzalny, nieokreślony poziom błędu. To oczywiście nie deprecjonuje owych teorii. Ale też skłania do refleksji, aby nie wyciągać z sukcesów nauki wniosków, które wykraczają poza ściśle to, co owa nauka ustaliła, by ŚWIATOPOGLĄOWO NIE NADINTERPRETOWAĆ sukcesów nauki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5335
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 227 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:27, 12 Wrz 2017    Temat postu:

Wy chyba psychiczni jesteście, że tyle piszecie z tym Visolvitem Junior, zwanym też Ibrisolem od zatwardzeń.:fuj: :mrgreen:

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 12 Wrz 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Wy chyba psychiczni jesteście, że tyle piszecie z tym Visolvitem Junior, zwanym też Ibrisolem od zatwardzeń.:fuj: :mrgreen:

Szczerze mówiąc, Irbisol przynajmniej wypowiada się o sprawie, a nie rzuca luźne oceny "jaki to ktoś jest". Jak ktoś ma zdanie w sprawie, to jest o czym dyskutować, ale jak rzuca jedynie oskarżeniami i przytykami, to nie ma o czym gadać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 10:26, 13 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Że nie wiemy dzięki nauce wszystkiego - zgadza się. Ale TYLKO dzięki nauce cokolwiek wiemy.

(...) Dla osób z zewnętrz nauka jawi się jako absolutne narzędzie do ustalania tego jak jest. W rzeczywistości nauka nie ustala jak jest, lecz daje opis najlepszy, na jaki nas AKTUALNIE stać.

Przeczytałem cały wpis i nie bardzo tu widzę polemizowanie ze mną.
Pomiary z błędem - to dokładnie to, co napisałem: COKOLWIEK wiemy. Nie jest to idealna wiedza ani w 100% pewna, ale ma największy "współczynnik sprawdzalności" i dzięki niej można coś przewidzieć oraz najlepiej opisuje znany nam świat.
Religie też tak potrafią?

----------------

O.K. napisał:
Irbisol napisał:

Cytat:
umiemy stawiać pewne pytania i odpowiadać na niektóre z tych pytań w sposób taki, że dostaje się WYNIKI SPÓJNE względem niezależnych metod, względem różnych postaci weryfikacji.


Pomarzyć, żeby religie doszły do takiego poziomu ...


Pomarzyć, żeby nauka doszła do takiego poziomu.

Wyżej właśnie MD opisał, że nauka jest na takim poziomie. Znowu masz problem z ogarnięciem kontekstu, a próbujesz się wtrącać. Może poprzestań na podnoszeniu na duchu sfrustrowanych siusiumajtków - to jedyne, co ci dobrze wychodzi.

Cytat:
Irbisol napisał:
Że nie wiemy dzięki nauce wszystkiego - zgadza się. Ale TYLKO dzięki nauce cokolwiek wiemy.


A szczególnie Ty -któryś się przyznał, że żadnych naukowych prac nie czytasz, co najwyżej popularnonaukowe.

Ty czytasz te naukowe i czego się z nich dowiedziałeś, co zaprzecza temu co napisałem wyżej?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 10:37, 13 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Że nie wiemy dzięki nauce wszystkiego - zgadza się. Ale TYLKO dzięki nauce cokolwiek wiemy.


A szczególnie Ty -któryś się przyznał, że żadnych naukowych prac nie czytasz, co najwyżej popularnonaukowe.

Ty czytasz te naukowe i czego się z nich dowiedziałeś, co zaprzecza temu co napisałem wyżej?


Tego, że nie cała wiedza ludzkości zawiera się w publikacjach naukowych. Oraz -ponieważ niektóre publikacje dochodzą do sprzecznych wniosków -że nauka nie daje gwarancji na wiedzę i jednoznaczne wnioski.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 10:39, 13 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:49, 13 Wrz 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Tego, że nie cała wiedza ludzkości zawiera się w publikacjach naukowych. Oraz -ponieważ niektóre publikacje dochodzą do sprzecznych wniosków -że nauka nie daje gwarancji na wiedzę i jednoznaczne wnioski.

Właśnie tak.
Osoby nie zajmujące się nauką, mają swego rodzaju mityczno - magiczne wyobrażenie o tym, czym nauka jest. Trochę postrzegają ją jako źródło absolutnej prawdy.
W gruncie rzeczy NAUKA JEST INTERPRETACJĄ świata. Religia podobnie - też jest interpretacją świata. Nauka okupuje ten obszar interpretacji, który DAJE SIĘ OBIEKTYWIZOWAĆ. Religia się na temat rzeczy obiektywizowalnych naukowo nie wypowiada, bo zajmuje obszar, w którym z kolei nauka się nie wypowiada - kwestii subiektywnych, związanych z OSOBĄ. Nauka ulotnym fenomenem osoby się nie zajmuje, bo ma metodologię wykluczającą badanie tego, co słabo powtarzalne, arbitralne, wynikające z wiary, a nie tylko z doświadczenia. Przeciwstawianie sobie nauki i religii nie ma sensu, bo przypomina przeciwstawianie sobie telewizora i szybkowara - te sprzęty są na tyle inne, do odrębnych zastosowań, inaczej działające, że jakieś przeciwstawianie ich sobie nie ma sensu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:52, 13 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 12:26, 13 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nauka okupuje ten obszar interpretacji, który DAJE SIĘ OBIEKTYWIZOWAĆ.


To też co najmniej mocno dyskusyjne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 12:26, 13 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:00, 13 Wrz 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nauka okupuje ten obszar interpretacji, który DAJE SIĘ OBIEKTYWIZOWAĆ.


To też co najmniej mocno dyskusyjne.

To może wyrażę się ściślej - obiektywizacja jest celem i mechanizmem dla nauki. Może nie zawsze udać się w pełni, ale niejako NA NIEJ pracuje nauka. To, co obiektywizować się nie daje (np. z założenia, z konstrukcji) wypada z pola zainteresowania nauki. To, co się obiektywizować daje, może być przez naukę eksplorowane, choć oczywiście nie koniecznie owa obiektywizacja musi się udać, albo udać bez błędów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:26, 13 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie rozumiesz co czytasz. To TY miałeś przedstawić JEDEN przykład falsyfikujący moją tezę.
Napiszę inaczej, dla opornych:
Nie jesteś w stanie wskazać ani jednego przykładu, gdzie teista by się nie mylił w kwestii mechanizmów świata, zaprzęgając do wyjaśnienia Boga. O tym piszę. Nauka wiele rzeczy wyjaśnia, religia tylko SPEKULUJE i niczego jeszcze nie wyjaśniła w weryfikowalny sposób. Mamy więc X : 0 dla nauki, gdzie X jest bardzo dużą liczbą.


Ja miałem przedstawić? Ja przepraszam, ale kiedy my ustaliliśmy, że ja mam coś przedstawić? Bo ty tak zarządziłeś? bo chcesz mnie obrzucić klockiem jaki postawiłeś, a któremu teraz sprostać nie możesz? Ja do tematu podchodzę agnostycznie, prowadzę tu refleksję na miarę swojego umysłu i uczę się od lepszych ode mnie. Ty natomiast postawiłeś holistyczną tezę, której nie jesteś wstanie dowieść. A odnośnie religii: ona w większej mierze zajmuje się sprawami z natury nie empirycznymi, więc głupota jest, aby żądać wyjaśniania weryfikowalnego. Właśnie, gdy nauka stwierdza, że w konkretnym przypadku, który jest wyjątkowy, wzbudzający zdumienie w wielu naukowców, nie poddający się wyjaśnieniom empirycznym, a wręcz zjawisko niemożliwe do uzyskania za pomocą jakichkolwiek procesów naturalnych, stanowi dobry argument, że jest jakaś nadnaturalna rzeczywistość. Gdyby takowa istniała to nauka by się na niej rozbijała. Nauka rozbija się na wielu takich zjawiskach, a wiec są podstawy do myślenia o rzeczywistości nadnaturalnej.

Cytat:
Wszelkie relikwie można od razu odrzucić, bo mają znaczenie polityczne - Copperfield lepsze "cuda" robi. Uzdrowienia zdarzają się i bez medialnej interwencji i nauka nie potrafi tego wyjaśnić. Zresztą - nie potrafi sobie poradzić z ciemną materią, co wydawałoby się trywialne.
Więc z faktu, że czegoś AKTUALNIE nie wiemy nie wynika, że to ta luka, gdzie można wcisnąć Boga. Wielokrotnie tego próbowano i - jeżeli coś się wyjaśniło - to zawsze na korzyść nauki.

Skoro „Copperfield lepsze "cuda" robi” to pokaż mi naukowców, którzy poświęcają swoje zainteresowanie wyjaśnianiu jego „cudom”. Jego sztuczki do Całunu się nie umywają. Więc mój pierwszy przykład jest w mocy.

Drugi mój przykład: pewnie, że nie potrafi, a gdy zapoznać się z historią tego uzdrowienia to jest ono nadzwyczajne, zaprzeczające temu, co wiemy i co natura potrafi. Po prostu nauka w tym przypadku rozbija się jak fiat w starciu z kombajnem. Tego byśmy oczekiwali, gdyby rzeczywiście zadziałały nadnaturalne siły. To jeszcze nie dowód, ale dający mocno do myślenia argument, ale chyba nie dla ludzi, którzy choć rzekomo odżegnują się od naturalizmu uniwersalnego, to cuchną nim w każdym temacie.
Oczywiście z faktu, że aktualnie czegoś nie wiemy, nie wynika też, że w lukę można wciskać bezsensowne materialne procesy.

Cytat:
Nic, tak sobie pytam bez związku z tematem.


Czyli bredzisz. :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 20:29, 13 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:31, 13 Wrz 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Zgodzisz się również z tym, że w religii katolickiej wierzy się, że Bóg działa w tym świecie?
- Tak zgadzam się.


A skoro działa to zgodzisz się, że tam, gdzie działa tam nie może być wyjaśnienia naukowego, które wyjaśnienia szuka w samych bezrozumnych procesach. Nauka jednak pokazuje, że zjawiska na świecie da się zrozumieć i wyjaśnić jako zjawiska naturalne, czego byśmy oczekiwali, gdyby istniała sama ślepa natura. Jak nauka może być neutralna (nawet jeśli teorie są niedoskonałe i zmienne w czasie) skoro sprzyja obrazowi świata wyłącznie naturalnego?
Przykładowo jeżeli religia objaśnia, że życie na naszej planecie stworzył Bóg (bez Boga nie byłoby życia), a nauka dojdzie do spójnego i potwierdzalnego empirycznie objaśnienia, że powstanie życia da się wyjaśnić naturalnie bez ingerencji Boga to nauka wykluczyła działanie Boskie. To na tym polega neutralność?
Naprawdę sądzisz, że twierdzenia nauki na temat badanego przez nią świata są neutralne wobec twierdzeń religii? Wyjaśnienia nauki i w niej zastosowane zasady zawsze będą wyjaśnieniami naturalistycznymi, które są w kontrze do wyjaśnień religijnych (może niekoniecznie na każdej płaszczyźnie, ale jednak takie wspólne obszary się zdarzają jak przykład powyżej, czy przykłady podawane do placusa3).

Znasz historię lekarza neurochirurga, który zapadł w śpiączkę na skutek choroby i podobno doświadczył życia po śmierci? Napisał książkę „Dowód. Prawdziwa historia neurochirurga…”. Jego teoria ma sens dopóki nie da się jego stanu wyjaśnić naukowo. A wielu lekarzy od razu próbowało podać naukowe naturalistyczne wyjaśnienie. Gdyby nauka była neutralna to wyjaśnienie jego teorii, by nie zagrażało – nie mogłoby obalić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 21:25, 13 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jak nauka może być neutralna (nawet jeśli teorie są niedoskonałe i zmienne w czasie) skoro sprzyja obrazowi świata wyłącznie naturalnego?


Podkreślone wyrazy sa tym, z czym się nie zgadzam. Nie nauka nie "sprzyja" żadnym wyjaśnieniom -tylko stara się szukać takich wyjasnień, które sprowadzają się do rzeczy potwierdzalnych. A tym bardziej nie "sprzyja" obrazowi świata wyłącznie naturalnemu. Nauka jest w stanie posługiwac się tylko metodami "naturalnymi" w tym sensie, że odowłuje się do zjawisk, które mają jakiś opis, odnoszą się do czegoś co można w jakiś sposób "objąć rozumem" -przewidywać wnioski i obserwacje z tego czegoś płynące. Ale w  żaden sposób nie wyklucza to możliwości istnienia czegoś, co wykracza poza jakkolwiek rozumiana naturę.

A zresztą jaka nauka? Nauki przyrodnicze -fizyka, biologia, chemia? Bo jeśli chodzi o "naukę" w ogólności, to może ona dokonywąc opisów cudów -w sensie katalogować je (przypuszczalne cuda), opisywac i ch przebieg, okoliczności, analizowac statystycznie itd. Tylko wyjaśnić ich w naturalny sposób, tych cudów nadnaturalnych, nie potrafi, z definicji.

Obraz świata wyłącznie naturalnego, to światopogląd, wynikający z przesłanek bynajmniej nie naukowych.

Katolikus napisał:
Przykładowo jeżeli religia objaśnia, że życie na naszej planecie stworzył Bóg (bez Boga nie byłoby życia), a nauka dojdzie do spójnego i potwierdzalnego empirycznie objaśnienia, że powstanie życia da się wyjaśnić naturalnie bez ingerencji Boga to nauka wykluczyła działanie Boskie. To na tym polega neutralność?


Nigdzie w katolicyzmie, ani w bodajże żadnym odłamie chrześcijaństwa, nie jest powiedziane że powstanie życia, ożywienie materii nieożywionej, może zajśc tylko i wyłącznie za sprawą nadnaturalnej ingerencji Boga.

Proste ćwiczenie: weź poczytaj jakieś publikacje naukowe. Znajdziesz ich, bezpłatnych, w Internecie mnóstwo, jak tylko uruchomisz wyszukiwarkę. Wtedy może zrozumiesz, że nauka nie ma nic wspólnego z tym, co wmawiają ludziom ateiści.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:27, 13 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 13 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Zgodzisz się również z tym, że w religii katolickiej wierzy się, że Bóg działa w tym świecie?
- Tak zgadzam się.


A skoro działa to zgodzisz się, że tam, gdzie działa tam nie może być wyjaśnienia naukowego, które wyjaśnienia szuka w samych bezrozumnych procesach. Nauka jednak pokazuje, że zjawiska na świecie da się zrozumieć i wyjaśnić jako zjawiska naturalne, czego byśmy oczekiwali, gdyby istniała sama ślepa natura. Jak nauka może być neutralna (nawet jeśli teorie są niedoskonałe i zmienne w czasie) skoro sprzyja obrazowi świata wyłącznie naturalnego?

W tym rozumowaniu mieszasz kwantyfikatory - mamy dwa: ogólny i szczegółowy.
To co napisałeś należałoby ściśle zapisać z kwantyfikatorami:
Nauka działa, bo ISTNIEJĄ TAKIE ZJAWISKA, które jest w stanie przewidywać (kwantyfikator szczegółowy)
Bóg działa, bo ISTNIEJĄ TAKIE ZJAWISKA, które Bóg czyni.

Jednak NIE JEST tak aby Bóg miał działać właśnie na tych zjawiskach, które wyjaśniła nauka. Bóg nie działa na wszystkich (kwantyfikator ogólny) zjawiskach (a przynajmniej nie działa jawnie zaprzeczając regułom standardowo funkcjonującym). W szczególności więc NIE DLA KAŻDEGO (kwantyfikator ogólny z zaprzeczeniem na końcu) zjawiska można określić czy jest wyjaśnione przez naukę, albo uczynione przez Boga.
Poza tym najwyraźniej czynisz milcząco dość dziwne założenie: że Bóg działający w świecie musi przeciwstawiać się regułom znanym nauce. Nie wiem skąd to założenie wziąłeś, ale z racji na to, że nauka wyjaśnia właściwie świat wyrywkowo - wskazując na określone reguły, ale NIE budując w pełni deterministycznych sekwencji, które są w stanie zaklasyfikować/przewidzieć wszystko co danego fenomenu dotyczy.
Dobrze to widać na przykładzie takiej dziedziny jak fizyka statystyczna. Odkryte dla niej reguły są w stanie przewidywać jak zachowa się wielka ilość cząsteczek. Nie jest jednak w stanie przewidzieć jak wybrana, konkretna cząsteczka się zachowa, operując jedynie uśrednieniami, a same wyniki też są Z DOKŁADNOŚCIA DO FLUKTUACJI. Czyli np. pomiar ciśnienia gazu jest możliwy/zdefiniowany jedynie dla wielkości mierzonych w odpowiednio długim czasie, na odpowiednio dużej powierzchni. Przy zejściu do zbyt małych wielkości przewidywania fizyki tracą sens, a jeśli byśmy nawet jakoś wymusili pomiar tak małych wielkości, to uzyskane wyniki przestają się zgadzać z prawami, które obowiązywały dla dużych grup cząstek, przedziałów czasu, powierzchni. Jeśliby Bóg zatem zadziałał na poziomie pojedynczych cząsteczek, to byłoby to dla fizyki niewykrywalne. Bóg działa CELOWO, czyli WYBIERA sobie to, jak i gdzie zaingeruje. To powoduje, że może on działać dowolnie silnie, jednocześnie ukrywając to przed ludźmi (nauką).
Jest taki dział fizyki powiązany z TEORIĄ CHAOSU - przepływy turbulentne, czy inne opisywane tylko statystycznie. Tutaj fizyka opisała tylko powierzchniową warstwę zjawisk - nie zna ich w szczegółach. Właściwie to schodząc z dokładnością odpowiednio głęboko, to ZAWSZE dojdziemy do poziomu, na którym znane prawa przestają działać.

Warto zwrócić uwagę na to, że METODOLOGIA NAUKOWA ODCINA ZJAWISKA INCYDENTALNE. Odcina jest - arbitralnie, z założenia. Jeśli tylko jeden człowiek, tylko raz zobaczył jakiś wyjątkowy efekt, który nie pozostawił śladów, to ten efekt W OGÓLE NIE ZOSTANIE WZIĘTY PRZEZ NAUKĘ POD UWAGE. Ale ten efekt jak najbardziej mógł być! Coś nie robi się nieprawdziwe tylko dlatego, że "nie zechciało" się nam ludziom powtarzać na tyle często, aby naukowa metodologia to "zauważyła" i nie zaliczyła jako szum/efekt tła.
Fenomeny ingerencji Boga, przynajmniej tak jak są opisywane, są zwykle tego ostatniego rodzaju - są incydentalne, nie można ich wymusić, przewidzieć, a do tego najczęściej są związane z osobą - jej odczuciami, odczytem zmysłów (także więc błędami, jakie zmysłom możemy przypisać). To są dokładnie te przypadki, które wyrzucają dany fenomen spoza "jurysdykcji" nauki. Bo nauka (z założenia) bada tylko to co jest WERYFIKOWALNE, a weryfikujemy: powtarzalnością, przeprowadzeniem doświadczeń (wymuszenie czegoś w kontrolowanym środowisku), przewidywalnością, a także (najchętniej, choć nie jest to ścisła regułą) posługując się obiektywizowlnymi, nie wynikającymi z kapryśnej oceny ludzkiej metodami pomiarowymi (narzędziami - miernikami, które zostały zestandaryzowane i dają wskazania dające przewidywalny błąd pomiarowy).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:46, 14 Wrz 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 3 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin