 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 12:38, 30 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Czyli gdyby Twoim natywnym językiem był mandaryński, który mocno różni się od języków indoeuropejskich, to wtedy trudniej lub łatwiej byłoby operować równaniem Schrodingera? A może chińscy fizycy w ogóle inaczej pojmują zależność od czasu, bo w mandaryńskim nie ma czasów. Mają język lepiej przystosowany do teorii w fizyce, bo gramatyka nie narzuca im żadnej teraźniejszości jako absolutnego punktu odniesienia. Taki żart. Nie widzę w tym co napisałeś uzasadnienia dla tezy która przecież ma być ogólna. Pewnie zaliczasz się do osób które "myślą słowami", ale czy aby nie dopiero post factum interpretujesz swoje myślenie jako zależne od języka? Co jest najpierw, zrozumienie czy wyrażenie w języku? |
No właśnie u mnie te rzeczy są razem, nic nie jest "najpierw". Ścieżka jest następująca:
- Ktoś mówi np. jakieś słowo, które jest mi nieznane.
- Ja nie wiem, co ono znaczy, więc pytam się o to. Wtedy ktoś podaje definicję, czyli próbuje opisać INNYMI SŁOWAMI coś, co ma jakiś konkretny zakres znaczeniowy.
- Ja wtedy próbuję w swojej głowie zrobić miejsce na to nowe pojęcie, próbuję sobie "poprzesuwać meble" w przestrzeni umysłu, aby zmieścić tam nowy byt.
- Potem zwykle jeszcze u mnie dochodzi do jakichś prób przetestowania, czy to nowe pojęcie da się spójnie powiązać z resztą moich przekonań, myśli, nawet częściowo intuicji (to, co w myśleniu jest właśnie niewerbalne).
- Jeśli owe testy wykazują niespójności, to próbuję przekonstruować moje rozumienie spraw tak, aby z jednej strony uwzględnić to nowe pojęcie (ten nowy mebel w salonie), ale jednocześnie, aby stare pojęcia nie zostały nim zdewastowane, a wręcz raczej, aby się zintegrowały z tym nowym, tworząc całość może o nowych funkcjach, o lepszej użyteczności.
Czy zaliczam się do ludzi, które "myślą słowami"?...
Częściowo rzeczywiście myślę słowami, ale jednak tylko częściowo, bo myślę też obrazami, odczuciami, intuicjami, nawet emocjami. Słowa pełnią u mnie rolę jakby reperów - znaczników względnie trwałych na mapie rozumowań. Do nich się odnoszę, gdy porównuję np. opisy okoliczności sprzed lat, tworzonych w innych warunkach. W istocie to nigdy nie wiem, jaki jest zakres wpływu tej zmiany, jaka się dokonała od czasu, gdy coś kiedyś rozumiałem, a jak to samo (właśnie to jest pytanie, czy to jest "to samo") rozumiem teraz. Dopiero na bazie jakichś testów, porównań znajduję ten pomost między poprzednimi instancjami myśli, a aktualną mapą rozumienia. To jest bowiem dość dynamiczne. Może nie jest całkiem płynne, ale jednak niejedno tu się zmienia, zaś ja nie jestem w stanie w swiadomości upilnować wszystkich konsekwencji dokonywanych zmian, więc gdy stawiam sobie nowe ważne pytania, kóre pragnę obsłużyć z użyciem aktualnie posiadanej struktury pojęciowej, to staram się dodatkowo przetestować poprawność owego użycia na jakichś testowych przypadkach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6319
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:33, 30 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Częściowo rzeczywiście myślę słowami, ale jednak tylko częściowo, bo myślę też obrazami, odczuciami, intuicjami, nawet emocjami. Słowa pełnią u mnie rolę jakby reperów - znaczników względnie trwałych na mapie rozumowań. |
No widzisz, a teza pod którą się podpisałeś mówi trochę co innego. To znaczy traktuje język nie tylko jako znaczniki w myśleniu, ale stwierdza ponadto że od tego jakie są te znaczniki, polskie, chińskie, starogreckie, zależy myślenie. Poza ciekawostkami typu "przeszłość jest z przodu, a nie z tyłu" w przypadku użytkowników ajmarskiego, nie stwierdzono żadnych zauważalnych różnic pomiędzy użytkownikami różnych języków. Ja bym się raczej podpisał pod ideą uniwersalnej gramatyki Chomskiego i językach ludzkich jako produktach tej samej "architektury" kognitywnej. Czyli mówiąc wprost jest odwrotnie - to myślenie kształtuje język, a wszystkie ludzkie języki są wariacjami tego samego bazowego systemu znaczników który mamy wbudowany. Prawdziwie obcym językiem mógłby być np. język kosmitów łamiący zasady uniwersalnej gramatyki języków ludzkich, bo powstały jako produkt odmiennej architektury kognitywnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:43, 01 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: | | Częściowo rzeczywiście myślę słowami, ale jednak tylko częściowo, bo myślę też obrazami, odczuciami, intuicjami, nawet emocjami. Słowa pełnią u mnie rolę jakby reperów - znaczników względnie trwałych na mapie rozumowań. |
No widzisz, a teza pod którą się podpisałeś mówi trochę co innego. To znaczy traktuje język nie tylko jako znaczniki w myśleniu, ale stwierdza ponadto że od tego jakie są te znaczniki, polskie, chińskie, starogreckie, zależy myślenie. Poza ciekawostkami typu "przeszłość jest z przodu, a nie z tyłu" w przypadku użytkowników ajmarskiego, nie stwierdzono żadnych zauważalnych różnic pomiędzy użytkownikami różnych języków. Ja bym się raczej podpisał pod ideą uniwersalnej gramatyki Chomskiego i językach ludzkich jako produktach tej samej "architektury" kognitywnej. Czyli mówiąc wprost jest odwrotnie - to myślenie kształtuje język, a wszystkie ludzkie języki są wariacjami tego samego bazowego systemu znaczników który mamy wbudowany. Prawdziwie obcym językiem mógłby być np. język kosmitów łamiący zasady uniwersalnej gramatyki języków ludzkich, bo powstały jako produkt odmiennej architektury kognitywnej. |
To mamy też parę mocniejszych przypadków (wrzucam dla swojej wygody posumowanie od AI)
Hipoteza Sapira-Whorfa zakłada, że język kształtuje sposób, w jaki ludzie postrzegają rzeczywistość, a język Hopi, badany przez Benjamina Whorfa, stanowi jeden z kluczowych przykładów tej teorii. Whorf twierdził, że sposób, w jaki Hopi postrzegają czas (jako cykl, a nie linię, z podziałem na „przejawione” i „nieprzejawione”) oraz przestrzeń, jest wynikiem specyficznej struktury ich języka, który nie operuje tymi samymi formami temporalnymi co języki indoeuropejskie.
Hipoteza Sapira-Whorfa a język Hopi
Różnice w postrzeganiu czasu:
Według Whorfa, brak wyraźnych form przeszłego, teraźniejszego i przyszłego w języku Hopi sprawiał, że mówiący nim Hopi postrzegali czas inaczej niż osoby posługujące się językami, w których czas jest podzielony na liniowe etapy.
Kategorie „przejawionego” i „nieprzejawionego”:
Hopi postrzegają rzeczywistość w kategoriach „przejawionego” (czegoś, co już istnieje i zostało objawione) oraz „nieprzejawionego” (stanu, który jeszcze nie nastąpił lub nie jest obecny). Ta koncepcja jest odzwierciedleniem językowych możliwości i sposobu postrzegania świata przez społeczność.
Konsekwencje dla myślenia i zachowania:
Hipoteza sugeruje, że różne języki prowadzą do odmiennych sposobów rozumienia i postrzegania świata, a co za tym idzie, różnic w sposobie myślenia i zachowania ludzi.
Podsumowanie
Język Hopi, z jego specyficznym systemem odniesień do czasu i rzeczywistości, posłużył jako przykład ilustrujący, jak język może wpływać na sposób poznawania i percepcji otoczenia. Analiza języka Hopi przez Whorfa dostarcza argumentów na rzecz wpływu języka na umysł i światopogląd, a tym samym wspiera hipotezę relatywizmu językowego.
Albo to, jak np. postrzegamy śnieg my, a ja Eskimosi, którzy rozróżniają kilkadziesiąt różnych rodzajów śniegu.
Ja, skoro z nauki fizyki znam pojęcie superpozycji stanów, używam go w odniesieniu do swiadomości - np. traktuję ludzkie przypuszczenia, zastanawianie się nad tym, jaką decyzję podjąć analogicznie do pojęcia superpozycji. Ktoś nieznający tego pojęcia, nie będzie tak modelowal zagadnień ludzkiej świadomości.
Myślę w znacznym stopniu po sobie. W moim życiu pojęcia związane z filozofią i matematyką, po prostu naprawdę wiele znaczą. Gdybym ich nie znał, to myślałbym o wielu rzeczach na pewno znacząco inaczej. Takie pojęcia językowe, połączone w filozoficznych kontekstach jak
teza - antyteza - synteza
ewolucja i dobór naturalny
fizyka kwantowa i jej superpozycja stanów, a także redukcja funkcji falowej pomiarem
idee energii, entropii, rozkładów statystycznych
pojęcia liczb naturalnych, wymiernych algebraicznych, zespolonych (starożytni nie mieli o nich pojęcia), kardynalnych
pojęcia falsyfikowalności i ogólnie osiągnięcia szkoły wiedeńskiej
koncepcje językowe Wittgensteina, czy teraz wynikające z rozwoju/treningu Ai.
Ja znając te pojęcia ze współczesnej nauki, gdzie jednak ich nauczenie kosztowało mnie wiele wysiłku nawet pomimo tego, że nauczali mnie ludzie, którzy znali już dobrze te koncepcje, wciąż czuję, że dopiero raczkuję w badaniu konsekwencji ich użycia. A co tu mówić o kimś, kto w zupełnie odrębnym języku się na co dzień wypowiadał -np. w aborygeńskim tradycyjnym, gdzie owych pojęć nie ma - on tych schematów rozumowania nigdy nie użyje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6319
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:11, 01 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To mamy też parę mocniejszych przypadków (wrzucam dla swojej wygody posumowanie od AI)
Hipoteza Sapira-Whorfa zakłada, że język kształtuje sposób, w jaki ludzie postrzegają rzeczywistość, a język Hopi, badany przez Benjamina Whorfa, stanowi jeden z kluczowych przykładów tej teorii. Whorf twierdził, że sposób, w jaki Hopi postrzegają czas (jako cykl, a nie linię, z podziałem na „przejawione” i „nieprzejawione”) oraz przestrzeń, jest wynikiem specyficznej struktury ich języka, który nie operuje tymi samymi formami temporalnymi co języki indoeuropejskie.
Hipoteza Sapira-Whorfa a język Hopi
Różnice w postrzeganiu czasu:
Według Whorfa, brak wyraźnych form przeszłego, teraźniejszego i przyszłego w języku Hopi sprawiał, że mówiący nim Hopi postrzegali czas inaczej niż osoby posługujące się językami, w których czas jest podzielony na liniowe etapy.
Kategorie „przejawionego” i „nieprzejawionego”:
Hopi postrzegają rzeczywistość w kategoriach „przejawionego” (czegoś, co już istnieje i zostało objawione) oraz „nieprzejawionego” (stanu, który jeszcze nie nastąpił lub nie jest obecny). Ta koncepcja jest odzwierciedleniem językowych możliwości i sposobu postrzegania świata przez społeczność.
Konsekwencje dla myślenia i zachowania:
Hipoteza sugeruje, że różne języki prowadzą do odmiennych sposobów rozumienia i postrzegania świata, a co za tym idzie, różnic w sposobie myślenia i zachowania ludzi.
Podsumowanie
Język Hopi, z jego specyficznym systemem odniesień do czasu i rzeczywistości, posłużył jako przykład ilustrujący, jak język może wpływać na sposób poznawania i percepcji otoczenia. Analiza języka Hopi przez Whorfa dostarcza argumentów na rzecz wpływu języka na umysł i światopogląd, a tym samym wspiera hipotezę relatywizmu językowego. |
Czytałeś w ogóle to podsumowanie od AI które wrzuciłeś? Bo nie ma tam powołania się na jakiekolwiek współczesne źródło które by mówiło że język Hopi kształtuje jakieś odmienne postrzeganie świata przez jego użytkowników. Są tezy Whorfa że tak jest i bezmyślna deklaracja AI że "oto jest przykład tego jak język wpływa na postrzeganie". Kiedy Whorf badał Hopi, języki atemporalne używające aspektu zamiast czasów były większą sensacją niż są dzisiaj, kiedy znamy ich dużo więcej. Mamy też od tego czasu wiedzę, że języki indoeuropejskie ze swoimi cechami nie są standardem, tylko wręcz pewną aberracją na tle innych rodzin językowych. Teza Whorfa odnośnie Hopi została wielokrotnie podważona i z tego co wiem nie ma żadnych współczesnych badań które by ją potwierdzały.
| Cytat: |
Albo to, jak np. postrzegamy śnieg my, a ja Eskimosi, którzy rozróżniają kilkadziesiąt różnych rodzajów śniegu. |
Gdybyśmy pożyli trochę w takich warunkach jak Eskimosi, to też rozróżnialibyśmy kilkadziesiąt różnych rodzajów śniegu, którym przypisalibyśmy zapewne jakieś nazwy dla ułatwienia. To nie język sprawia że Eskimosi rozróżniają kilkadziesiąt rodzajów śniegu.
| Cytat: |
Ja, skoro z nauki fizyki znam pojęcie superpozycji stanów, używam go w odniesieniu do swiadomości - np. traktuję ludzkie przypuszczenia, zastanawianie się nad tym, jaką decyzję podjąć analogicznie do pojęcia superpozycji. Ktoś nieznający tego pojęcia, nie będzie tak modelowal zagadnień ludzkiej świadomości.
Myślę w znacznym stopniu po sobie. W moim życiu pojęcia związane z filozofią i matematyką, po prostu naprawdę wiele znaczą. Gdybym ich nie znał, to myślałbym o wielu rzeczach na pewno znacząco inaczej. Takie pojęcia językowe, połączone w filozoficznych kontekstach jak
teza - antyteza - synteza
ewolucja i dobór naturalny
fizyka kwantowa i jej superpozycja stanów, a także redukcja funkcji falowej pomiarem
idee energii, entropii, rozkładów statystycznych
pojęcia liczb naturalnych, wymiernych algebraicznych, zespolonych (starożytni nie mieli o nich pojęcia), kardynalnych
pojęcia falsyfikowalności i ogólnie osiągnięcia szkoły wiedeńskiej
koncepcje językowe Wittgensteina, czy teraz wynikające z rozwoju/treningu Ai.
Ja znając te pojęcia ze współczesnej nauki, gdzie jednak ich nauczenie kosztowało mnie wiele wysiłku nawet pomimo tego, że nauczali mnie ludzie, którzy znali już dobrze te koncepcje, wciąż czuję, że dopiero raczkuję w badaniu konsekwencji ich użycia. A co tu mówić o kimś, kto w zupełnie odrębnym języku się na co dzień wypowiadał -np. w aborygeńskim tradycyjnym, gdzie owych pojęć nie ma - on tych schematów rozumowania nigdy nie użyje. |
A co ma znajomość pojęcia do języka? Miałbyś rację gdyby w obcym języku dane pojęcie było niewyrażalne, albo gdyby wyrażalne było pojęcie niewyrażalne w Twoim języku, ale tak nie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:54, 01 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | A co ma znajomość pojęcia do języka? Miałbyś rację gdyby w obcym języku dane pojęcie było niewyrażalne, albo gdyby wyrażalne było pojęcie niewyrażalne w Twoim języku, ale tak nie jest. |
Na tym zagadnieniu się skupię. Chyba warto by tu było dodać odniesienie do modelu rozumowania, który ja osobiście traktuję jako obowiązujący. To moje spostrzeżenie pewnie ma lepsze swoje opisy w literaturze, ale że nie chce mi się teraz szukać tych opisów, to po prostu przedstawię temat własnymi słowami.
Otóż z moich spostrzeżeń introspekcyjnych, ale też z obserwacji ludzi i jakiejś postaci modelowania świadomości wynika mi, że z grubsza da się podzielić ludzkie reaktywności intelektualne na dwie grupy:
- reakcje wiążące z czymś uznanym, przetrenowanym w świadomości
- reakcje ze znacznym udziałem aspektu kreatywnego, poszukującego, dostosowawczego, reakcje przy których z góry nie wiadomo, jak ta bieżąca rzecz zostanie zaklasyfikowana.
Te pierwsze będą najczęściej związane z wykorzystaniem jakiejś formy POJĘCIA (językowego, ewentualnie czasem archetypu, w innych przypadkach schematu emocjonalnego). To jest sytuacja, gdy W ZASOBACH WCZEŚNIEJ ZGROMADZONYCH MAMY „COŚ”. Do owego „cosia” się odnosimy. Czasem ten coś ma nazwę bardzo konkretną, czasem jest opisowo rozpoznawany poprzez łączenie wielu nazw, aby skonkretyzować wskazanie. Ważne jest jedno – odnosimy się wtedy do czegoś JUŻ ZNANEGO, już przetestowanego w użyciach.
Drugi typ reakcji też się oczywiście odwołuje do zasobów pamięci, ale ODWOŁUJE SIĘ NIEKONKRETNIE, tu jeszcze nie ma na to gotowej nazwy, nie stworzyło się odpowiedni adekwatne do bieżących potrzeb opisowych pojęcie.
Bo kluczowe jest tu zauważenie, że
- pojęcia są trenowane
- pojęcia się tworzą w ramach doświadczeń, prób użycia.
To dlatego nie wystarczy uczniowi w szkole podać definicji prędkości, aby on już od razu był w stanie obliczać tę prędkość dla licznych przypadków, bo sama definicja, dopóki nie zostanie przetrenowana, jest przez umysł traktowana jako byt nieznany, dopiero oczekujący na wskazanie „jak to działa”. Dopiero podając przykłady, rozwiązując zadania z fizyki nauczyciel wdraża dane pojęcie w umysłowościach swoich uczniów.
Pojęcia nieprzetrenowanego nie umiemy jeszcze używać. A takie trenowanie to PROCES, wymaga czasu, wymaga starań.
Dlaczego o tym piszę?
- Bo polemizuję z (niejawną, ale „pobrzmiewającą” w sposobie stawiania sprawy) tezą, że można sobie po prostu wziąć słowo z jednego języka, którego nie ma w drugim języku, a potem zdefiniować je SKUTECZNIE w tym drugim języku. Ja twierdzę, że SKUTECZNOŚĆ w zakresie WDROŻENIA DO UŻYWANIA PRZEZ SPOŁECZNOŚĆ nowych pojęć jest silnie limitowana. Pojęcia będą poprawnie używane dopiero po ich przetrenowaniu w różnych kontekstach, gdy umysły wdrożą się do odróżniania niuansów znaczeniowych, gdy poradzą sobie z niespójnościami koncepcji. Pewne języki są bardziej gotowe na to, aby niektóre nowe pojęcia szybko wdrażać, inne mają z tym duży problem. Są języki bardziej otwarte na logikę, na niuanse semantyczne, a także UŻYWAJĄCE JE SPOŁECZEŃSTWA też są lepiej przetrenowane do logicznego, ścisłego sposobu komunikowania się. Więc jeśli z języka mocnego pod tym względem ktoś będzie próbował przenosić pojęcia do języka pod tym względem słabego, to napotka na znaczące trudności, czasem wymagające naprawdę dużej pracy, aby w ogóle owo wdrożenie pojęcia do używania okazało się skuteczne.
I to jest chyba w ogóle istotą tego mojego stanowiska – przyjrzenie się temu, iż używanie pojęć w języku nie jest automatyczne, nie wynika z prostego przetłumaczenia, albo opisania nowego słowa starymi słowami, aby owa definicja poprawnie zafunkcjonowała.
Nie wystarczy przeczytać w Wikipedii rozdziałów poświęconych fizyce kwantowej, aby zostać fizykiem kwantowym. Podobnie będzie z przeczytaniem opisów teorii względności, czy zagadnień współczesnej genetyki, albo matematyki wyższej. Język wymaga pewnej INFRASTRUKTURY SPOŁECZNEJ, swoistej kultury użycia, której społeczeństwa dopracowują się w działaniu, przy operowaniu pojęciami w praktyce, przy rozwiązywaniu wielu (wcześniejszych) problemów.
Uważam, że ten ASPEKT WDROŻENIA pojęć w języku jest mocno niedoceniony. A to z niego wynika moje stanowisko, które akcentuje tę kwestię, że po prostu wiele opisów z jednego języka okazuje się być na jakiś inny język PRAKTYCZNIE NIEPRZETŁUMACZALNE. Tzn. nawet jeśli ostatecznie, WIELKIM WYSIŁKIEM i W UMYSŁOWOŚCIACH NAJBARDZIEJ ZAAWANSOWANYCH ten efekt na w miarę satysfakcjonującym poziomie da się osiągnąć, to efekt ów będzie osiągnięty NIEWSPÓŁMIERNIE DUŻYM WYSIŁKIEM, a poza tym i tak większość ludzi nie posłuży się tymi opisami, które jakoś zafunkcjonowały na eksperckim poziomie bo ich umysłowości wcześniej nie miały okazji przetrenować stosownych kontekstów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:56, 01 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:11, 01 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Jako przykład tego, jak język oddziałuje na myślenie można podać wyrazy, które w jednym języku mają powiązania pozytywne, a w innym mogą one być bardziej negatywne, więc odpowiednik nie odpowiada temu, co ten pierwszy język sobą niesie.
W języku angielskim słowo "pride" oznacza zarówno dumę, jak i pychę. Można spotkać to słowo jako odniesienie do jednego z grzechów głównych, a jednocześnie geje się spotykają na paradach określanych przez nich samych jako "gay pride" (gejowska duma). W języku polskim duma wyraźnie nie jest pychą; te słowa są od siebie oddzielone. W moim przekonaniu może to być powodem wielu różnic kulturowych - nawet większej okazywanej pewności siebie u Amerykanów. Bo tam pycha, z racji na to, ze jest jednocześnie trochę dumą, trochę czymś pozytywnym, nie jest już tak jednoznacznie potępiająca. I chyba to się w świecie dość wyraźnie obserwuje - Amerykanie są znani z tego, że w różnych sytuacjach raczej są pewni siebie, dufnie w siebie, a niechętnie i rzadko okazują pokorę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6319
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:55, 02 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pewne języki są bardziej gotowe na to, aby niektóre nowe pojęcia szybko wdrażać, inne mają z tym duży problem. Są języki bardziej otwarte na logikę, na niuanse semantyczne, a także UŻYWAJĄCE JE SPOŁECZEŃSTWA też są lepiej przetrenowane do logicznego, ścisłego sposobu komunikowania się. Więc jeśli z języka mocnego pod tym względem ktoś będzie próbował przenosić pojęcia do języka pod tym względem słabego, to napotka na znaczące trudności, czasem wymagające naprawdę dużej pracy, aby w ogóle owo wdrożenie pojęcia do używania okazało się skuteczne |
Nie wystarczy zadeklarować tezę. Whorf też to robił. Tezę trzeba jeszcze uzasadnić. Muszę Cię uświadomić że próby uzasadnienia hipotezy Sapira-Whorfa nie ograniczają się już tylko do badania języków naturalnych. Od dawna próbuje się testować pod tym kątem tworzone nieraz specjalnie w tym celu języki sztuczne, tzw, conlangi. I jakimś dziwnym trafem, te conlangi które mają mieć mierzalny wpływ na myślenie, albo go nie mają, albo są nieużywalne na poziomie efektywnej komunikacji, bo mózg nie wyrabia jeśli są zbyt złożone lub jeśli łamią zasady uniwersalnej gramatyki. Dobrym przykładem jest tutaj język Ithkuil który miał z założenia przyspieszyć myślenie.
Ty mylisz pojęcie z wyrażeniem pojęcia w języku i wydaje Ci się że pojęcia "przenosi" się z języka do języka, a tak nie jest. Rolą języka jest wyrażenie pojęcia, a nie tworzenie go. Można by naiwnie argumentować że skoro w języku plemienia z Amazoni czy Andamanów nie ma liczebników, są tylko określenia typu "mało", więcej", "wiele", to w tym języku nie ma jak wyrazić pojęcia liczby. Tylko że gdyby ludność tego plemienia znalazła się w rzeczywistości gdzie konieczne jest liczenie rzeczy, to te liczebniki natychmiast by w ich języku zaistniały. To nie język wpływa na to że nie potrafią liczyć, tylko brak potrzeby liczenia sprawia że mówią językiem w którym nie ma liczebników.
| Cytat: | Jako przykład tego, jak język oddziałuje na myślenie można podać wyrazy, które w jednym języku mają powiązania pozytywne, a w innym mogą one być bardziej negatywne, więc odpowiednik nie odpowiada temu, co ten pierwszy język sobą niesie.
W języku angielskim słowo "pride" oznacza zarówno dumę, jak i pychę. Można spotkać to słowo jako odniesienie do jednego z grzechów głównych, a jednocześnie geje się spotykają na paradach określanych przez nich samych jako "gay pride" (gejowska duma). W języku polskim duma wyraźnie nie jest pychą; te słowa są od siebie oddzielone. W moim przekonaniu może to być powodem wielu różnic kulturowych - nawet większej okazywanej pewności siebie u Amerykanów. Bo tam pycha, z racji na to, ze jest jednocześnie trochę dumą, trochę czymś pozytywnym, nie jest już tak jednoznacznie potępiająca. I chyba to się w świecie dość wyraźnie obserwuje - Amerykanie są znani z tego, że w różnych sytuacjach raczej są pewni siebie, dufnie w siebie, a niechętnie i rzadko okazują pokorę. |
Tak jest w każdym języku że słowa mają różne zakresy znaczeniowe, dlatego wiele słów i zwrotów nie jest dokładnie przekładalnych z jednego języka na drugi. Podobny efekt ma też gramatyka danego języka w zestawieniu z gramatyką drugiego. Tego typu oddziaływanie na myślenie uważam za trywialne. No ale żeby postulować że to właśnie między innymi z tego wynika coś takiego jak różnice kulturowe, to już bardzo śmiała teza, na poparcie której jak zwykle nic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:04, 02 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Ty mylisz pojęcie z wyrażeniem pojęcia w języku i wydaje Ci się że pojęcia "przenosi" się z języka do języka, a tak nie jest. Rolą języka jest wyrażenie pojęcia, a nie tworzenie go. Można by naiwnie argumentować że skoro w języku plemienia z Amazoni czy Andamanów nie ma liczebników, są tylko określenia typu "mało", więcej", "wiele", to w tym języku nie ma jak wyrazić pojęcia liczby. Tylko że gdyby ludność tego plemienia znalazła się w rzeczywistości gdzie konieczne jest liczenie rzeczy, to te liczebniki natychmiast by w ich języku zaistniały. To nie język wpływa na to że nie potrafią liczyć, tylko brak potrzeby liczenia sprawia że mówią językiem w którym nie ma liczebników. |
Mam wrażenie, że tak bardzo chcesz być przeciw mnie, iż nawet nie zorientowałeś się, co chciałem wyrazić w swoich tłumaczeniach i od razu postawiłeś sobie, że coś "mylę". Tymczasem ja właśnie to próbowałem od dawna przekazać, iż pojęć się nie da skutecznie "przenosić" w znacznej klasie przypadków. Zarzucam mi błąd obrony przekonania, które ja właśnie sam atakuję.
Natomiast odniosę się do tego przykładu z liczebnikami i plemieniem, które ich nie zna. Wg mnie nie należy mieszać tu poziomów. Oczywiście zgodzę się z tym, że jeśli takie plemię znalazłoby się w warunkach, które dadzą silny impuls do ROZWOJU JĘZYKA, to z dużym prawdopodobieństwem język się rozwinie, a wtedy jego wcześniejsze ograniczenie (tu: brak liczebników) zostanie pokonane. Ale to tylko potwierdza tę moją, a nie Twoją tezę – bo ten język musiałby się ROZWINĄĆ, czyli musi powstać NOWA jego instancja. W starym języku liczebników nie było, więc Indianin nie mógł sprawnie poinformować drugiego Indianina „tam jest dokładnie szesnaście kapibar”. Dopiero ewentualnie w tym nowym, rozwiniętym już języku to się da. Nie uważam, że w przypadku pojawienia się potrzeby liczenia, owe pojęcia "natychmiast" by zaistniały. Raczej będzie potrzebny okres pracowitego wdrażania w danej społeczności, czyli też indywidualnie w umysłach poszczególnych jej członków tych nowych funkcjonalności myślowych.
Dla mnie „język” to jest ten zbiór symboli wraz z relacjami do rzeczywistości, jaki funkcjonuje KONKRETNIE NA DANYM ETAPIE. Jeśli nawet zwyczajowo traktujemy język rozwijający się jako „wciąż ten sam język”, to jednak ściśle definiując sprawy mamy tu wiele podobnych, wywiedzionych z jednej linii języków, które się zastępują (czasem na jakichś obszarach zostają), przejmują rolę tamtych.
Ja funkcjonowanie hipotezy Sapira Whorfa obserwuję niemal na bieżąco w moim życiu. Mogę podać własne liczne przykłady, jak ujawnienie się dla mojej świadomości pewnych pojęć językowych zmieniło moje myślenie, a dalej też często moje życie. Są w moim myśleniu liczne POJĘCIA – KLUCZE, które organizują mi, porządkują moje przekonania. Do takich pojęć zaliczyłbym:
- Dobór naturalny
- Ewolucja
- Superpozycja stanów
- Komplementarność
- Dualizm
- Energia
- Entropia
- Przeliczalność i nieskończoność
i wiele innych.
Te pojęcia są na mapie mojego myślenia „miastami”, w których dzieją się powiązane zdarzenia, „ośrodkami, w których toczy się życie”. To, że zostały mi one kiedyś podane, sformułowane, zmieniło znacząco moje myślenie. I mogę wskazać w licznych przypadkach, JAK zmieniło to myślenie, czyli CO SIĘ STALO INACZEJ, gdy to pojęcie wdrożyłem w swoim wewnętrznym języku, a stosunku do sytuacji przed tym wdrożeniem.
Weźmy np. pojęcie entropii. U mnie to nie jest tylko kwestia opisu stanu termodynamicznego, nie jest to tylko zagadnienie z fizyki. U mnie wokół idei entropii budują się nowe pojęcia i nowe intuicje, związane z idami porządku, możliwości pokonywania ograniczeń, a nawet bycie czymś określonym, nawet ontologii bytu. To, że mi na fizyce powiedzieli o „entropii”, to był jedynie POCZĄTEK DROGI, na której dalej działo się naprawdę wiele. Dziś, gdy myślę np. o pewnych swoich stanach psychicznych, to używam do ich rozumienia idei entropii, czyli zastanawiam się, w jakim stopniu i w jakich warunkach ilość stanów powiązanych z daną postawą psychiczną będzie miała tendencję wzrostową, a w jakich będzie malała. Dla mnie dzisiaj entropia jest też narzędziem oceny ludzi – ludzie rozproszeni, robiący wiele rzeczy naraz będą opisywani wyższym wskaźnikiem „mentalnej entropii”, niż osobowości skupiające się, wyłaniające konkretne stany, mający skonkretyzowane przekonania. U mnie to działa po prostu konkretnie i wprost, więc uważam, że nawet jeśli hipoteza Sapira Whorfa jest negowana w jakiejś klasie odniesień, to przynajmniej u mnie, w tym moim rozwoju myślenia i rozwoju języka (gdy poznaję nowe pojęcia) ta hipoteza ma swoje konkretne przypadki, ona po prostu „widać, jak działa”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6319
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:26, 03 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Mam wrażenie, że tak bardzo chcesz być przeciw mnie, iż nawet nie zorientowałeś się, co chciałem wyrazić w swoich tłumaczeniach i od razu postawiłeś sobie, że coś "mylę". Tymczasem ja właśnie to próbowałem od dawna przekazać, iż pojęć się nie da skutecznie "przenosić" w znacznej klasie przypadków. Zarzucam mi błąd obrony przekonania, które ja właśnie sam atakuję. |
Nie o to chodzi że "nie da się skutecznie przenosić" pojęć, tylko o to, że to w ogóle nie tak działa. Język nie zawiera pojęć, język to, jak już mówiliśmy, system znaczników który służy do przywoływania pojęć. Zgadza się czy nie?
| Cytat: |
Natomiast odniosę się do tego przykładu z liczebnikami i plemieniem, które ich nie zna. Wg mnie nie należy mieszać tu poziomów. Oczywiście zgodzę się z tym, że jeśli takie plemię znalazłoby się w warunkach, które dadzą silny impuls do ROZWOJU JĘZYKA, to z dużym prawdopodobieństwem język się rozwinie, a wtedy jego wcześniejsze ograniczenie (tu: brak liczebników) zostanie pokonane. Ale to tylko potwierdza tę moją, a nie Twoją tezę – bo ten język musiałby się ROZWINĄĆ, czyli musi powstać NOWA jego instancja. W starym języku liczebników nie było, więc Indianin nie mógł sprawnie poinformować drugiego Indianina „tam jest dokładnie szesnaście kapibar”. Dopiero ewentualnie w tym nowym, rozwiniętym już języku to się da. |
W jaki sposób potwierdza to Twoją tezę i jaka to konkretnie teza? Że to język sprawiał że Indianin nie potrafił liczyć?
| Cytat: | Nie uważam, że w przypadku pojawienia się potrzeby liczenia, owe pojęcia "natychmiast" by zaistniały. Raczej będzie potrzebny okres pracowitego wdrażania w danej społeczności, czyli też indywidualnie w umysłach poszczególnych jej członków tych nowych funkcjonalności myślowych.
Dla mnie „język” to jest ten zbiór symboli wraz z relacjami do rzeczywistości, jaki funkcjonuje KONKRETNIE NA DANYM ETAPIE. Jeśli nawet zwyczajowo traktujemy język rozwijający się jako „wciąż ten sam język”, to jednak ściśle definiując sprawy mamy tu wiele podobnych, wywiedzionych z jednej linii języków, które się zastępują (czasem na jakichś obszarach zostają), przejmują rolę tamtych. |
Nie wiadomo ile by zajęło dorosłym ludziom którzy wcześniej nie liczyli nauczenie się liczenia. Myślę że w skali ewolucji języka (który odzwierciedla te nowości w myśleniu) w małych populacjach raczej krótko. No ale znowu, jakiej tezy tutaj bronisz?
| Cytat: |
Ja funkcjonowanie hipotezy Sapira Whorfa obserwuję niemal na bieżąco w moim życiu. Mogę podać własne liczne przykłady, jak ujawnienie się dla mojej świadomości pewnych pojęć językowych zmieniło moje myślenie, a dalej też często moje życie. Są w moim myśleniu liczne POJĘCIA – KLUCZE, które organizują mi, porządkują moje przekonania. Do takich pojęć zaliczyłbym:
- Dobór naturalny
- Ewolucja
- Superpozycja stanów
- Komplementarność
- Dualizm
- Energia
- Entropia
- Przeliczalność i nieskończoność
i wiele innych.
Te pojęcia są na mapie mojego myślenia „miastami”, w których dzieją się powiązane zdarzenia, „ośrodkami, w których toczy się życie”. To, że zostały mi one kiedyś podane, sformułowane, zmieniło znacząco moje myślenie. I mogę wskazać w licznych przypadkach, JAK zmieniło to myślenie, czyli CO SIĘ STALO INACZEJ, gdy to pojęcie wdrożyłem w swoim wewnętrznym języku, a stosunku do sytuacji przed tym wdrożeniem.
Weźmy np. pojęcie entropii. U mnie to nie jest tylko kwestia opisu stanu termodynamicznego, nie jest to tylko zagadnienie z fizyki. U mnie wokół idei entropii budują się nowe pojęcia i nowe intuicje, związane z idami porządku, możliwości pokonywania ograniczeń, a nawet bycie czymś określonym, nawet ontologii bytu. To, że mi na fizyce powiedzieli o „entropii”, to był jedynie POCZĄTEK DROGI, na której dalej działo się naprawdę wiele. Dziś, gdy myślę np. o pewnych swoich stanach psychicznych, to używam do ich rozumienia idei entropii, czyli zastanawiam się, w jakim stopniu i w jakich warunkach ilość stanów powiązanych z daną postawą psychiczną będzie miała tendencję wzrostową, a w jakich będzie malała. Dla mnie dzisiaj entropia jest też narzędziem oceny ludzi – ludzie rozproszeni, robiący wiele rzeczy naraz będą opisywani wyższym wskaźnikiem „mentalnej entropii”, niż osobowości skupiające się, wyłaniające konkretne stany, mający skonkretyzowane przekonania. U mnie to działa po prostu konkretnie i wprost, więc uważam, że nawet jeśli hipoteza Sapira Whorfa jest negowana w jakiejś klasie odniesień, to przynajmniej u mnie, w tym moim rozwoju myślenia i rozwoju języka (gdy poznaję nowe pojęcia) ta hipoteza ma swoje konkretne przypadki, ona po prostu „widać, jak działa”. |
Ok, czyli gdzie widzisz to potwierdzenie hipotezy Sapira-Whorfa? Użycie innego języka jako narzędzia przy przyswajaniu pojęć zmieniłoby Twoje myślenie o nich?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:17, 03 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: |
Ja funkcjonowanie hipotezy Sapira Whorfa obserwuję niemal na bieżąco w moim życiu. Mogę podać własne liczne przykłady, jak ujawnienie się dla mojej świadomości pewnych pojęć językowych zmieniło moje myślenie, a dalej też często moje życie. Są w moim myśleniu liczne POJĘCIA – KLUCZE, które organizują mi, porządkują moje przekonania. Do takich pojęć zaliczyłbym:
- Dobór naturalny
- Ewolucja
- Superpozycja stanów
- Komplementarność
- Dualizm
- Energia
- Entropia
- Przeliczalność i nieskończoność
i wiele innych.
Te pojęcia są na mapie mojego myślenia „miastami”, w których dzieją się powiązane zdarzenia, „ośrodkami, w których toczy się życie”. To, że zostały mi one kiedyś podane, sformułowane, zmieniło znacząco moje myślenie. I mogę wskazać w licznych przypadkach, JAK zmieniło to myślenie, czyli CO SIĘ STALO INACZEJ, gdy to pojęcie wdrożyłem w swoim wewnętrznym języku, a stosunku do sytuacji przed tym wdrożeniem.
Weźmy np. pojęcie entropii. U mnie to nie jest tylko kwestia opisu stanu termodynamicznego, nie jest to tylko zagadnienie z fizyki. U mnie wokół idei entropii budują się nowe pojęcia i nowe intuicje, związane z idami porządku, możliwości pokonywania ograniczeń, a nawet bycie czymś określonym, nawet ontologii bytu. To, że mi na fizyce powiedzieli o „entropii”, to był jedynie POCZĄTEK DROGI, na której dalej działo się naprawdę wiele. Dziś, gdy myślę np. o pewnych swoich stanach psychicznych, to używam do ich rozumienia idei entropii, czyli zastanawiam się, w jakim stopniu i w jakich warunkach ilość stanów powiązanych z daną postawą psychiczną będzie miała tendencję wzrostową, a w jakich będzie malała. Dla mnie dzisiaj entropia jest też narzędziem oceny ludzi – ludzie rozproszeni, robiący wiele rzeczy naraz będą opisywani wyższym wskaźnikiem „mentalnej entropii”, niż osobowości skupiające się, wyłaniające konkretne stany, mający skonkretyzowane przekonania. U mnie to działa po prostu konkretnie i wprost, więc uważam, że nawet jeśli hipoteza Sapira Whorfa jest negowana w jakiejś klasie odniesień, to przynajmniej u mnie, w tym moim rozwoju myślenia i rozwoju języka (gdy poznaję nowe pojęcia) ta hipoteza ma swoje konkretne przypadki, ona po prostu „widać, jak działa”. |
Ok, czyli gdzie widzisz to potwierdzenie hipotezy Sapira-Whorfa? Użycie innego języka jako narzędzia przy przyswajaniu pojęć zmieniłoby Twoje myślenie o nich? |
Wygląda na to, że jeszcze może być tak, iż co innego rozumiemy przez samo słowo "język". Dla mnie:
język=zestaw symboli i reguł stosowanych w mowie i piśmie, jakie stosuje dana społeczność przy porozumiewaniu się.
Czyli dodanie nowego słowa, stwarza już nową instancję „języka”.
W moim rozumieniu jest coś takiego jak „język fizyków” i „język biologów”, choć niby one oba mogą być zawarte w „języku polskim”, to będą się różniły. Biolog, który chce opisać jakieś zdarzenia, użyje porównania raczej w swoim „języku”, a nie w porównania, którego użył fizyk, bo inaczej trenował powiązania symboli z doznaniami rzeczywistości, inaczej mu się różne rzeczy kojarzą.
Mi się wiele rzeczy kojarzy z pojęciem entropii, a humanista takich skojarzeń mieć nie będzie. Język humanisty będzie inny niż mój – fizyka z wykształcenia – bo humanista w budowaniu jakiejś narracji prędzej użyje pojęć z literatury, świata teatru. Jednocześnie (tu kluczowe!) używając takiego skojarzenia humanista będzie budował też i podświadome skojarzenia na bazie użytego przez siebie porównania. Jeśli ja użyję do czegoś porównanie do pojęcia entropii, to humanista, który raczej porówna daną sytuację do frekwencji widzów w teatrze, będzie też poruszał w głębi inne skojarzenia. Porównanie czegoś do tego, jak w teatrze propagują się widzowie, skieruje refleksje w inną stronę, niż gdy ktoś to samo porówna do obliczania logarytmów z liczby dostępnych stanów dla układu.
Uważam pojęcia za BRAMY DO NIEŚWIADOMYCH SKOJARZEŃ, używając pojęcia uruchamiamy też owe skojarzenia, myślimy podświadomie o nich, potem kolejne rzeczy nam się z tego skojarzą. Więc inaczej przebiegnie myślenie fizyka, który np. widok jabłek w palecie skojarzy z pojęciem entropii, a inaczej skojarzy sobie dalej coś humanista, któremu te jabłka się skojarzyły z rzędami siedzeń w teatrze. Ja nawet nie wiem, jak się nazywają (i czy w ogóle się nazywają) rzędy siedzeń w teatrze, bo mój język osobiście używany nie zna takich pojęć, więc ich nie użyje. Z kolei humanista, który o pojęciu entropii słyszał jedynie tyle, „że jest”, nie użyje go raczej w porównaniach. I w kontekście tego właśnie rozumiem hipotezę Sapira Whorfa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6319
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:32, 03 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wygląda na to, że jeszcze może być tak, iż co innego rozumiemy przez samo słowo "język". Dla mnie:
język=zestaw symboli i reguł stosowanych w mowie i piśmie, jakie stosuje dana społeczność przy porozumiewaniu się.
Czyli dodanie nowego słowa, stwarza już nową instancję „języka”.
W moim rozumieniu jest coś takiego jak „język fizyków” i „język biologów”, choć niby one oba mogą być zawarte w „języku polskim”, to będą się różniły. Biolog, który chce opisać jakieś zdarzenia, użyje porównania raczej w swoim „języku”, a nie w porównania, którego użył fizyk, bo inaczej trenował powiązania symboli z doznaniami rzeczywistości, inaczej mu się różne rzeczy kojarzą.
Mi się wiele rzeczy kojarzy z pojęciem entropii, a humanista takich skojarzeń mieć nie będzie. Język humanisty będzie inny niż mój – fizyka z wykształcenia – bo humanista w budowaniu jakiejś narracji prędzej użyje pojęć z literatury, świata teatru. Jednocześnie (tu kluczowe!) używając takiego skojarzenia humanista będzie budował też i podświadome skojarzenia na bazie użytego przez siebie porównania. Jeśli ja użyję do czegoś porównanie do pojęcia entropii, to humanista, który raczej porówna daną sytuację do frekwencji widzów w teatrze, będzie też poruszał w głębi inne skojarzenia. Porównanie czegoś do tego, jak w teatrze propagują się widzowie, skieruje refleksje w inną stronę, niż gdy ktoś to samo porówna do obliczania logarytmów z liczby dostępnych stanów dla układu.
Uważam pojęcia za BRAMY DO NIEŚWIADOMYCH SKOJARZEŃ, używając pojęcia uruchamiamy też owe skojarzenia, myślimy podświadomie o nich, potem kolejne rzeczy nam się z tego skojarzą. Więc inaczej przebiegnie myślenie fizyka, który np. widok jabłek w palecie skojarzy z pojęciem entropii, a inaczej skojarzy sobie dalej coś humanista, któremu te jabłka się skojarzyły z rzędami siedzeń w teatrze. Ja nawet nie wiem, jak się nazywają (i czy w ogóle się nazywają) rzędy siedzeń w teatrze, bo mój język osobiście używany nie zna takich pojęć, więc ich nie użyje. Z kolei humanista, który o pojęciu entropii słyszał jedynie tyle, „że jest”, nie użyje go raczej w porównaniach. I w kontekście tego właśnie rozumiem hipotezę Sapira Whorfa. |
Czyli że jak w kontekście tego rozumiesz hipotezę Sapira-Whorfa? To "język fizyków" sprawia że myślą oni jak fizycy, a nie jak humaniści? Humaniści gdyby zaczęli używać "języka fizyków", nagle staliby się fizykami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:47, 03 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Czyli że jak w kontekście tego rozumiesz hipotezę Sapira-Whorfa? To "język fizyków" sprawia że myślą oni jak fizycy, a nie jak humaniści? Humaniści gdyby zaczęli używać "języka fizyków", nagle staliby się fizykami? |
Tak uważam, że w znacznym stopniu (bo nie tylko ten czynnik gra tu rolę) to właśnie ten "język fizyków" powoduje, że fizycy myślą jak fizycy, a nie jak humaniści.
Ja w swoim rozumowaniu nie użyję skojarzenia z jakimś (hipotetycznym, bo nawet nie wiem, co by to miało być) miejscem w teatrze, gdzie przechowywane są stroje, albo gdzie wypoczywają aktorzy, co może być formą odniesienia się do jakiejś ogólnej idei odpoczynku, czy składowania potrzebnych rzeczy. Nawet słowo "maska" będzie miało u mnie i u teatrologa odmienne znaczenia - ja mogę pomyśleć bardziej o "masce" jako o schemacie nakładanym na operacje matematyczne, czy filtrze na obiektyw urządzenia, a teatrolog będzie jednoznacznie kojarzył to słowo z maskami teatralnymi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:59, 03 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6319
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:02, 03 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czyli że jak w kontekście tego rozumiesz hipotezę Sapira-Whorfa? To "język fizyków" sprawia że myślą oni jak fizycy, a nie jak humaniści? Humaniści gdyby zaczęli używać "języka fizyków", nagle staliby się fizykami? |
Tak uważam, że w znacznym stopniu (bo nie tylko ten czynnik gra tu rolę) to właśnie ten "język fizyków" powoduje, że fizycy myślą jak fizycy, a nie jak humaniści.
Ja w swoim rozumowaniu nie użyję skojarzenia z jakimś (hipotetycznym, bo nawet nie wiem, co by to miało być) miejscem w teatrze, gdzie przechowywane są stroje, albo gdzie wypoczywają aktorzy, co może być formą odniesienia się do jakiejś ogólnej idei odpoczynku, czy składowania potrzebnych rzeczy. Nawet słowo "maska" będzie miało u mnie i u teatrologa odmienne znaczenia - ja mogę pomyśleć bardziej o "masce" jako o schemacie nakładanym na operacje matematyczne, czy filtrze na obiektyw urządzenia, a teatrolog będzie jednoznacznie kojarzył to słowo z maskami teatralnymi. |
A ja myślałem że to fizycy "dostosowują" język naturalny do swoich potrzeb tworząc "język fizyków", tak samo jak robią to matematycy, humaniści, kolejarze, marynarze itd. "Język fizyków" to nawet nie jest zbyt wyszukany żargon, tylko kilka/kilkanaście słów niezrozumiałych dla niefizyków, albo słów istniejących w języku potocznym, ale mających odmienne, ściśle określone znaczenie w fizyce.
Pozornie mocniejszy argument byś miał, gdybyś się chciał powołać na język formalny którym posługują się fizycy, język teorii matematycznych z których korzystają teorie w fizyce. Tutaj mógłbyś stwierdzić że bez opanowania tych teorii (a przynajmniej ich podstaw w zakresie z którego korzysta fizyka), a co za tym idzie bez opanowania języka tych teorii, nie jest możliwe "myślenie jak fizyk". Tylko że korelacja to nie przyczynowość, ani tym bardziej jej kierunek. Nie wynika z tego że to język formalny uzdalnia człowieka do abstrakcyjnego myślenia. Łatwo to pomylić z tym, że w toku przyswajania sobie nowej teorii otwierają się nowe horyzonty w myśleniu i przypisać to jakiemuś magicznemu działaniu języka.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 17:07, 03 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:28, 03 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czyli że jak w kontekście tego rozumiesz hipotezę Sapira-Whorfa? To "język fizyków" sprawia że myślą oni jak fizycy, a nie jak humaniści? Humaniści gdyby zaczęli używać "języka fizyków", nagle staliby się fizykami? |
Tak uważam, że w znacznym stopniu (bo nie tylko ten czynnik gra tu rolę) to właśnie ten "język fizyków" powoduje, że fizycy myślą jak fizycy, a nie jak humaniści.
Ja w swoim rozumowaniu nie użyję skojarzenia z jakimś (hipotetycznym, bo nawet nie wiem, co by to miało być) miejscem w teatrze, gdzie przechowywane są stroje, albo gdzie wypoczywają aktorzy, co może być formą odniesienia się do jakiejś ogólnej idei odpoczynku, czy składowania potrzebnych rzeczy. Nawet słowo "maska" będzie miało u mnie i u teatrologa odmienne znaczenia - ja mogę pomyśleć bardziej o "masce" jako o schemacie nakładanym na operacje matematyczne, czy filtrze na obiektyw urządzenia, a teatrolog będzie jednoznacznie kojarzył to słowo z maskami teatralnymi. |
A ja myślałem że to fizycy "dostosowują" język naturalny do swoich potrzeb tworząc "język fizyków", tak samo jak robią to matematycy, humaniści, kolejarze, marynarze itd. "Język fizyków" to nawet nie jest zbyt wyszukany żargon, tylko kilka/kilkanaście słów niezrozumiałych dla niefizyków, albo słów istniejących w języku potocznym, ale mających odmienne, ściśle określone znaczenie w fizyce.
Pozornie mocniejszy argument byś miał, gdybyś się chciał powołać na język formalny którym posługują się fizycy, język teorii matematycznych z których korzystają teorie w fizyce. Tutaj mógłbyś stwierdzić że bez opanowania tych teorii (a przynajmniej ich podstaw w zakresie z którego korzysta fizyka), a co za tym idzie bez opanowania języka tych teorii, nie jest możliwe "myślenie jak fizyk". Tylko że korelacja to nie przyczynowość, ani tym bardziej jej kierunek. Nie wynika z tego że to język formalny uzdalnia człowieka do abstrakcyjnego myślenia. Łatwo to pomylić z tym, że w toku przyswajania sobie nowej teorii otwierają się nowe horyzonty w myśleniu i przypisać to jakiemuś magicznemu działaniu języka. |
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że:
| Autor hasła hipoteza Sapira Whorfa w Wikipedii napisał: | | Słaba postać tej hipotezy, inaczej relatywizm językowy, zakłada, że język wpływa na myślenie, a co za tym idzie na zachowanie, choć jedynie do pewnego stopnia. Dzięki uporządkowaniu doświadczeń oraz treści kulturowych za pomocą języka (systemu symbolicznego będącego tworem społecznym) możliwa jest komunikacja i porozumienie zarówno na poziomie jednostkowym, jak i kolektywnym. Według Edwarda Sapira rola języka nie ogranicza się jedynie do rozwiązywania problemów w komunikacji czy refleksji, bez jakiegokolwiek wpływu na świat realny; wręcz przeciwnie – uważał on, że rzeczywistość w znacznej mierze opiera się na nieświadomych zwyczajach językowych danego społeczeństwa. Relatywizm językowy głosi także, iż różnice między strukturami leksykalno-gramatycznymi języków na ogół powodują również różnice w percepcji i interpretacji świata. Założenie, że język danej grupy wpływa na jej postrzeganie otoczenia, może być łatwo sprawdzone. Najbardziej znany test, polegający na pokazywaniu użytkownikom różnych języków trzech kolorowych karteczek i pytaniu ich, które dwa kolory są bardziej podobne, pokazał, że wyniki silnie zależą od tego, czy kolory mają tę samą, czy inną nazwę w danym języku (np. japońskie aoi oznacza zarówno niebieski, jak i zielony). Eksperyment ten został przeprowadzony przez Browna i Lenneberga w 1954 r. Trudniejszy do zbadania jest wpływ kategorii gramatycznych, takich jak czas czy liczba, który może być znacznie ważniejszy niż wpływ słownictwa. |
Z tego jak ja rozumiem owe sformułowania, w nich zawierają się wskazane przez Ciebie aspekty:
uzdalniania człowieka do abstrakcyjnego myślenia.
przyswajania sobie nowej teorii
otwierania się nowych horyzontów w myśleniu.
W moim odczuciu jest tam to wszystko i wiele więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6319
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:34, 04 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Z tego jak ja rozumiem owe sformułowania, w nich zawierają się wskazane przez Ciebie aspekty:
uzdalniania człowieka do abstrakcyjnego myślenia.
przyswajania sobie nowej teorii
otwierania się nowych horyzontów w myśleniu.
W moim odczuciu jest tam to wszystko i wiele więcej. |
W zakresie który nazywam trywialnym. Brak przesłanek za tym że słuszność hipotezy Sapira-Whorfa wykracza poza ten zakres. Są za to dowody negujące tę hipotezę w wielu przypadkach, co moim zdaniem możnaby rozszerzyć na cały zakres przypadków gdzie język miałby zauważalnie wpływać na myślenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:44, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Z tego jak ja rozumiem owe sformułowania, w nich zawierają się wskazane przez Ciebie aspekty:
uzdalniania człowieka do abstrakcyjnego myślenia.
przyswajania sobie nowej teorii
otwierania się nowych horyzontów w myśleniu.
W moim odczuciu jest tam to wszystko i wiele więcej. |
W zakresie który nazywam trywialnym. |
Nie rozumiem, gdzie stawiasz granicę owej trywialności. Dla mnie tu nic nie jest trywialne, wszystko zaś jest procesem, doskonaleniem, badaniem błędów, spostrzeganiem nowych rzeczy. I większość z tego organizuje się wokół znanych pojęć, które kotwiczą myślenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25116
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:42, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Granice mego języka wskazują granice mego świata.
- Ludwig Wittgenstein (1889-1951), Traktat logiczno-filozoficzny (1921)
Gdy mówimy jednym językiem, uznajemy, że słowa stanowią reprezentację myśli, ludzi, miejsc i zdarzeń. Dany język przyswajany przez dzieci jest związany z ich kulturą i środowiskiem. Ale czy same słowa mogą wpływać na sposób myślenia o różnych rzeczach? Psychologowie od dawna analizują kwestię, czy język kształtuje myśli i czyny, czy to nasze myśli i przekonania kształtują język, którym się posługujemy. Dwaj badacze, Edward Sapir (1884-1939) i Benjamin Lee Whorf (1897-1941), zajęli się tym tematem w latach 40. XX wieku. Chcieli się dowiedzieć, jak nawyki językowe danej społeczności zachęcają jej członków do interpretowania rzeczywistości w określony sposób (Sapir, 1941/1964). Sapir i Whorf zasugerowali, że język determinuje myślenie. Na przykład w niektórych językach występuje kilka określeń miłości, podczas gdy w języku angielskim jedno. Czy ma to wpływ na sposób myślenia o miłości (Whorf, 1956)? W późniejszych latach inni badacze uznali to podejście za zbyt kategoryczne, zarzucając koncepcji Sapira i Whorfa brak empiryzmu (Abler, 2013; Boroditsky, 2011; van Troyer, 1994). Obecnie nadal prowadzone są badania i dyskusje nad związkiem między językiem a myśleniem. Doskonałym przykładem jest tu obszerna praca Johna Harolda Leavitta (ur. 1956): Linguistic Relativities: Language Diversity and Modern Thought, wydana przez Cambridge University Press w 2015 roku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25116
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:42, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Granice mego języka wskazują granice mego świata.
- Ludwig Wittgenstein (1889-1951), Traktat logiczno-filozoficzny (1921)
Gdy mówimy jednym językiem, uznajemy, że słowa stanowią reprezentację myśli, ludzi, miejsc i zdarzeń. Dany język przyswajany przez dzieci jest związany z ich kulturą i środowiskiem. Ale czy same słowa mogą wpływać na sposób myślenia o różnych rzeczach? Psychologowie od dawna analizują kwestię, czy język kształtuje myśli i czyny, czy to nasze myśli i przekonania kształtują język, którym się posługujemy. Dwaj badacze, Edward Sapir (1884-1939) i Benjamin Lee Whorf (1897-1941), zajęli się tym tematem w latach 40. XX wieku. Chcieli się dowiedzieć, jak nawyki językowe danej społeczności zachęcają jej członków do interpretowania rzeczywistości w określony sposób (Sapir, 1941/1964). Sapir i Whorf zasugerowali, że język determinuje myślenie. Na przykład w niektórych językach występuje kilka określeń miłości, podczas gdy w języku angielskim jedno. Czy ma to wpływ na sposób myślenia o miłości (Whorf, 1956)? W późniejszych latach inni badacze uznali to podejście za zbyt kategoryczne, zarzucając koncepcji Sapira i Whorfa brak empiryzmu (Abler, 2013; Boroditsky, 2011; van Troyer, 1994). Obecnie nadal prowadzone są badania i dyskusje nad związkiem między językiem a myśleniem. Doskonałym przykładem jest tu obszerna praca Johna Harolda Leavitta (ur. 1956): Linguistic Relativities: Language Diversity and Modern Thought, wydana przez Cambridge University Press w 2015 roku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6319
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:11, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Z tego jak ja rozumiem owe sformułowania, w nich zawierają się wskazane przez Ciebie aspekty:
uzdalniania człowieka do abstrakcyjnego myślenia.
przyswajania sobie nowej teorii
otwierania się nowych horyzontów w myśleniu.
W moim odczuciu jest tam to wszystko i wiele więcej. |
W zakresie który nazywam trywialnym. |
Nie rozumiem, gdzie stawiasz granicę owej trywialności. Dla mnie tu nic nie jest trywialne, wszystko zaś jest procesem, doskonaleniem, badaniem błędów, spostrzeganiem nowych rzeczy. I większość z tego organizuje się wokół znanych pojęć, które kotwiczą myślenie. |
Brak przesłanek za wpływem języka na myślenie poza przykładami typu "przeszłość jest z przodu, a nie z tyłu". Z tego że użytkownicy danego języka mają takie odmienne skojarzenie, albo że lekko inaczej klasyfikują kolory, nie wynika nic z tego co postulował Whorf. To są drobne fluktuacje i na ile wynikają one z języka, a na ile z kultury do której dostosował się język, nie wiadomo. Ja obstawiam to drugie.
Jeszcze raz polecam zapoznać się z Chomskim.
Powiedziałbym nie "granice mojego języka są granicami mojego świata", tylko "granice mojego świata są granicami mojego języka".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:21, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Z tego jak ja rozumiem owe sformułowania, w nich zawierają się wskazane przez Ciebie aspekty:
uzdalniania człowieka do abstrakcyjnego myślenia.
przyswajania sobie nowej teorii
otwierania się nowych horyzontów w myśleniu.
W moim odczuciu jest tam to wszystko i wiele więcej. |
W zakresie który nazywam trywialnym. |
Nie rozumiem, gdzie stawiasz granicę owej trywialności. Dla mnie tu nic nie jest trywialne, wszystko zaś jest procesem, doskonaleniem, badaniem błędów, spostrzeganiem nowych rzeczy. I większość z tego organizuje się wokół znanych pojęć, które kotwiczą myślenie. |
Bo chyba przenikanie jest w obie strony. Język wpływa na postrzeganie, a w przeciwną stronę postrzeganie kształtuje język.
Brak przesłanek za wpływem języka na myślenie poza przykładami typu "przeszłość jest z przodu, a nie z tyłu". Z tego że użytkownicy danego języka mają takie odmienne skojarzenie, albo że lekko inaczej klasyfikują kolory, nie wynika nic z tego co postulował Whorf. To są drobne fluktuacje i na ile wynikają one z języka, a na ile z kultury do której dostosował się język, nie wiadomo. Ja obstawiam to drugie.
Jeszcze raz polecam zapoznać się z Chomskim.
Powiedziałbym nie "granice mojego języka są granicami mojego świata", tylko "granice mojego świata są granicami mojego języka". |
Bo chyba przenikanie jest w obie strony. Język wpływa na postrzeganie, a w przeciwną stronę postrzeganie kształtuje język.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:22, 06 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7280
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:37, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
|
hipoteza Sapira Whorfa potrzebna jest marksistom postmodernistycznym, tak jak w ZSRR Łysenko,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:38, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | hipoteza Sapira Whorfa potrzebna jest marksistom postmodernistycznym, tak jak w ZSRR Łysenko, |
Ona może być potrzebna, albo i niepotrzebna wielu grupom. Tylko, czy to będzie świadczyć o jej słuszności?...
Nóż może okazać się potrzebny do zabicia kogoś, albo też do przecięcia sznura, w celu uratowania życia wieszającemu się samobójcy. Więc argument, że coś jest komuś może potrzebne, w oderwaniu od tego, CO PRZEDSTAWIA SOBĄ dany aspekt sprawy wydaje mi się nieskuteczny.
Ja to właśnie uważam za błąd logiczny - jakieś przeniesienie uwagi na (rzekomą, bo najczęściej domniemywany tego, a nie mamy tu jakieś twarde dowody) możliwość zastosowania do czegoś danej rzeczy, jako argument w kwestii czym owa rzecz w sobie jest. Dla mnie to są niezależne rzeczy.
Najgorsza nawet idea, najwstrętniejsza moralnie postawa może być bowiem w rozumowaniach użyta na wiele sposobów.
Weźmy ideę zabicia kogoś z użyciem tortur. Czy należy taką "straszna i wstętną moralnie" kwestię rozpatrzyć?...
Może nie?... - bo jest przecież taka straszna...
Ale może jednak tak - aby DOSTRZEGAĆ ZAGROŻENIA, gdyby się w życiu miała pojawić?
Czy czasem powstrzymanie się od rozważań idei, które w pierwszym odbiorze (czyli odbiorze POWIERZCHOWNYM, bo dokonanym PRZED ROZPATRZENIEM dostępnych okoliczności) jawią się nam negatywnie nie będzie czasem proszeniem się wykorzystanie nas przez złe sily, które właśnie tych mechanizmów użyją, a my ich nie rozpoznamy, bo nasza świadomość się od ich rozpatrywania, dostrzegania odseparowała?…
Bo ja bym to uznał właśnie za tworzenie sobie mentalnych „backdoorow”, czyli zapraszanie złych mocy do hulania po mnie dowolnie w obszarach, których nie tylko nie kontroluję, ale nawet nie umiem ich rozpoznać, że występują...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25116
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:00, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | hipoteza Sapira Whorfa potrzebna jest marksistom postmodernistycznym, tak jak w ZSRR Łysenko, |
Andy Ty jesteś moim skarbem.
A co myślisz o Witgensteinie w takim razie?
My musimy na tych gruszkach się spotkać. Nie tylko z Tobą. Bo internet zabija nas. Nasza wolnosc myśl i religię.
Nikt na tym forum nie praktykuje...
Może wodnik. Śliwka szydłowiecka. My Polacy możemy być razem.
Tylko ten intelektualizm typu "dyszyński" Może przeszkadza?
No mam jedna książkę Twoją do doczytania. Dam radę.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:29, 07 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6319
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:02, 07 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo chyba przenikanie jest w obie strony. Język wpływa na postrzeganie, a w przeciwną stronę postrzeganie kształtuje język. |
Tak, a ten wpływ języka na postrzeganie okazuje się być praktycznie żaden, a przynajmniej żadnych znaczących różnic nie stwierdzono po wielu próbach i eksperymentach, także z użyciem specjalnie konstruowanych w tym celu języków. Twoja obrona hipotezy Sapira-Whorfa zdaje się być czysto ideologicznie motywowana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37066
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:39, 07 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bo chyba przenikanie jest w obie strony. Język wpływa na postrzeganie, a w przeciwną stronę postrzeganie kształtuje język. |
Tak, a ten wpływ języka na postrzeganie okazuje się być praktycznie żaden, a przynajmniej żadnych znaczących różnic nie stwierdzono po wielu próbach i eksperymentach, także z użyciem specjalnie konstruowanych w tym celu języków. Twoja obrona hipotezy Sapira-Whorfa zdaje się być czysto ideologicznie motywowana. |
Ideologicznie umotywowana?...
- A jaki wg Ciebie "ideologiczny" cel tu miałbym w ogóle mieć?
Nie wiem, o jakich przypadkach konstruowanych języków mówisz, bo ja mówię nie o konstruowanych językach (które są sztuczne, więc nie wiadomo, w jakim stopniu właściwie modelują języki naturalne), a o języku żywym, użytkowanym przeze mnie na co dzień. I ja na samym sobie obserwuję (autorefleksja) liczne zmiany w traktowaniu spraw - tych filozoficznych, teoretycznych, ale też życiowych - w zależności od tego, jakie pojęcia pojawiły się w używanym przeze mnie języku.
Jako przykład podam pojęcie wittgensteinowskich "gier językowych". Ileś lat temu, gdy o tym pojęciu usłyszałem, na początek trochę to mnie poruszyło. Ale potem we mnie zaczęły się liczne zmiany, jedno z drugim powoli zaczynało się zazębiać. Dzisiaj więc ogólnie traktuję język jako efekt gry, którą rozgrywamy na co dzień w tysiącach sytuacji, w których coś komuś mówimy, jakichś komunikatów słuchamy (albo czytamy), dopasowując ZNACZENIA DO BUDOWANYCH KONTEKSTÓW. Pojęcie gier językowych zmieniło moje myślenie bardzo wyraźnie. Bez poznania tego pojęcia byłbym praktycznie innym człowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
